Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Objektive überfordert?
Hallo, ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass die Sony- und Minoltaobjektive durch die hohe Pixeldichte auf dem Sensor der Alpha 100 überfordert sind. Da ich seit kurzem eine Alpha besitze und nun überlege, welche Objektive ich mir noch zulegen will, frage ich mich, ob das stimmt und ob es welche gibt, für die das nicht stimmt? Grüße Quant
Blackmike
29.03.2007, 22:17
Erstmal Herzlich willkommen im Forum.
Dadrüber brauchst dir jetzt nicht unbedingt schlaflose Nächte zu machen.
Primes gehen noch ein gutes Stückchen weiter, bevor sie limitierend werden.
Gute Zooms haben auch noch ein wenig Luft, aber bald darüber wird für Zooms dann die Luft dünne...
An Nikons d2x werden selbst Edelzooms wie das 70-200/2.8 Limitierend.
Ob man es direkt so merkt, fraglich. Wenn du den direkten Vergleich dann siehst zwischen einem Zoom und einer prime, dann ja.
An 6 Mpix Dslr´s waren immer die Sensoren das Limitierende, die optiken lösten besser auf als der Sensor.
Suppenzooms dürften aber bei diesen Auflösungen über ihrem Leistungszenit liegen, das heißt nicht, das sie nur noch Müll produzieren, sondern das der Sensor mehr auslösen könnte, als die Optik hergibt. Die Bilder werden dan eher flau als bei einer Optik, die immer noch guten Kontrast bringt.
Also, gutes Licht,
Black
Nabend Quant,
zunächst herzlich willkommen im Forum :top:
Hallo, ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass die Sony- und Minoltaobjektive durch die hohe Pixeldichte auf dem Sensor der Alpha 100 überfordert sind.
Diese Pauschalaussage ist absoluter Unfug :flop: - die URL dieses Forums solltest Du in Deiner Firewall blocken ;)
Da ich seit kurzem eine Alpha besitze und nun überlege, welche Objektive ich mir noch zulegen will, frage ich mich, ob das stimmt und ob es welche gibt, für die das nicht stimmt?
Deine Frage ist so gut, die will ich durch eine Antwort nicht kaputtmachen :cool::lol:
Nee im Ernst: Es gibt natürlich grenzwertige Objektive auf dem Markt, ncht nur für die :alpha:.
Sag mal was zu Deinen Brennweitenvorstellungen und zu Deinem Budget, und wir können Dir gezielt helfen.
Hallo, ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass die Sony- und Minoltaobjektive durch die hohe Pixeldichte auf dem Sensor der Alpha 100 überfordert sind. Da ich seit kurzem eine Alpha besitze und nun überlege, welche Objektive ich mir noch zulegen will, frage ich mich, ob das stimmt und ob es welche gibt, für die das nicht stimmt? Grüße Quant
Ja, es stimmt und es stimmt wieder nicht.
Ob wohl ein preiswertes Objektiv dann die richtige Wahl ist ?
(.....)An 6 Mpix Dslr´s waren immer die Sensoren das Limitierende, die optiken lösten besser auf als der Sensor.
Black
*hust*
Das stimmt so aber auch nicht.
An meinem Beispielfotos zum CZ 16-80 hier im Forum, alle mit einer 6 Mpix Dslr gemacht,kannst du sehr wohl Auflösungsunterschiede zwischen den Optiken ausmachen, schau nach. :roll:
Und weil immer mal wieder über Cropoptiken geschimpft wird:
Bei FF wird nur ein Teil des Bildkreises an einer CropKamera genutzt. D. h. die Auflösung muss noch höher sein, da nur ein Ausschnitt genutzt wird. An einer 10 Mpix. Crop Dslr. müsste ein FF-Objektiv wieviele Pixel auflösen können? Ja, 15 Mio. Und ein Crop-Objektiv? 10 Mio. Schätzungsweise kann ein gutes Zoomobjektiv zwischen 5 und 8 Mpix. auflösen, eine sehr gutes (G) vielleicht 10-12 Mpix., ultrateuere Festbrennweiten schaffen wahrscheinlich 14-16 Mpix. Und nun rechnen wir mal aus, wieviele Pix wir eigentlich in der Kamera brauchen......:shock:
Danke für den Willkommensgruß. Anderes Forum? Welches andere Forum? :lol: Preisvorstellungen hab ich noch gar keine, weil ich noch gar nicht weiß, wo es sich lohnt, zu investieren. Zur Orientierung interessiert mich erstmal das Kit 18-70: Bremst das eurer Meinung nach den Sensor sehr aus? Hier gibts doch sicher jemanden, der das mal mit einem richtig guten auflösendem Objektiv verglichen hat und aussagefähige Ergebnisse vorzeigen kann?
Nimm ein gutes Cropobjektiv, z.B. CZ 16-80.
Das Kit würde ich nicht empfehlen.....
Aber besser als ein FF-Suppenzoom.
Nimm ein gutes Cropobjektiv, z.B. CZ 16-80.
Das Kit würde ich nicht empfehlen.....
Aber besser als ein FF-Suppenzoom.
Naja, ich habe das Kit schon...
EdwinDrix
29.03.2007, 23:32
Danke für den Willkommensgruß. Anderes Forum? Welches andere Forum? :lol: Preisvorstellungen hab ich noch gar keine, weil ich noch gar nicht weiß, wo es sich lohnt, zu investieren. Zur Orientierung interessiert mich erstmal das Kit 18-70: Bremst das eurer Meinung nach den Sensor sehr aus? Hier gibts doch sicher jemanden, der das mal mit einem richtig guten auflösendem Objektiv verglichen hat und aussagefähige Ergebnisse vorzeigen kann?
Also da muß ich dem Elch widersprechen, das Sony 18-70 Kitobjektiv ist schon ein klasse Teil und mit den 10 Megapix der Alpha keinesweg überfordert.
Übrigens revidieren immer mehr User die das 18-70 vorher zerrissen haben mittlerweile ihre Meinung.
Als schöne und preiswerte Ergänzung wäre da das Minolta AF 70-210 f/4 zu erwähnen. Bekommt man so für 130-150,00 Euronen in der Bucht.
Oder aber man nimmt die Alpha mit dem 18-70 und dem 75-300 Kit.
Viele Grüße,
Edwin
P.S.: wilkommen im Forum ;)
Bei Michael Hohner (http://www.mhohner.de/minolta/18-70_vs_17-35.php?lang=e) findet man einen Vergleich zwischen dem 18-70 und dem 3,5/17-35 G an einer 7D. Ein eigentlich sehr unfairer Vergleich, wenn man mal die Preise der beiden Objektive vergleicht.
Schau Dir den Test einfach mal an. Und urteile selbst, wie sich ein Billig-Kit-Objektiv gegen ein High-End-G-Objektiv schlägt. Und stelle Dir die Frage, ob Dir der Leistungsunterschied den Preisunterschied wert ist.
Daß die Objektive, die am 6-MP-Sensor der Dynax gute Leistung bringen auf einmal am 10-MP-Sensor der :alpha: Gurken sein sollen, kann ich mir - auch wenn es immer mal wieder behauptet wird - nicht vorstellen. Gut möglich, daß ein High-End-Objektiv am 10-MP-Sensor eine bessere Leistung als am 6-MP-Sensor bringt, aber wieso sollte das 18-70 am 10-MP-Sensor eine schlechtere Leistung bringen wie am 6-MP-Sensor?
@Elch191: daß das 16-80 deutlich bessere Leistungen bringt, wie das 18-70 ist klar, alles andere wäre eine schlimme Blamage für Zeiss. Aber es kostet halt auch ein Vielfaches. Und es ist wohl keineswegs so, daß das 18-70 schlechte Leistungen brächte. Man hört eigentlich in der Regel viel Positives darüber. Insofern wohl ein für den Anfang sehr gut geeignetes Objektiv.
Rainer
P.S. Manni meinte, daß Du nicht jeden Quatsch glauben sollst, der so erzählt wird! Laß Dich nicht verwirren!
bleibert
30.03.2007, 05:03
Gut möglich, daß ein High-End-Objektiv am 10-MP-Sensor eine bessere Leistung als am 6-MP-Sensor bringt, aber wieso sollte das 18-70 am 10-MP-Sensor eine schlechtere Leistung bringen wie am 6-MP-Sensor?Aus dem gleichen Grund, warum das Edel-Objektiv an 10 MP eine bessere Leistung bringen soll. Das 18-70-er wird nicht schlechter, aber der feiner auflösende Sensor bringt eben Details, die der 6-MP-Kollege nicht sehen kann - auch Fehler. Wenn man das Bild auf 6 MP runterskaliert, sollte fast ncihts mehr zu sehen sein, aber in 100%-Ansicht kann es schon sein, dass man einen Unterschied feststellt. Allerdings kann der ja nicht größer sein, als der Unterschied zwischen 6 MP und 10 MP.
@RainerV
Weil das 18-70 eine Croplinse ist, speziell für das kleinere Sensorformat berechnet, schneidert es im Vergleich gegen das 17-35 G so gut ab. Angenommen das G könnte 12 Mio. Pixel auflösen (eher unwahrscheinlich), dann braucht das 18-70 nur 8 Mio. Pixel auflösen, um ein gleiches Ergebnis am Crop. Sensor zu erzielen. Somit wäre der Crop. Sensor gut versorgt, wenn man ca. 15 % der Pixel für die Farbinterpolation abzieht. Daher ist es auf jeden Fall eine bessere Wahl als ein FF-Objektiv, weil hier schon G- Qualität gebraucht wird. Aber wegen der Serienstreuung, könnte es auch deutlich geringere Auflösung haben.
Und um den Sensor bei jeder Brennweiten- und Blendeneinstellung gut und ausreichend Auflösung zur Verfügung zu stellen, ist das CZ momentan für Crop-Sensor die beste Wahl.
Ich weiß nicht, ob meine Objektive an der Alpha überfordert sind. Ich setze das Kit 18-70 gelegentlich an beiden Sensoren ein (6 MP und 10 MP), und erziele da detailreichere Bilder an der A100, ohne dass irgendwelche auffälligen Schwächen aufgezeigt werden im Vergleich zu den 6 MP der D5D. Um so mehr gilt das für Linsen wie das Tamron 24-135, Minolta 50/1.4, das Sigma 70-210/2.8 oder gar das Tamron 90 SP - und die alle sind für KB gerechnet.
Natürlich bleibt die Frage, ob da vielleicht noch mehr ginge...:?
M.E. bedeutet das Rechnen eines Objektivs für Crop für das Auflösungsvermögen erst einmal gar nichts, sondern betrifft nur den ausgeleuchteten Bildkreis. Das sieht man an der Vignettierung des CZ 16-80 auch ziemlich gut.
@RainerV
Weil das 18-70 eine Croplinse ist, speziell für das kleinere Sensorformat berechnet, schneidert es im Vergleich gegen das 17-35 G so gut ab. Angenommen das G könnte 12 Mio. Pixel auflösen (eher unwahrscheinlich), dann braucht das 18-70 nur 8 Mio. Pixel auflösen, um ein gleiches Ergebnis am Crop. Sensor zu erzielen. Somit wäre der Crop. Sensor gut versorgt, wenn man ca. 15 % der Pixel für die Farbinterpolation abzieht. Daher ist es auf jeden Fall eine bessere Wahl als ein FF-Objektiv, weil hier schon G- Qualität gebraucht wird. Aber wegen der Serienstreuung, könnte es auch deutlich geringere Auflösung haben.
Und um den Sensor bei jeder Brennweiten- und Blendeneinstellung gut und ausreichend Auflösung zur Verfügung zu stellen, ist das CZ momentan für Crop-Sensor die beste Wahl.
Ersetze doch bitte das Wort Crop durch APS-C. Crop-Faktor ist ja schon nicht so schön, aber Croplinse und Cropsensor empfinde ich doch als ziemlich grausam. ;)
...Das 18-70-er wird nicht schlechter, aber der feiner auflösende Sensor bringt eben Details, die der 6-MP-Kollege nicht sehen kann - auch Fehler. Wenn man das Bild auf 6 MP runterskaliert, sollte fast ncihts mehr zu sehen sein, aber in 100%-Ansicht kann es schon sein, dass man einen Unterschied feststellt. Allerdings kann der ja nicht größer sein, als der Unterschied zwischen 6 MP und 10 MP.
Völlig einverstanden.
Aber das verstehe ich eben so, daß man beim 18-70 möglicherweise keine Verbesserung durch den 10-MP-Sensor mehr finden wird, aber eben auch bei identischer absoluter Größe des betrachteten Bildes keine Verschlechterung. Hingegen wird das Top-Objektiv vom höher auflösenden Sensor profitieren, also vor allem eine bessere Auflösung bieten.
Bei 100%-Ansichten, die ja völlig unterschiedlichen Bildgrößen entsprechen, wird das schwächere Objektiv sicherlich beim Vergleich zwischen 10 und 6-MP-Sensor deutlich abfallen, aber das Top-Objektiv wird ebenfalls verlieren, da ja auch dessen Schwächen entsprechend "vergrößert" werden.
Weil das 18-70 eine Croplinse ist, speziell für das kleinere Sensorformat berechnet, schneidert es im Vergleich gegen das 17-35 G so gut ab. Angenommen das G könnte 12 Mio. Pixel auflösen (eher unwahrscheinlich), dann braucht das 18-70 nur 8 Mio. Pixel auflösen, um ein gleiches Ergebnis am Crop. Sensor zu erzielen. Somit wäre der Crop. Sensor gut versorgt, wenn man ca. 15 % der Pixel für die Farbinterpolation abzieht. Daher ist es auf jeden Fall eine bessere Wahl als ein FF-Objektiv, weil hier schon G- Qualität gebraucht wird. Aber wegen der Serienstreuung, könnte es auch deutlich geringere Auflösung haben.
Und um den Sensor bei jeder Brennweiten- und Blendeneinstellung gut und ausreichend Auflösung zur Verfügung zu stellen, ist das CZ momentan für Crop-Sensor die beste Wahl.
Ein Objektiv, das "nur" den kleineren Bildkreis des APS-C-Sensors abdecken muß, kann man vermutlich auf diesen kleineren Bereich auch besser optimieren. Keine Frage. Auch ist die Pixeldichte, die heutige APS-C-Sensoren "bieten" schon sehr hoch. Das Verhältnis der Flächen Vollformatsensor zu APS-C-Sensor beträgt übrigens sogar 2,25:1 nicht nur 1,5:1 wie Du in Deinem Vergleich 12MP Vollformat zu 8MP-APS-C unterstellt hast.
Meine Bemerkung und der Hinweis auf den Test bezog sich auch eher auf diese klare Empfehlung
Nimm ein gutes Cropobjektiv, z.B. CZ 16-80.
Das Kit würde ich nicht empfehlen.....
Aber besser als ein FF-Suppenzoom.
gegen das 18-70 für die :alpha:.
Rainer
Aber das verstehe ich eben so, daß man beim 18-70 möglicherweise keine Verbesserung durch den 10-MP-Sensor mehr finden wird, aber eben auch bei identischer absoluter Größe des betrachteten Bildes keine Verschlechterung. Hingegen wird das Top-Objektiv vom höher auflösenden Sensor profitieren, also vor allem eine bessere Auflösung bieten.
Was wiederum theoretisch möglich wäre, praktisch aber eben auf das 18-70 nicht zutrifft.
Bei 100%-Ansichten, die ja völlig unterschiedlichen Bildgrößen entsprechen, wird das schwächere Objektiv sicherlich beim Vergleich zwischen 10 und 6-MP-Sensor deutlich abfallen, aber das Top-Objektiv wird ebenfalls verlieren, da ja auch dessen Schwächen entsprechend "vergrößert" werden.
Das mag theoretisch einleuchten - aber entspricht denn das auch eurer praktischen Erfahrung? Meiner bei allen meiner Objektive nicht, zumindest nicht bewusst.
Ersetze doch bitte das Wort Crop durch APS-C. Crop-Faktor ist ja schon nicht so schön, aber Croplinse und Cropsensor empfinde ich doch als ziemlich grausam. ;)
Na wenn du APS-C-Linse und APS-C-Sensor besser findest mach ich das......;)
Natürlich bleibt die Frage, ob da vielleicht noch mehr ginge...:?
M.E. bedeutet das Rechnen eines Objektivs für Crop für das Auflösungsvermögen erst einmal gar nichts, sondern betrifft nur den ausgeleuchteten Bildkreis. Das sieht man an der Vignettierung des CZ 16-80 auch ziemlich gut.
Das Objektiv für den kleineren Bildkreis muss bezüglich Auflösung deutlich besser sein, als ein vergleichsweise herangezogenes Objektiv für den großen Bildkreis mit gleicher Auflösung. Und egal ob großer oder kleiner Bildkreis: Willst du mehr wie 8 Mpix. Auflösung haben, wird ein Zoom richtig teuer, und für KB gilt das mehr als wie für APS-C
bleibert
30.03.2007, 11:34
Bei 100%-Ansichten, die ja völlig unterschiedlichen Bildgrößen entsprechen, wird das schwächere Objektiv sicherlich beim Vergleich zwischen 10 und 6-MP-Sensor deutlich abfallen, aber das Top-Objektiv wird ebenfalls verlieren, da ja auch dessen Schwächen entsprechend "vergrößert" werden.
Das würde ich ein wenig abschwächen, der Unterschied zwischen 6 MP und 10 MP ist nicht so riesig.
Na wenn du APS-C-Linse und APS-C-Sensor besser findest mach ich das......;)
:top:
Ja, allerdings musst du dann bei diesem Format bleiben, denn solltes du später mal auf FF umsteigen wollen, nützt dir die Optik nix mehr. Aber FF bei denkbaren Auflösungen jenseits von 12 Mpix. ist eh nur noch was für Festbrennweiten oder G-Objektive.
Entscheide jetzt, was du brauchst. :top:
Hi,
hier mal ein paar Überlegung zu der momentan laufenden Diskussion:
Vorrausgesetzt unsere Objektive liefern ca. folgende Werte ->
Primes (G, APO): 20 Megapixel
Festbrennweiten: 13 Megapixel
Gute Zooms: 10 Megapixel
Verglichen mit den zur Zeit am Markt angebotenen Sensor-Grössen:
Hasselblad-Sensor mit 39 Megapixeln: 48*36mm = 1728mm²
Kleinbildfilm mit ca. 20 Megapixeln: 36*24mm = 864mm²
APS-C-Sensor mit 10 Megapixeln: 25,1*16,7mm = 419,17mm²
(Beim Kleinbildfilm gehe ich nicht von idealen Kontrastverhältniss von 1:1000 aus. Dann wäre die Auflösung jenseits von 100 MPixel...)
Verhältniss-Sensor-Fläche zu Auflösung:
420mm²/10MPixel -> 864mm²/20MPixel -> 1728mm²/40MPixel
Daraus lese ich jetzt für mich folgendes ab:
Die aktuellen Sensoren mit 10-12 Megapixel sind genug für uns. Noch mehr Auflösung würde nur noch stärker die Fehler unserer Objektive sichtbar machen. Beispiel Hasselblad: 40 Megapixel auf der vierfachen Fläche wie ein APS-C, bedeutet rechnerisch auch wieder 10 Megapixel.
Dann wäre es doch wohl besser, wenn uns die Sensor-Hersteller nicht mit immer noch grösseren Pixelzahlen erfreuen, sondern sich lieber mit so Problemen wie Rauschen, Blooming, etc. befassen würden.
Theoretisch sollten also alle alten KoMi-Kleinbild-Objektive auch an einer 10-Megapixel-Digitalen noch ein sehr gutes Bild machen.
Sollte in meiner Überlegung irgendwo ein Fehler sein, mögen sich doch bitte noch mal die "Optik-Experten" hier im Forum zu Wort melden :)
See ya, Maic.
PS: Extrem interessant bis jetzt... ;) Klasse :top:
Schmiddi
30.03.2007, 15:35
Dann wäre es doch wohl besser, wenn uns die Sensor-Hersteller nicht mit immer noch grösseren Pixelzahlen erfreuen, sondern sich lieber mit so Problemen wie Rauschen, Blooming, etc. befassen würden.
Blöderweise verkaufen sich nach Meinung der Marketing-Menschen 12MPixel besser als 10 - und das gar auf Sensoren 1/2.5". Da dürfte Dein Wunsch nicht weiter Gehör finden :flop:
Viele Grüße,
Andreas
Theoretisch sollten also alle alten KoMi-Kleinbild-Objektive auch an einer 10-Megapixel-Digitalen noch ein sehr gutes Bild machen. Ob dem so ist, versuche ich hier ja gerade herauszufinden. Offensichtlich gibt es da verschiedene Meinungen.
Theoretisch sollten also alle alten KoMi-Kleinbild-Objektive auch an einer 10-Megapixel-Digitalen noch ein sehr gutes Bild machen.
Du vergisst leider das Entscheidende:
Am großen FF Sensor ja, am kleinen APS-C Sensor machen sie das eben theoretisch nicht.
Und das kleine kleine 7-fach Zoom an der A2, es kann ca. 6,5 Mpix. auflösen, und zwar für den viel, viel, viel kleineren Sensor.
Warum soll also ein CZ, deutlich größer, ein 5-fach Zoom, nicht
10 Mpix. abbilden können, auf den viel, viel, viel größeren APS-C Sensor???. :shock: :shock: :shock:
Und das kleine kleine 7-fach Zoom an der A2, es kann ca. 6,5 Mpix. auflösen,
Warum hat dann meine A2 8,0 Mpix ?
Bitte um Erklärung für einen, der davon kaum was versteht.
Warum hat dann meine A2 8,0 Mpix ?
Bitte um Erklärung für einen, der davon kaum was versteht.
Na weil das Objektiv ursprünglich für den 5 Mpix. Sensor gerechnet war, es aber erstaunlicherweise deutlich mehr auflösen konnte. Test haben damals bestätigt, dass das Objektiv an der A2 keine 8 Mio. Pixel auflösen kann, sondern nur an die 6,5 Mio.
Da ca. 15 % der Pixel für Farbinterpolation benutzt und keine Auflösung bringen, passt es etwa.
Na weil das Objektiv ursprünglich für den 5 Mpix. Sensor gerechnet war
Ist das Deine Meinung oder gibt es dafür einen Beweis ?
Ist das Deine Meinung oder gibt es dafür einen Beweis ?
Es ist meine Meinung und auch nicht so wichtig.
Jedenfalls kann es an meiner A2 ca. 6,5 Mio. Pixel auflösen (auch das ist meine Meinung aus Bildvergleichen), es gibt auch hier eine Serienstreuung.
Es ist meine Meinung und auch nicht so wichtig.
Jedenfalls kann es an meiner A2 ca. 6,5 Mio. Pixel auflösen (auch das ist meine Meinung aus Bildvergleichen), es gibt auch hier eine Serienstreuung.
Nicht, dass wir uns missverstehen und in eine agressive Diskussion kommen, meine Fragen waren ernst und sachlich gemeint :top:
Nicht, dass wir uns missverstehen und in eine agressive Diskussion kommen, meine Fragen waren ernst und sachlich gemeint :top:
Meine Antworten auch.:top: :top:
Na, dass das Objektiv der D7 bei der A2 an seine Grenzen stieß, wurde damals schon in einigen Tests behauptet:
In last place and as we had expected the Konica Minolta A2 whose lens and image processing let it down, especially for vertical resolution where the resolution chart picked up a lot of moire artifacts and limited resolution.
Quelle: dpreview.com (http://www.dpreview.com/reviews/konicaminoltaa2/page19.asp)
Hat mich nie sonderlich gestört, ich halte die A2 nach wie vor für eine hervorragende Kamera, und ob sie jetzt im Labor bei der Auflösung ein klein wenig schlechter abschneidet als andere, ist mir eigentlich für die fotografische Praxis völlig egal...
Es ist jetzt ein Jammer, dass Minolta (KoMi) dazu keine Erklärung mehr abgeben wird.
Als das Objektiv entwichelt wurde, ich meine für die 7i (mit ihr kam ich zu Minolta) oder noch früher für die 7, wie weit hat damals Minolta voraus geschaut und geplant?
Hat mich nie sonderlich gestört, ich halte die A2 nach wie vor für eine hervorragende Kamera
So geht es mir auch,
ich werde meine nicht hergeben :top:
Na, dass das Objektiv der D7 bei der A2 an seine Grenzen stieß, wurde damals schon in einigen Tests behauptet:
Quelle: dpreview.com (http://www.dpreview.com/reviews/konicaminoltaa2/page19.asp)
Hat mich nie sonderlich gestört, ich halte die A2 nach wie vor für eine hervorragende Kamera, und ob sie jetzt im Labor bei der Auflösung ein klein wenig schlechter abschneidet als andere, ist mir eigentlich für die fotografische Praxis völlig egal...
Es ist jetzt ein Jammer, dass Minolta (KoMi) dazu keine Erklärung mehr abgeben wird.
Als das Objektiv entwichelt wurde, ich meine für die 7i (mit ihr kam ich zu Minolta) oder noch früher für die 7, wie weit hat damals Minolta voraus geschaut und geplant?
Ja, ich nehme die A2 auch gerne auf Radtouren mit.
Macht auch super Bilder.:top:
Um hier wieder etwas Transparenz zu schaffen, will ich versuchen, die in den letzten Tagen über verschiedene Threads stattgefundene, kontroverse Debatte zusammenzufassen.
Es ging darum, ob unsere Objektive am kleinen, hochauflösenden APS-C Sensor überfordert sind.
Daher eingangs etwas Theorie:
Angenommen ein FF Objektiv löst 40 lp/mm auf.
Auf der FF Fläche von 24x36mm errechnet sich folgende Auflösung:
80X24X80X36=5,53 Mio. Pixel.
D. h. dass dieses Objektiv am FF Sensor oder KB Film 5,53 Mio. Pixel auflösen kann.
Nutze ich dieses FF Objektiv am kleinen Sensor (APS-C) errechnet sich die Auflösung für die kleine Sensorfläche:
80X16X80X24=2,46 Mio. Pixel.
Es spielt dabei keine Rolle, wieviel MPix. der Sensor hat.
Also:
Nutze ich ein FF-Objektiv am APS-C Sensor, verliere ich Objektivauflösung um den Faktor 2,25 (1,5X1,5).
55% der Auflösung gehen verloren !
Nur ein speziell für diesen Sensor konstruiertes Objektiv behält die Objektivauflösung und kann diese auf dem Sensor abbilden.
Annahme:
Gute Zoomobjektive lösen zwischen 4 und 8 Mpix. auf, egal auf welches Format. Das kleine A2 Objektiv konnte sogar ca. 6,5 Mio. Pixel auf den 2/3"" Sensor abbilden.
Dazu zählt auch das 18-70 Kit.
Primes oder G-Zoomobjektive, je nach Konstruktion und BW-Bereich, lösen wahrscheinlich 10-12 Mpix. auf, dazu zähle ich auch bspw. das CZ 16-80.
Sehr teuere Festbrennweiten können bis zu 16 Mpix. auflösen.
Und was braucht der Sensor an Auflösung?
15% der Pixel gehen auflösungstechnisch verloren, sie werden für Farbinterpolationen gebraucht.
D. h. der 10 Mpix. Sensor der Alpha braucht ca. 8,5 Mio. Pixel Objektivauflösung. Das wird das Kit wohl nicht ganz schaffen, aber trotzdem besser als ein FF-Zoomobjektiv mittlerer Güte.
Angenommen, ich habe ein klasse FF Zoom, welches 14 Mpix. auflöst, so bleiben am kleinen Sensor nur noch 6,3 Mpix. übrig.
Fazit: Am Sensor der D7D (6,3 Mpix) machen alle Objektive Sinn,
am Sensor der Alpha nur für den kleinen Bildkreis berechnete Objektive oder Festbrennweiten für FF.
Hallo Elch,
sind zwar viele Zahlen und ich habe deinen Text nur überflogen, aber im Großen und Ganzen klingt das für mich nachvollziehbar.
Eine Frage: Woher nimmst du die Information (oder Vermutung), wie viel bestimmte Objektive ausflösen können?
Gruß,
Justus
Hallo Justus,
manche Hersteller bieten Auflösungsdiagramme, dort kannst du diese Informationen bekommen.
Ich schreibs zum jensten Mal, diese Theorie ist absoluter Blödsinn!!
Ein FF-Objektiv kann an einem APS-C Sensor genauso hoch oder sogar höher auflösen, als ein auf APS-C zugeschnittenes Objektiv. Ich verlier mit dem FF-Glas keine Bisschen, nicht einen Hauch, gar rein nix an Auflösung gegenüber dem APS-C Objektiv am selben APS-C Sensor! (kommt sicher auf die Qualität der Objektive an, aber rein in der Theorie gibts keinen Verlust)
Der FF-Glas leuchtet einfach den grösseren Bildkreis aus, die nicht genutzten Ränder des KB-Objektivs fallen einfach weg, werden sowieso nicht benötigt und deshalb verlier ich rein theoretisch nirgends ein wenig an Auflösung.
Man hat mit dem KB-Glas sogar den Vorteil, dass nur der beste Bereich des Objektives verwendet wird! Das Mittelstück und im Gegensatz zu APS-C Gläsern lässt das KB-Objektiv zum Rand hin deutlich weniger nach, weil es auch KB bis in die Ecken scharf abbilden können muss.
Weiterhin hab ich noch den Vorteil der deutlich geringeren Vignettierung und ich kann das Glas auch auf einem grösseren Sensor verwenden.
Die Nachteile sind Gewicht und Grösse, der evtl. kleinere Brennweitenbereich und evtl. die Kosten.
Im Gegensatz zu Elch kann ich meine Behauptung sogar belegen und zwar mit Auflösungstests an der D200:
Nikkor 17-35mm F2.8 (KB, 1500€) an D200 (also an einem Sensor, welcher bis auf die 2 zusätzlichen Auslesepfade, ziemlich identisch wie Demjenigen der A100 ist, also sehr vergleichbar auflöst)
:arrow:click (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_1735_28/mtf.gif)
Nikkor 17-55mm F2.8 DX (APS-C, 1300€)
:arrow:click (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_1755_28/mtf.gif)
Das KB Nikkor ist bei 17mm in der Mitte bereits offen besser, am Rand schwächelt es noch, bei F4 ist das KB in der Mitte und am Rand hochauflösender, genauso bei F5.6.
Nehmen wir noch das KB Tamron SP 17-35mm F2.8-4 DI dazu (KB, unser nettes Komi für 280€ :top:)
:arrow:click (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/tamron_1735_284_nikon/mtf.gif)
Löst bei 17mm in der Mitte offen genausohoch auf wie das sauteure DX-Nikkor, verliert allerdings noch am Rand dagegen. Bei F4 sind sie genau gleich wobei das Tamron in den Ecken gewinnt. Bei F5.6 ist das Tamron in der Mitte hochauflösender, verliert "ganz leicht" am Rand gegen das DX und gewinnt in den Ecken. Bei F8 ist das Tamron einen Hauch schlechter in der Mitte und am Rand, gewinnt aber in den Ecken.
Ich weiss ja nicht wie es euch geht, aber ich kenne kein APS-C WW-Zoom welches höher als das 17-55mm DX auflöst. Das Canon EF-s 17-55 F2.8 und das Tamron SP 17-50mm F2.8 kommen dem nahe, aber eines welches es so richtig schlägt kenn ich nicht! Die Nikonjaner sind auch nicht umsonst sehr stolz auf ihr 17-55mm DX.
Ich könnt jetzt noch Test's der 350D und 20D ausgraben, aber diese würden Dasselbe beweissen.
Elch hat nichts weiter als den Grössenunterschied des Sensors von APS-C zu KB berechnet, ansonsten gar nix!
Und wenn er glaubt, dass das 16-80mm CZ da viel besser ist, wird er das aber auch nur
träumen. Ich vermute das Gegenteil, bis Klaus uns da was Anderes präsentiert.
Und selbst wenn es einen Hauch hochauflösender ist, wurde uns doch sehr deutlich bewiesen, dass ein gutes Exemplar des 280€ Tamron den Sensor der A100 "mehr als nur sehr gut" bedienen kann.
Nur Blödsinn, wie schon geschrieben!
MFG
Modena
[EDIT] by ManniC {31.03.2007 15:43}:
Bilder dieser Größe mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden. Danke
Und was sollen diene aus photozone abkopierten Diagramme hier eigentlich beweisen? Erkläre es uns bitte.
Ich habe nicht behauptet, dass das DX Nikkor ein schlechtes Objektiv ist.
Und was sollen diene aus photozone abkopierten Diagramme hier eigentlich beweisen? ...
Hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=477328#post477328) habe ich eben gerade mit stark vereinfachter Annahme versucht das zu beschreiben, was modena mit den Diagrammen zeigt.
Und was sollen diene aus photozone abkopierten Diagramme hier eigentlich beweisen? Erkläre es uns bitte.
Ich habe nicht behauptet, dass das DX Nikkor ein schlechtes Objektiv ist.
Beweist ganz einfach, das ein Spitzenmässiges APS-C Objektiv auf einem der hochauflösensten APS-C Sensoren "nicht" höher auflösen kann, als ein Spitzenmässiges KB Nikkor oder ein Gutes-Sehr gutes KB Tamron.
Sprich deine Theorie wurde mehr als nur wiederlegt. Ich würde eher sagen abgeschmettert. :top:
MFG
Beweist ganz einfach, das ein Spitzenmässiges APS-C Objektiv auf einem der hochauflösensten APS-C Sensoren "nicht" höher auflösen kann, als ein Spitzenmässiges KB Nikkor oder ein Gutes-Sehr gutes KB Tamron.
Sprich deine Theorie wurde mehr als nur wiederlegt. Ich würde eher sagen abgeschmettert. :top:
MFG
Na wenn das kein Blödsinn ist, was du da reininterpretierst !
Das MTF50 Diagramm zeigt, wie viele Linien aufgelöst werden, bis der Kontrast unter 50% fällt, und zwar in der Bildhöhe !
Es sind in der Mitte im Besten Fall 2250 Linien!
Bei einem Seitenverhältnis von 2:3 unterstellen wir mal in der Breite eine gleiche Auflösung, und zwar 3375 Linien.
Und was besagt uns das jetzt?
Das es im besten Fall 7,59 Mpix. auflöst.
Und jetzt erkläre bitte, wieso das meine Theorie wiederlegt.
cephalotus
31.03.2007, 15:56
...
Ein FF-Objektiv kann an einem APS-C Sensor genauso hoch oder sogar höher auflösen, als ein auf APS-C zugeschnittenes Objektiv. Ich verlier mit dem FF-Glas keine Bisschen, nicht einen Hauch, gar rein nix an Auflösung gegenüber dem APS-C Objektiv am selben APS-C Sensor! (kommt sicher auf die Qualität der Objektive an, aber rein in der Theorie gibts keinen Verlust)...
Jein.
Prinzipiell ist es so, dass für die kleineren Sensor heute schlichtweg höhere Anforderungen ans Auflösunsgvermögen der Optiken gestellt werden (während man bei CAs, Vignettierung, Verzeichnung eher bereit ist, Kompromisse einzugehen, EBV wirds schon richten...) und man neue Optiken deswegen meist hoch auflösender baut.
Mit Optiken, die einen kleineren Bildkreis ausleuchten ist dies einfacher möglich (Vorsicht, wir sprechen hier von gleichen lp/mm , nicht von lp/Bildhöhe, das ist ein gravierender Unterschied).
Die besten Optiken, die auf diesem Planeten existieren leuchten meist recht kleine Bildkreise aus (nämlich die, die in der Mikrochipproduktion verwendet werden).
Ricoh gibt z.B. für einige ihrer Kompaktkameras mit 1/1,8" Sensor MTF Diagramme heraus und deren Optiken liefern noch über 50% Kontrast bei 150lp/mm, eben auf dem kleinen Bildkreis. (und bei 2µm kleinen Pixeln ist das ja auch nötig).
An sowas kommt vermutlich kein jemals gebautes Kleinbildobjektiv ran, egal wie teuer, egal von wem.
(ist auch nicht nötig, denn aufs Kleinbildformat umgerechnet wären wir dann bei etwas über 200 Millionen Pixeln angelangt, solche Auflösungen waren in diesem Format bisher noch nie gefragt. Würde man ein Leica/Zeiss superduper Kleinbildobjektiv an so einen 1/1,8" Sensor schrauben käme auch ein ziemlicher Brei hinten raus.)
Dass es hier natürlich auch Ausnahmen zwischen Kleinbild und DX Format gibt mag schon so stimmen, der Preis spielt ja auch eine Rolle.
Ich hab z.B. den recht anschaulichen Vergleich zwischen Kleinbildoptiken und fourthirds Optiken und auch bei den Festbrennweiten merkt man da den Unterschied schon recht deutlich. Die Kleinbildoptiken mögen bezogen auf die Gesamtfläche durchaus genausogut oder besser sein, an FT hat man aber nun mal die doppelt so hohen Anforderungen (75% der ausgeleuchteten Fläche wird weggeschmissen) und da zeigen sich die Unterschiede dann schon recht deutlich, vor allem bei Offenblende, selbst an meiner E-1 mit nur 5MP.
Im übrigen gibt es zu Optiken keine Auflösungsgrenze, JEDES Objektiv wird an einem besseren Sensor noch immer ein kleines bißchen besser auflösen.
Limitiered ist bei einer Sensor - Objektiv - Kombination stets die Kombination aus beidem. Das schwächere Glied gibt zwar das theoretische Maximum vor, das kann aber nie erreicht werden, da das stärkere(!) Glied limitierend wirkt, es sei denn dessen Auflösung wäre unendlich hoch.
Die Formel veranschaulicht das eigentlich sehr gut:
1 / Systemauflösung = 1 / Sensorauflösung + 1 / Objektivauflösung
Wer also ein Objektiv verwendet, welches 100lp/mm schafft (lassen wir mal die Kontrastgrenze aus dem Spiel) wird niemals ein Bild bekommen, das auch 100lp/mm bietet, es sei denn, es würde ein unendlich hoch auflösender Sensor verwendet.
Jeder andere Sensor kostet Auflösung und wenn das Objektiv davor noch so mies wäre.
Das gleiche gilt auch umgekehrt.
Ein Sensor mit 100lp/mm wird nie ein Bild mit 100lp/mm Auflösung liefern können, es sei denn jemand würde ein unendlich gutes Objektiv erfinden. Alle anderen Objektive und seien sie noch so gut limitieren selbst den schlechtesten Sensor auf dem Markt.
Der rein theoretische Idealfall bzgl Ausnutzung wäre ein Sensor und ein Objektiv, die beide gleich gut sind, dann kämen hinten jeweils 50% der Sensor- bzw Objketivauflösung heraus. So ein Objektiv würde wohl hier als extrem schelcht eingestuft werden, da es nämlich 50% Sensorauflösung kosten würde.
Dass eine Bayerinterpolation pauschal "1,5MP Auflösung" kosten soll wär mir übrigens was ganz neues. Das lässt sich so überhaupt nicht sagen, beim üblichen Bayer RGBG array ist die Auflösung für schwar/weiß eine ganz andere als für grün/weiß und diese wieder ganz anders als für rot/weiß oder gar rot/blau.
Außerdem spielt der Antialias Filter hier noch eine Rolle.
Üblicherweise entspricht die Auflösung eines Bayer Sensors im Schnitt (ganz grob PiMalDaumen) 0,7x (1/2 * Wurzel 2) der Auflösung eines Foveon Dreischicht-Sensors, der einzige aktuelle Farbsensor, der "echte Pixelauflösung" bietet.
Also 10 interpolierte Bayer MP sind also ganz grob 5 "echte" Foveon MP. (wie gesagt hängt das auch davon ab, welche Fraben man betrachtet)
mfg
PS: Photozone verwendet Imatest, dies basiert auf einer Kantenanalyse und liefert keine wirklichen Auflösungswerte (wie man sie von Auflösungscharts bekommt)
Mit etwas nachschärfen kann man einer 350D mit imatest auch "3000lp/BH" entlocken, eine Auflösung, die rein theoretisch schon garnicht machbar wäre. Das ist halt ein zahlenwert für den Systeminternen vergleich, der beschreibt, wie der Kontrastübergang an einer einzigen schwarz/weißen Kante so aussieht.
bleibert
31.03.2007, 16:05
Auwiea, da muss ich Dir aber einige Striche durch die Rechnung machen...
Angenommen ein FF Objektiv löst 40 lp/mm auf.Das ist schon mal ein sehr schwammiger Ansatz, was soll das konkret bedeuten?
Auf der FF Fläche von 24x36mm errechnet sich folgende Auflösung:
80X24X80X36=5,53 Mio. Pixel.Die Milchmädchenrechnung geht nicht auf: Du kannst nicht mit 80 Pixeln 40 Linienpaare abbilden. Sagt Dir Nyquist-Theorem und Interferenzen bzw Aliasing etwas? nimm dir mal richtig viel Zeit, und schau Dir die Seiten von Norman Koren (http://www.normankoren.com) an, da wirst Du einiges zu diesem Thema lesen. Außerdem will das Bild noch der Farbinterpolation unterworfen werden, oder rechnest Du hier nur für die Kodak DCS 760m?
D. h. dass dieses Objektiv am FF Sensor oder KB Film 5,53 Mio. Pixel auflösen kann.Eine falsche Schlussfolgerung aus einem schwammigen Ansatz.
Nutze ich ein FF-Objektiv am APS-C Sensor, verliere ich Objektivauflösung um den Faktor 2,25 (1,5X1,5).Aua, das tut jetzt aber richtig weh! Du kannst doch nicht die Faktoren bzgl. Auflösung multiplizieren. Die Auflösung ist dimensionlos, und somit bleibt der Auflösungsverlust selbstredend beim Fomratfaktor.
55% der Auflösung gehen verloren !Was soll das nun wieder heißen? Meinst Du damit die Bildinformationen? Die verringern sich analog zum Formatfaktor.
Nur ein speziell für diesen Sensor konstruiertes Objektiv behält die Objektivauflösung und kann diese auf dem Sensor abbilden.Das mag vielleicht in der Theorie gut klingen, ist aber in der Praxis nicht wahr. Du vergisst, dass die Auflösung des Objektives nur so gut ist, wie die gesamte Kette der Bildverarbeitung. Informier Dich mal über DCTau von Anders Uschold, und die von ihm eingeführte Nettodateigröße einer Kamera mit einem Objektiv.
Gute Zoomobjektive lösen zwischen 4 und 8 Mpix. auf, egal auf welches Format.Wenn so eine Angabe sinnvoll wäre, dann würde man es auch so machen. Dass die Auflösung von Objektiven in Linienpaaren pro Millimeter erfolgt hat seinen Grund, nämlich dass die Angabe in Pixel völlig nichtssagend wäre.
Auf die weiteren Mutmaßungen, Schätzungen und Behauptungen will ich nicht weiter eingehen, das ist mir alles zu haarsträubend.
Na endlich haben wir Klarheit, vielen Dank an cephalotus und bleibert für die ausführlichen Darlegungen.
Und wenn der Auflösungsverlust analog Formatfaktor ist, ist es ja auch eine Aussage. :top:
bleibert
31.03.2007, 18:51
Und wenn der Auflösungsverlust analog Formatfaktor ist, ist es ja auch eine Aussage. :top:
Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird. Diese Auflösung ist nur eine sinnvolle Angabe, wenn man auch erfährt, wie groß der Kontrast dieser Auflösung ist, ansonsten ist eine sinnentleerte Zahl, die nur für Stammtischparolen gut ist. Außerdem gehören natürlich für eine gewisse Aussagekraft noch mehr Parameter zu der Aussage.
Mir schwahnt, Du verwechselst hier Auflösung mit Anzahl der Bildinformationen. Umgangssprachlich wird ja die MP-Angabe der Digitalkameras auch als Auflösung bezeichnet. Das hat mit der Auflösung des Objektives aber gar nichts zu tun. Die Anzahl der Bildinformationen nimmt bei einem Objektiv logischerweise mit dem Formatfaktor ab, das ist ja das, was Du da oben berechnet hast. Aber die optische Auflösung beträgt in Deinem Beispiel in beiden Fällen 40 LP/mm, denn die Optik ändert sich ja nicht.
Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.
Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird. Tja, mehr wollte ich mit meinen sehr vereinfachenden Beispielen und Beiträgen eigentlich auch nicht sagen.
Diese Auflösung ist nur eine sinnvolle Angabe, wenn man auch erfährt, wie groß der Kontrast dieser Auflösung ist, ansonsten ist eine sinnentleerte Zahl, die nur für Stammtischparolen gut ist. Außerdem gehören natürlich für eine gewisse Aussagekraft noch mehr Parameter zu der Aussage.
Genau deshalb hatte ich irgendwo schon auf Imatest (http://www.imatest.com/docs/lens_testing.html) und Foto-Net (http://www.foto-net.de/net/objektive/test.html) verlinkt.
Mir schwahnt, Du verwechselst hier Auflösung mit Anzahl der Bildinformationen. Umgangssprachlich wird ja die MP-Angabe der Digitalkameras auch als Auflösung bezeichnet. Das hat mit der Auflösung des Objektives aber gar nichts zu tun. Die Anzahl der Bildinformationen nimmt bei einem Objektiv logischerweise mit dem Formatfaktor ab, das ist ja das, was Du da oben berechnet hast. Aber die optische Auflösung beträgt in Deinem Beispiel in beiden Fällen 40 LP/mm, denn die Optik ändert sich ja nicht.
Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.
Und der 6-MP-APS-C-Sensor hat eine größere Rasterweite als der gleichgroße 10-MP-Sensor. Aber darüber waren sich hier ja schon alle einig, dass mit zunehmender Pixelzahl des Sensors die Ansprüche an die Linsen steigen.
Und bei beiden APS-C-Sensoren werden beim FF-Objektiv auch die optisch problematischen Randbereiche des Objektivs ausgeblendet (enthalten in den "fehlenden" Bildinformationen durch den Formfaktor). Im Gegensatz zum APS-C-Objektiv, das ja "nur" auf diesen APS-C-Bildkreis berechnet wurde und seine kritischen Randbereiche auch auf dem Sensor abbildet. Dieses Objektiv kann hochauflösender als ein FF-Objektiv sein, ist es aber nicht automatisch, nur weil es für APS-C gerechnet wurde. Manche sind eben nur kleiner und leichter als ihre FF-Kollegen.
Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.
Es ging nicht darum, dass ein Objektiv einen Auflösungsverlust hat, sondern am Ende der Kette durch den kleinen Sensor mit hoher Pixeldichte (Rastermaß) ein Auflösungsverlust auftritt gegenüber dem großen Sensor mit viel geringerer Pixeldichte.
Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.
Genau, darum ging es.
Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?
Vielen Dank und Gruß
Hendrik
bleibert
01.04.2007, 13:47
Tja, mehr wollte ich mit meinen sehr vereinfachenden Beispielen und Beiträgen eigentlich auch nicht sagen.Darf ich fragen, was das mit meinem Posting zu tun hat? Ich habe nicht Dich, sondern den Elch zitiert.
bleibert
01.04.2007, 13:59
Es ging nicht darum, dass ein Objektiv einen Auflösungsverlust hat, sondern am Ende der Kette durch den kleinen Sensor mit hoher Pixeldichte (Rastermaß) ein Auflösungsverlust auftritt gegenüber dem großen Sensor mit viel geringerer Pixeldichte.Das kam jedenfalls nicht klar rüber. Die Auflösung auf dem Sensor ist aber auch nicht weiter interessant, denn maßgeblich für das Bild ist die Auflösung relativ zum Format, und die ist proportional zur Pixelzahl.
Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?Mir ist absolut schleierhaft, was Du jetzt wirklich meinst. Die Anzahl der Bildinformationen ist proportinal zur Pixelzahl, unabhängig vom Format. Kleinere Formate benötigen logischerweise eine höhere Sensorauflösung = Pixeldichte für eine gegebene Pixelzahl, als größere Formate. Ein Sensor mit einer höheren Pixeldichte erfordert ebenso logisch eine Optik mit einer höheren Auflösung. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Deine "Berechnungen" bringen nicht mehr Klarheit in die Thematik, sind in meinen Augen sinnfrei, basieren auf fraglichen bis falschen Annahmen, enthalten weiterhin Fehler. Ich weiß nicht, was Du damit bezwecken willst, irgendwelche pauschalen Zahlenwerte an den Haaren herbeizuziehen.
Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?
Also das mit dem Wegwerfen der Informationen hab ich immer noch nicht verstanden.
Die Bildinformationen, die der APS-C-Sensor aus einem KB-Objektiv holt, besitzen die gleiche Informationsdichte, wie die aus einem APS-C-Objektiv. Und die Linsenfläche, die benutzt wird, ist bei beiden Objektiv-Arten am APS-C-Sensor gleich. Die Frage ist also nur, ob die für KB gerechneten Objektive auf der für den kleinen Sensor benötigten Fläche eine schlechtere Qualität haben als die Crop-Objektive. Da lautet die Antwort dann wahrscheinlich, dass das ganz auf die Linse ankommt.
Und wenn ich den Threadstarter richtig verstanden habe, geht es hier darum, bei welchen Objektiven das nun der Fall ist.
Das kam jedenfalls nicht klar rüber. Die Auflösung auf dem Sensor ist aber auch nicht weiter interessant, denn maßgeblich für das Bild ist die Auflösung relativ zum Format, und die ist proportional zur Pixelzahl.
Es geht um die Auflösung, die ein KB Objektiv auf einem KB Sensor oder einem DX Sensor abbildet, und zwar bei gleicher Pixelzahl des Sensors.
Mir ist absolut schleierhaft, was Du jetzt wirklich meinst. Die Anzahl der Bildinformationen ist proportinal zur Pixelzahl, unabhängig vom Format. Kleinere Formate benötigen logischerweise eine höhere Sensorauflösung = Pixeldichte für eine gegebene Pixelzahl, als größere Formate. Ein Sensor mit einer höheren Pixeldichte erfordert ebenso logisch eine Optik mit einer höheren Auflösung. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Deine "Berechnungen" bringen nicht mehr Klarheit in die Thematik, sind in meinen Augen sinnfrei, basieren auf fraglichen bis falschen Annahmen, enthalten weiterhin Fehler. Ich weiß nicht, was Du damit bezwecken willst, irgendwelche pauschalen Zahlenwerte an den Haaren herbeizuziehen.
Du wiederholst dich.
Mag sein, das einige meiner Annahmen oder Ansätze schwammig oder falsch waren.
Immerhin haben Sie zu einigen interessanten Aussagen hier im Thread geführt, die für viele von Interesse sind.
Deine Aussagen und Antworten gehen leider am Kern der Fragestellung vorbei.
Ich hab z.B. den recht anschaulichen Vergleich zwischen Kleinbildoptiken und fourthirds Optiken und auch bei den Festbrennweiten merkt man da den Unterschied schon recht deutlich. Die Kleinbildoptiken mögen bezogen auf die Gesamtfläche durchaus genausogut oder besser sein, an FT hat man aber nun mal die doppelt so hohen Anforderungen (75% der ausgeleuchteten Fläche wird weggeschmissen) und da zeigen sich die Unterschiede dann schon recht deutlich, vor allem bei Offenblende, selbst an meiner E-1 mit nur 5MP.
@bleibert
@falk
Darum geht es !
Hallo auch!
Die Frage ist also nur, ob die für KB gerechneten Objektive auf der für den kleinen Sensor benötigten Fläche eine schlechtere Qualität haben als die Crop-Objektive. Da lautet die Antwort dann wahrscheinlich, dass das ganz auf die Linse ankommt.
Insofern würde ich eher einen Vorteil für die FF-Linsen sehen. Fast alle Objektive haben in der Mitte ihre besten Abbildungseigenschaften, weshalb man ja auch meistens durch leichtes Abblenden die Abbildungsqualität etwas steigern kann. Problematisch sind immer die Randbereiche. Der Vorteil für die FF-Linse besteht meines Erachtens darin, dass sie mit einem kleineren Sensor überwiegend den mittleren Bereich nutzt und die kritischen Randbereiche erst gar nicht so zum Tragen kommen, was man vor allem bei starken Weitwinkeln gut beobachten kann.
Die APS-C gerechneten Linsen haben einen kleineren Bildkreis, mit den üblichen problematischen Randbereichen.
Ansonsten finde ich die Diskussion hier etwas theoretisch, ob nun die Objektive der limitierende Faktor bei der Bildqualität sind oder nicht. Wichtig ist doch ob jeder Einzelne mit der Abbildungsleistung seine Kamera-Objektiv-Kombination zufrieden ist. Selbst wenn ich die Gewissheit hätte, dass das ein oder andere Objektiv die Kamera nicht ausreizen kann, ließe sich daran evtl. auf Grund mangelnder optisch hochwertigerer Linsen oder auf Grund eines begrenzten Budgets nichts dran ändern. So what? Natürlich seh ich an meinem 50mm oder meinem Minolta 100mm Makro zu was die D7D in der Lage ist, aber ich lass mir keine grauen Haare wachsen, wenn andere Linsen nicht so hoch auflösen. Und ich werde mit den gleichen Objektiven auch am nächsten SONY-Body fotografieren, ob dessen höhere Pixelzahl einen optischen Zugewinn bringt oder nicht. Ärgern würde mich dabei nur wenn der im wesentlichen marketingbedingte Pixelzuwachs mit mehr Rauschen erkauft würde, so wie das wohl bei der Alpha doch zu sein scheint. Aber dass da die Entwicklung in die falsche Richtung läuft darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Zumindest in der DSLR-Sparte hätte man sich dieses Wettrennen ersparen können. Aber schaun wir mal was uns mit den neuen Alphas erwartet.
Gruß Ivo
bleibert
01.04.2007, 15:09
@bleibert
@falk
Darum geht es !Dir ist schon klar, dass bei der E-1 ganz kräftig an den Bilddateien rummanipuliert wird? Dank elektronischer Verbindung wird speziell zum Objektiv und Brennweite die Vignettierung, CA, Schärfe- und Kontrastabfall, Verzeichnung etc korrigiert. Das geht natürlich nur mit dedizierten Linsen, wenn Du da eine einfache Vollformat-Optik davorhängst, kann die nur verlieren. Die wahren optischen Qualitäten sind nur per Vermessung auf der optischen Bank zu eruieren. Wobei sich dann wiederum die Frage stellt, was das für eine praktische Relevanz in der Fotografie hat.
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, die Aussage, dass soundsoviel Prozent der Bildinformationen weggeschmissen werden, lässt einfach keine Aussage über die Auflösung der Optik und die Qualität des Bildes zu. Wahr ist, dass die A-100 die Schwächen einer Optik bzgl. Auflösung schneller entlarvt, als eine D5D oder D7D, das ist aber nun eine wirklich triviale Aussage. Eine allgemein gültige Aussage über das Verhalten von KB-Optiken an APS-C-Chips im Vergleich zu APS-C-Optiken lässt sich einfach nicht anstellen.
Dir ist schon klar, dass bei der E-1 ganz kräftig an den Bilddateien rummanipuliert wird? Dank elektronischer Verbindung wird speziell zum Objektiv und Brennweite die Vignettierung, CA, Schärfe- und Kontrastabfall, Verzeichnung etc korrigiert. Das geht natürlich nur mit dedizierten Linsen, wenn Du da eine einfache Vollformat-Optik davorhängst, kann die nur verlieren. Die wahren optischen Qualitäten sind nur per Vermessung auf der optischen Bank zu eruieren. Wobei sich dann wiederum die Frage stellt, was das für eine praktische Relevanz in der Fotografie hat.
Nein, es ist mir nicht klar und ist für das Kernfrage wiederum unrelevant.
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, die Aussage, dass soundsoviel Prozent der Bildinformationen weggeschmissen werden, lässt einfach keine Aussage über die Auflösung der Optik und die Qualität des Bildes zu. Wahr ist, dass die A-100 die Schwächen einer Optik bzgl. Auflösung schneller entlarvt, als eine D5D oder D7D, das ist aber nun eine wirklich triviale Aussage. Eine allgemein gültige Aussage über das Verhalten von KB-Optiken an APS-C-Chips im Vergleich zu APS-C-Optiken lässt sich einfach nicht anstellen.
Ich drehe und wende hier nichts.
Da die Auflösung eines Objektives nicht unendlich ist, wird man sie unter Einbeziehung verschiedener Prämissen definieren können. Der Einfachheit halber lassen wir diese Prämissen mal außen vor. Diese Objektivauflösung wird nun auf einer Fläche abgebildet, die bei KB-Objektiven die Größe eines FF Sensors hat, denn dafür ist das Objektiv ja konstruiert. Schneide ich jetzt aus dieser Fläche die Fläche des DX Sensors aus, werfe also 55 % der Fläche weg, wird diese gleiche Auflösung dort abgebildet. Es leuchtet wohl jedem ein, dass diese endliche Auflösung auf einem 10 Mpix. DX Sensor schlechter abgebildet werden kann als auf einem 10 Mpix. FF Sensor, weil das Pixelraster viel dichter ist und demzufolge weniger von der Auflösung auf den Sensor übertragen werden kann. Die Sensorauflösung könnte höher sein, als die Objektivauflösung, im schlimmsten Fall.
Da ein DX Objektiv nur den kleineren DX Bildkreis ausleuchten muss, KÖNNTE unter Beibehaltung von Kosten und Aufwand ein Objektiv konstruiert werden, was eine höhere Auflösung hat.
Diese könnte dann im Vergleich mit einen gleichteueren FF Objektiv besser abschneiden.
Das ein DX Objektiv nicht zwangsläufig besser abschneiden muss, liegt also auf der Hand, wenn die Auflösung mit den FF Objektiv identisch ist. Dieses Objektiv wird natürlich leichter und billiger sein, als ein DX Objektiv, welches speziell für eine hohe Auflösung, für den kleinen DX Sensor, konstruiert wurde.
Hallo auch!
Schneide ich jetzt aus dieser Fläche die Fläche des DX Sensors aus, werfe also 55 % der Fläche weg, wird diese gleiche Auflösung dort abgebildet.
Da die Auflösung eines Objektivs selten über den gesammten Bildkreis gleich ist, kann man die Rechnung nicht so einfach anstellen. Bei einem High-End-Objektiv mag das evtl. noch halbwegs zutreffen. Bei den meisten Optiken sind die äußeren 55% die deutlich schlechteren; der Verlust ist also zu verschmerzen.
Bei nem APS-C-Objektiv hast Du aber genau den schlechten Randbereich wieder an Bord; da seh ich keinen Vorteil. Nicht umsonst sind diese Linsen günstiger zu haben.
Gruß Ivo
bleibert
01.04.2007, 17:28
Nein, es ist mir nicht klar und ist für das Kernfrage wiederum unrelevant.Wenn das Beispiel nciht relevant ist, dann brauchst Du es auch nicht anzuführen. Hast Du den Zusammenhang zwischen Auflösung und Kontrast verstanden? Dann wirst Du ja auch verstehen, dass Du digital über lokale Kontraststeuerung die effektive Auflösung der Optik beeinflussen kannst. Seit es digitale SLRs gibt, gibt es nämlich seltsamerweise Optiken, die am Rand schärfer sind, als in der Mitte. Diese Überlegung beeinflusst zwangsläufig die Auflösung von Optiken im Hinblick auf Auflösung und Sensorgröße.
Da ein DX Objektiv nur den kleineren DX Bildkreis ausleuchten muss, KÖNNTE unter Beibehaltung von Kosten und Aufwand ein Objektiv konstruiert werden, was eine höhere Auflösung hat.
Diese könnte dann im Vergleich mit einen gleichteueren FF Objektiv besser abschneiden.
Das ein DX Objektiv nicht zwangsläufig besser abschneiden muss, liegt also auf der Hand, wenn die Auflösung mit den FF Objektiv identisch ist. Dieses Objektiv wird natürlich leichter und billiger sein, als ein DX Objektiv, welches speziell für eine hohe Auflösung, für den kleinen DX Sensor, konstruiert wurde.Ah, ist das die vielzitierte Kernaussage?
Nicht umsonst sind diese Linsen günstiger zu haben.
Gruß Ivo
Und wenn sie teuerer wie vergleichbare FF Linsen sind, dann verstehen das die Wenigsten hier, wieso das ?
Hast Du den Zusammenhang zwischen Auflösung und Kontrast verstanden? Dann wirst Du ja auch verstehen, dass Du digital über lokale Kontraststeuerung die effektive Auflösung der Optik beeinflussen kannst. Seit es digitale SLRs gibt, gibt es nämlich seltsamerweise Optiken, die am Rand schärfer sind, als in der Mitte. Diese Überlegung beeinflusst zwangsläufig die Auflösung von Optiken im Hinblick auf Auflösung und Sensorgröße.
Ja, aber um Kontraststeuerung ging es auch nicht.
Ah, ist das die vielzitierte Kernaussage?
Das ist eine Schlussfolgerung aus der Kernaussage, -frage.
bleibert
01.04.2007, 18:12
Ja, aber um Kontraststeuerung ging es auch nicht.Ich denke schon, denn Du beurteilst letztendlich nicht die Auflösung des Objektives alleine, sondern die Auflösung im Bild - und da weißt Du nicht, wieviel dem digital optimierten Objektiv, und wieviel der Softwaremanupulation zuzuschreiben ist.
Das ist eine SchlussfolgerungNa, die ist ja nicht so umwerfend ;)
Ich denke schon, denn Du beurteilst letztendlich nicht die Auflösung des Objektives alleine, sondern die Auflösung im Bild - und da weißt Du nicht, wieviel dem digital optimierten Objektiv, und wieviel der Softwaremanupulation zuzuschreiben ist.
Klar, und die Bildspeicherung, Monitorkalibrierung und Druckereinstellungen sind auch wichtig :mad:
Na, die ist ja nicht so umwerfend ;)
Hach ja, ich schleich aber auch nicht wie die Katze um den heissen Brei rum.....;)
Darf ich fragen, was das mit meinem Posting zu tun hat? Ich habe nicht Dich, sondern den Elch zitiert.
Natürlich darfst Du fragen: ich wollte lediglich diesen Teil des von Dir geschriebenen Beitrags hinsichtlich Deiner Aussage bestätigen. Weil ich ebenfalls der Meinung bin, dass ein Objektiv keinen Auflösungsverlust hat, sondern völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.
Vielleicht war meine Aussage dazu nicht ganz eindeutig, werde mich bessern.
Ich hoffe aber, dass Zitate auch erlaubt sind, wenn man gleicher Meinung ist?
Weil ich ebenfalls der Meinung bin, dass ein Objektiv keinen Auflösungsverlust hat, sondern völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.
Ich hoffe aber, dass Zitate auch erlaubt sind, wenn man gleicher Meinung ist?
Eben....
bleibert
01.04.2007, 19:52
Ich hoffe aber, dass Zitate auch erlaubt sind, wenn man gleicher Meinung ist?Ich denke schon, müsste aber erst mal genauer in den Forumsregeln nachlesen...;)
Nikkor 17-35mm F2.8 (KB, 1500€) an D200 (also an einem Sensor, welcher bis auf die 2 zusätzlichen Auslesepfade, ziemlich identisch wie Demjenigen der A100 ist, also sehr vergleichbar auflöst)
:arrow:click (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_1735_28/mtf.gif)
Nikkor 17-55mm F2.8 DX (APS-C, 1300€)
:arrow:click (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_1755_28/mtf.gif)
Das KB Nikkor ist bei 17mm in der Mitte bereits offen besser, am Rand schwächelt es noch, bei F4 ist das KB in der Mitte und am Rand hochauflösender, genauso bei F5.6.
Nehmen wir noch das KB Tamron SP 17-35mm F2.8-4 DI dazu (KB, unser nettes Komi für 280€ :top:)
:arrow:click (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/tamron_1735_284_nikon/mtf.gif)
Löst bei 17mm in der Mitte offen genausohoch auf wie das sauteure DX-Nikkor, verliert allerdings noch am Rand dagegen. Bei F4 sind sie genau gleich wobei das Tamron in den Ecken gewinnt. Bei F5.6 ist das Tamron in der Mitte hochauflösender, verliert "ganz leicht" am Rand gegen das DX und gewinnt in den Ecken. Bei F8 ist das Tamron einen Hauch schlechter in der Mitte und am Rand, gewinnt aber in den Ecken.
Ich weiss ja nicht wie es euch geht, aber ich kenne kein APS-C WW-Zoom welches höher als das 17-55mm DX auflöst. Das Canon EF-s 17-55 F2.8 und das Tamron SP 17-50mm F2.8 kommen dem nahe, aber eines welches es so richtig schlägt kenn ich nicht! Die Nikonjaner sind auch nicht umsonst sehr stolz auf ihr 17-55mm DX.
Ich könnt jetzt noch Test's der 350D und 20D ausgraben, aber diese würden Dasselbe beweissen.
Elch hat nichts weiter als den Grössenunterschied des Sensors von APS-C zu KB berechnet, ansonsten gar nix!
Und wenn er glaubt, dass das 16-80mm CZ da viel besser ist, wird er das aber auch nur
träumen. Ich vermute das Gegenteil, bis Klaus uns da was Anderes präsentiert.
Und selbst wenn es einen Hauch hochauflösender ist, wurde uns doch sehr deutlich bewiesen, dass ein gutes Exemplar des 280€ Tamron den Sensor der A100 "mehr als nur sehr gut" bedienen kann.
Nur Blödsinn, wie schon geschrieben!
MFG
Modena
Aha:
CZ 16-80mm F3,5-4,5 (APS-C 799,- €)
klick (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/zeiss_za_1680_3545/index.htm)
AUWEIAH....:cool:
Naja auweia ist übertrieben.
Von einer 2,25x Auflösung ist weit und breit nix zu sehn! :top:
Das CZ in der Mitte schon sehr hochauflösend, nichts desto trotz haben alle
der aufgezählten Linsen Excellente Auflösungen in der Mitte ob das jetzt eine Bewertung von 2200 oder 2300 bekommt, ist am 10MP Sensor noch recht egal. Es wird so oder so sehr hochauflösend sein.
In den Ecken verliert das Zeiss... im WW.
Die Verzeichnung ist bei 16mm auch eher sehr stark.
In Sachen Vignettierung sieht es gegen die FF-Gläser auch nicht so toll aus.
Trotzdem ist das Zeiss alles in allem ein sehr gutes Glas, das muss ich zugeben.
Auch wenn, die Lichtstärke nur gerade durchschnittlich, die Qualitätskontrolle anscheinend auch nicht besser als anderswo und der Preis für ein APS-C doch recht überzogen ist.
MFG
Ich weiss ja nicht wie es euch geht, aber ich kenne kein APS-C WW-Zoom welches höher als das 17-55mm DX auflöst. Das Canon EF-s 17-55 F2.8 und das Tamron SP 17-50mm F2.8 kommen dem nahe, aber eines welches es so richtig schlägt kenn ich nicht!
Jetzt schon! Es heißt Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 3,5-4,5/16-80 für Sony Alpha. Kannste dir schon mal einprägen.
Und selbst wenn es einen Hauch hochauflösender ist, wurde uns doch sehr deutlich bewiesen, dass ein gutes Exemplar des 280€ Tamron den Sensor der A100 "mehr als nur sehr gut" bedienen kann.
Jup, da stimme ich dir zu.
Naja auweia ist übertrieben.
Von einer 2,25x Auflösung ist weit und breit nix zu sehn! :top:
Das CZ in der Mitte schon sehr hochauflösend, nichts desto trotz haben alle
der aufgezählten Linsen Excellente Auflösungen in der Mitte ob das jetzt eine Bewertung von 2200 oder 2300 bekommt, ist am 10MP Sensor noch recht egal. Es wird so oder so sehr hochauflösend sein.
In den Ecken verliert das Zeiss... im WW.
Woher nimmst du diese Erkenntnis?
Mit was vergleichst du?
Die Verzeichnung ist bei 16mm auch eher sehr stark.
Deine zum Vergleich zitierten Objektive haben überhaupt keine 16mm.
Und bei 17mm ist die Verzeichnung u. U. besser, weil ab 18mm fast perfekt (habs gerade noch mal ausprobiert). :eek:
In Sachen Vignettierung sieht es gegen die FF-Gläser auch nicht so toll aus.
Ach so, logisch. Äpfel und Birnen. 1,5 Stufen abblenden beseitigt das Problem.
Trotzdem ist das Zeiss alles in allem ein sehr gutes Glas, das muss ich zugeben.
Auch wenn, die Lichtstärke nur gerade durchschnittlich, die Qualitätskontrolle anscheinend auch nicht besser als anderswo und der Preis für ein APS-C doch recht überzogen ist.
MFG
Die Lichtstärke für ein 5-fach Zoom ist ausgezeichnet, keines der anderen Objektive deckt einen so großen Brennweitenbereich ab.
Über die Qualitätskontrolle sollten wir hier lieber nicht orakeln. Da gibt es schlimmere Beispiele am Markt.
Und der Preis ist deutlich unter den hier oben aufgezählten Gläsern, das Tamron oder Komi aus dem Ausverkauf wollen wir hier mal lieber nicht vergleichen. ;)
Aha:
CZ 16-80mm F3,5-4,5 (APS-C 799,- €)
klick (http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/zeiss_za_1680_3545/index.htm)
AUWEIAH....:cool:
Weiß nicht was Du in den Test reininterpretierst, aber die Gesamtperformance ist jetzt nix besonderes. Die Schärfe ist sehr, sehr gut, aber von Deinem postulierten 2.x-fach Zuwachs an Auflösung kann ich jetzt nichts erkennen... Interessanterweise gibt es von Nikon ein Objektiv mit ähnlicher (unausgewogener) Leistung... das Nikkor 18-135 für ca. 380€. Die beiden sind von Leistungsdaten fast identisch (das Nikkor ist auch ein Schärfewunder), beide opfern für diese Schärfe aber alle anderen Qualitätsfaktoren.
Daraus könnte ich jetzt schlußfolgern daß das Zeiss gnadenlos überteuert ist (so um 300€), aber diese Aussage wäre ähnlich sinnlos wie Aussage oben.
@HolgerN:
Ob die Gesamtperformance bei diesem oder jenem was Besonderes ist, sollte jeder für sich bestimmen.
Wer lieber ein 28-200 (KB) haben will, warum nicht.
Ich finde nun mal diesen Bereich vom 24-120 (KB) für mich besser geeignet, da ich entweder mit dem SSM oder 2,0/100 kombiniere, und als Immerdrauf 80 % der der fotografischen Anforderungen, ohne Objektivwechsel, erledigen kann.
Zudem ist es leicht, focusiert schnell und genau und bildet bei Offenblende scharf ab.
Das Nikkor 18-135 schneidet bei 18mm bezüglich Vignettierung und Verzeichnung deutlich schlechter ab. Es verzeichnet im mittleren Bereich. Auch alle anderen Werte sind schlechter, am langen Ende lässt die Schärfe nach....:roll:
Weiß nicht was Du in den Test reininterpretierst
Wo interpretiere ich?
Daraus könnte ich jetzt schlußfolgern daß das Zeiss gnadenlos überteuert ist (so um 300€), aber diese Aussage wäre ähnlich sinnlos wie Aussage oben.
Der Unterschied zwischen den Aussagen ist, dass deine Aussage völlig aus der Luft gegriffen ist.
Hallo,
nach zu viel Theorie mal ein praktisches Beispiel.
Da ich keine alpha 100 zum Vergleich habe, musste ich meine Spielzeugkamera Exakta DC 3400 mal wieder bemühen.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ExaktaObj.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=34461)
Die Daten sind 2048x1536 Pixel im 1/2,7" Format, also 5,27mm x 3,96mm. Der Pixelabstand beträgt 1/3 des Pixelabstands bei der 7D.
(Würde man auf 7D-Format umrechnen, so entspräche das einer 54M-Pixel Kamera.)
Meine Testvorlage habe ich immer aus 125 cm Entfernung fotografiert, einmal mit einem Pentacon 50mm/1,8 Objektiv (10Euro), und dann zum Vergleich mit zwei 50mm Minolta Objektiven.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Objektiv-Auflsung_Pentacon_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36852) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Objektiv-Auflsung_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36853)
Gruß,
Stuessi
4Norbert
03.04.2007, 13:47
Hallo,
nach zu viel Theorie mal ein praktisches Beispiel.
Da ich keine alpha 100 zum Vergleich habe, musste ich meine Spielzeugkamera Exakta DC 3400 mal wieder bemühen.
Das Minolta-Objektiv scheint hier wohl nicht der begrenzende Faktor zu sein... :)
Hallo,
nach zu viel Theorie mal ein praktisches Beispiel.
Da ich keine alpha 100 zum Vergleich habe, musste ich meine Spielzeugkamera Exakta DC 3400 mal wieder bemühen.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/ExaktaObj.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=34461)
Die Daten sind 2048x1536 Pixel im 1/2,7" Format, also 5,27mm x 3,96mm. Der Pixelabstand beträgt 1/3 des Pixelabstands bei der 7D.
(Würde man auf 7D-Format umrechnen, so entspräche das einer 54M-Pixel Kamera.)
Meine Testvorlage habe ich immer aus 125 cm Entfernung fotografiert, einmal mit einem Pentacon 50mm/1,8 Objektiv (10Euro), und dann zum Vergleich mit zwei 50mm Minolta Objektiven.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Objektiv-Auflsung_Pentacon_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36852) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Objektiv-Auflsung_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36853)
Gruß,
Stuessi
Hallo,
ein sehr interessanter Test !
Darf ich fragen ob an der Spielzeugkamera ein Antialias Filter vor dem Sensor sitzt?
@Stuessi:
2. Frage:
Kann man die Abstände ändern, so dass beide 100 % Ansichten gleich groß sind?
@Stuessi:
2. Frage:
Kann man die Abstände ändern, so dass beide 100 % Ansichten gleich groß sind?
Hallo,
den genauen Aufbau des Sensors ... kenne ich nicht.
Ich habe nun den Abstand verdreifacht:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Objektiv-Auflsung-neu_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36877)
Gruß,
Stuessi
edit: Angabe Blende 5,6 ist falsch. Ich hatte wieder Blende 8 eingestellt.
Hallo Stuessi,
vielen Dank für diesen aufschlussreichen Test. In der letzten Variante sieht man einen leichten Vorsprung der D7D. Ich würde sagen, dass das Objektiv dann doch keine 54 MP Auflösung verkraftet.:cry: Eher so um die 40...:lol:
Allerdings frage ich mich bei diesem Ergebnis, woher dann solche Aussagen kommen?:
Gute Zooms haben auch noch ein wenig Luft, aber bald darüber wird für Zooms dann die Luft dünne...
An Nikons d2x werden selbst Edelzooms wie das 70-200/2.8 Limitierend.
bleibert
03.04.2007, 19:12
Darf ich fragen ob an der Spielzeugkamera ein Antialias Filter vor dem Sensor sitzt?Davon kannst Du ausgehen.
bleibert
03.04.2007, 19:18
Allerdings frage ich mich bei diesem Ergebnis, woher dann solche Aussagen kommen?:Das sind dann doch ganz andere Gegebenheiten, was Optik, Sensorgröße und Pixelzahl angeht. Bei den bildern von Stuessi sieht man klar, dass die Auflösung des Objektives das des Sensors der D7D übersteigt. Bei der Digiknipse ist das nicht mehr so klar. Bei einer anderen Kamera mit einem anderen Sensor kann das wieder ganz anders aussehen.
Hallo an alle,
getreu dem Motto, "was stört mich mein Geschwätz von gestern" möchte ich zur Thematik KB-Objektive am DX-Sensor doch einen Denkfehler einräumen.....:oops: :oops: :oops: :oops:
Nach zahlreichen Berechnungen wird nun endlich auch für mich klar, das die Gesamtauflösung nur von der Objektivauflösung und der Sensorauflösung beeinflusst wird, und zwar wechselseitig. ;)
Die Sensorgröße spielt dabei überhaupt keine Rolle, außer das man halt um den Formatfaktor Bildwinkel verliert.
Was mich am meißten erstaunt, dass selbst bei 6 Mpix. Sensoren, wie bei der D7D, eine höhere Objektivauflösung immer noch ein besseres Gesamtergebnis bringt. Und wie gering der Unterschied zwischen 6 Mpix. Sensor und 10 Mpix. am Ende wirklich ist.
Man verliert einzig dadurch Auflösung, indem halt weitwinkligere Objektive gebraucht werden, um den gleichen Bildwinkel abzubilden, WW Objektive sind in der Regel nicht so hoch auflösend.
Und zum Schluss:
DX-Objektive können hochauflösender sein, eine entsprechend aufwändige Konstruktion vorausgesetzt, die sich aber im Preis niederschlägt. DX-Objektive mit gleicher Auflösung wie KB, dürften in der Regel leichter und billiger sein.
Hallo an alle,
getreu dem Motto, "was stört mich mein Geschwätz von gestern" möchte ich zur Thematik KB-Objektive am DX-Sensor doch einen Denkfehler einräumen.....:oops: :oops: :oops: :oops:
Nach zahlreichen Berechnungen wird nun endlich auch für mich klar, das die Gesamtauflösung nur von der Objektivauflösung und der Sensorauflösung beeinflusst wird, und zwar wechselseitig. ;)
Die Sensorgröße spielt dabei überhaupt keine Rolle, außer das man halt um den Formatfaktor Bildwinkel verliert.
Was mich am meißten erstaunt, dass selbst bei 6 Mpix. Sensoren, wie bei der D7D, eine höhere Objektivauflösung immer noch ein besseres Gesamtergebnis bringt. Und wie gering der Unterschied zwischen 6 Mpix. Sensor und 10 Mpix. am Ende wirklich ist.
Man verliert einzig dadurch Auflösung, indem halt weitwinkligere Objektive gebraucht werden, um den gleichen Bildwinkel abzubilden, WW Objektive sind in der Regel nicht so hoch auflösend.
Und zum Schluss:
DX-Objektive können hochauflösender sein, eine entsprechend aufwändige Konstruktion vorausgesetzt, die sich aber im Preis niederschlägt. DX-Objektive mit gleicher Auflösung wie KB, dürften in der Regel leichter und billiger sein.
War ja ne ganz schön schwere Geburt, Heerscharen von Forumsmitgliedern haben sich beim Versuch, Dich zu überzeugen die Zähne ausgebissen.
Aber: Immerhin! :top:
Rainer
War ja ne ganz schön schwere Geburt, Heerscharen von Forumsmitgliedern haben sich beim Versuch, Dich zu überzeugen die Zähne ausgebissen.
Hatte meinen Termin beim Zahnarzt schon vorher für Mai 07 vereinbart. :lol:
Aber: Immerhin! :top:
Rainer
Und das ist ja so schön hier im Forum: wir lernen immer wieder etwas hinzu. :top:
@ Rainer: und wir dürfen unsere FF-Linsen doch behalten. :cool:
@ Rainer: und wir dürfen unsere FF-Linsen doch behalten. :cool:
:top:
Ich wollte mich ja eigentlich erbarmen, dem einen oder anderen Deiner Objektive das Gnadenbrot zu geben. :cool:
Rainer
Allerdings frage ich mich bei diesem Ergebnis, woher dann solche Aussagen kommen?:
Gute Zooms haben auch noch ein wenig Luft, aber bald darüber wird für Zooms dann die Luft dünne...
An Nikons d2x werden selbst Edelzooms wie das 70-200/2.8 Limitierend.
Das liegt denke ich daran, dass heute gerne Auflösung und Schärfe (bzw. Schärfeeindruck) durcheinandergewürfelt werden.
Stuessi demonstriert die Auflösung anhand des sehr kontrastreichen Sternes. Bei einem realen Motiv werden die Motivkontraste niedriger sein und die auf dem Bild noch niedriger...
Deshalb gibt man in MTF Grafiken ja auch die Kontrastübertragung an. Also welcher Anteil des Motivkontrastes auf dem Bild ankommt, bei einer bestimmten "Detailfrequenz".Wenn ich jetzt also ein Testchart nehme, welches sehr hohe Kontraste zeigt, und nur verlange, dass die Details gerade noch erkennbar getrennt sind, dann reichen sehr kleine Kontrastübertragungen (im Prinzip reicht ">0" praktisch hängt es natürlich noch vom Aufnahmemedium ab). So erhält man dann gigantische Auflösungen. So in etwa wird z.B. auch Zeiss auf die 320lp/mm für das 85/1.4 ZF kommen...
Damit man ein Foto aber als "knackscharf" wahrnimmt, reicht es nicht aus, dass die Details nur getrennt sind. Je höher der Kontrast mit dem Details getrennt werden, desto besser ist der Schärfeeindruck. Deshalb will man nicht Objektive die haargenau die Sensorauflösung bringen, sonder erheblich mehr.
Photozone gibt z.B. die Auflösung an bei welcher noch 50% oder mehr (falls diese Grenze jenseits der Sensorauflösung liegt) Kontrast übertragen werden.
Wenn man also ein Objektiv hat, für welches Photozone auf einem 10mpix Sensor eine "Auflösung" unter der Sensorauflösung ermittelt hat, heisst das nicht, dass auf einem 40mpix Sensor gleich garkein Detailzugewinn mehr sichtbar ist. Die Kontrastübertragung fällt jenseits der 50% ja nicht schlagartig auf null. Das Objektiv hat dann auf den 40mpix (das ist gerade mal doppelt so hohe Auflösung...) vielleicht nur noch 10-20% Kontrastübertragung auf Pixelebene, aber man bekommt immer noch mehr Detail als auf dem 10mpix Sensor überhaupt unterzubringen wären. Das Objektiv kann den Sensor also sehr wohl nutzen, nur halt nicht optimal.
Das heisst bei der Pixelphobie, die gerade so Mode ist ("Am liebsten hätte ich nur 10 Pixel aber super Rauschverhalten, viele mpix sind nur was für kompaktknipser die keine Ahnung haben...") ist man im Prinzip bereit ordentlich Objektivauflösung zu opfern, nur weil man knackige 100% Ansichten mit viel Kontrast will...
chri$ti@n
04.04.2007, 11:12
@Stuessi
Das nenn ich mal ein Erklärung, mit der ich auch etwas anfangen kann. Danke!
Das heisst bei der Pixelphobie, die gerade so Mode ist ("Am liebsten hätte ich nur 10 Pixel aber super Rauschverhalten, viele mpix sind nur was für kompaktknipser die keine Ahnung haben...") ist man im Prinzip bereit ordentlich Objektivauflösung zu opfern, nur weil man knackige 100% Ansichten mit viel Kontrast will...
...oder weil man einfach keine 89 MP braucht, weil man selten Häuserwände mit seinen Bildern tapeziert.
Hallo,
zusätzlich habe ich die Vorlage noch mit einem und mit zwei 2-fach Konvertern aus 2,5 bzw. 5m Entfernung fotografiert:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Ausschnittsvergleich-2_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36909)
Gruß,
Stuessi
War ja ne ganz schön schwere Geburt, Heerscharen von Forumsmitgliedern haben sich beim Versuch, Dich zu überzeugen die Zähne ausgebissen.
Rainer
Ja, man kann schlauer werden oder seine Zähne verlieren....:eek:
Hatte meinen Termin beim Zahnarzt schon vorher für Mai 07 vereinbart. :lol:
Hast wohl schon mit einer Zangengeburt gerechnet, wah? :D :D
Und das ist ja so schön hier im Forum: wir lernen immer wieder etwas hinzu. :top:
Ja, klasse Forum übrigens......:top: :top:
Ich hätte das mit dem Zähne ausbeißen nicht schreiben sollen. Denn prompt ist mir heute morgen ein Stück von einem Zahn abgebrochen. Und das an Ostern.:shock:
Rainer