Alpha: Schärfe ok? [Archiv]

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surfmaxx

16.07.2007, 16:40

Hallo zuammen!

Vor kurzem kaufte ich mir die A100 und wollte natürlich gleich mal sehen, was sich aus der so rausholen lässt.
Bin also zum Flughafen und und hab im RAW-Mode ein paar Flieger 'abgeschossen'.
Benutzt hab ich dabei das Standard 18-70 und mein 'altes' Minolta 5,6-8/100-300.

Zuhause angekommen war ich allerdings - gelinde gesagt - reichlich enttäuscht über die erzielte Schärfe (betrachtet mit Image Data Converter, da die RSE bei Sony-Raw leider nicht funzen).
OK, mit diesen Flaschenböden erwarte ich selbstredend keine Wunder in Sachen optischer Qualität, aber ich dachte zumindest mal die Schärfe vom KB-Film erreichen zu können.

Also habe ich mich während der letzten Tage nochmals aufgemacht und mir etwas weniger schnelle Motive vorgenommen.
Aber auch bei denen überzeugt mich keineswegs die Schärfe.

Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich mit RAW-Format so gut wie keine Erfahrung habe. Bei der 5D hatte ich auch nur selten RAW fotografiert.

Inzwischen habe ich gelernt, dass man bei RAW auf jeden Fall nachbearbeiten MUSS(!!), um ein respektables Ergebnis zu erzielen.

Allerdings würde ich gern sicherstellen, dass mit der Cam bzw. den Linsen auch wirklich alles in Ordnung ist.
Daher würde ich euch um einen Kommentar bitten, ob die im unten gezeigten Beispiel erzielte Schärfe für unbearbeitetes RAW (für die hiesige Darstellung in jpg gewandelt) ok ist.

By the way: Änderungen an der Blende/Verschlusszeit-Kombi bei gleichem EV-Wert ergaben identische Ergebnisse.

Daten der Aufnahme:
s: 1/800 s
a: 5,6
ISO: 100

Gruß
Michael

Hier das Gesamtmotiv zwecks der Übersicht:
CLICK (http://home.arcor.de/xmhx/sim/swan_oview.jpg)

Und hier ein Ausschnitt in 100% (1:1):
CLICK (http://home.arcor.de/xmhx/sim/swan_cu.jpg)

[EDIT] by ManniC {16.07.2007 18:28}:
Bilder dieser Größe mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden. Danke

amateur

16.07.2007, 16:57

Hallo Michael,

möchte mich da gar nicht in technische Mutmaßungen hineinsteigern. Bei Deinem Beispielbild liegt der Fokus in jedem Fall hinter den Schwänen auf der Welle in der Bildmitte. Bei Blende 5.6 können die Schwäne damit nicht scharf sein.

Hast Du den Autofokus vielleicht auf den mittleren AF-Sensor beschränkt? Dann hätte die Kamera korrekt "zwischen den Schwänen hindurch" fokussiert.

Viele Grüße

Stephan

Wild!

16.07.2007, 19:53

Mach dir mal um die Schärfe der Alpha keinen Kopf....ich hab gestern und heute zwei Bilder für die FC absichtlich weichgebügelt, weil sie definitiv zu scharf waren. Dafür braucht es allerdings die richtige Linse. Mit Standard-Zooms darfst du allerdings keine übertriebene Schärfeleistung erwarten, speziell, wenn du Crops machst. Ich bilde mir ein, eines der besseren Kit-Objektive erwischt zu haben, es ist allerdings bei weitem nicht so scharf wie ein Prime (Festbrennweite). Dem Problem der Zooms rückst du entweder nachträglich mit EBV zu leibe, oder du fängst jetzt langsam an, dir die richtigen Linsen zu besorgen. Ist eben so mit DSLR....mit dem Gehäuse fängt der Spaß nur an....;)

Liebe Grüße

Roland

zoowilli

16.07.2007, 20:16

Anaxaboras

16.07.2007, 21:41

Also bevor Du jetzt losrennts um neue Objektive zu kaufen, heist es üben und nochmals üben. Bei Digital kann man die Blende nicht beliebig zumachen, ab 11 dreht sich hier alles um, die Tiefenschärfe nimmt nicht mehr zu, sondern es entsteht Beugungsunschärfe,

Mmmm, ich bin zwar nicht so ein Technik-Freak, aber dazu muss ich jetzt doch einmal etwas sagen: Dass sich bei Digital ab Blende 11 alles umdreht, ist quatsch. Richtig ist: Je kleiner die Sensorfläche ist, desto kleiner ist der maximale Zerstreuungskreis (Z), der gerade noch als Punkt wahrgenommen wird. Bei einer Kamera mit APS-C-Sensor (also :alpha: 100) darf Z nicht größer als 0,020 mm werden, bei einer Dimage A2 sind es dagegen nur vergleichsweise geringe 0,008 mm (Quelle (http://www.dofmaster.com/digital_coc.html)). Bei diesen kleinen Sensorflächen (und den winzigen heutiger Kompakter) kann sich also tatsächlich ab Blende 11 Beugungsunschärfe bemerkbar machen - bei der :alpha: aber garantiert nicht.

Meine persönliche Erfahrung (an der 7D): Bis Blende 16 ist man im grünen Bereich, was Beugungsunschärfe angeht.

Unabhängig davon, dass mit sehr kleinen Blenden die Gefahr der Beugungsunschärfe steigt: Die Tiefenschärfe nimmt immer zu, je weiter abgeblendet wird.

deshalb muß der Autofocus besser sitzen als beim Film. Für die meisten Objektive ist 5,6 bis 8 optimal.
Auch dieser Aussage kann ich nicht ganz zustimmen. Ein falscher Fokus lässt sich nur in den seltensten Fällen durch große Tiefenschärfe kompensieren (sieht man jetzt mal von der bewußt gewählten Hyperfokaldistanz ab).

Ich denke mal, die Enttäuschung von surfmaxx könnte andere Gründe haben:

Wie Stephan schon angemerkt hat, ist das Hauptmotiv nicht in der Fokusebene. Das wird immer unscharf, auch auf Film
RAW-Dateien sehen je nach verwendeten Konverter weich bis matschig aus. Erst mit den richtigen Einstellungen im "Scharfzeichner" wird was was draus.
Wenn man zum ersten Mal die 10-MP-Datei der :alpha: in der 100%-Ansicht betrachtet, erwartet man vielleicht zu viel.
Eventuell liegt die optische Auflösung der verwendeten Objektive bereits unterhalb der Chip-Auflösung der :alpha:

Mein Tipp: Erst mal ein paar Testschüsse machen, die wirklich exakt fokussiert sind. Dann sieht Vieles bestimmt schon viel besser aus.

[Edit 18.07.] "APS-S" in "APS-C" korrigiert

SirSalomon

17.07.2007, 01:21

Ich denke mal, die Enttäuschung von surfmaxx könnte andere Gründe haben:

Wie Stephan schon angemerkt hat, ist das Hauptmotiv nicht in der Fokusebene. Das wird immer unscharf, auch auf Film
RAW-Dateien sehen je nach verwendeten Konverter weich bis matschig aus. Erst mit den richtigen Einstellungen im "Scharfzeichner" wird was was draus.
Wenn man zum ersten Mal die 10-MP-Datei der :alpha: in der 100%-Ansicht betrachtet, erwartet man vielleicht zu viel.
Eventuell liegt die optische Auflösung der verwendeten Objektive bereits unterhalb der Chip-Auflösung der :alpha:

Mein Tipp: Erst mal ein paar Testschüsse machen, die wirklich exakt fokussiert sind. Dann sieht Vieles bestimmt schon viel besser aus.

Unabhängig davon, dass ich die D7D habe, kann ich Anaxaboras zustimmen, es erfordert ein wenig Übung, sofort scharfe Bilder zu produzieren.

Der, häufig, große Fehler, Fokussierung auf einem Punkt und dann die Kamera so schwenken, wie man den Ausschnitt haben möchte (passiert häufig dann, wenn kein Fokuspunkt gefunden werden kann).

Jens N.

17.07.2007, 03:10

Erstmal herzlich willkommen im Forum!

Laut EXIFs entsprach f5,6 bei dem Schwanbild und dem verwendeten Objektiv der Offenblende, also der größtmöglichen Blende. Viele Objektive (speziell "einfachere") erreichen bei Offenblende lange nicht die optimale Schärfe (und damit ist nicht die Schärfentiefe gemeint, sondern wirklich die Schärfe), dafür muß man abblenden. Das wäre bei dem Beispiel auch problemlos möglich gewesen. Sowas muß aber der Fotograf wissen und entsprechend an der Kamera vorgeben (Blendenpriorität "A" war ja eingestellt). Die Fehlfokus-Theorie hat allerdings auch was für sich.

Ich sag' mal üben, üben, üben...

guenter_w

17.07.2007, 08:06

Hallo!

Bei auftretendem Ausschuss suche ich den Fehler zunächst mal hinter der Kamera - meist erfolgreich und sehr aufschlussreich für das Lernen!:lol:

Dass ich mich über misslungene Bilder dabei ärgere, vor allem bei nicht wiederholbaren, steigert die Lernkurve ungemein...

Gruß

Günter

kay

17.07.2007, 23:52

Unabhängig Der, häufig, große Fehler, Fokussierung auf einem Punkt und dann die Kamera so schwenken, wie man den Ausschnitt haben möchte (passiert häufig dann, wenn kein Fokuspunkt gefunden werden kann).

Huch, wieso ist das ein Fehler? Das mach' ich dauernd (natürlich mit Fokus auf AF-S eingestellt). Wie soll man sonst schnell auf ein Objekt gezielt fokussieren, das nicht in die Bildmitte soll ?

...aufdemschlauchsteh...:roll:

Gruß
Kay

SirSalomon

18.07.2007, 00:37

Grundsätzlich möchte ich auf den Artikel von Michael Hohner verweisen:

"Nicht schwenken" (http://www.mhohner.de/recompose.php)

In diesem Artikel wird wahrscheinlich besser erklärt, warum das Schwenken keinen Erfolg bringt.

Durch das Schwenken ändert sich nicht der Fokuspunkt, da der Sensor nur bis eben zum fixierten Punkt scharf gestellt hat. Dieser Fixpunkt befindet sich aber auf einer zwei dimensionalen Ebene. Das Objekt, das eigentlich fogotrafiert werden soll, hat aber unter Umständen eine andere Tiefenebene.

Durch das Schwenken ändert sich aber nicht der fixierte Punkt in der Kreisebene, sondern der bleibt bei der gemessenen Entfernung. Genau diese bleibtja gleich ;)

So und da isch zu dusselig zum beschreiben bin, lies Dir am besten mal den Artikel beim Michael Hohner durch, der kann datt bessa :mrgreen:

Schwenken ist im Grunde also nur auf der gleichen Ebene sinnvoll, also minimal, zwischen zwei Personen als Beispiel...

RainerV

18.07.2007, 00:47

Wie soll man sonst schnell auf ein Objekt gezielt fokussieren, das nicht in die Bildmitte soll ?

Deine Kamera hat nicht nur einen AF-Sensor, sondern 9. Du mußt nicht den zentralen Sensor verwenden.

Rainer

baerlichkeit

18.07.2007, 09:16

Hallo,
mal eine kurze eingeworfene Frage:

Wie macht ihr das? Ich fotografiere etwa einen Menschen, möchte den Kopf oben rechts im Sucher scharf haben, dort gibt es aber keinen Fokuspunkt in der Kamera? Welche Alternative zum Schwenken habe ich denn da noch außer MF? Fokussieren auf den Körper und hoffen, dass es auch für den Kopf reicht?

Grüße Andreas

eiq

18.07.2007, 09:17

Leider handelt es sich bei allen außer dem mittleren Sensor nicht um Kreuzsensoren, was zumindest bei meiner 7D dafür sorgt, dass die nur in ca. 10% der Fälle mal mit dem Motiv harmonieren. Ich hoffe, dass die nächste Sony da mehr brauchbare Sensoren spendiert bekommt.

Gruß, eiq

SirSalomon

18.07.2007, 10:39

Wie macht ihr das? Ich fotografiere etwa einen Menschen, möchte den Kopf oben rechts im Sucher scharf haben, dort gibt es aber keinen Fokuspunkt in der Kamera? Welche Alternative zum Schwenken habe ich denn da noch außer MF? Fokussieren auf den Körper und hoffen, dass es auch für den Kopf reicht?

Das ist einer der vertretbaren Schwenckbereich. Ich verlasse ja nicht die Schärfenebene, sondern verschiebe nur die Ansicht. Also auf den Kopf fokussiert und eben nur sehr wenig geschwenkt.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/7D-PICT3172.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=41464)

Hier habe ich auf dem Kopf meiner Frau mittig fokussiert und dann die Kamera wieder mittig geschwenkt.

Aber Eiq hat schon Recht, häufig werden die Bilder nicht so, wie man es sich wünscht.

oetzel

18.07.2007, 10:49

surfmaxx: Du müsstest um das mit Film zu vergleichen bei diesem ebenfalls soweit hineinzoomen können. Also praktisch mit einem Negativscanner ein Bild einscannen, das nachher 10 Megapixel hat. Ich hab das mal gemacht und plötzlich fielen mir die kleinen Mängel, die die Digitalfotografie so unbarmherzig zu Tage fördert, auch bei meinen Negativen auf.

Ansonsten stimme ich mit den anderen überein, dass der Fokus vermutlich leicht daneben liegt. Aber ich schätze mal, dass du bis 13x18cm Abzugsgrösse das nicht sehen würdest (jetzt mal so ins Blaue gesagt).

surfmaxx

18.07.2007, 14:29

Hello again!

Besten Dank an Euch für die wirklich zahlreichen Kommentare und Tipps!

Zunächst mag ich mal anmerken, dass das da oben zwar mein erster Beitrag in diesem Forum ist, es aber nicht gleichzeitig bedeutet, dass ich auch zum ersten mal eine Cam in der Hand halte... ;)

Nur so viel dazu:
Vor ca. 30 Jahren machte ich meine ersten Erfahrung mit 'ner KB-Kamera, bei der man wirklich alles schätzen und von Hand einstellen musste. Es gab nicht mal 'nen Belichtungsmesser.
Zum Leidwesen meines Vaters wurden wirklich alle Fotos top, so dass er auch sämtliche Abzüge zahlen musste, womit er nicht gerechnet hatte.... :)

Das SLR-Zeitalter begann für mich mit der X700 (glaub ich) und setzte sich mit den entsprechenden Nachfolgern fort.

Meine Resultate gaben nie Anlass zum Meckern. OK - ich gebe zu, dass ich mir mit dem superbilligen 28-70 Albinar-Schiebezoom für 130 DM damals keinen Gefallen getan habe!
Verzeichnung und Randschärfe waren katastrophal!
Aber ich war jung und brauchte das Geld.... :lol:

Die 5D legte ich mir erst Anfang letzten Jahres zu.
Damit gab es aber auch keine Probs.
Mein Cousin fotografierte damit auf meiner Hochzeit sehr erfolgreich und scharf (allerdings jpg!). Ohne dass er sich lange Gedanken um Beugungseffekte oder das Abblenden um 2 Blendenstufen machte!
Er ist sogar ein Fan von Available Light, was die Auswahl an Blenden auch nicht gerade erweiterte.

Was ich damit sagen will ist:

1. ein kleines bisschen Sachkenntnis schreibe ich mir schon zu...

2. auch jemand unbelecktes kann offenbar ohne tiefgreifendes Theoriestudium gute (und gestochen scharfe) Fotos fabrizieren.

Warum mir das bis dato nicht mit der A100 gelingt werde ich wohl ergründen müssen.
Wenn dies allerdings zeitlich ausufert, bleibe ich doch lieber bei der 5D. Gottseidank habe ich sie noch nicht verkauft...

Nun zu Euren Anmerkungen:

Focuspunkt:
Ich kann micht nicht entsinnen, wissentlich auf das Wasser scharf gestellt zu haben! Ich weiß nur, dass es mich ärgerte, dass die A100 immer irgendwo den Focus hinlegte (angezeigt durch die roten Indikatoren), wo ich ihn bestimmt nicht haben wollte.
Daher meine ich, den Spot-Focus mit Schärfespeicher benutzt und damit den Schwanenkörper anvisiert zu haben.
Das "Nicht Schwenken Thema" ist zwar grundsätzlich interessant, hier aber wohl weniger relavant, da der Schwenkwinkel zu klein und die Schärfentiefe zu hoch.

(Offen-)Blende:
Wie ich schon schrieb, habe ich je eine Aufnahme mit Bl. 5,6 und eine mit Bl. 16 gemacht. Mit selbem Ergebnis.
Allerdings war der Bildausschnitt bei der 2. Aufnahme etwas anders. Der Schwanenkopf war genau in der Mitte.
Wenn ich riesen Pech habe, war das eine Bild nicht optimal, weil es quasi Offenblende war und beim anderen schon wieder Beugungseffekte auftraten??? :?

@Anaxaboras:
ich könnte schwören, die A100 hat einen APS-C Sensor (ca. 23.6 x 15.8 mm).
Zum APS-S habe ich nichts gefunden!

Objektivauflösung vs. Chipaufösung:
Das ist eine wirklich interessante Theorie!
Werde ich mich mal schlau machen...

Ansonsten ist mal Testen angesagt (wenn ich die Zeit dafür finde).

Den Backfocus-Test will ich auch mal durchziehen, auch wenn ich eigentlich nicht glaube, dass es daran liegt.

Durch dieses Problem bin ich zumindest schon mal wesentlich geschläut worden, was die Besonderheiten bei der Digitalfotografie angeht.
Da hat man doch mehr zu beachten, als ich mir jemals vorgestellt habe.

@oetzel:
Ich stimm dir voll zu: Bei den heutigen hochpixeligen Chips treten mit Sicherheit Effekte zutage, die man mit 2 MPix noch nicht einmal (und auch zu analogen Zeiten nicht) geahnt hat!
Man darf gespannt sein, was alles noch so auf uns zukommt, wenn die Hersteller die Pixelmanie noch weitertreiben!

Danke nochmals an alle!

Michael

Nasenbaer

18.07.2007, 21:37

Hi Michael,
speicher die Bilder doch gleichzeitig als RAW und JPG. JPG Einstellungen bei Sättigung, Schärfe und Kontrast auf +1 oder +2 und schon machst du schöne und scharfe Bilder. RAW hast du dann zum Vergleich. Dann weißt du wie sie aussehen könnten. Der Rest ist Übung.

Grüße

Francois

SirSalomon

18.07.2007, 21:53

Was ich damit sagen will ist:

1. ein kleines bisschen Sachkenntnis schreibe ich mir schon zu...

2. auch jemand unbelecktes kann offenbar ohne tiefgreifendes Theoriestudium gute (und gestochen scharfe) Fotos fabrizieren.

Michael, auch wenn Du erst zwei Beiträge geschrieben hast, gehe ich (ich denke mal, dass Du unter anderem auch meine Beiträge gemeint hast) nicht davon aus, dass Du keine Ahnung hast.

Es lag mir fern, Dir das Gefühl zu geben, als Unwissend darzustehen.

In diesem Sinne: :kiss:

Da ich aber nicht davon ausgehen kann, dass Du absolutes Fachwissen hast, kann ich meine Erklärung evt. besser so abgeben, als das sie kein Neuling mehr verstehen würde ;)

Auch wenn Du den Beitrag gestartet hast, ist Deine Erkenntnis schon vielen "Neulingen" passiert und eben diese lesen Deinen Beitrag und die Antworten "mit Begeisterung und Neugierde"... :D

Sollte ich Dich irgendwie "angegriffen" oder "für dumm verkauft" haben, so tut es mir leid...

Anaxaboras

18.07.2007, 23:01

@Anaxaboras:
ich könnte schwören, die A100 hat einen APS-C Sensor (ca. 23.6 x 15.8 mm).
Zum APS-S habe ich nichts gefunden!

Danke nochmals an alle!

Michael

Ich habe natürlich "APS-C" gemeint. War ein blöder Tippfehler, den ich korrigiert haben.

-Anaxaboras

Jens N.

18.07.2007, 23:43

(Offen-)Blende:
Wie ich schon schrieb, habe ich je eine Aufnahme mit Bl. 5,6 und eine mit Bl. 16 gemacht. Mit selbem Ergebnis.
Allerdings war der Bildausschnitt bei der 2. Aufnahme etwas anders. Der Schwanenkopf war genau in der Mitte.
Wenn ich riesen Pech habe, war das eine Bild nicht optimal, weil es quasi Offenblende war und beim anderen schon wieder Beugungseffekte auftraten??? :?

Das ist durchaus möglich, ja.

surfmaxx

19.07.2007, 13:00

Michael, auch wenn Du erst zwei Beiträge geschrieben hast, gehe ich (ich denke mal, dass Du unter anderem auch meine Beiträge gemeint hast) nicht davon aus, dass Du keine Ahnung hast.

Es lag mir fern, Dir das Gefühl zu geben, als Unwissend darzustehen...

Um Himmelswillen!
Bin wirklich nicht ehrkäsig oder so etwas!
Wollte lediglich zu Erkennen geben, dass man bei Tipps, die man mir gibt, nicht unbedingt bei Adam und Eva (á la: "Watt is 'ne Dampfmaschin...") anfangen muss!
Spart viel Zeit! :)

Die letzten Tage habe ich sehr viel zum Thema Digitalfotografie gelesen und festgestellt, wie wenig ich eigentlich darüber weiß :cry:
Ist doch schon eine ziemlich andere Welt als analog!
Und alles um Längen komplexer...

Eigentlich bin ich inzwischen der Meinung, dass Digi-Fotografie eine ziemliche Farce ist.
Klar, es sieht zunächst mal verlockend einfach und billich aus.
Aber wenn ich mir darüber klar werde, was für Probs ich mir mit Digial einkaufe:
Beispiel DOF:
Wenn ich mir ein Normalwech-Zoom zulege mit - sagen wir f5,6 muss ich ca. 2 Stufen abblenden, um die beste Quali rauszuholen.
Dann beginnt wg. der kleinen Pixel aber schon wieder die Beugung ab f13 zu wirken.
Effektiv bleibt mir also ein Mörder-Gestaltungsspielraum von f11 bis f13. Wow!
Da lohnt sich DSLR wirklich! :twisted:

Um einen Ausweg aus dem Dilemma zu finden, muss ich mir also tolle Linsen kaufen mit min. f2,8 oder gleich Festbrennweite mit 1,8 oder besser.
Somit wird Digital schon fast wieder unerschwinglich!

Dieses und noch weitere sind Dinge, über die sich der Normalo-Fotograf - wie ich einer bin - meist keine Gedanken macht, wenn er von SLR auf DSLR umsteigt.
Hinterher ist er vielleicht enttäuscht, wenn das Ergebnis nicht den suggerierten Erwartungen entspricht!

Ein Punkt fiel mir auch noch auf, als ich so die (ja, auch die Wettbewerber-)Foren durchforstete:
Als ich mir nach meiner ersten DigiCam Oly C-300 (3 MP) die Kodak DX7630 mit 6 MP zulegte, war ich wahnsinnig begeistert und fasziniert von der Auflösung!!
Dinge/Details im Motiv, die man mit bloßem Auge nicht sehen konnte, ließen sich plötzlich am PC mit der Vergrößerung einwandfrei darstellen (sogar scharf)!
Super Technik, dachte ich mir damals.
Mit dem Kauf der :sonne: 5D nahm man dies natürlich schon wieder als gegeben hin.

Als ich mir nun die :alpha: zulegte, hatte ich wirklich (großes Hobbyfotografen-Ehrenwort!!!) nicht mehr Erwartungen an Auflösung und Quali als an die 5D.
Ich war dennoch enttäuscht, als ich das Ergebnis in 1:1 sah.

Allerdings fällt es mir jetzt wie Schuppen aus den Haaren, worum es eigentlich geht.
Ich ertappe mich dabei, dass ich ein Foto anschaue, auf dem z.B. meine Frau ein Lamm im Arm hat. Der Lammkopf hat vielleicht 1/10 Durchmesser der Bilddiagonale. Trotzdem zoome ich voll rein und stelle fest, dass die Wimpern (des Lamms) nicht ganz scharf sind!
Schon ein bissle strange oder??? :?

Ich stell mich ja auch nicht vor ein Werbeplakat von 6 m Diagonale und erwarte, dass man im Abstand von 50 cm keinen Pixel mehr sieht!

OK - wenn das eines Tages mal möglich und erschwinglich wird - warum nicht.
Jedoch stellt sich die Frage nach dem Sinn.

Vielleicht muss man/ich einfach die Kirche mal im Dorf lassen!

Mir ging es mit meinem Thread nur darum, abzufragen, ob diese Unschärfe normal ist.
Könnte ja sein, dass ich damit 1 Jahr lebe und mir hinterher einer erzählt, das hätte man mal korrigieren sollen.
In einem anderen Thread hat jemand ein Bild eingestellt, das dieselbe Unschärfe aufweist. Daher gehe ich mal davon aus, dass das normal bei dieser Auflösung mit der Kit-Linse ist.

In diesem Sinn werde ich mal - wie schon geschrieben - ein bissel Erfahrung sammeln und weiter in den Foren wühlen, um mich fortzubilden.

Dank an Euch! :top: :top:

Michael

rcc

19.07.2007, 13:31

Also wenn du ein (Standard-Zoom-) Objektiv hast, dass erst ab Blende 11 gute Bilder liefert, solltest du darüber nachdenken, ob es nicht in den Glascontainer statt auf die DSLR gehört.

Anaxaboras

19.07.2007, 14:36

Allerdings fällt es mir jetzt wie Schuppen aus den Haaren, worum es eigentlich geht.
Ich ertappe mich dabei, dass ich ein Foto anschaue, auf dem z.B. meine Frau ein Lamm im Arm hat. Der Lammkopf hat vielleicht 1/10 Durchmesser der Bilddiagonale. Trotzdem zoome ich voll rein und stelle fest, dass die Wimpern (des Lamms) nicht ganz scharf sind!
Schon ein bissle strange oder??? :?

Ich stell mich ja auch nicht vor ein Werbeplakat von 6 m Diagonale und erwarte, dass man im Abstand von 50 cm keinen Pixel mehr sieht!

Genau das scheint mir ein großes Problem vieler Digitalfotografierer zu sein. Da sitzen sie stundenlang vor Ihrem PC und mühen sich ab, in der höchsten Zoomansicht das berühmte Haar in der Suppe zu finden. Gerade bei einer 10 MP-Kamera wie der :alpha: hat man dabei jedoch nur noch einen vergleichsweise winzigen Bildausschnitt vor sich. Selbst wenn das Bild jetzt nicht optimal scharf erscheint - in 18 x 13 cm ausbelichtet wird das kaum noch von einem optimal scharfen Foto in der selben Größe zu unterscheiden sein.
Dabei ist eine Kamera doch zum fotografieren da! Ich meine jetzt richtige Motive, keine Testbilder.
Ich kenne so ein ähnliches Phänomen übrigens von so manchem HiFi-Freak: Die haben dann eine Anlage da stehen, die soviel kostet wie ein Mittelklassewagen. Alleine für das Geld, das diese Leute für die Verkabelung ausgeben, macht eine vierköpfige Familie drei Wochen Urlaub. Und ständig feilen sie an der Anlage rum, weil der Klang nicht seidig genug ist, nicht bis in den tiefsten Basskeller hinabsteigt, die räumliche Ordnung nicht stimmt etc. Wenn du dann aber einmal deren CD-Sammlung ansiehst, stehen 5 Scheiben da - zwei davon nur mit Testtönen. Während diese Leute noch an den Boxen rücken, höre ich mir lieber ganz entspannt Musik an. Und während andere noch in der 100%-Ansicht mit ihrer Kamera hadern, mache ich Fotos. Und falsch fokussierte sortiere ich dann am PC aus.

-Anaxaboras

rmaa-ismng

19.07.2007, 14:48

Um Himmelswillen!
Bin wirklich nicht ehrkäsig oder so etwas!
Wollte lediglich zu Erkennen geben, dass man bei Tipps, die man mir gibt, nicht unbedingt bei Adam und Eva (á la: "Watt is 'ne Dampfmaschin...") anfangen muss!
Spart viel Zeit! :)

Die letzten Tage habe ich sehr viel zum Thema Digitalfotografie gelesen und festgestellt, wie wenig ich eigentlich darüber weiß :cry:
Ist doch schon eine ziemlich andere Welt als analog!
Und alles um Längen komplexer...

Eigentlich bin ich inzwischen der Meinung, dass Digi-Fotografie eine ziemliche Farce ist.
Klar, es sieht zunächst mal verlockend einfach und billich aus.
Aber wenn ich mir darüber klar werde, was für Probs ich mir mit Digial einkaufe:
Beispiel DOF:
Wenn ich mir ein Normalwech-Zoom zulege mit - sagen wir f5,6 muss ich ca. 2 Stufen abblenden, um die beste Quali rauszuholen.
Dann beginnt wg. der kleinen Pixel aber schon wieder die Beugung ab f13 zu wirken.
Effektiv bleibt mir also ein Mörder-Gestaltungsspielraum von f11 bis f13. Wow!
Da lohnt sich DSLR wirklich! :twisted:

Um einen Ausweg aus dem Dilemma zu finden, muss ich mir also tolle Linsen kaufen mit min. f2,8 oder gleich Festbrennweite mit 1,8 oder besser.
Somit wird Digital schon fast wieder unerschwinglich!

Dieses und noch weitere sind Dinge, über die sich der Normalo-Fotograf - wie ich einer bin - meist keine Gedanken macht, wenn er von SLR auf DSLR umsteigt.
Hinterher ist er vielleicht enttäuscht, wenn das Ergebnis nicht den suggerierten Erwartungen entspricht!

Ein Punkt fiel mir auch noch auf, als ich so die (ja, auch die Wettbewerber-)Foren durchforstete:
Als ich mir nach meiner ersten DigiCam Oly C-300 (3 MP) die Kodak DX7630 mit 6 MP zulegte, war ich wahnsinnig begeistert und fasziniert von der Auflösung!!
Dinge/Details im Motiv, die man mit bloßem Auge nicht sehen konnte, ließen sich plötzlich am PC mit der Vergrößerung einwandfrei darstellen (sogar scharf)!
Super Technik, dachte ich mir damals.
Mit dem Kauf der :sonne: 5D nahm man dies natürlich schon wieder als gegeben hin.

Als ich mir nun die :alpha: zulegte, hatte ich wirklich (großes Hobbyfotografen-Ehrenwort!!!) nicht mehr Erwartungen an Auflösung und Quali als an die 5D.
Ich war dennoch enttäuscht, als ich das Ergebnis in 1:1 sah.

Allerdings fällt es mir jetzt wie Schuppen aus den Haaren, worum es eigentlich geht.
Ich ertappe mich dabei, dass ich ein Foto anschaue, auf dem z.B. meine Frau ein Lamm im Arm hat. Der Lammkopf hat vielleicht 1/10 Durchmesser der Bilddiagonale. Trotzdem zoome ich voll rein und stelle fest, dass die Wimpern (des Lamms) nicht ganz scharf sind!
Schon ein bissle strange oder??? :?

Ich stell mich ja auch nicht vor ein Werbeplakat von 6 m Diagonale und erwarte, dass man im Abstand von 50 cm keinen Pixel mehr sieht!

OK - wenn das eines Tages mal möglich und erschwinglich wird - warum nicht.
Jedoch stellt sich die Frage nach dem Sinn.

Vielleicht muss man/ich einfach die Kirche mal im Dorf lassen!

Mir ging es mit meinem Thread nur darum, abzufragen, ob diese Unschärfe normal ist.
Könnte ja sein, dass ich damit 1 Jahr lebe und mir hinterher einer erzählt, das hätte man mal korrigieren sollen.
In einem anderen Thread hat jemand ein Bild eingestellt, das dieselbe Unschärfe aufweist. Daher gehe ich mal davon aus, dass das normal bei dieser Auflösung mit der Kit-Linse ist.

In diesem Sinn werde ich mal - wie schon geschrieben - ein bissel Erfahrung sammeln und weiter in den Foren wühlen, um mich fortzubilden.

Dank an Euch! :top: :top:

Michael

Cooler Beitrag, Michael!!
Ich hab gut gelacht!! :top::top:

SirSalomon

19.07.2007, 16:48

Es ist schon ziemlich bescheuert, sich über eine Auflösung zu beschweren, wenn sie im Grenzbereich zwangsläufig aufgeben muss :D

Aber mit einem gebe ich Dir Recht, Objektive, die die Leistung eines 10 MPixel oder der neueren Generationen ausreitzen will/soll/kann, kosten eben etwas mehr Taschengeld. Wenn man aber soweit ist, das Geld auch ausgeben zu wollen, kommt man schon in den Bereich, wo es einen stört, wenn die gewollte Unschärfe nicht rund, sondern Sechs- oder Acht-Eckig ist ;)

Vielleicht mal als kleiner Hintergedanke, der häufig unterschätzt wird.

Aufnahmen im RAW-Format benötigen grundsätzlich eine Nachbearbeitung, dazu gehört dann auch das Nachschärfen. Im Vergleich dazu können JPG-Bilder nur Knackscharf sein, da sie Kameraintern schon teilweise nachbearbeitet sind ;)

Aber eben das RAW-Format bietet Dir alle Möglichkeiten dieser Welt, da spielt es dann ehr eine untergeordnete Rolle, ob das fokusierte Motiv jetzt grenzwertig Scharf ist oder nicht. Der RAW-Converter wird's schon richten (können).

tetrao

27.07.2007, 13:23

Genau das scheint mir ein großes Problem vieler Digitalfotografierer zu sein. Da sitzen sie stundenlang vor Ihrem PC und mühen sich ab, in der höchsten Zoomansicht das berühmte Haar in der Suppe zu finden. Gerade bei einer 10 MP-Kamera wie der :alpha: hat man dabei jedoch nur noch einen vergleichsweise winzigen Bildausschnitt vor sich. Selbst wenn das Bild jetzt nicht optimal scharf erscheint - in 18 x 13 cm ausbelichtet wird das kaum noch von einem optimal scharfen Foto in der selben Größe zu unterscheiden sein.
Dabei ist eine Kamera doch zum fotografieren da! Ich meine jetzt richtige Motive, keine Testbilder.

Und während andere noch in der 100%-Ansicht mit ihrer Kamera hadern, mache ich Fotos. Und falsch fokussierte sortiere ich dann am PC aus.

-Anaxaboras

Ha, da wurde der Nagel aber richtig auf den Kopf getroffen!

Könnten wir uns doch alle nur mehr auf unser Hobby - Fotografieren - konzentrieren.
Was hätten wir Spaß.

Aber wir müssen vergleichen, aufmotzen und hoffen stets, als Beste abzuschneiden. Gegen das Vergleichen ist nichts einzuwenden, wenn es in einer Bildergalerie geschieht.

So halte ich es. Von den dort ausgestellten Fotos und den Aufnahmedaten kann ich eine Menge lernen - und ich mache mir mein eigenes "Bild" von Qualität und Leistung einzelner Kameras und deren Objektive.

LG
tetrao

Wild!

28.07.2007, 12:36

Drei mal DICK unterstreich!
Ich hab auf dem Dachboden noch ein paar alte Fotomagazine aus den späten 70ern und den frühen 80ern. Also prä-digital und prä-Internet.
Da kamen so gerade mal die ersten AF-Systeme richtig auf. Und die Zoom-Seuche brach aus ;)
Klar wurden da Linsen verglichen. Genau wie heute. Und Kameras. Und auch damals war die Zahl der Knöpfchen und Rädchen schon ein kaufentscheidenden (und testentscheidendes) Kriterium. Und was haben 98% der Leser dann gemacht? Sich eine Kamera zugelegt und munter Filmchen belichtet. Und sich dann die Ergebnisse auf 9x13 nach Hause geholt. Und alle waren glücklich und zufrieden, hatten im Urlaub die Nikon, Pentax, Praktica, Minolta, Canon oder sonst etwas imposantes vor dem Bauch baumeln, auf der Schulter die Tasche mit den Wechselobjektiven und machten Bilder, Bilder, Bilder. Im 9x13-Format muß man sich schon heftigst anstrengen, um eine Objektivschwäche gut abzubilden ;)
Unsere heutige Rauschdiskussion war noch auf das Filmmaterial mit seinem "Korn" verlagert....die ersten 400er-Negativfilme waren gerade richtig etabliert.
War also im Prinzip genau so wie heute ;)

Natürlich gab es da auch noch die Gemeinde der Diafotografen, da wurde es natürlich wesentlich größer auf der heimischen Dialeinwand....aber auch da war es noch gar kein so großes Problem, wenn es mal nicht so völlig scharf war. Die meisten Zuschauer waren eh froh, wenn der "Diaabend" mit den Urlaubsfotos endlich vorbei war ;)

Ich hab damals (Schüler) auch meine erste SLR geschenkt bekommen, Practica L mit Handbelichtungsmeser um den Hals und einem 135er Tele und einem 35er Weitwinkel.
Und ob meiner Dias (war billiger als Negativ plus Abzug) auf Neckermann-Film war ich völlig zufrieden. Irgendwann hab ich mal am Ammersee einen Sonnenuntergang fotografiert, meine Eltern waren so begeistert von dem Foto, dass es ganz groß Vergrößert wurde und fortan im Wohnzimmer an der Wand hing. Alle sagten "was für ein tolles Foto!" Was war ich stolz! Grins...immerhin wurde ab da meine Knipserei zumindest Filmkostentechnisch wesentlich besser gesponsort ;)

Dann kam irgendwann mal die Möglichkeit, einen Raum fest als Labor einzurichten, und ab da wurde dann mit Negativfilm entwickelt und farbig und S/W vergrößert.
Und siehe da....Kleinbildfilm hatte plötzlich Korn. Warum? Weil ich immer kleinere Bildauschnitte auf 18x24 vergrößern wollte. Die Bilder waren plötzlich nicht mehr gestochen scharf genug. Der Kontrast musste geändert werden. Was hab ich nicht alles herumgetrickst, um meinen neuen Ansprüchen gerecht zu werden. Eine 6x6-Kamera wurde angeschafft, sogar eine 9x12 Fachkamera hab ich mir selber gebaut.
So richtig verstanden hat in meinem Umfeld allerdings keiner, was ich da so alles an meinen Bildern plötlich auszusetzen hatte.

Und dann ist mir irgendwann mal das Dia mit dem tollen Sonnenuntergang in die Hände gefallen, und ich wollte das Bild selber neu vergrößern, da das original mittlerweile ordentlich nachgedunkelt war. Oh Gott, als ich das Ding dann unter dem Vergrößerer hatte ist mir erst einmal aufgefallen, wie schlecht das Bild eigentlich war. Nichts, aber auch gar nichts auf dem Bld war scharf, weder die malerischen Zweige im Vordergrund, noch der Horizont oder das Ausflugsboot dazwischen. Und dann hab ich mitr den großen Abzug, der mittlerweile gute 10 Jahre alt war, einmal genau angesehen....furchtbar. Genau das gleiche. Aber das ist weder mir noch allen anderen Betrachtern in der Zeit davor wirklich aufgefallen. Weil das Motiv einfach so schön (kitschig) war. Hat mir sehr zu denken gegeben.

Zeitsprung:

So....und nun sind wir digital!
Haben das Internet.
Zoom ist Standard, AF ist Standard, alles neu, alles anders, alles besser.
DSLR muss es sein. Es werden Bilder produziert wie niemals zuvor. Die Fotografen sind moderner geworden....und die Kamera mit den meisten Knöpfchen gewinnt in der Masse immer noch.

Dabei soll sie jedoch auf einen einzigen sanften Knopfdruck hin alle Arbeit dem Fotografen abnehmen: perfekt auf genau den Teil des Bildes hin focussieren, den der Fotograf gerade im Kopf hat, die Belichtung so steuern, wie das Fotograf sich die Bildstimmung gerade vorstellt und der Bildauschnitt muss passen, ohne das der Fotograf seinen gepflegten Körper auch nur einen cm zum Motiv hin verschiebt.
In diesem Zusammenhang währe eine Kamera mit integriertem Fotografengehirnscanner und Gedankenleseautomatik vielleicht ein praktisches Tool ;)
Die Bilder werden am Computer bis auf 300% gecroppt....und dann kommt das große jammern.

Weiche Kanten, Unschärfe, falscher Focus, rauschen....böse Kamera, böse Objektive!
TzTzTz....
Und schau ich mir dann die vielen Bilder im größten öffentlich zugängigen Fotoalbum aller Zeiten, dem Internet an...max. 1000 Pixel breit oder hoch, nachgeschärft, überstempelt, durch die EBV gepresst wie eine Apfelsine im Entsafter......dann schau ich auf ein Bild, dass noch nicht einmal die Auflösung einer 9x13-Postkarte hat. Zoom ich rein, hab ich Pixel. Ganz furchtbar grobe Pixel. Und keinerlei Details.

Wozu also der ganze Aufwand?
Warum renne ich am Strand rum und mache Aufnahmen, bei denen man aus 10 Metern noch jedes Häärchen auf dem Unterarm meines Models sieht, um die Bilder dann in einer Auflösung zu präsentieren, wo der Unterarm ausieht wie eine Treppe im Hausflur?
Wozu kauf ich mir die ganzen Objektive und schlepp sie auch noch mit mir herum?

Das könnte ich mit jeder halbwegs vernünftigen Kompakten auch. Und würde nicht eine halbe Tonne Ausrüstung mit mir herumschleppen. Na gut, mal davon abgesehen, dass Fotografie an sich Spaß macht, speziell natürlich auch die Aktfotografie ;), möchte ich Ideen umsetzen, und diese natürlich auch hinterher präsentieren.
Ansonsten währe die ganze fotografiererei nichts anders als geistige Selbstbefriedigung. Ein Bild, dass niemand sieht, braucht man gar nicht erst zu machen.
Für das Elrebnis des Fotografierens würde eine Kamera ohne Film oder Speicherchip völlig ausreichen. Und die ganze Arbeit danach könnte man sich auch sparen.

Früher hab ich die besten Bilder einer Serie grundsätzlich auf 30x40cm abgezogen und auf Karton kaschiert. Mir an die Wände gehangen. Oder in großen Holzkisten archiviert und gelegentlich mal herausgeholt und optisch genossen, wie man an einem guten Cognac riecht. Dafür hat sich der Aufwand gelohnt.
Heute mache ich das nicht mehr. Dafür "archiviere" ich unendliche Mengen an Bildern.
Für was eigentlich?
Wenn ich sie zeige, dann nur im Micky-Mouse-Format im Internet....oder vielleicht Freunden mal am Monitor. Und das machen wahrscheinlich 99% aller anderen Hobbyfotografen wie ich auch nicht anders.

Ich gehe gerne in Fotoausstellungen und schaue mir die großformatigen Abzüge an.
Betrachte die Details, krieche mit den Augen im Bild herum und bin irgendwie glücklich und entspannt. Entspannter jedenfalls, als wenn ich mir am Monitor irgend ein Bild ansehe und anfange, die Pixel zu zählen.
Und wenn ich aus so einer Ausstellung herauskomme, dann bin ich irgendwie wehmütig.

Ich möchte meine Bilder auch mal wieder so zeigen, wie sie sind....groß, mit vielen klitzekleinen Details, feinen Abstufungen, Schatten, die als Hauch zu erkennen sind.

Nicht als Internet-Fotogalerie im Postkartenformat zum schnellen durchklicken wenn der Chef gerade mal nicht hinschaut.

Wir sind Technik-Freaks geworden.
Vergleichen, testen, diskutieren, schreien nach neueren, besseren, schnelleren Kameras. Identifizieren uns mit dem Preis einer Linse, verbringen mehr Zeit am Computer als mit anderen angenehmeren Dingen....prügeln uns verbal mit Leuten, die unsere neueste Linsenerrungenschaft anhand eines anderen Testberichtes abschmettern, führen wahre Glaubenskriege um Kameramarken.
Sooo viel Aufwand, so viel Engagement....für was?

Ich hab gestern mal auf der FC die Statistik angesehen....fast 15.000 Mitglieder-Neuaufnahmen jeden Monat. 500 am Tag. Unglaubliche Zahlen. Jeder stellt am Tag ein Bild ein. Bilderflut im Sekundentakt. Jeder möchte herausragen aus dieser Flut, erkennbar werden. Mit winzig kleinen Verkleinerungen seiner Bilder. Die dafür meist mit gerade noch bezahlbarer Technik entstanden sind. Für die gespaart wird. Verzichtet wird.
Der Ehrgeiz ist da: Meine Bilder ragen aus der Masse.

Über Bilder diskutiert wird ob der Masse schon lange nicht mehr. Ein kurzer Satz "Oh, wie hübsch"....das war es dann....und im DSLR-Forum wird dann von den gleichen Leuten Seitenlang über den AF von Nikon gestritten.
Manchmal glaube ich, dass die Kamera ihre Funktion als Dokumentationswerkzeug längst verloren hat. Sie selbst, als vergleichbares Stück Technik und Statussymbol ist viel wichtiger geworden. Kameras hat man. Objektive auch....Stativ und Rucksack natürlich auch nur von der Marke mit dem meisten Prestige...das ist man sich wert.
Ach ja...fotografieren kann man damit natürlich auch. Natürlich viel besser als mit einer Kamera von X oder Y.

Ich finde, was uns allen wirklich fehlt ist eine lange, weisse Wand, an der jeder jede Woche einen großformatigen Abzug von sich aufhängen kann und an der einfach nur Passanten vorbeigehen, die sich die Bilder anschauen. Mit denen man über sein Bild reden kann. Und nicht nur über seine Objektive ;)

Vielleicht würden wir alle dann auch wieder an den Punkt kommen, bei dem wir uns nicht erst wochenlang im Internet mit Freds von der Sorte: "Frage: Welche DSLR ist die Richtige für mich?" herumlesen müssen, um uns dann endlich das offensichtlich bestempfohlene Modell zu kaufen und dann sofort ein "So ein Mist, meine XY macht verrauschte Bilder" als nächsten Fred zu eröffnen. Erwartungshaltung einer schnellen Gesellschaft eben.
Nein, vielleicht würden dann viele zunächst einmal sich hinsetzen und eigene Erfahrungen machen. Probieren. Lernen. Und das Erarbeitete in all seinem Detailreichtum präsentieren.

Möglicherweise währe es auch hilfreich, wenn es endlich bezahlbare Monitore im Wandgemäldeformat mit der entprechenden optischen Auflösung von 20 Mp gäbe.....für die man seine Bilder VERGRÖßERN müsste.
Grins...und natürlich die entsprechenden Foren mit der Möglichkeit des vollformatigen Bilduploads. In diesem Fall fände ich dann Objektivangaben unter Bildern wieder sinnvoll. Im Gegensatz zu heute.;)

Liebe Grüße

Roland

surfmaxx

28.07.2007, 16:14

:top: :top: Sauber auf den Punkt gebracht!! :top: :top:

Vielleicht würden wir alle dann auch wieder an den Punkt kommen, bei dem wir uns nicht erst wochenlang im Internet mit Freds von der Sorte: "Frage: Welche DSLR ist die Richtige für mich?" herumlesen müssen, um uns dann endlich das offensichtlich bestempfohlene Modell zu kaufen und dann sofort ein "So ein Mist, meine XY macht verrauschte Bilder" als nächsten Fred zu eröffnen. Erwartungshaltung einer schnellen Gesellschaft eben.

Das mit der schnellen Konsumgesellschaft ist echt ein Problem.
Früher, als es noch keine Foren gab, da ist man ins Fachgeschäft, hat sich gut beraten lassen, vielleicht noch eine Zeitschrift gelesen und dann das passende Modell zugelegt.
Danach hat man dann begonnen, mit Body und Linsen richtig umzugehen, um das optimale herauszuholen.
Heute ist das ein bisschen anders: Stellt uns unser (teuer) erstandenes Objekt nicht auf Anhieb zufrieden, schlagen wir es (e-Bucht sei dank) schnellstens wieder los und kaufen uns etwas anderes.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung! :roll:

Daran sind meiner Ansicht nach aber auch gerade die vielen Foren schuld!
Klar, so ein Forum ist schon was tolles!
Ich bin auch viel in solchen in den verschiedensten Bereichen (Foto, Luftfahrt, etc.) unterwegs.
Aber es tummeln sich auch immer recht viele Leute dort, die ihr vermeintliches (Halb-)wissen zum Besten geben.
Mit der Zeit lernt man zu unterscheiden, wer wirklich etwas fundiertes zum Thema beitragen kann.
Wer z.B. innerhalb der 5 Jahre, der er angemeldet ist ca. 10.000 Beiträge geschrieben hat ist entweder extrem bewandert oder .... (den Rest könnt ihr euch denken...)

Diese Foren schüren geradezu den olympischen Gedanken um beständigen Wettbewerb.
Der unsichere Neuling, der Rat sucht, steht oftmals völlig verloren da, weil ihm einerseits eine wahnsinnig tolle Welt vorgegaukelt wird ("jeder andere hier macht ja soooo tolle Aufnahmen, nur mir gelingt das nicht...") er andererseits total verwirrt wird, da nunmal zu den meisten Themen unterschiedliche Meinungen existieren, die sich meist aber nur um Nuancen drehen.

So oft ich die Tipps hier im Forum auch wertschätze, muss ich doch sagen, dass auch ich mich vom Wahn/Hype habe verleiten bzw. in die Irre führen lassen.
Ich habe mir vorgenommen mich künftig wieder mehr auf's experimentieren zu konzentrieren und reichlich eigene Erfahrungen zu sammeln.
Nur noch bei speziellen (wirklichen) Problemen werde ich das Forum kontaktieren.

Somit bleibt das Forum, was es wirklich ist, eine sinnvolle Stütze, aber kein Ersatz für eigenes Fachwissen, Erfahrung und den Willen, sich mit der Materie und den Eigenheiten der Ausrüstung eingehend zu befassen.

Amen. ;)

Michael

tetrao

28.07.2007, 18:31

Hallo, es gibt euch also tatsächlich noch! :top:

Menschen mit einer Kamera, die einfach nur schöne Motive vor dieselbe bekommen wollen und sich anschließend an gelungenen Aufnahmen erfreuen.

Höher, weiter, schneller. Ob Sport, Auto oder sonst was. Hauptsache, ich bin ganz oben dabei und das Testergebnis sagt mir, dass ich alles richtig gemacht habe. Was für ein schönes Gefühl.

Auch ich ertappe mich hin und wieder dabei, dass ich auf die Testergebnisse schiele.
Aber - ich wiederhole mich da gerne - letztendlich vergleiche ich meine Bilder mit denen anderer Fotografen und bin oft neidisch und manchmal zufrieden.

Da wo ich neidisch bin, schaue ich genau hin. Wie hat er/sie es gemacht? Kann ich das auch? Dann hilft Ausprobieren und viel, viel Fotografieren aber auch mal Experimentieren mit ungewöhnlichen Methoden weit ab von den bewährten Fotografenregeln.

Und wie Recht du hast, Wild!
Wenn ich mal Aaahs und Ooohs im Verwandten- und Freundeskreis für ein tolles Foto ernte, kritisiert niemand, dass es in Teilbereichen nicht ganz scharf wäre oder dass es Abschattungen in den Ecken hätte. Nach dem verwendeten Objektiv fragt sowieso keiner. Sie finden es einfach schön und basta.

Und zu guter Letzt: Wir Menschen wollen viel lieber unsere Kritik mit anderen teilen, als uns nur über die Vorzüge eines Produkts auszutauschen. Das eine Sache gut ist, erwarten wir - da gibt es nichts drüber zu reden.

Was habe ich zum Beispiel Bedenken bekommen, nachdem ich mir ein neues Auto bestellte und erst hinterher auf ein entsprechendes Forum aufmerksam wurde.
Es gab fast nichts, was an dem Fahrzeug nicht kaputt ging. Jetzt fahre ich es ein Jahr, und alles ist in Ordnung!

Und wenn surfmaxx den Foren mit einer gesunden Skepsis begegnet, ist das genau die richtige Vorgehensweise. So mache ich es inzwischen auch. Wie gesagt, es wird viel kritisiert und wenig gelobt - wie im täglichen Leben. :cool:

LG
tetrao

Wild!

28.07.2007, 18:49

Das mit den Foren halte ich eigentlich für eine gute Erscheinung. Sieht man ja hier.
Man hat schnellen Zugriff auf Informationen und unabhängig vom Wohnort Kontakt mit anderen Fotografen. Ohne Foren währe man auf das nette Lächeln des Verkäufers im Fotogeschäft angewiesen...und eben auf die unsäglichen gesponserten Vergleichstests in Zeitschriften. Leider haben mittlerweile alle Hersteller die Foren erkannt und auch deren Stellenwert für den Vertrieb. Ich hab allerdings noch nirgendwo einen User Sony, Canon, Nikon, Pentax, Olympus (irgendeinen vergessen?) gesehen. Dafür gibt es genügend andere User, die für bestimmte Marken trommeln....ob aus eigenem Antrieb oder hintenrum gesponsert, lass ich mal aussen vor. Von daher ist jede Bitte um Kaufberatung nichts anderes als der Beginn einer langen Werbeveranstaltung mit integrierter Markenschlacht. Ich hab es mittlerweile völlig aufgegeben, mal Fragen in dieser Richtung zu stellen.
Gäbe es die Foren nicht, müsste man zwecks Austausch Mitglied werden im Fotografenverein "Gut Licht 1952 e.V." (Ähnlichkeiten mit lebenden Wesen oder Vereinen sind natürlich rein zufällig ;)) Sicher auch eine Möglichkeit....aber wer in einen Angelverein geht und hofft, dort das Angeln beigebracht zu bekommen, wird sich auch wundern, wie gut die meisten Ihre Erfolgsgeheimnisse hüten....;)

Nur ist es eben ein technisches Dilemma, das a) Computermonitore so klein sind, b) ins Internet geschobene Datenmengen eben auch irgend jemanden Geld kosten und c) die Anzahl der Bilder im Web exponential mit der Zahl der verkauften Digis steigt.
und vor allem d) was man selber gekauft hat, muß ja das beste sein ;)

Früher war wirklich nicht alles besser. Aber manches langsamer. Und man hat nicht so viele verschiedene Eindrücke zu einem Thema um die Nase gehauen bekommen.

Ausserdem (und ich zähle mich da durchaus mit dazu, ich lerne auch noch jeden Tag) fällt es doch den meisten sehr schwer zuzugeben, dass sie zwar eine tolle Kameraausrüstung gekauft haben, aber fotografisch von tuten und blasen noch nicht viel mitbekommen haben. Dann zitiert man lieber aus Testberichten und hüllt sich in eine Aura des (angelesenen) "Wissens".
Und gibt obendrein noch gute Ratschläge an die Leute, die sich tatsächlich noch zu fragen trauen. Mit dem Resultat, dass die Verwirrung nun ins unendliche steigt, weil niemand mehr unterscheiden kann ob ein Ratschlag nun a) auf eigener Erfahrung basiert oder b) aus der letzten "Foto Aktuell" stammt und der Ratgebende nur die Werbesprüche "seines" Kameraherstellers zitiert und somit zu einem vermeintlichen Faktum macht.

Ich kenne jemanden persönlich, von dem ich mit fug und recht behaupten kann, dass er nicht die geringste Ahnung von Fotografie hat und auch nicht in der Lage ist, die einfachsten Dinge und Zusammenhänge zu begreifen oder anderen zu erklären.
Vollkommen lernresistent.
Dem sollte ich mal Aktfotografie beibringen. Mit dem katastrophalen Ergebniss, dass sich seine Frau mittlerweile weigert, jemals wieder vor seine Kamera zu treten. Der kam zu mir (hatte eine kleine Canon PowerShoot 20 und ein paar Bilder von uns auf der FC gesehen) und erzählte mir sein Anliegen, und dass er sich zunächst einmal eine Canon Mark II für 10.000€ anschaffen wollte.
Ich hab Ihm dann eine KoMi A1 nach langem überreden verpasst...Sicher keine Mark II, aber voll manuell einstellbar und mit allen Dingen versehen, die man zum lernen braucht.
Damit hat er sich ein knappes Jahr herumgeschlagen. Ich hab Ihm Literatur empfohlen, Bücher geschenkt, bin mit Ihm ins Studio gegangen, jede Woche stundenlang miteinander telefoniert....nach einam Jahr war das Wort Schärfentiefe für Ihn immer noch eine unbekannte Größe. Aber die Effektfilter von Photoshop kannte er alle ;)
Da er nach einem Jahr zu seinem großen Leidwesen immer noch nicht von den Models umjubelt wurde, er aber zwischenzeitlich schon Visitenkarten als Profi-Aktfotograf (immerhin...er hatte auch schon einen Sigma-Kamerablitz und ein kleines Stativ) hatte drucken lassen (ich bin vor Lachen fast umgefallen, als er mir eine in die Hand gedrückt hat), hab ich es dann irgendwann aufgegeben.
Es lag natürlich an seiner Kamera. Die muss ja kaputt sein, wenn man damit keine vernünftigen Bilder machen kann. Hat die A1 verkauft und sich eine EOS 30D mit ISS-sonstwas-Objektiv gekauft.
Und sich köstlich über meine neue "Spielzeugkamera und Plastikbomber" (die Alpha) amüsiert. Er weis zwar immer noch nicht, was eine Blende ist und wieso eine Spotmessung nichts mit der Objektivbrennweite an sich zu tun hat "ich brauch doch nur ein Tele draufzusetzen, dann hab ich doch auch Spotmessung"....aber ansonsten ist er jetzt der Stammfotograf seines Karnevalsvereines und wartet allen ernstes darauf, vom Playboy entdeckt zu werden. Und lächelt mitleidig, wenn er meine Kamera sieht ;) Ist kein Scherz. Und seine Friseuse hat er auch schon zu einem Shooting überreden können.
Solchen Leuten kann man alles Erzählen und alles verkaufen, es muss nur irgend etwas
sein, das eine Automatik hat und womit man angeben kann.

Dem würde auch kein Lernforum helfen, in dem alle "Anfängerfragen" hilfreich erklärt würden. In so etwas würde er noch nicht einmal heimlich reinschauen.
Wobei ich solche Workshops, in denen einfach mal alle Dinge ala John Hedgecoe angefasst werden würden, duchaus gut fände.

Siehe hier den Panorama-Workshop, in dem ich einige sehr interessante Dinge gelesen hab. Sicher viel informativer als die große FC-Maschine, wo es unter anderem ein eigenes Akt-Lern-Forum gibt, wo allerdings jeder Beitrag vor der Veröffentlichung von einem Mod durchgelesen wird, damit nicht ungefragt Werbung oder Markenterror in die Ratschläge gemogelt werden. Aber du siehst ja hier auch, was passiert, wenn eine Frage gestellt wird...

Daher....selber alles falsch machen hilft am meisten, denn daraus lernt man (meistens) ;)

Liebe Grüße

Roland

ge1ge

28.07.2007, 21:31

Also habe ich mich während der letzten Tage nochmals aufgemacht und mir etwas weniger schnelle Motive vorgenommen.
Aber auch bei denen überzeugt mich keineswegs die Schärfe.

Hier das Gesamtmotiv zwecks der Übersicht:
CLICK (http://home.arcor.de/xmhx/sim/swan_oview.jpg)

Hallo surfmaxx,

ich komme auf deine Startfrage zurück.

Mach mal mit deiner 5D und der Sony die gleichen Aufnahmen in JPEG. Vielleicht hat ja die Sony bei bestimmten Motiven AF-Probleme.
Ich finde nämlich schon, dass der Schwan unscharf ist.
Die AF-Probleme könnten sein:

AF-Sensor gegenüber Markierung im Sucher verschoben
Schwanenhals ist für den AF-Sensor zu grell (hell) und hat zu wenig Struktur
Der AF-Sensor deiner Sony macht bei bestimmten Aufnahmesituationen Probleme

Vielleicht nimmst Du deinen Cousin zum Testen mit, da er ja mit deiner 5D scharfe Aufnahmen machte. Schau Dir auch bei deinen Hochzeitsaufnahmen die EXIF-Datei bezüglich der Blende an.

m.bruehl

29.07.2007, 00:52

@ Roland: Danke! Du sprichst mir aus der Seele.

Gruß

Michael
:sonne:

Ditmar

29.07.2007, 11:40

SirSalomon

29.07.2007, 12:58

...und das auch mit nicht so teuren Linsen wie z. B. dem Sigma 70-300, und von wegen nur von F11-F13, das ist Blödsinn.:oops:

Teure Linsen müssen nicht sein, dass sehe ich ähnlich. Die günstigen haben halt andere Leistungsgrenzen, die früher einsetzen und teure Linsen garantieren keine guten Bilder.

Die guten Bilder entstehen weit früher, bevor man auf den Auslöser drückt, das ist mir aber auch erst um vieles später klar geworden. Irgendwo zwischen der Kleinbild-Knipse und der Nikon F601 ;)

Aber "teuer" und "günstig" sind zwei relative Begriffe, dass muss auch mal gesagt werden. Für mich war das Tokina ATX pro zum Zeitpunkt des Kaufes teuer, ganz ohne Zweifel.

OlafT

30.07.2007, 09:23

@ Roland: Deine beiden großen Beiträge finde ich absolut gelungen. Selten habe ich diese Thematik so schön verpackt bzw. geschrieben gelesen. Entdecke mich darin teilweise selber und musste oft schmunzeln bzw. lachen!!!
Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich behaupten, dass Deine beiden Beiträge Kolumnen in einem renommierten Fotomagazin wären.
Gruß
Olaf

Irmi

30.07.2007, 19:56

surfmaxx

01.08.2007, 19:24

Hallo Surfmaxx (Michael),
hier wurden ja schon ganze Romane geschrieben, ich mache es etwas kürzer, schaue Dir die Bilder von Norbert (Seanaya) an, die wurden fast ausschließlich mit der :alpha: gemacht, und sind durchweg knackscharf, und das auch mit nicht so teuren Linsen wie z. B. dem Sigma 70-300, und von wegen nur von F11-F13, das ist Blödsinn.:oops:

Hi Ditmar,

danke für den Tipp!
Nachdem ich den Kollegen SEANAJA richtig geschrieben hatte, fand ich seine Bilder auch schließlich! ;)

Diese allerdings als Beispiel zu nehmen, finde ich etwas unpassend.
Man sieht ihnen an, dass teils recht massiv die Bildverarbeitung zum Einsatz gekommen ist.
Teilweise sind die Motive regelrecht ausgestanzt vor dem Hintergrund zu sehen, weil auf sie Schärfung, etc. angewandt wurde und auf den Hintergrund eben nicht.
So kommt ein Bild nicht aus der Cam!
Auch an der Sättigung wurde wohl ordentlich gedreht.

Die Schärfe kann man bei der Auflösung sowieso nicht richtig beurteilen.
Hier im Thread wurde ja auch schon geschrieben, dass bei Bildern, die soweit runtergerechnet wurden, eh keine sensorbedingten Unschärfen auftreten dürften.

Natürlich zweifel ich in keinster Weise die außerordentlich guten fotografischen Fertigkeiten des Norbert an!!!
Pics mit solcher Gestaltung muss man erst mal in den Kasten kriegen!
Das macht die Cam natürlich nicht allein.
Aber es scheint mir, dass er eben auch ziemlich fit in der EBV ist. ;)

Michael