Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Farbwahrnehmung / Farbkommunikation
Morgähn,
also WinSoft (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=52919#52919) hat da schon ziemlich recht mit seiner Beurteilung.
"Farbkommunikation" ist für Menschen SEHR schwierig. Insbesondere für uns armen Männer. Frauen sehen gerade Blautöne um einiges besser als Männer. Und wenn es darum geht sich Farben zu merken versagen wir Menschen zur Gänze! Es ist im menschlichen Gehirn nicht vorgesehen sich Farben zu merken! Ich beschäftige mich sehr intesiv mit Colormanagement in der Druckvorstufe und mit "objektiver = messbarer" Farbbeurteilung und habe auf einigen Seminaren deutlich vorgeführt bekommen wie schlecht Mensche sind, wenn es um Farbburteilung geht. Wir alles sind auf Farben konditioniert!
Bei uns in Europa muss Schnee weiß sein! Weil wir das so wollen, denn Schnee ist emotional vorbelastet, weil er selten vorkommt. Schnee muss weich sein und weiß, basta. fragt mal einen Eskimo, die haben 300 verschiedene Wörter für weiß. Eindeutig anders konditioniert, da die Schneebeschaffenheit eventuell überlebenswichtig sein könnte...
Legt Euch mal in PS 2 Dateien an: Ein Rechteck 60% schwarz auf 15% schwarzem Hintergrund und einmal ein Rechteck 60% auf 90% schwarzem Hintergrund. Legt das am Bildschirm Nebeneinander und Ihr werdet die zwei gleichfarbigen Rechtecke vollkommen unterschiedlich sehen. Die Grautöne werden niemals annähernd gleich aussehen!
Aber worauf ich raus will:
- verschiedene Menschen haben verschiedene Farbwahrnehmung
- Eure Bildschirme sind lausig kalibriert (auch wenn Sie noch so gut kalibriert sind)
- Euer Fachlabor arbeitet sichlich anders als Eure Monitore kalibriert sind
- Ihr seht Farben morgens besser als Abends
- Frauen sehen Farben besser als Männer
- Eure Augen gewöhnen sich an Farben (d.h. wenn Ihr 5 Minuten auf konzentriert auf das gleiche Bild guckt seht Ihr keine Farbkorrekturen mehr)
- wer Schokolade isst sieht Farbe besser (Serotonin!)
Es gibt nicht den "Masterweg" zur schönen Farbe, es gibt viele Wege!
Das war meine bescheidene und viel zu lange Meinung..... ;)
Der Thread wurde von diesem hier (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4120) abgetrennt. Dat Ei
Hallo krassie,
was Sie hier aus Ihrem Wirkungskreis fachmännisch einbringen, bestätigt wunderbar den Eindruck und die Lebenserfahrung eines Laien! Vielen Dank!
Wie trügerisch unsere Wahrnehmung und "Messgenauigkeit" ist, belegt außer dem sehr unzuverlässigen Farbsehen auch sehr schön der berühmte Temperaturtest mit den Händen in warmem und kaltem Wasser über unser unzuverlässiges und von Mensch zu Mensch erheblich variierendem Temperaturempfinden.
krassie, das war nicht zu lang, sondern sehr interessant.
Danke sehr, schön dass es Euch interessiert. Falls "das" ein Thema wäre kann ich auch gerne mal einen Thread aufmachen mit dem Thema "Farbwahrnehmung / Farbkommunikation" und zum Besten geben was ich so weiß...
Achso und da ich das vorher auch irgendwo gelesen habe:
Eis und Schnee werden in der professionellen Lithographie bzw. in der Werbung tatsächlich IMMER bläulich dargestellt, das es nur dann "KALT" aussieht. Bei Lebensmitteln (Wasser, Eiswürfel, etc...) genauso. Neutrales Wasser in einem Glas sieht "ranzig" aus, bei blauem allerdings wird jeder Lust auf ein Glas Wasser bekommen ... und jetzt holt euch mal ein Glas voll Leitungswasser.
Hans-Jürgen
03.02.2004, 13:16
Hallo,
ich bin leider etwas spät in dieser Diskussion, aber das Thema ist langsam mutiert.
Das mit dem automatischen Weißabgleich wäre ja ganz schön, aber den gibt es nicht. Die Kameras haben "AWB", was in der Praxis leider "Arbitrary White Balance" ist: Die Kamera wählt willkürlich und momentan einen Weißabgleich, was oft dazu führt, dass von 10 hintereinander geschossenen Bildern 8 so, und 2 so rauskommen. Es mag schon sein, dass dann bei den 8 Bildern der Weißabgleich besser ist als auf den 2 anderen, aber was hilft mir das.
Fazit: Wenn ich selbst den die Wahl treffe, weiß ich zumindest, wer's verbockt hat, wenn's schief gegangen ist.
Gruß,
Hans-Jürgen
Danke sehr, schön dass es Euch interessiert. Falls "das" ein Thema wäre kann ich auch gerne mal einen Thread aufmachen mit dem Thema "Farbwahrnehmung / Farbkommunikation" und zum Besten geben was ich so weiß...
das wäre super krassie! 8)
Ich kann die Postings auch abtrennen, damit Krassie nicht von vorne beginnen muß. Krassie, was sagst Du zu der Idee?
Dat Ei
Danke an alle für die ausführlichen Tipps, Hinweise .... :P
Hab ja nun viel gehört bzw. gelesen und was mir natürlich am meisten gefällt - Frauen sehen die Farben besser :!: :!:
Wer das wohl herausgefunden hat :?:
Naja - hin oder her, ich werde das Gelesene beherzigen ;)
Über die Infos Farbmanagement von "Krazzie" o.ä. würde ich mich auch freuen.
Hab ja nun viel gehört bzw. gelesen und was mir natürlich am meisten gefällt - Frauen sehen die Farben besser :!: :!:
Wer das wohl herausgefunden hat :?:
Das dürfte ziemlich tief in unserer Evolutionsgeschichte vergraben sein. Während in archaischen Zeiten die Frauen für das Sammeln von Früchten, Blättern und sonstigem Grünzeug zuständig waren, ging der Mann auf die Jagd. Beim Sammeln galt es, gute von schlechten, giftigen Pflanzen zu unterscheiden. Diese besondere Grün-Sensitivität hat sich bis heute gehalten und dürfte bei Frauen noch ausgeprägter sein als beim Mann.
Dat Ei
Hi, ja trenn das ruhig ab, ich hab keine einwände....
ich hab aber immer viele Tippfehler...*gg
So, ich habe den Tread abgetrennt, ins Forum "Bildbearbeitung" verschoben und zu dem noch zwei Links in Krassies Posting eingefügt. Ein Link verweist auf WinSofts Statement, auf das sich Krassie bezog, und der andere Link verweist auf den Ursprungs-Thread.
Dat Ei
Dann stoße ich diese Diskussion nochmal kurz an: Enstanden ist diese Diskussion ja aus dem Problem: Blauer Schnee, wie mache ich einen besseren Weißabgleich....
Wissen wir was wir sehen? Sehen wir was wir wissen? Wir Menschen sind visuelle Wesen. Ca. 78% unserer sensorischen Wahrnehmung ist visueller Natur. Doch wieviele Organe zum Sehen haben wir? Jeder wird sagen - natürlich 2! - Die Augen.... Aber es sind 3! Das Gehirn wird vergessen!
Jeder der verantwortlich mit Farbe arbeitet sollte stets wissen: Die Augen sind die "Eingabe-Geräte" um Signale ans Gehirn zu leiten, das Gehirn ist der Experte um die Signale zu interpretieren....Und wir Menschen unterliegen vielen Limitationen. Das Auge an sich ist sehr beschränkt. Die Farbwahrnehmung schwankt nach Stimmung (Wer entspannt ist sieht bunter als jemand unter Stress!) Jeder wirds schon erlebt haben; man kommt aus dem Urlaub hat schon wieder 6 Wochen Arbeit hinter sich und guckt dann Urlaubsfotos. Der erste Eindruck: "In echt war das alles viel schöner!" Aber stimmt das? Oder lags daran, dass Sie 2 Wochen lang total ausgeschlafen haben, gerade in der Sonne Kuchen gegessen haben mit nem leckeren Cappuccino und einfach super drauf waren? Wahrscheinlich liegts an beidem... Der Mensch kann sich auch Farben kaum merken. Suchen Sie sich zuhause ein Farbe aus und gehen Sie in den Baumarkt und lassen Sie diese Farbe genau nachmischen. Dann gehen Sie heim und vergleichen die Farben...vermutlich würden Sie staunen. Es gibt einen Memory-Effekt;gucken Sie 30 Sek. lang konzentriert auf einen roten Fleck und danach schnell auf ein weißes Blatt....sie werden einen Rosastich in Ihrem fokussierten Bereich haben....
Der Mensch kann auch ganz schlecht von kleinen Farbflächen auf große schließen. Streichen Sie einen Raum, wird die vorher ausgesuchte Farbe wahrscheinlich eine ganz andere Wirkung erzielen als auf dem Farbfächer....und doch sind sie gleich.
Außerdem ist das Gehirn des Menschen stark konditioniert! Farben sind eng verwoben mit Emotionen: Rot = warm; blau = kalt; Grün = frisch ...etc...
Und meine Gattung (Menschen, die in der Werbung arbeiten) haben noch eins geschafft: Farben sind nicht nur durch Emotionen belegt, sondern auch durch Brands (Marken) genauso sind Produkte durch Farben belegt.
Können Sie sich ein Rosa Etikett bei einer Flasche Bier vorstellen? Nein oder....Rosa schmeckt doch süß! Wie schmeckt noch gleich grün? Und blau? Wie riecht denn Gelb?
Wieso ist Zahnpasta (fast) immer blau/weiß/rot warum Waschmittel oft grün/hellgrün/gelb. Wieso muss man an einer roten Ampel halten und nicht bei einer grünen und das weltweit? Warum sind in supermärkten eigentlich in den verschiedenen Zonen verschiedene Lichtfarben installiert? Achten Sie mal drauf wenn Sie durch den Markt laufen....
Und es geht noch weiter jetzt versuchen Sie mal jemandem verbal eine Farbe zu beschreiben und vergleichen Sie das Bild das bei Ihrem gegenüber entsteht mit Ihrem (falls möglich *gg). Wir in Europa sind verbale Farbkrüppel! Andere Kulturen besitzen wesentlich mehr Wörter für Farben. Indios am Amazonas haben mehr als 600 verschiedene Wörter für grün! Wir nur eins! "Grün"....
Vielleicht wirds ne spannende Diskussion um Farben....
Das ist echt interessant, was du da schreibst!
Ich bin im letzten Frühjahr darauf gestossen, als ich meine Canon A40 durch die S414 ersetzt habe. Da konnt ich mit beiden Cams zur selben Zeit die selben Motive aufnehmen und vergleichen. Zuerst bekam ich einen Schrecken, wegen der blassen, farbarmen Bilder der S414. Ich bin dann sofort wieder raus und habe mir die Farben draussen erst einmal richtig bewusst angeschaut! Und dabei kam heraus, dass die Farben der Minolta S414 wesentlich besser den tatsächlichen Farben entsprachen, als die der Canon A40.
Es ist auch bei der D7/A1 so, dass sie für mein Empfinden sehr natürlich die Farben wiedergeben. Eben nicht dieses überzeichnete Grün von Gras und den immer blauen Himmel, auch wenn er blass weiss-blau ist!
Gruss
minomax
Als nächstes muss man jetzt natürlich sagen, DAS ist nur die eine Seite der Medaille, es gibt auch die Kehrseite. In einem professionellen "Standardisierten" Produktionsprozess kann man ja vieles gebrauchen, aber mit Sicherheit keine subjektiv veränderlichen Dinge. Dafür wiederum braucht man "Farbmanagement". In der Produktion will man, dass die Farben "VORHERSEHBAR" werden!
Ich versuche mal Farbmanagement ganz ohne Fachbegriffe zu beschreiben. Um in der Praxis (ich bin aus der Druckvorstufe d.h. ALLE Ausgabegeräte arbeiten CMYK! - nur zur Erinnerung) Farbmanagement zu betreiben braucht man eine Referenz, damit ist gemeint "was ist mein ZIEL!" Für uns ist das Ziel IMMER die Druckmaschine, bzw. die Richtlinen (DIN-Normen) der FOGRA / ECRI.. Wenn ich jetzt im Himmel in meinem Bild 10%Cyan habe, dann will ich, dass da auch 10% hingedruckt wird, bzw. je nach Bedruckstoff (Hochglanzpapier, mattes Papier, Zeitungspapier...) genauso aussieht. Die Referenz, wie 10% Cyan auszusehen hat wird von der FOGRA / ECRI festgelegt. Egal ob in der Druckmaschine, Laserdrucke oder Tintenstrahldrucker...Es soll immer diesem "STANDARD!!!!" entsprechen.
Jetzt wird (natürlich bildlich!) von jedem Gerät (Kamera, Bildschirm, Scanner, Drucker, Druckmaschine etc...) eine unkalibrierte Ein- (Bei Kameras und Scannern) bzw. Ausgabe meiner 10% Cyan gemacht. Ich Scanne also ein 10% Cyan-Feld und stelle fest, dass mein Scanner da aber 12% erkennt! Das MUSS natürlich korrigiert werden, also erstelle ich ein Profil von meinem Scanner, welches den Fehler korrigiert. Uff der Scanner/Kamera stimmt jetzt, aber die 10% Cyan sehen auf meinem Bildschirm aber aus wie 5% Cyan...Mist, oder? Also messe ich meinen Monitor ein und lasse ein Profil schreiben. Genauso mit meinem Drucker/Belichter/Druckmaschine... Ich korrigiere also jeweils die individuellen Fehler der Ein- und Ausgabegeräte. Aus dem Grund sind vom Hersteller mitgelieferte Monitorprofile z.B. auch immer schlechter als eigens gemessene, da natürlich auch Monitore der gleichen Baureihe trotzdem technisch Bedingte Schwankungen haben.
Und weil sich an diese Standards der FOGRA selbstverständlich alle guten Druckereien, Lithoanstalten und Belichter halten funktioniert Farbmanagement so auch wenns keine geschlossenen System innerhalb eines Betriebes sind. Man benötigt halt einen STANDARD!!!!!
Es gibt auch funktionierendes Farbmanagement wie WinSoft es betreibt, da er ein geschlossenes System hat! Das ist die "kleine" Lösung für den eigenen Bedarf, die immer dann funktioniert, wenn niemand anderes die Daten weiterverarbeiten muss...
Ich habe jetzt ganz absichtlich nichts von Farbräumen und "welches Profil muss ich einstellen" usw. erzählt, da diese Diskussionen nix bringen so lange nicht DAS ZIEL definiert ist. Habt Ihr Euch für z.B. einen festen Belichtungs-Dienstleister entschieden, dann wäre dessen Ausgabe Euer Ziel und ALLE Profilierungen müssten darauf abzielen! Und ausserdem ist die gesamte Theorie die hinter diesen Systemen steckt für den Laien bzw. Endverbraucher nicht besonders relevant....
Viele Grüße,
Krassie
Lindwurm
04.02.2004, 11:13
Sehr interessant! Danke!
Ich möchte auch noch hinzufügen:
Bedenken soll man auch die optischen Täuschungen die jeder kennt.
Linien auf schrägen Mustern sind plötzlich nicht mehr parallel, aus Spiralen werden Kreise usw.
Und übrigens:
Bei 3D Bildern bemerkt man, dass die stürzenden Linien welche man "gewaltsam" mit Schiftobjektiven vermieden hat, plötzlich gar nicht mehr realistisch aussehen. Grund ist, dass unser Auge (zwei Augen) 3D sieht! Und stürzende Linien, (übrigens zum Teil auch Randabschattungen) werden auch in unseren Augen erzeugt.
Zugegeben, die gebogene Netzhaut im Auge ist eine optische Meisterleistung. Das hat der Mensch mit Fotomaschinen bis heute noch nicht geschafft, weder analog noch digital.
lg
christian :)
Klaus Bratz
04.02.2004, 18:40
Hallo krassie,
ich könnte immer so weiterlesen!
Du faßt das sehr schön zusammen und machst es nacherlebbar. Damit machst du uns auch Mut, nicht immer allzusehr nach dem "richtigen" Bild, der "richtigen" Belichtung, der "richtigen" Farbe zu suchen (das sage ich, obwohl ich ein großer Freund der Graukarte bin). Du hast in deinem Job ja strengeren Gesetzen zu folgen - aber die meisten von uns sind herrlich frei!. Nutzen wir es. Manche Bilder machen wir ja auch nur für uns.
Gruß
Klaus
Hi Klaus,
danke für die Blumen!
Ja Du hast vollkommen recht. Mal ganz objektiv gesehn: was wollt ihr euch eigentlich mit Farbmanagement quälen?
Wichtig ist, dass Ihr Wege findet, Euch gefallende Fotos zu machen und dass Ihr am Bildschirm sehen könnt was hinterher ausgegeben wird. Dafür müsst Ihr Euch entweder nach Eurem Drucker oder nach Eurem Labor richten. Da lohnt es sich etwas Aufwand für die Monitorkalibrierung zu betreiben, aber echtes Farbmanagement? Ist meiner Meinung nach Unsinn für einen Hobby- oder semoprofessionellen Fotografen. Und solange es keine wirklichen Standards für die Fotolabore gibt, ist es sowieso schwierig eine allgemeingültige Lösung zu finden.
Natürlich ist es immer ein Thema, Ergebnisse wiederholbar und vorhersehbar zu machen. Aber halt nur im Rahmen der eigenen technischen Möglichkeiten und so lange Ihr nicht den 3000,- Euro Barco-Bildschirm da stehen habt, eure ganze Wohnung mit Normlich ausgestattet ist und ihr nicht Fotos für Hochglanz-Zeitschriften macht, muss man sich da ernsthaft fragen wieviel Aufwand eigentlich Sinn macht. Und ich finde es macht mehr Sinn diesen Aufwand in die Suche nach schöneren Motiven zu investieren...
LG,
Krassie
Hallo krassie,
ich habe selten so gute Beiträge gelesen, die den Nagel auf den Kopf treffen und dazu noch fachlich überzeugend rüberkommen! Ich möchte dafür ausdrücklich bedanken!
Ihr seid ne echte Motivation dem Forum treu zu bleiben!
Hansevogel
05.02.2004, 22:35
Hallo krassie,
ich habe selten so gute Beiträge gelesen, die den Nagel auf den Kopf treffen und dazu noch fachlich überzeugend rüberkommen! Ich möchte dafür ausdrücklich bedanken!
Dieser Aussage des werten Herrn WinSoft möchte ich mich vorbehaltlos anschließen! Danke.
Meine Bilder z.B. sind zu 99% ausschließlich für mich auf dem Monitor, ich hasse Bonbonfarben und knalliges Rot. Entsprechend ist der Moni eingestellt. Daher... siehe meine Signatur. ;)
Gruß: Hansevogel
Rainer Schäle
17.02.2004, 02:10
Hallo Krassie,
sehr gut - super Beitrag.
Eine Frage habe ich: Wie sehr glaubst Du ist das Auge, das Sehen und die Farbwahrnehmung trainierbar. Die meisten Teiel deines Betrages waren mir mehr oder weniger bekannt. Jetzt arbeite ich seit 1,5 Jahre selbstständig mit Fotos und deren Nachbearbeitung. Ich habe den eindruck, dass sich mein Farbemfinden erheblich verbessert hat (vielleicht aber auch nur verändert).
Ich bin mir eigentlich sicher, dass die Augen gerade was Farbwahrnehmung betrifft sehr viel Potenzial haben. In deinen Aufzählungen klingt das garnicht mit an und es würde mich deine Meinung interessieren.
Gruß Rainer
PS: Ganz krass finde ich, wenn man morgens nach dem Aufwachen mit dem einen Auge die Bettdecke anguckt und dannach mit dem anderen - ich habe immer den Eindruck die beiden Farben hätten nix miteinander zu tun. Irgendwie müssen die Augen vielleicht jeden morgen auf einander kalibriert werden.