Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Filter Teil der optischen Rechnung?
Hi,
zu vielen größeren Tele-Festbrennweiten gehören Klarglasfilter für die Front und manchmal auch für Einschübe. Diese gehören wohl zur optischen Rechnung, ihr Fehlen verschlechtert angeblich die Abbildungsleistung.
Kann das jemand bestätigen?
Und falls das zutrifft: Was tun, wenn die Originalen Filter nicht mehr zu beschaffen sind? Sind Nachteile zu erwarten, wenn man statt dessen einen hochwertigen UV-Filter benutzt?
Hi,
zu vielen größeren Tele-Festbrennweiten gehören Klarglasfilter für die Front und manchmal auch für Einschübe. Diese gehören wohl zur optischen Rechnung, ihr Fehlen verschlechtert angeblich die Abbildungsleistung.
Kann das jemand bestätigen?
Ich wollte das bisher immer noch mit meinem 200er ausprobieren, bin aber noch nicht dazu gekommen. Ein paar schnelle Testbilder ohne Filter haben jedoch keine Auffälligkeit gezeigt, Fokussierung auf unendlich usw. kein Problem. Ich wüsste auch nicht, wie ein planes Glas die Abbildungsleistung (positiv) beeinflussen sollte. Das hiesse ja im Umkehrschluss, das man bei anderen Objektiven keine UV o.ä. Filter einsetzen könnte. Klarglas ist Klarglas und das hat keine nennenswerte brechende Wirkung, also würde ich diese Filter nicht überbewerten - mechanischer Schutz (wenn überhaupt) und sonst nichts. Im Gegenteil können die zusätzlichen Glas/Luftübergänge eigentlich nur negative Auswirkungen wie Erzeugung zusätzlicher Flares (bei ganz miesen Filtern) haben - daran ändert meiner Meinung nach auch die Tatsache, daß die Filter schon bei der Berechnung des Objektivs berücksichtigt wurden, nichts.
Die Filter, z.B. beim 500/8 ein hinterer Einschubfilter, sind mit einberechnet. Das heißt, dass auch die gesamte Brechung, die ja immer beim Übergang von einem Medium ins andere vorkommt (hier Glas/Kunststoff-Luft), einbezogen ist: sprich, bei Verwendung des Filters ergibt sich keine Verschlechterung der Bildqualität. Ob allerdings (wie beim 500/8, um dabei zu bleiben), das Weglassen des Scheibchens eine Verbesserung bringt, muss wohl im Einzelfall geprüft werden - ich würde es bei Einschubfiltern nicht tun, da dann das Objektiv für Verschmutzungen offen steht.
rmaa-ismng
09.04.2007, 13:08
Grundsätzlich würde ich sagen das auch "Klarglas" Auswirkungen auf die Gesamtqualität der Optik hat. Schließlich schluckt auch Klarglas Licht.
In wie weit das allerdings auf die optische Qualität des Bildes Einfluss hat hängt wohl vom Objektiv vom Filter und vom Einzelfall (Belichtung /Bild) ab.
Hi,
zu vielen größeren Tele-Festbrennweiten gehören Klarglasfilter für die Front und manchmal auch für Einschübe. Diese gehören wohl zur optischen Rechnung, ihr Fehlen verschlechtert angeblich die Abbildungsleistung.
Kann das jemand bestätigen?
In der Gebrauchsanweisung zum 200/2,8, 300/2,8 und 600/4 steht wörtlich:
"Bei den Apo-Teleobjektiven schützt das vorne am Objektiv montierte Filter die Frontlinse vor Staub und Kratzern. Er sollte deshalb immer dort belassen werden."
Im Filterhalter hinten am Objektiv befindet sich ein farbloses (klares) Filter, das integriertes Bestandteil des optischen Systems ist. An seiner Stelle können andere, speziell für diesen Zweck vorgesehene Filter eingesetzt werden. Für optimale Bildqualität muß sich immer ein geeignetes Filter im Filterhalter befinden."
Also, der fordere Filter ist zum Schutz und nicht integriertes Bestandteil des optischen Systems.
bleibert
09.04.2007, 15:36
Jedes Stück Glas im Strahlengang - egal, ob vor, im oder hinter dem Objektiv - verändert ihn logischerweise. Auch ein Stück planparalleles "Klargls" hat eine brechende Wirkung. Das sind "Grundweisheiten", die eigentlich jeder wissen sollte.
Man kann nicht sagen, dass jedes Stück Glas im Strahlengang negative Auswirkungen auf das Bildergebnis hat, denn bei hochkorrigierten Objektiven werden ja lieber mehr als weniger Linsen verwendet, um die optischen Fehler zu minimieren. Aber jedes Stück Glas verringert zwangsläufig die Lichtmenge, die hinten noch ankommt. Zum einen "verschluckt" Glas immer einen sehr kleinen Teil des Lichts, das ist allerdings durchaus verschmerzbar. Schlimmer wiegt die Tatsache, dass an jeder Glas-Luft-Fläche Reflektionen entstehen, die den Kontrast im Bild deutlich verringern können. Das Problem war früher eklatant, und die ersten (viellinsigen) Zoomobjektive waren für ihren geringen Bildkontrast bekannt. Das Problem der Reflektionen wurde durch die modernen Mehrschichtvergütungen sehr stark reduziert.
Die Filter im Strahlengang eine Objektives - entweder in einer Filterschublade, oder am hinteren Ende einschraubbar - sind natürlich Teil der optischen Rechnung des Objektives. Auch wenn sie keine "brechende Wirkung" im Sinne einer Linse haben, so hat doch das Glas eine brechende Wirkung, und es tritt eine Verschiebung der Fokuslage nach hinten ein. Ist das Objektiv auf Unendlich fokussiert, und entnimmt man dann den Filter, dann liegt der neue Fokuspunkt vor dem Film oder Sensor. Wenn das Objektiv - wie beispielsweise bei Spiegelobjektiven üblich - über eine "Fokusreserve" verfügt (sich also über Unendlich hinausdrehen lässt), dann ist das nicht dramatisch, weil man nachfokussieren kann. Hat das Objektiv diese Möglichkeit nicht, dann kann man es nicht mehr auf Unendlich scharfstellen.
Wenn man die originalen Filter nicht mehr hat, dann ist ein anderes hochwertiges Filter immer noch besser, als gar keines. Das Objektiv ist auf ein Filter mit einer ganz bestimmten Glasstärke und Glassorte gerechnet, wenn man ein Filter einsetzt, das dünner oder dicker ist, oder eventuell aus einer Glassorte mit einem anderen Brechnungsindex ist, dann gibt es wieder entsprechend Abweichungen der Fokuslage.
Wie gesagt, die Problematik ist nur bei Fokussierung auf Unendlich relevant, bei näherer Fokussierung kann man das Filter auch weglassen.
Digitalkameras sind ganz besonders empfindlich, was das hinterste Stück Glas angeht: Der Sensor reflektiert mehr Licht, als ein Film, und wenn die letzte Fläche nicht entsprechend hochwertig mehrschichtvergütet ist, dann kann es zu hellen Flecken im Bild kommen.
Für Frontfilter stimmt da natürlich genauso, nur ist da das Problem der Fokusverschiebung irrelevant, da es egal ist, ob ich auf 10,00 m fokussiere, oder auf 10,02 m. Dagegen ist es ein himmelweiter Unterschied, ob die Schärfeebene 44,5 mm hinter dem Bajonettauflage liegt, oder 42,5 mm.
Unterm Strich geht es also bei "internen" Filtern nur um die Fokussierung, nicht um die Bildqualität. Allerdings ergibt eine leichte Fehlfokussierung auch eine schelchtere Qualität. Ich erinnere mich an eine ellenlange Diskussion im dforum.de, wo jemand ein Problem mit einem 200/1.8 hatte: Die Bilder waren alle weich, flauer Kontrast, einfach unbrauchbar. Im Endeffekt kam raus, dass das Objektiv einfach einen Fehlfokus an der Kamera produzierte.
bleibert
09.04.2007, 15:38
Klarglas ist Klarglas und das hat keine nennenswerte brechende Wirkung,
Die Linsen im Objektiv sind auch aus "Klarglas". ;)
Blackmike
09.04.2007, 16:09
Die vorderen Filter sind zwar auch in der optischen Rechnung berücksichtigt (schließlich sind die auch jeweils speziell für die entsprechende Optik), allerdings kann die Optik meines Wissens auch ohne dieses vordere Filter betrieben werden.
Bei Einschubfiltern siehts meiner Erfahrung nach anders aus, auch diese sind bestandteil der gesamt optischen Rechnung. Des AF reflex bekam ich ohne den Filtereinsatz nicht ganz sauber auf unendlich, Zwar nicht total unscharf, aber auch nicht so scharf wie mit dem Klareinschub.
Hallo Dennis,
weisst Du warum das Minolta 200/2,8 HIGH SPEED AF APO G diesen clear protective front filter hat und das Minolta 80-200/2,8 HIGH SPEED AF APO G zB nicht?
Ist das 200er mit einer empfindlicheren Frontlinse ausgestattet oder gibt es einen ganz anderen Grund?
...Ist das 200er mit einer empfindlicheren Frontlinse ausgestattet oder gibt es einen ganz anderen Grund?
Hallo Sunny,
die Frontlinsen aus AD-Glas der Minolta APO-Festbrennweiten sollen empfindlicher sein als die der APO-Zooms.
Im Nachbarforum (http://www.minolta-forum.de/forum/index.php?s=&showtopic=1025&view=findpost&p=104594) gibt es zu diesem Thema eine längere Diskussion.
Bei meinem 2,8/200 hat beim Kauf der Schutzfilter gefehlt. Später habe ich einen günstig in der Bucht ergattert. Seitdem habe ich immer den Filter drauf, auch bei Polfiltern oder Nahlinsen. In der Bildqualität ist mir weder eine Verbesserung oder Verschlechterung aufgefallen. Ich habs aber auch nicht explizit getestet.
Gruß
Michi
Die vorderen Filter sind zwar auch in der optischen Rechnung berücksichtigt (schließlich sind die auch jeweils speziell für die entsprechende Optik), allerdings kann die Optik meines Wissens auch ohne dieses vordere Filter betrieben werden.
Genau der Meinung (hinsichtlich Einbeziehung in die opt. Rechnung) war ich auch immer, in der Bedienungsanleitung habe ich dazu nur folgendes gefunden (Zitat aus Bedienungsanleitung):
"Bei den APO-Teleobjektiven schützt das vorne am Objektiv montierte Filter die Frontlinse vor Staub und Kratzern. Es sollte deshalb immer dort belassen werden."
Also sollte man hier auch einen guten Klarglasfilter (z.B. Heliopan-Protection) einsetzen können.
Bei Einschubfiltern siehts meiner Erfahrung nach anders aus, auch diese sind bestandteil der gesamt optischen Rechnung. Des AF reflex bekam ich ohne den Filtereinsatz nicht ganz sauber auf unendlich, Zwar nicht total unscharf, aber auch nicht so scharf wie mit dem Klareinschub.
So ist es , dazu die Bedienungsanleitung (Zitat):
"Im Filterhalter hinten am Objektiv befindet sich ein farbloses (klares) Filter, das integriertes Bestandteil des optischen Systems ist. An seiner Stelle können andere, speziell für diesen Zweck vorgesehene Filter eingesetzt werden. Für optimale Bildqualität muss sich immer ein geeignetes Filter im Filterhalter befinden."
EDIT: Warum ich alles noch einmal geschrieben habe, was Sunny hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=480334&postcount=5) schon geschrieben hatte, weiß ich auch nicht. :oops: Es war jedenfalls keine Langeweile. :D
Vielen Dank für die bisherigen Informationen und den sehr informativen Link ins "blaue".
Im Nachbarforum (http://www.minolta-forum.de/forum/index.php?s=&showtopic=1025&view=findpost&p=104594) gibt es zu diesem Thema eine längere Diskussion.
Wenn ich die Infos richtig überblicke, kann man also davon ausgehen, dass die Verwendung eines Frontfilters bei diesen speziellen Objektiven jedenfalls als Standardfall berücksichtigt wurde, da er wegen der Empfindlichkeit der Frontlinsen angezeigt ist.
Mit einem guten UV-Filter als Ersatz des Originalen macht man also bestimmt auch nichts falsch. Aber wo kriegt man bitte einen 114mm MRC oder vergleichbares?
Jedes Stück Glas im Strahlengang - egal, ob vor, im oder hinter dem Objektiv - verändert ihn logischerweise. Auch ein Stück planparalleles "Klargls" hat eine brechende Wirkung. Das sind "Grundweisheiten", die eigentlich jeder wissen sollte.
Die Frage ist meiner Meinung nach, ob die Wirkung des Glases letztlich relevant ist. Ich denke nein, da man wie gesagt sonst nicht ohne Probleme Schutzfilter auf anderen Objektiven einsetzen könnte usw. Auch kann man problemlos "Klarglas" (für mich nichts anderes als nicht eingefärbtes und auch sonst nicht behandeltes Glas, Fensterglas meinetwegen) vor ein sehr empfindliches optisches Instrument setzen - unsere Augen nämlich ;) Man denke an Modebrillen mit Fensterglas.
Aber jedes Stück Glas verringert zwangsläufig die Lichtmenge, die hinten noch ankommt.
Quantenzählerei ;)
Schlimmer wiegt die Tatsache, dass an jeder Glas-Luft-Fläche Reflektionen entstehen, die den Kontrast im Bild deutlich verringern können.
Und eben darum habe ich überlegt, ob ich das Filter an meinem 200er nicht einfach weglasse - mir wurst, was da in der Anleitung steht, ich vertraue da eher auf meine Augen.
Die Filter im Strahlengang eine Objektives - entweder in einer Filterschublade, oder am hinteren Ende einschraubbar - sind natürlich Teil der optischen Rechnung des Objektives.
Das lese ich jetzt bestimmt zum zehnten mal in diesem Thread, aber was das wirklich bedeutet, hat noch niemand erklärt.
Auch wenn sie keine "brechende Wirkung" im Sinne einer Linse haben, so hat doch das Glas eine brechende Wirkung, und es tritt eine Verschiebung der Fokuslage nach hinten ein.
Wenn überhaupt, dann höchstens minimal und nicht praxisrelevant, siehe das Beispiel der Brille oder des Klarfilters an einem Objektiv an dem es nicht "Teil der optischen Rechnung" ist.
Ist das Objektiv auf Unendlich fokussiert, und entnimmt man dann den Filter, dann liegt der neue Fokuspunkt vor dem Film oder Sensor.
Werde ich mal mit meinem 500er Reflex und dem 200er ausprobieren: ich wage die Behauptung, daß man da keinen Unterschied sehen wird.
Das Objektiv ist auf ein Filter mit einer ganz bestimmten Glasstärke und Glassorte gerechnet, wenn man ein Filter einsetzt, das dünner oder dicker ist, oder eventuell aus einer Glassorte mit einem anderen Brechnungsindex ist, dann gibt es wieder entsprechend Abweichungen der Fokuslage.
Wie gesagt, ich hab's schonmal kurz ausprobiert (mit Filter/ohne Filter) und konnte keine Probleme feststellen, auch nicht bei Fokussierung auf unendlich. Wie du schon sagst, haben die Objektive (und zwar würde ich die Auswahl da eher auf Teleobjektive und nicht nur auf Spiegelobjektive legen) da eh noch Reserven, vor allem für Telekonverter oder um Temperaturschwankungen auszugleichen - was größere Einflüsse haben dürfte als so ein Stückchen Glas im Strahlengang.
Unterm Strich geht es also bei "internen" Filtern nur um die Fokussierung, nicht um die Bildqualität. Allerdings ergibt eine leichte Fehlfokussierung auch eine schelchtere Qualität. Ich erinnere mich an eine ellenlange Diskussion im dforum.de, wo jemand ein Problem mit einem 200/1.8 hatte: Die Bilder waren alle weich, flauer Kontrast, einfach unbrauchbar. Im Endeffekt kam raus, dass das Objektiv einfach einen Fehlfokus an der Kamera produzierte.
Na ja, das der Fokus entscheidend für die Bildqualität ist, ist ja kein Geheimins. Ich glaube nur nicht daran, daß diese Filter sich da so deutlich auswirken. Aber wie gesagt, ich werd's die Tage mal ausprobieren und berichten.
Hallo,
das Produkt (Brechungszahl * Glasdicke) nennt man Lichtweg oder optische Weglänge oder Eikonal.
Angenommen, die Brechungszahl sei 1.4, Die Glasdicke 1mm:
In Glas von der Dicke 1mm passen soviel Wellenfronten hinein wie in Vakuum (Luft) von 1,4mm Dicke.
Zwischen Objektiv und (Film) Sensor ist der Unterschied von 0.4mm sehr relevant. Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.
Vor dem Objektiv machen die 0.4mm keinen Unterschied, denn z.B. 5m oder 5,004m kann man nicht unterscheiden.
Nebenbei:
Bildet man einen Punkt (der opt. Achse) mit einer Sammellinse ab, so erhält man nur dann wieder ein punktförmiges Bild, wenn alle möglichen optischen Wege von Gegenstandspunkt zum Bildpunkt gleich lang sind. Also muss die Sammellinse am Rand dünner als in der Mitte sein.
Gruß,
Stuessi
Hallo,
das Produkt (Brechungszahl * Glasdicke) nennt man Lichtweg oder optische Weglänge oder Eikonal.
Angenommen, die Brechungszahl sei 1.4, Die Glasdicke 1mm:
In Glas von der Dicke 1mm passen soviel Wellenfronten hinein wie in Vakuum (Luft) von 1,4mm Dicke.
Zwischen Objektiv und (Film) Sensor ist der Unterschied von 0.4mm sehr relevant. Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.
Vor dem Objektiv machen die 0.4mm keinen Unterschied, denn z.B. 5m oder 5,004m kann man nicht unterscheiden.
Nebenbei:
Bildet man einen Punkt (der opt. Achse) mit einer Sammellinse ab, so erhält man nur dann wieder ein punktförmiges Bild, wenn alle möglichen optischen Wege von Gegenstandspunkt zum Bildpunkt gleich lang sind. Also muss die Sammellinse am Rand dünner als in der Mitte sein.
Gruß,
Stuessi
Ich kann diesen Gedanken durchaus folgen, stelle mir aber trotzdem folgende Frage: wenn im hinteren Teil eines Objektivs ein Filter fehlt, sollte dies doch auch der AF (Fokus) ausgleichen, sofern es nicht um die eventuell nicht mehr mögliche Fokussierung auf Unendlich geht?
...Wenn ich die Infos richtig überblicke, kann man also davon ausgehen, dass die Verwendung eines Frontfilters bei diesen speziellen Objektiven jedenfalls als Standardfall berücksichtigt wurde, da er wegen der Empfindlichkeit der Frontlinsen angezeigt ist.
Mit einem guten UV-Filter als Ersatz des Originalen macht man also bestimmt auch nichts falsch. Aber wo kriegt man bitte einen 114mm MRC oder vergleichbares?
Eine Anfrage bei Heliopan (http://www.heliopan.de/produkte/uv-filter.shtml), die ja auch Sondergrößen herstellen, sollte vielleicht die Lösung bieten. Und hier würde ich dann statt UV-Filter einen Protection-Filter nehmen.
bleibert
10.04.2007, 00:50
Das lese ich jetzt bestimmt zum zehnten mal in diesem Thread, aber was das wirklich bedeutet, hat noch niemand erklärt.Doch, ich - und Stuessi hat's noch genauer erklärt. Wenn Du weißt, wie die Optik "funktioniert", also was mit Lichtstrahlen passiert, die schräg auf ein Medium höherer optischer Dichte treffen, dann weißt Du auch, was ein Filter im Strahlengang bewirkt. Beim Übergang in Glas wird der Lichtstrahl zum Einfallslot hin gebrochen. Das bedeutet, in Richtung Bildebene wird der Winkel des Lichtstrahls flacher. Beim Übergang in Luft wird der Lichtstrahl vom Einfallslot weg gebrochen. Der Lichtstrahl verläuft nun wieder im gleichen Winkel, wie vorher, wurde aber parallel nach hinten versetzt. Und die entsprechenden Objektive sind eben so gerechnet, dass dieser Strahlenversatz eingerechnet wurde. Wenn nun das Filter entfernt wird, dann fehlt dieser Strahlenversatz, und die Strahlen konvergieren vor der Bildebene.
Wenn überhaupt, dann höchstens minimal und nicht praxisrelevant, siehe das Beispiel der Brille oder des Klarfilters an einem Objektiv an dem es nicht "Teil der optischen Rechnung" ist.
Fast richtig: Der Unterschied ist minimal, aber sehr wohl praxisrelevant. Wie ich oben schon erklärt habe, ist es ein riesiger Unterschied, ob dieser Fokusversatz vor oder hinter der Optik erfolgt. Nur zur Anschauung: Beim Minolta-SR-Bajonett ist die Toleranz 0,02 mm. Wenn Du nun Stuessis Bispiel oben nimmst, dann siehst Du, dass 0,4 mm verdamt viel sind.
Werde ich mal mit meinem 500er Reflex und dem 200er ausprobieren: ich wage die Behauptung, daß man da keinen Unterschied sehen wird.
Sofern die Mechanik des Objektives die Fokusdifferenz ausgleichen kann, siehst Du natürlich keinen Unterschied.
bleibert
10.04.2007, 01:02
Ich kann diesen Gedanken durchaus folgen, stelle mir aber trotzdem folgende Frage: wenn im hinteren Teil eines Objektivs ein Filter fehlt, sollte dies doch auch der AF (Fokus) ausgleichen, sofern es nicht um die eventuell nicht mehr mögliche Fokussierung auf Unendlich geht?Ja.
Was ich nicht genau weiß, ist die Bedeutung der Dispersion in diesem Fall. Das Glas bewirkt ja nicht nur einen Fokusversatz, sondern auch noch einen gewissen "prismatischen Effekt" - die Wellenlängen werden unterschiedlich stark gebrochen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt auch in der Objektivrechnung miteinfließt, und somit die chromatischen Aberrationen gewissermaßen überkorrigiert werden, da sie dann durch das Filter wieder stärker werden. Beim Weglassen des Filters könnten dann stärkere Farbsäume als mit zu beobachten sein.
bleibert
10.04.2007, 01:06
Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.Das gilt nur für Kompaktdigis, denn dort sind diese Filter i.d.R sehr dick. Somit ist die Fokusdifferenz sehr groß, und mann kann nur noch im Nahbereich scharfstellen. Bei einer SLR ist die Problematik viel schwächer, und ich denke, in den meisten Fällen wird das Objektiv das kompensieren können.
Aber wo kriegt man bitte einen 114mm MRC oder vergleichbares?
Frage mal bei Heliopan (http://www.heliopan.de/) an.
Mei,
des wird bestimmt teuer.:shock:
114er und 42er Filter gibts nur als Sonderanfertigung - und diese Polfilterschublade ist ja nett gemeint - aber die Buchtpreise sind völlig jenseits von gut und böse...
Das gilt nur für Kompaktdigis, denn dort sind diese Filter i.d.R sehr dick. Somit ist die Fokusdifferenz sehr groß, und mann kann nur noch im Nahbereich scharfstellen. Bei einer SLR ist die Problematik viel schwächer, und ich denke, in den meisten Fällen wird das Objektiv das kompensieren können.
Hier (http://ghonis2.ho8.com/rebelmodnew.html)
kann man lesen, dass das IR-Sperrfilterglas bei einer Canon 300D 3mm dick ist. Soweit ich die Diskussion verfolgt habe, gilt das auch für die Canon Nachfolgemodelle.
Wie man den AF bei der 300D dann evtl. justiert (http://home.arcor.de/ralph.mcintosh/html/umbau_300d.html), wird von einem anderen Autor beschrieben.
Gruß,
Stuessi
Ja.
Was ich nicht genau weiß, ist die Bedeutung der Dispersion in diesem Fall. Das Glas bewirkt ja nicht nur einen Fokusversatz, sondern auch noch einen gewissen "prismatischen Effekt" - die Wellenlängen werden unterschiedlich stark gebrochen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt auch in der Objektivrechnung miteinfließt, und somit die chromatischen Aberrationen gewissermaßen überkorrigiert werden, da sie dann durch das Filter wieder stärker werden. Beim Weglassen des Filters könnten dann stärkere Farbsäume als mit zu beobachten sein.
Außerdem sind doch beide Filter (Front/rear) vergütet und nicht einfach irgendwelche Glasscheiben. So eine Vergütung vermindert Reflexionen und erhöht den Kontrast. Ich kann mir vorstellen, dass die Schärfe des Objektivs von ihrer Anwesenheit auch deshalb positiv beeinflusst wird.
Weiß jemand, wie dick die originalen Minoltafilter sind? Bestellbar sind wohl Filter mit 1 und 1,5mm Dicke (nein, ich glaube auch nicht, dass das einen großen Unterschied macht...)
@jrunge:
Warum keinen UV-Filter?
...@jrunge:
Warum keinen UV-Filter?
Weil ich davon ausgehe, dass ein UV-Filter an der DSLR überflüssig ist und keine bildverbessernde Wirkung zeigt, wie sie beispielsweise von Heliopan (http://www.heliopan.de/produkte/uv-filter.shtml) für Film versprochen wird.
Und ein Heliopan-Protection kommt dem CLR-Filter von Minolta wohl am nächsten.
Ob es einen sichtbaren Unterschied zwischen UV- und Protection-Filtern gibt, weiß ich nicht.
Zur Glasstärke beim Minolta CLR-Filter: es sind tatsächlich 4,5mm bei meinem 72er, ich wollte es auch nicht glauben. :shock:
4,5mm? :shock: Ich glaube, ich nähere mich langsam der 300€ - Marke für den Filter bei der besten Vergütung.:flop:
Wenn ich schon einen bestelle, dann doch eher einen UV. Falls der UV-Schutz wirklich überflüssig ist, schadet er jedenfalls auch nicht. Ich meine aber, die typischen Einflüsse (grauer Nebel, blaue Schatten) auch schon auf meinen Bergbildern beobachtet zu haben. Sonne auf Schnee im Hochgebirge ist halt schon extrem. Da könnte es durchaus etwas bringen. Die Kosten sind aber gleich.
Aber wenn ich mir diesen Rattenschwanz an Problemen und Kosten ansehe, vergeht mir die Freude auf ein 300 2.8 HS.
Zur Glasstärke beim Minolta CLR-Filter: es sind tatsächlich 4,5mm bei meinem 72er, ich wollte es auch nicht glauben. :shock:
Bei einer Stärke von 4,5 mm frage ich mich, ist derCLR ein (Panzer) Schutzglas oder vielleicht doch ein Teil der optischen Rechnung?
Eine Gebrauchsanweisung ist ja kein endgültiger Beweis.
Bei einer Stärke von 4,5 mm frage ich mich, ist derCLR ein (Panzer) Schutzglas oder vielleicht doch ein Teil der optischen Rechnung?
Eine Gebrauchsanweisung ist ja kein endgültiger Beweis.
Da hilft uns wohl nur ein Vergleichstest mit und ohne Filter? ;)
Zum Panzer-Schutzglas: wenn das dann zersplittert ist, hat die empfindliche Frontlinse bestimmt auch einen Schaden. :shock:
bleibert
10.04.2007, 20:13
Außerdem sind doch beide Filter (Front/rear) vergütet und nicht einfach irgendwelche Glasscheiben. So eine Vergütung vermindert Reflexionen und erhöht den Kontrast. Ich kann mir vorstellen, dass die Schärfe des Objektivs von ihrer Anwesenheit auch deshalb positiv beeinflusst wird.
Natürlich ist ein vergütetes Filter besser als ein unvergütetes - aber noch weniger Reflektionen liefert eben gar kein Filter. Also kann ein solches vergütetes Filter per se nicht die Schärfe oder den Kontrast eines Objetives verbessern.
bleibert
10.04.2007, 20:14
Hier (http://ghonis2.ho8.com/rebelmodnew.html)
kann man lesen, dass das IR-Sperrfilterglas bei einer Canon 300D 3mm dick ist.
Ja, da hast Du natürlich wieder Recht.
Natürlich ist ein vergütetes Filter besser als ein unvergütetes - aber noch weniger Reflektionen liefert eben gar kein Filter. Also kann ein solches vergütetes Filter per se nicht die Schärfe oder den Kontrast eines Objetives verbessern.
Das sagt man so, ja. Aber ist das richtig? Falls ein Filter bei der optischen Rechnung berücksichtigt wurde, könnte seine Beschichtung Aufgaben übernehmen, die das nächste dann eben nicht beherrscht, weil es auf andere Eigenschaften optimiert ist. Deshalb ist mir die Aussage oben zu pauschal.
Hallo Falk,
Deine Argumentation verstehe ich nicht, hinter dem vergüteten Filter kommt wieder eine Luft-Glas-Grenzfläche, die Ihrerseits vergütet werden muss.
Jan
P.S.: Ich glaube zwar nicht, dass der Grauschleier bei bergbildern mit dem UV-Licht zu tuen hat, dafür sind die Sensoren im UV-Bereich zu wenig empfindlich und moderne Objektive zu glashaltig, aber sichtbare Unterschiede zwischen UV-Filter und Protection-Filter wird es wohl kaum geben.
bleibert
11.04.2007, 11:59
Das sagt man so, ja. Aber ist das richtig? Falls ein Filter bei der optischen Rechnung berücksichtigt wurde, könnte seine Beschichtung Aufgaben übernehmen, die das nächste dann eben nicht beherrscht, weil es auf andere Eigenschaften optimiert ist. Deshalb ist mir die Aussage oben zu pauschal.
Das ist ja auch ganz pauschal korrekt. Jede Glas-Luft-Fläche ist grundsätzlich eine Quelle von Reflektionen - immer, ganz pauschal. Durch Vergütungen kann man die Reflektionen verringern, aber es bleibt immer ein gewisser Teil übrig. Eine Vergütung kann nur die Reflektionen verringern, aber nicht verhindern. Also fügt jedes Stück Glas - sei es noch so edel vergütet - immer Reflektionspotential zu einer Optik hinzu. Immer. Das, was Du hier vorschlägst, klappt nicht: Man kann nur die Entstehung der Reflektion verhindern, aber nicht das Bild einer Reflektion nachträglich "löschen". Also dass beispielsweise die erste Linse eine Vergütung besitzt, die alle Reflektionen außer Blau ausmerzt, und die darauffolgende gezielt die blauen Reflektionen bekämpft. Denn das eventuell an der ersten Linse entstandene blaue Geisterbild ist dann bereits existent, und kann nicht mehr durch darauffolgende Vergütungen ausgelöscht werden.
So, ich hab's jetzt mal schnell ausprobiert. Sind etwas dunkel geworden die Bilder, aber ich denke für den Zweck reichen sie. Vom Stativ mit SVA und Fernauslöser, JPEG. Das Motiv war schätzungsweise 200m entfernt, die Kamera hat die Objektive auf unendlich fokussiert.
500mm /8 Reflex mit Filter:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/1_12.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=37260)
Und hier ohne neu zu fokussieren und ohne Filter. Dennis hat recht, es wirkt sich aus:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/2_9.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=37261)
Und hier ohne Filter, aber neu fokussiert - war gar kein Problem, das Objektiv funktioniert (zumindest in der getesteten Situation) auch ganz normal ohne Filter (interessant wäre diesbezüglich vielleicht noch ein Versuch mit einem Telekonverter, aber da habe ich keinen passenden). Störend ist dabei sicher die entstehende Öffnung in der Fassung, aber da könnte man sich auch mit etwas Tesa behelfen.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/3_4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=37262)
Und jetzt das 200mm /2,8 bei Offenblende mit Filter. Nicht wundern: unten im Bild kann man so eine Art grünen Schleier erkennen - das ist nur ein Ast, der mit im Bild war, weit weg von der Schärfeebene:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/4_6.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=37263)
Ohne Filter, nicht neu fokussiert (ich sehe da keinen bedeutenden Unterschied):
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/5_4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=37264)
Ohne Filter, neu fokussiert:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/6_4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=37265)
Für eine Beurteilung der Bildqualität mit/ohne Filter taugen diese Beispiele sicher nicht, dazu sind sie auch nicht gedacht.
Ich würde sagen: Filter, die hinten in Bajonettnähe sitzen, wirken sich offensichtlich auf die Fokussierung aus (wie von Dennis und Stuessi plausibel erklärt), durch "Reserven" funktioniert das Objektiv -hier zumindest- aber trotzdem ohne Filter.
Beim 200er mit dem Vorsatzfilter kann ich gar keinen Unterschied beim Fokus feststellen, da scheint die Anleitung wohl recht zu haben (reine Schutzfunktion des Filters). Ob/wie sich die Filter auf die Abbildungsleistung auswirken, bleibt noch zu klären.
Danke für die Bilder! Standen die Objektive auf unendlich?
Kurze Nebenfrage: Was sind denn das für grüne Schlieren beim 200er? Flares?
@Falk: steht beides im Beitrag. Ganz kurz: Ja und Ast ;)
Wer lesen kann...:lol: Danke.
bleibert
11.04.2007, 14:35
So, ich hab's jetzt mal schnell ausprobiert.
Sehr schön, dann ist das Thema ja mal endlich "amtlich" abgeklärt, mit Fotobeweis.
Beim 200er mit dem Vorsatzfilter kann ich gar keinen Unterschied beim Fokus feststellen
Wie gesagt, beim Frontfilter findet der Fokusversatz im Objektraum statt, und was eine Fehlfokussierung um ein paar Millimeter bei dem Kamin ausmacht, ist klar.
Sehr schön, dann ist das Thema ja mal endlich "amtlich" abgeklärt, mit Fotobeweis.
"Amtlich"? ;) Gut, eure (Stuessis und deine) Erklärungen sind schon einleuchtend. Mich hat aber vor allem interessiert, ob es wirklich schlimm wäre, wenn so ein Filter mal fehlt (beim Gebrauchtkauf z.B.) - vor allem bei den Teilen die in Bajonettnähe sitzen. Wenn der Mond sich mal wieder zeigt, versuche ich's vielleicht nochmal auf die ganz lange Distanz (200m ist vielleicht noch zu nah?), aber offensichtlich wird ein Objektiv durch das Fehlen dieser Teile nicht gleich unbrauchbar - für den ein oder anderen vielleicht eine interessante Info.
Beim Peleng gibt es hinten auch so ein Filter zum Aufschrauben, da hatte ich auch mal gelesen, daß es ohne das Teil zu Fokusproblemen kommen kann, das fiel mir aber erst später wieder ein.
bleibert
11.04.2007, 20:18
"Amtlich"? ;)
Deine Bilder des 500ers sind absolut aussagekräftig.
...aber offensichtlich wird ein Objektiv durch das Fehlen dieser Teile nicht gleich unbrauchbar - für den ein oder anderen vielleicht eine interessante Info.
Die jetzt zum zichten Mal in einem Forum manifstiert ist. ;)
Beim Peleng gibt es hinten auch so ein Filter zum Aufschrauben, da hatte ich auch mal gelesen, daß es ohne das Teil zu Fokusproblemen kommen kann, das fiel mir aber erst später wieder ein.
Es ist bei ALLEN rückwärtigen Filtern IMMER das gleiche Problem. Allerdings ist es in der Ausprägung von der Brennweite und Blende abhängig, und in der "Behebbarkeit" vom Objektiv abhängig.
Abend allerseits.
Nach einer langen Zeit des Mitlesens überwinde ich mich und beteilige mich auch mal hier am netten Plausch. Dieses Thema Filter finde ich interessant, werden doch viele hochwertige Objektive standardmäßig mit frontalen Schutzfiltern ausgeliefert. Gerade bei den teuren Varianten wäre das doch sehr ungünstig, wenn dann die Leistung beeinträchtigt wäre.
Ich habe das mal an meinem Tamron 300/2.8 durch Vergleichsbilder getestet, und durchaus einen Unterschied festgestellt. Jedenfalls bei diesem Objektiv verbessert der Standart-"Normal"-Filter die Abbildungsleistung in Schärfe und Kontrast. Leider weiß ich nicht, wie man hier Bilder einstellt, sonst könnte ich noch Beispiele bringen. Beste Grüße Ralf
Leider weiß ich nicht, wie man hier Bilder einstellt, sonst könnte ich noch Beispiele bringen.
Moin Ralf,
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rmaa-ismng
20.05.2007, 09:12
Guten Morgen Manni,
schläfst Du eigentlich irgendwann?
Abends der letzte und Morgens der erste, oder wie?
Moin Ralf,
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Herzlichen Dank! Es hat funktioniert:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Tamron300SPf2.8_ohneFilter.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=38949) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Tamron300SPf2.8_mitFilter.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=38950)
Linkes Bild ohne, rechtes Bild mit Normal-Frontfilter aufgenommen.
Beide Bilder sind unveränderte 100%-Ausschnitte eines JPG aus der Sony Alpha bei Offenblende, 1/4000s, ISO 100, Stativ, Fernauslöser, jeweils das schärfste aus drei Aufnahmen. Der Filter verbessert Kontrast und Schärfeeindruck der Aufnahme, die Dateigröße ist aber nicht gestiegen.
Außerdem verringert der Filter die Farbsäume bei hohem Kontrast. Man schaue mal die untere Fensterkante an. Ohne Filter sieht man einen grünen Streifen, mit Filter ist dieser verschwunden. Gleiches Phänomen auch bei den anderen Aufnahmen aus der Reihe.
Blendet man das Tamron ab, verbessert sich die Schärfe nur noch wenig. Ein Vorteil mit Filter bleibt dennoch erhalten. Die Unterschiede sind aber gering.
Sorry, aber da hat meiner Meinung nach der Fokus eine größere Rolle gespielt als das Filter, auch wenn's jeweils die beste von drei Aufnahmen war. Genau so (auch mit diesen grünlichen Farbsäumen) sehen jedenfalls Bilder aus, bei denen der Fokus nicht perfekt sitzt.
Ich nehme an, das war auf unendlich fokussiert? Möglich, daß dieses Objektiv ohne Frontfilter nicht vernünftig auf die Entfernung scharfstellt. Wie sieht's denn bei näheren Motiven aus?
Ich gehe davon aus, daß die Bilder mit/ohne Fitler jeweils neu fokussiert wurden, oder hast du fokussiert und dann das Filter entfernt? Wie ich festgestellt habe (und wie hier auch schon erklärt wurde), wirkt sich das aus, aber ohne Filter funktionieren zumindest meine Objektive genau so gut wie mit.
Fehlfokus kann ich ausschließen. Jedes Bild wurde einzeln fokussiert. Die Vorteile mit Filter ziehen sich über die gesamte Blendenreihe und sind in jedem einzelnen Bild, auch den ausgesonderten, sichtbar. Auch war das Objektiv nicht auf unendlich fokussiert, sondern stand knapp davor. Zum Ausgleich einer eventuellen Verschiebung der Fokusebene durch den fehlenden Filter wären genug Reserven vorhanden gewesen.
Als weiteres Beispiel der Vergleich bei Blende 4: http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/VergleichTamron300_f4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=39012)
Die Unterschiede sind m.E. geringer als bei Offenblende, aber dennoch vorhanden. Der Filter verbessert eindeutig das Abbildungsverhalten des Objektives. Es ist allerdings auch ein sehr hochwertiger Filter, der einen wirklich stolzen Preis hat(te).
Hallo auch!
Es ist allerdings auch ein sehr hochwertiger Filter, der einen wirklich stolzen Preis hat(te).
Um was für einen Filter handelt es sich dabei eigentlich? UV, Skylight, Pol - und von welchem Hersteller stammt das gute Stück?
Gruß Ivo
Ich nehme mal an, dass es sich um den originalen Schutzfilter des Tamron 300 handelt, also vermutlich ein Tamron-Filter.
@Ralf: Vielen Dank für diesen Test. Die Frage der Bildqualität hatte Jens in seinem Versuch noch offengelassen. Deine Beispiele zeigen aber die Unterschiede sehr deutlich und weitaus klarer als die Bilder von Jens.:top:
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass ein Tamronfilter ein Objektiv besser macht, während ein Minolta-Filter die zugehörigen Linsen eher verschlechtern soll...:roll:
Hallo auch!
Ich nehme mal an, dass es sich um den originalen Schutzfilter des Tamron 300 handelt, also vermutlich ein Tamron-Filter.
...dann war es aber nicht alleine der Filter der den 'stolzen Preis' hatte, sondern evtl. auch das Objektiv, das man hinter den Filter schrauben kann.
Das führt mich glatt zu der gewagten Theorie, dass ein Objektiv hinter einem Filter die Bildqualität deutlich verbessert :lol:
Gruß Ivo
bleibert
21.05.2007, 14:36
Hm. Interessant. Eine plausible Erklärung, warum ein Planfilter Aberrationen beseitigt kann, fällt mir gerade nicht ein. Ein wirklich erstaunliches Ergebnis, vielen Dank für den Test. Das gehört noch weiter untersucht.
...Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass ein Tamronfilter ein Objektiv besser macht, während ein Minolta-Filter die zugehörigen Linsen eher verschlechtern soll...:roll:
Letzteres hat mir bislang aber auch noch niemand beweisen können. :cool:
Hallo auch!
...dann war es aber nicht alleine der Filter der den 'stolzen Preis' hatte, sondern evtl. auch das Objektiv, das man hinter den Filter schrauben kann.
Das führt mich glatt zu der gewagten Theorie, dass ein Objektiv hinter einem Filter die Bildqualität deutlich verbessert :lol:
Gruß Ivo
Die Theorie ist gut. :top:
Wobei sich die Qualität dann allerdings bei Verwendung eines billigen Filters wieder drastisch verschlechtern kann. ;)
Ich nehme mal an, dass es sich um den originalen Schutzfilter des Tamron 300 handelt, also vermutlich ein Tamron-Filter.
Korrekt. Wie ich schon schrieb, handelt es sich um einen Filter "Tamron Normal", der allerdings nicht dem Objektiv beilag, sondern von Tamron als separates Zubehör speziell für dieses Objektiv verkauft wurde.
@bleibert:
Vielleicht entstehen die CA durch Licht ganz bestimmter Wellenlängen. Wenn man diese Filtert, verringern sich auch die Farbsäume. Was genau der Filter alles wegfiltert, weiß ich leider nicht.