Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Braucht ein Objektiv am 'Unendlich-Anschlag" Spiel?
Hallo,
ich habe gerade mit meinem "neuen" großen Ofenrohr ein wenig rumprobiert, da ist mir aufgefallen, daß beim manuellen Fokussieren bei sehr weit entfernten Motiven (20-30km, Horizont) der Fokusring bei korrekter Fokussierung gerade am Anschlag ist, oder nur wenige zehntel mm davor. Der AF funktioniert dabei noch einwandfrei, wenn ich auf MF umschalte ist aber fast keine spürbare Reserve mehr vor dem Anschlag vorhanden.
Ich frage mich jetzt, ob das OK ist, oder ob es Probleme geben kann (z.B. bei verschiedenen Temperaturen/Wärmedehnung, etc.).
Kann ein AF überhaupt zuverlässig funtionieren, wenn er nicht über den Schärfepunkt hinausfahren kann?
Werde zum Testen mal heute Nacht den Mond anpeilen, der ist ja noch etwas weiter weg...
Was meinen denn die Objektivexperten dazu?
Tom
Hat jemand verstanden was ich mit meiner Frage meine? :roll:
Vielleicht kann mal jemand mit einem 75-300 oder 70-210 Ofenrohr ausprobieren, wieviel "Reserveweg" am Focusring noch bleibt, wenn man vorher auf Objekte in 20-50km per AF fokussiert hat (dazu natürlich and MF umschalten).
Hier gibt es doch so viele Experten, ihr habt doch sicher eine Antwort... ;)
Tom
PeterHadTrapp
08.06.2007, 21:25
Ich verstehe sehr wohl was du meinst. Laut der reinen Lehre muss das Objektiv spürbar über unendlich hinauskönnen. Angeblich sollen die digitalen sogar etwas mehr "Freiraum" brauchen als die Analogen.
Auch wurde mir mal erzählt, dass man ab und zu Objektive hat, die mal zu analog-Zeiten zum nachjustieren weg waren und dabei so stramm einjustiert wurden, dass sie an den digitalen Probleme machen. Einen Fall weiß ich bei dem es ein 80-200/2,8 war, dass an der D7d nicht auf unendlich richtig fokussierte, da fühlte es sich genau so an wie Du es beschreibst.
PETER
EdwinDrix
08.06.2007, 21:40
Bei meinem Minolta AF 135 f/2,8 ist an der Alpha die Unendlichstellung auch unendlich, also voller Anschlag. Habe es eben noch getestet.
Edwin
Bis jetzt habe ich noch kein Problem damit, was würdest Du empfehlen?
Wo würde das am Objektiv justiert?
(Nein, ich will meine beiden Ofenrohre noch nicht auseinandereißen...;) )
Schlaudenker.de
08.06.2007, 21:51
Vielleicht kann mal jemand mit einem 75-300 ... Ofenrohr ausprobieren, wieviel "Reserveweg" am Focusring noch bleibt ...?
Bei mir bleiben ca. 0,5mm.
Das Ofenrohr Ist ja kein "D"-Objektiv. Beim einschalten wird erstmal gegen den Anschlag gefahren. Ich nehme an, dass die Kamera sich damit kalibriert und die Unendlich-Einstellung "lernt". Falls das so ist, wäre ein Spiel über Unendlich hinaus ja gar nicht möglich, denn dann würde die Kamera ja gar nicht wissen, wo unendlich ist.
Die Hyperfokale Distanz beträgt bei 300mm und Blende 5,6 mit dem Sensor in der D7D 854 Meter. Darüber hinaus muß das Obrektiv nicht gehen. Es braucht demnach kein "Reserveweg" sondern könnte sogar vorher anschlagen und trotzdem wird alles scharf.
PeterHadTrapp
08.06.2007, 22:03
Trotzdem muss das Objektiv den Fokus auch nahe an der Unendlich stellung "finden". Und der wird ja wohl immer dadurch gefunden, dass die Linse um die schärfste Stellung "herumfährt" bis das Maximum erreicht ist. Das geht idealerweise so schnell dass man nichts davon bemerkt, aber wenn das Licht schlechter wird und der AF langsamer kann man das ja recht schön beobachten.
Deswegen braucht das Objektiv das Spiel über unendlich hinaus, damit es sich "an die Schärfe heranarbeiten" kann.
Ich lasse mir aber gerne was lernen wenn ich hier Unsinn verzapfe.
PETER
Wo würde das am Objektiv justiert?
(Nein, ich will meine beiden Ofenrohre noch nicht auseinandereißen...;) )
Frontlinsengruppe ab und leicht verdreht wieder drauf, mehr kann man da nicht justieren AFAIK. Das würde ich aber keinesfalls empfehlen, da der Unterschied oft deutlicher ist als nur ein paar zehntel mm - danach funktioniert wahrscheinlich unendlich gar nicht mehr korrekt oder man kommt nicht auf die Nahgrenze. Wie eben schon in der PN geschrieben, mein 70-210mm /4 verhält sich ganz genau so und solange die Bilder OK sind (ggf. auch mit Konverter testen) würde ich mir da keine weiteren Gedanken drüber machen.
Bei mir bleiben ca. 0,5mm.
Danke für Dein Testergebnis. :top:
Das hört sich für mich viel besser an als 0 mm...
Das Ofenrohr Ist ja kein "D"-Objektiv. Beim einschalten wird erstmal gegen den Anschlag gefahren. Ich nehme an, dass die Kamera sich damit kalibriert und die Unendlich-Einstellung "lernt". Falls das so ist, wäre ein Spiel über Unendlich hinaus ja gar nicht möglich, denn dann würde die Kamera ja gar nicht wissen, wo unendlich ist.
So lernt die Kamera zwar wo der Anschlag ist, bei einer massiven Fehljustage ist es der Kamera aber trotzdem nicht möglich korrekt zu Fokussieren.
Und 0-Reserve halte ich zumindest für grenzwertig, war die Justage betrifft (ob Kamera oder Objektiv sei dahingestellt).
Die Hyperfokale Distanz beträgt bei 300mm und Blende 5,6 mit dem Sensor in der D7D 854 Meter. Darüber hinaus muß das Obrektiv nicht gehen. Es braucht demnach kein "Reserveweg" sondern könnte sogar vorher anschlagen und trotzdem wird alles scharf.
Ich nehme mal an, daß Deine o.g. Werte stimmen.
Durch den Sucher ist es mir durchaus möglich, einen deutlichen Schärfeunterschied zwischen dem ca 1-2km entfernten Wald zum dahinterliefenden Gebirgsrücken in ca. 20km Entfernung festzustellen. Selbst mit Abblendtaste und Blende 8 sind noch geringfügige Unterschiede im Sucher zu sehen.
Bilder hab ich jetzt keine gemacht, ist schon zu dunkel gewesen...
Tom
Frontlinsengruppe ab und leicht verdreht wieder drauf, mehr kann man da nicht justieren AFAIK. Das würde ich aber keinesfalls empfehlen, da der Unterschied oft deutlicher ist als nur ein paar zehntel mm - danach funktioniert wahrscheinlich unendlich gar nicht mehr korrekt oder man kommt nicht auf die Nahgrenze. Wie eben schon in der PN geschrieben, mein 70-210mm /4 verhält sich ganz genau so und solange die Bilder OK sind (ggf. auch mit Konverter testen) würde ich mir da keine weiteren Gedanken drüber machen.
Ne, das lasse ich lieber.
Ich dachte, daß da vielleicht der Anschlag mit einem Madenschräubchen o.ä. eingestellt werden kann, aber ist wohl nicht ...
Schlaudenker.de
08.06.2007, 22:23
Deswegen braucht das Objektiv das Spiel über unendlich hinaus, damit es sich "an die Schärfe heranarbeiten" kann.
Ich bin mir auch nicht sicher, aber beim Phasenvergleich-AF (http://de.wikipedia.org/wiki/Autofokus#Kontrastmessung) (z.B. bei der Dynax) ist das mit dem "heranarbeiten" denke ich nicht nötig. Beim AF über Kontrastmessung oder manuellem scharfstellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Autofokus#Kontrastmessung) (z.B. bei der Dimage) ist das natürlich anders.
OK, manchmal arbeitet der Phasenvergleich-AF auch etwas. Aber er muß nicht grundsätzlich über's Ziel hinaus schießen, um ein exaktes Meßergebnis zu erreichen.
Deswegen braucht das Objektiv das Spiel über unendlich hinaus, damit es sich "an die Schärfe heranarbeiten" kann.
Ich lasse mir aber gerne was lernen wenn ich hier Unsinn verzapfe.
Ich denke das ist kein Unsinn.
Selbst manuell fokussiere ich so.
Wenn ich im gleichen Moment scharf sehe und an den Anschlag komme, fehlt mir die Bestätigung, die beim Überfahren des Schärfepunktes gegeben wäre.
Ich bin mir auch nicht sicher, aber beim Phasenvergleich-AF (http://de.wikipedia.org/wiki/Autofokus#Kontrastmessung) (z.B. bei der Dynax) ist das mit dem "heranarbeiten" denke ich nicht nötig. ...Aber er schießt nicht grundsätzlich über's Ziel hinaus.
Das sollte mich eigentlich beruhigen, wenn Du Recht hast...
Schlaudenker.de
08.06.2007, 22:47
Selbst mit Abblendtaste und Blende 8 sind noch geringfügige Unterschiede im Sucher zu sehen.
:shock: Bei 300mm und Blende 8 geht der Schärfebereich von 300m bis unendlich. Das kann ich kaum glauben. Zumindest sind Deine Augen dann deutlich besser als der Sensor mit einem Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,0188413mm.
Gerechnet habe ich mit :arrow: dem hier (http://www.elmar-baumann.de/fotografie/java/schaerfentieferechner.html).
Bist Du sicher, dass Du die Unschärfe nicht mit Dunst verwechselst?
Andererseits habe ich nicht so gute Augen. Mag ja sein, dass Du wirklich so gut gucken kannst. :? Aber der Sensor Deiner Kamera kann's definitiv nicht. ;)
:shock: Bei 300mm und Blende 8 geht der Schärfebereich von 300m bis unendlich. Das kann ich kaum glauben. Zumindest sind Deine Augen dann deutlich besser als der Sensor mit einem Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,0188413mm.
Das menschliche Auge ist bis jetzt jedem bezahlbaren CCD-Sensor überlegen, das ist nicht nur meine Meinung sondern belegbar.
Mir bereitete es keine Probleme mit bloßem Auge mehr zu sehen, als mit 300mm Objektiv.
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Andererseits habe ich nicht so gute Augen. Mag ja sein, dass Du wirklich so gut gucken kannst. :? Aber der Sensor Deiner Kamera kann's definitiv nicht. ;)
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So gute Augen hab ich auch wieder nicht. Bloß ne gute Brille (die mal wieder geputzt werden müßte ;) )
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Bist Du sicher, dass Du die Unschärfe nicht mit Dunst verwechselst?
Ja, denn Dunst ändert sich nicht, wenn ich am Fokusring drehe.
Schlaudenker.de
08.06.2007, 23:43
Das menschliche Auge ist bis jetzt jedem bezahlbaren CCD-Sensor überlegen.
Es dauert aber bestimmt nicht mehr lange, und ein Kamerahersteller wirbt mit: Kann besser sehen als ihr Auge! ;)
Ich habe auch mal etwas recherchiert (Quelle (http://www.onjoph.com/patinfo/funktion/zahlen.html))
Zahl der retinalen Schaltzellen: 2 000 000
Zahl der Nervenfasern im Sehnerv: 1 000 000
Ingesamt hat ein Auge also nur etwa ein Megapixel? :shock: Aber in der Mitte des Auges sind die "Pixel" sicher deutlich konzentrierter. Daher auch:
Auflösungsvermögen des Auges: 1/120°
Kleinster Sehwinkel, der vom Auge gesehen wird: 1/1400°
Warum die letzten Werte so weit auseinander liegen, verstehe ich allerdings nicht. Wo ist der Unterschied zwischen Auflösungsvermögen und kleinstem Sehwinkel? :? Zum Vergleich: Bei 300mm und 6 Megapixeln komme ich auf eine Winkelaufösung von 1/670° bzw. nach Berücksichtigung des Nyquist-Shannon-Abtasttheorems auf 1/340°. Das sind von der Größenordnung bereits vergleichbare Werte zu denen des Auges.
christoph.ruest
09.06.2007, 14:26
Hi Torsten,
Deine Zahlen sind ja schön und gut, ABER:
Beim menschlichen Sehen macht nicht das Auge das Bild, sondern das Gehirn.
Das Auge selbst (v.A. die Optik, also "das Objektiv") ist eine einzige Katastrophe (um es mal so hart auszudrücken).
Jede Kompaktknipse für 10€ hat ein besseres Objektiv eingebaut, als unser Auge.
Der Grund, warum wir so gut sehen können, ist die hochkomplexe Verschaltung und Weiterverarbeitung im Gehirn.
Bei einer Kamera hast du auch das Problem, dass jedes Pixel gleich lange belichtet wird. Das sieht beim Auge auch anders aus. Hier wird jedes "Pixel", also jede Sehzelle zu unterschiedlichen Zeiten ausgelesen. Die Sehzellen werden jeweils dann ausgelesen, wenn die Belichtung einen gewissen Grad überschritten hat. Das Gehirn misst dann jeweils, wie lange es dauert, bis dieser Grad überschritten wurde und kann daher die einfallende Lichtmenge pro Zeit für jede einzelne Sehzelle bestimmen.
Quasi ein "eingebautes DRI" also.
Auch können die Informationen nahe beieinander liegender Sehzellen addiert oder subtrahiert werden (vgl. laterale Inhibition).
Erst so lässt es sich dann z.B. erklären, dass das Auge zwar nominell eine "Belichtungszeit" von 1/20 bis 1/25 Sekunde hat, wir aber trotzdem in der Nacht ein brennendes Streichholz in ein paar km Entfernung problemlos erkennen können (versuch das mal mit einer Kamera!).
Ein Auge künstlich nachzubilden ist also überhaupt kein Problem (das hat man mit der einfachsten Kamera schon längst gemacht). Das Schwierige ist, das Gehirn und seine Verarbeitung nachzubilden. Und das wird man wohl in nächster Zeit nicht schaffen, denn ein Signalnetzwerk, wie es Nervenfasern bilden, kann man künstlich einfach nicht herstellen.
Es gibt zwar schon relativ gute Ansätze, Computerchips mit echten Nervenfasern zu kombinieren. Damit hat man auch schon einige Logikprobleme beheben können, an denen jeder PC scheitert, die für unser Gehirn aber kein Problem darstellen, aber bis wir auch das optische Zentrum des Gehirns nachbilden können, wird es wohl noch ein Weilchen dauern. Nicht zuletzt auch darum, weil inzwischen herausgefunden wurde, dass diese "Zentren" eben gar nicht so konserviert sind, wie man bis anhin immer geglaubt hat. Das heisst, inzwischen ist man wieder der Auffassung, das ganze Gehirn ist irgendwie für alles gleichzeitig zuständig und trotzdem gibt es Ballungszentren für gewisse Aktivitäten.
Gruss
Christoph
Micha1972
09.06.2007, 17:12
Hallo,
mein Minolta 80-200/2.8 HS wurde vom Vorbesitzer wegen o.g. Problematik in Bremen neu justiert. Das war wohl richtig teuer, ich meine auf der Rechnung stand irgendetwas mit 200 Euro.
Mein Minolta 28-70/2.8 G fährt übrigens auch bei Unendlich an den Anschlag und hat dann kein Spiel mehr. Einen Sinn zum Justieren sehe ich dabei aber nicht, da sowohl per AF als auch per MF gerade so noch scharf gestellt werden kann.
Ich denke mittlerweile, daß das über das Auflagemaß korrigiert werden kann.
Dann dürfte so eine Aktion nicht so sehr aufwändig sein:
Bajonett ab, Zwischenlage rein/raus, Kontrolle, eventuell mehrfach und gut isses, oder?
Was meint denn unser Objektiv-Guru Sunny dazu?
Micha1972
10.06.2007, 21:25
Ich bin zwar nicht Sunny, aber wie willst Du das Auflagemaß verringern (was in diesem Fall nötig wäre)?
Dazu müsstest Du das Bajonett abdrehen.
Ich habe zwar schon diverse Objektivumbauten vorgenommen, aber ein Objektiv der G-Klasse würde ich nicht selbst demontieren und umbauen wollen.
Mal abgesehen vom Wie, stelle ich mir immer noch die Frage nach dem Warum!? Wie gesagt, das ist beim Ofenrohr so und ich kann auch keinen Nachteil dabei sehen.
An der Kamera sollte man um Gottes Willen besser nicht rumfummeln!
Ich bin zwar nicht Sunny, aber wie willst Du das Auflagemaß verringern (was in diesem Fall nötig wäre)?
Dazu müsstest Du das Bajonett abdrehen.
Oder falls vorhanden Zwischenlagen entfernen oder gegen dünnere austauschen.
... ein Objektiv der G-Klasse würde ich nicht selbst demontieren und umbauen wollen.
Ich auch nicht.
Meine Frage bezieht sich übrigens auf 2 Ofenrohre.
Mal abgesehen vom Wie, stelle ich mir immer noch die Frage nach dem Warum!?
Ganz einfach weil ich solchen Sachen gerne auf den Grund gehe.
Ob ich dann das/die Ofenrohr(e) jemals auseinander nehme steht auf einen ganz anderen Blatt... ;)
Wissen will ich's halt!
Schlaudenker.de
12.06.2007, 01:05
@Tom: Ich gehe den Dingen auch gern auf den Grund. Vielleicht hilft uns dabei folgende Info:
Ich habe ab und zu ein Geräusch, wie wenn man einen Motor mit Gewalt anhält: Nähmlich dann, wenn der AF-Motor beim Versuch, auf unendlich scharf zu stellen, gegen den Anschlag fährt. Genau dass ist auch einmal vor dem 0,5mm-Versuchsergebnis passiert.
Es passiert aber höchstens einmal nach einem Objektivwechsel und oft gar nicht. Beim ersten Geräusch dieser Art scheint die Kamera (über Strommessung, oder "ripple-count") gelernt zu haben, wo genau der Anschlag ist.
Ich meine nicht die Initialisierung nach dem einschalten! Also genau genommen müßte ich schreiben: "Das passiert höchstens zweimal nach einem Objektivwechsel."
Vielleicht liegt Dein Objektiv genau auf einer Grenze, wo der Strom oder der Ripple-Count keine Korrektur der Endposition auslöst.
hope that helps ...
Also das Geräusch des blockierten Motors habe ich auch schon gehört.
Ob das jetzt nur das erste mal bein AF-Vorgang war. kenn ich jetzt nicht bestätigen.
Werde es morgen testen...