Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : KoMi 17-35/2.8-4 vs. Tamron 17-50/2.8 - Testbericht und Frage
Hallo,
ich teste zur Zeit mein neues Tamron 17-50/2.8 gegen mein KoMi 17-35/2.8-4. Hier erste Ergebnisse:
Ein Vergleich bei 17mm, alles 100%-Crops, aus RAW entwickelt mit RSE, Sharpness und Detail extraction jeweils auf -50, alle anderen Parameter auf 0. Fokussiert bei 35mm bzw. 50mm mit AF auf die Bildmitte.
Komi f2.8
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f2.8_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f2.8_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f2.8_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f2.8_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f2.8_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f2.8_lower_right.jpg)
Tamron f2.8
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f2.8_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f2.8_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f2.8_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f2.8_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f2.8_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f2.8_lower_right.jpg)
Komi f4
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f4_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f4_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f4_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f4_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f4_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f4_lower_right.jpg)
Tamron f4
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f4_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f4_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f4_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f4_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f4_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f4_lower_right.jpg)
Komi f5.6
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f5.6_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f5.6_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f5.6_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f5.6_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f5.6_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f5.6_lower_right.jpg)
Tamron f5.6
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f5.6_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f5.6_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f5.6_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f5.6_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f5.6_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f5.6_lower_right.jpg)
Komi f8
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f8_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f8_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f8_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f8_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f8_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f8_lower_right.jpg)
Tamron f8
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f8_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f8_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f8_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f8_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f8_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f8_lower_right.jpg)
Komi f11
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f11_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f11_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f11_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f11_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f11_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f11_lower_right.jpg)
Tamron f11
links oben_____Mitte_________rechts unten
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f11_upper_leftth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f11_upper_left.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f11_centerth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f11_center.jpg) http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f11_lower_rightth.jpg (http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f11_lower_right.jpg)
Das Tamron sieht offen links oben schlimm aus, das KoMi deutlich besser, unten rechts scheinen mir die Unterschiede jedoch marginal zu sein. Kann man dies eindeutig als Dezentrierung des Tamron interpretieren?
Hallo,
schöner Test, das Tamron schaut wirklich links Oben grausam aus. In der Bildmitte gefällt es mir besser als das KoMi. Schaut wirklich irgendwie dezentriert aus :(
Hallo,
zusätzlich ein Gesamtbild zu den 100% Crops könnte kären, ob es ein Focusproblem oder wirklich wieder mal eine Gurke ist........
Hier das gesamte Bild: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/PICT0619_processed.jpg
Und worauf lag der Focus?
Entfernung?
Der Fokus lag etwa hier:
http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/fokus.jpg
Und du bist dir sicher, immer auf die gleiche Stelle focusiert zu haben?
Ich würde dir empfehlen den Test zu wiederholen, exaktes Focusziel bestimmen (keine Äste !)Focusentfernung ca. 20 m, damit auch der gesamte Hintergrund scharf wird.
Eventuell kommst du so um den Gurkensalat rum. :)
Also ich habe mit beiden Objektiven je einmal fokussiert. Beim 17-35 kann man sich eigentlich nie sicher sein, dass der Fokus sitzt, in sofern ist da natürlich eine kleine Unsicherheit drin. Aber sehr groß können die Unterschiede eigentlich nicht gewesen sein.
Ich werde versuchen, das nochmal besser zu testen.
Das Tamron dürfte dezentriert sein, weil es oben links schlechter ist als unten rechts.
Das Komi ist zwar in den Ecken offen schon recht brauchbar, aber im Vergleich zu meinem in der Mitte etwas schwach bis F5.6. Hat der AF getroffen? Nimm dir doch mal ein grösseres Ziel mit etwas mehr Kontrast für den mittleren Sensor. Ansonsten sieht dein Komi recht gut aus.
MFG
Hat der AF getroffen?
Wie gesagt, ich habe zwar bei 35mm fokussiert, trotzdem würde ich dafür bei meinem KoMi nie die Hand ins Feuer legen.
Das Tamron dürfte dezentriert sein, weil es oben links schlechter ist als unten rechts.(....)
MFG
Und woher weiß man, dass oben links und unten rechts exakt die gleiche Entfernung ist, oder anders formuliert: Ist oben links vielleicht weiter vom scharfgestellten Bildfeld entfernt ?:roll:
Es kann natürlich auch ein Grund sein, dass der Baum oben links aus den Schärfebereich hinausläuft.
Glaub ich aber nicht, denn dann würde Dasselbe bei den Bildern des Komis passieren, falls sie von derselben Stelle aufgenommen worden wären.
MFG
Wenn das Focusziel das bezeichnete war, kannst du davon ausgehen, dass beide unterschiedliche Focuseinstellungen haben.
War die Entfernung zudem sehr nah, recht ein Schritt nach vorn oder zur Seite aus, einen völlig anderen Schärfetiefenbereich zu produzieren.
Außerdem werden beide Objektive am APS-C Sensor nicht mehr wie 7-7,5 Mpix auflösen, am Rand deutlich weniger. Das ist der Preis für den Einsatz eines FF-Objektivs am APS-C Sensor.
Metzchen
30.03.2007, 12:52
...
Außerdem werden beide Objektive am APS-C Sensor nicht mehr wie 7-7,5 Mpix auflösen, am Rand deutlich weniger. Das ist der Preis für den Einsatz eines FF-Objektivs am APS-C Sensor.
Warum? :shock:
Das KoMi löst auch einen Diafilm ordentlich auf. ;)
(Im Übrigen ist das Tamron ´ne Croplinse... ;o)
Und du bist dir sicher, immer auf die gleiche Stelle focusiert zu haben?
Ich würde dir empfehlen den Test zu wiederholen, exaktes Focusziel bestimmen (keine Äste !)Focusentfernung ca. 20 m, damit auch der gesamte Hintergrund scharf wird.
Eventuell kommst du so um den Gurkensalat rum. :)
Das sehe ich auch so. :top:
Besser wäre es bestimmt, ein flächiges Objekt (z.B Gebäude) zu wählen, da dann eine Verschiebung der Schärfeebene schon beim Testaufbau ausgeschlossen werden kann.
Dieses Unschärfe-Erlebnis hatte ich kürzlich auch, als ich CA-trächtige Bäume für Tests des 200ers mit Telekonverter suchte.
...Außerdem werden beide Objektive am APS-C Sensor nicht mehr wie 7-7,5 Mpix auflösen, am Rand deutlich weniger. Das ist der Preis für den Einsatz eines FF-Objektivs am APS-C Sensor.
Ich verstehe ja den Elan, mit dem Du uns APS-C-Objektive schmackhaft machst, aber erkläre einem Laien (mir ;) ) bitte noch einmal, wo der Nachteil eines FF-Objektivs gegenüber einem APS-C liegt. Das mit dem Rand bei FF an APS-C kapiere ich nämlich immer noch nicht.
Soll ich jetzt alle meine Minolta-Schätze in der Bucht versenken? :shock:
Warum? :shock:
Das KoMi löst auch einen Diafilm ordentlich auf. ;)
...
Eben! Warum soll es dann am APS-C-Sensor schlechter sein? :shock:
Eben! Warum soll es dann am APS-C-Sensor schlechter sein? :shock:
Weil der APS-C Sensor nun mal kleiner ist als ein Diafilm, darum.:roll:
Metzchen
30.03.2007, 13:07
Ein vernünftiges FF-Objektiv wird doch im Zentrum mindestens genauso gut sein wie eine vernünftige Croplinse. Und an den Rändern naturgemäß eher besser.
Das Objektiv weiß doch nicht, was hinten für´n Sensor kommt... :?
Warum? :shock:
Das KoMi löst auch einen Diafilm ordentlich auf. ;)
(Im Übrigen ist das Tamron ´ne Croplinse... ;o)
Ja, sorry du hast recht, dann ist das Tamron klar im Vorteil.:oops:
Angenommen, beide sind gleichgut korrigiert und haben die gleiche Auflösung (z. B. 8 Mpix.)
Während das APS-C diese Auflösung dem Sensor zur Verfügung stellt, nimmst du beim FF nur einen Teil davon (Faktor 1,5).
Was glaubst du, wie hoch auflösend müsste das FF-Objektiv sein, um im kleineren Bildkreis 8 Mpix. abzubilden? ;)
Ein vernünftiges FF-Objektiv wird doch im Zentrum mindestens genauso gut sein wie eine vernünftige Croplinse. Und an den Rändern naturgemäß eher besser.
Das Objektiv weiß doch nicht, was hinten für´n Sensor kommt... :?
Ob das jetzt den Denkfehler beseitigt? :cool:
Bislang gehe ich noch davon aus, dass FF-Objektive am APS-C die Sahne abliefern und der eventuelle Rand"schrott" draußen bleibt, bis mir jemand das Gegenteil beweist.
Und ständige Wiederholungen sind noch lange kein Beweis. :roll:
Ob das jetzt den Denkfehler beseitigt? :cool:
Bislang gehe ich noch davon aus, dass FF-Objektive am APS-C die Sahne abliefern und der eventuelle Rand"schrott" draußen bleibt, bis mir jemand das Gegenteil beweist.
Und ständige Wiederholungen sind noch lange kein Beweis. :roll:
Und ständig die gleiche Frage zu stellen bringt auch nix.
Wenn du ein Bild hernimmst und einen Bereich in der Mitte herausschneidest, was bleibt nachher für eine Auflösung übrig?
KB Objektive sind für KB-Format gerechnet, die Auflösung bezieht sich immer auf ca. 24x36mm. Es gibt Auflösungsdiagramme für Objektive in lp/mm. Bezieht sich immer auf das jeweilige Format. So kannst du leicht ausrechnen, was am kleinen Bildformat übrig bleibt, es ist 16x24mm. Damit ändert sich die Fläche und somit die Auflösung sogar quadratisch.
Und noch ein Rechenbeispiel:
Angenommen, ein Objektiv löst 40 lp/mm auf. Das entspricht 80 pix /mm. 80 x 16mm x 80 x 24 mm = 2,5 Mio Pix Auflösung.
Jetzt rechnen wir mal für KB:
80 x 24mm x 80 x 36 mm = 5,5 Mio Pix Auflösung. Das ist weniger als die Hälfte, was an Auflösung eines FF-Objektives am Aps-C Sensor übrig bleibt. :shock:
Ein vernünftiges FF-Objektiv wird doch im Zentrum mindestens genauso gut sein wie eine vernünftige Croplinse. Und an den Rändern naturgemäß eher besser.
Das Objektiv weiß doch nicht, was hinten für´n Sensor kommt... :?
Ob das jetzt den Denkfehler beseitigt? :cool:
Bislang gehe ich noch davon aus, dass FF-Objektive am APS-C die Sahne abliefern und der eventuelle Rand"schrott" draußen bleibt, bis mir jemand das Gegenteil beweist.
Und ständige Wiederholungen sind noch lange kein Beweis. :roll:
Ich kenne mich da nicht besonders aus, insofern ist die folgende Aussage möglicherweise falsch.
Aber ich könnte mir schon vorstellen, daß es bei der Konstruktion eines Objektivs nötig sein könnte, die Leistung am Bildrand auf Kosten der Leistung im Bildzentrum, auf ein akzeptables Niveau zu heben. Und da müßte man bei einem APS-C-Objektiv vielleicht einfach weniger Kompromisse machen. Abgesehen, daß die Kosten für eine erstklassiges Vollformatobjektiv bei gleicher Brennweite, Blende und Qualität vermutlich ungleich höher sein müßten, so daß auch hier Abstriche zugunsten des Preises gemacht werden könnten.
Aber Elch191s Argumentation kann ich ehrlich gesagt auch nicht so ganz nachvollziehen. Vielleicht gibts ja mal einen Test CZ gegen G-Linse an der Dynax oder :alpha:. Dann wissen wirs vielleicht.
Und Äste als "Indikatoren" für Schärfe halte ich auch für kritisch. Das sehe ich ganz genauso wie Jürgen.
Rainer
Also das ist Blödsinn sorry!
Ein KB Objektiv kann an APS-C besser sein als jedes Cropglas. Natürlich geht es auch umgekehrt wenn das Cropglas eine sehr hochwertige neue Rechnung ist und es mit dem Brennweitenbereich nicht übertrieben wurde.
An einem KB-Objektiv wird für den APS-C Sensor nur der Filetteil, die goldene Mitte des KB-Objektives verwendet. Da jedes Objektiv zum Rand hin schwächer wird, ist es ein Cropobjektiv normalerweise eher, als ein KB-Objektiv welches auch auf 24x36mm die Ränder und Ecken scharf abbilden können muss.
Mit einem hochwertigen KB Objektiv handelt man sich absolut keine Nachteile bis auf die Grösse und das Gewicht gegenüber einen Cropobjektiv ein.
Man hat sogar die Vorteile deutlich geringerer Vignettierung und die Nutzbarkeit an einer FF-Digitalen.
Wenn man sich dann allerdings die MTF-Kurven der neuen Olympusobjektive (4/3) ansieht, sind diese schon in der Lage deutlich höher aufzulösen. Allerdings müssen die das auch bei so einem kleinen und dicht gepackten Sensor.
Ein gutes KB-Zoom ist in der Lage 14-18MP auf FF aufzulösen (vergleiche Canon 1Ds II mit L-Zooms) eine gute Festbrennweite löst ca. 22-26MP auf. Das wars dann allerdings.
Wenn man dann ein wenig rechnet A100: 10x1.5x1.5= 22,5MP auf KB. Wenn man die Auflösung auf APS-C noch steigert, müssen langsam schon richtig gute Cropgläser ran. Oder neue KB Perlen wie das da berechnet werden:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_70200_4is/index.htm
MFG
Und noch ein Rechenbeispiel:
Angenommen, ein Objektiv löst 40 lp/mm auf. Das entspricht 80 pix /mm. 80 x 16mm x 80 x 24 mm = 2,5 Mio Pix Auflösung.
Jetzt rechnen wir mal für KB:
80 x 24mm x 80 x 36 mm = 5,5 Mio Pix Auflösung. Das ist weniger als die Hälfte. :shock:
Na und? Du hast gerade etwas kompliziert ausgerechnet, daß der Vollformatsensor in der Fläche 2,25-mal so groß ist, wie der APS-C-Sensor.
Rainer
Na und? Du hast gerade etwas kompliziert ausgerechnet, daß der Vollformatsensor in der Fläche 2,25-mal so groß ist, wie der APS-C-Sensor.
Rainer
Und das die nutzbare Auflösung eines KB-Objektivs eben um diesen Faktor am APS-C Sensor geringer wird.
Und das die nutzbare Auflösung eines KB-Objektivs eben um diesen Faktor am APS-C Sensor geringer wird.
Und wieso soll das bei einem Digital-Objektiv anders sein? Der Sensor ist auch dann nicht größer.
Rainer
Also das ist Blödsinn sorry!
Ich hoffe, daß Du das jetzt nicht auf mein Posting bezogen hast.
Rainer
Und wieso soll das bei einem Digital-Objektiv anders sein? Der Sensor ist auch dann nicht größer.
Rainer
Weil es für diesen Sensor konstruiert wurde, also eine viel höhere Auflösung hat.
Und das die nutzbare Auflösung eines KB-Objektivs eben um diesen Faktor am APS-C Sensor geringer wird.
Das stimmt eindeutig nicht. Nicht jedes Objektiv ist wie das Andere berechnet. Mit deiner Rechung hast du höchstens gezeigt, was für Grössenunterschiede zwischen APS-C und KB vorhanden sind.
Also das ist Blödsinn sorry!
Was ist jetzt Blödsinn? :shock:
Ein KB Objektiv kann an APS-C besser sein als jedes Cropglas. Natürlich geht es auch umgekehrt wenn das Cropglas eine sehr hochwertige neue Rechnung ist und es mit dem Brennweitenbereich nicht übertrieben wurde.
An einem KB-Objektiv wird für den APS-C Sensor nur der Filetteil, die goldene Mitte des KB-Objektives verwendet. Da jedes Objektiv zum Rand hin schwächer wird, ist es ein Cropobjektiv normalerweise eher, als ein KB-Objektiv welches auch auf 24x36mm die Ränder und Ecken scharf abbilden können muss.
Mit einem hochwertigen KB Objektiv handelt man sich absolut keine Nachteile bis auf die Grösse und das Gewicht gegenüber einen Cropobjektiv ein.
Man hat sogar die Vorteile deutlich geringerer Vignettierung und die Nutzbarkeit an einer FF-Digitalen. ...
Das sehe ich noch genau so. :top:
Und da helfen mir Pixelberechnungen nicht weiter, denn 40 lp/mm werden, wenn sie beim FF-Objektiv wie beim APS-C-Objektiv vorhanden sind, auf dem Sensor auch in lp/mm übertragen, egal ob da 24mm x 36mm hinter dem Objektiv sitzen oder 16mm x 24mm.
Und wenn APS-C-Objektive das Nonplusultra wären, wundert mich diese Zeiss-Werbung doch ein wenig:
(Zitat) Fast alle Carl Zeiss ZA Objektive – mit Ausnahme des Vario-Sonnar T* DT 3,5-4,5/16-80 ZA – zeichnen das volle Kleinbildformat aus und lassen sich daher auch mit bereits im Markt befindlichen Alpha-Bajonett-Kameras verwenden. Dies sind insbesondere die bekannten Spiegelreflex- kameras Minolta Dynax und Maxxum, sowohl in der Analog- als auch in der Digitalversion.
Mit dem Blödsinn war der Elch gemeint.
Als ich das Posting begonnen hatte, stand da noch nix
von Rainerv oder dir.
MFG
(...)Und da helfen mir Pixelberechnungen nicht weiter, denn 40 lp/mm werden, wenn sie beim FF-Objektiv wie beim APS-C-Objektiv vorhanden sind, auf dem Sensor auch in lp/mm übertragen, egal ob da 24mm x 36mm hinter dem Objektiv sitzen oder 16mm x 24mm.
[/i]
Arghhhh.
Das APS-C bringt die Auflösung in den kleinen Bildkreis. Ein gutes 8 Mpix, ein G eventuell 12. Es ist ein Konstruktionsziel. Das KB-Objektiv bringt diese Auflösung auf den großen Bildkreis, also auch 8 Mpix, bei einem G,12. Es ist eine optische Grenze, mehr geht eben nicht. Und der kleine Sensor nutzt aber nur den mittleren Bereich aus.
So und gut ist jetzt, wer mit seinem KB Objektiv mittlerer Güte, meint, seinen 10 Mpix. APS-C Sensor genug Futter anzubieten, bitte........
Mit dem Blödsinn war der Elch gemeint.
MFG
Ich gebe das Kompliment gern zurück......:flop:
Das APS-C bringt die Auflösung in den kleinen Bildkreis.
Kannst Du das irgendwie belegen?
Rainer
Arghhhh.
Das APS-C bringt die Auflösung in den kleinen Bildkreis. Ein gutes 8 Mpix, ein G eventuell 12. Es ist ein Konstruktionsziel. Das KB-Objektiv bringt diese Auflösung auf den großen Bildkreis, also auch 8 Mpix, bei einem G,12. Es ist eine optische Grenze, mehr geht eben nicht. Und der kleine Sensor nutzt aber nur den mittleren Bereich aus.
So und gut ist jetzt, wer mit seinem KB Objektiv mittlerer Güte, meint, seinen 10 Mpix. APS-C Sensor genug Futter anzubieten, bitte........
Sorry aber wer soll den das verstehen?
Ein gutes Cropglas bringt 8-12MP auf APS-C richtig?
Beim dem kann ich evtl. zustimmen. Wobei du mir das Crop-Objektiv zeigen musst,
welches 12x1.5x1.5= 27 MP (auf Kleinbild Equivalent hin gerechnet) auflösen kann!
Ein gutes KB Objektiv bringt 8-12MP auf KB richtig?
Das ist Schwachsinn im Quadrat. Ein gutes KB-Objektiv war an Dia schon in der
Lage Informationen von etwa 25MP auf den Träger zu bringen.
Wenn wir das jetzt auf APS-C herunterbrechen ist das eine Pixelgrösse oder Linienauflösung welche noch etwas über derjenigen der Alpha 100 liegt. Also wieso sollt das KB-Glas an APS-C jetzt Probleme bekommen?
Deine Erklährungen sind ziemlich aus der Luft gegriffen... und zusammengereimt wies scheint.
MFG
Kannst Du das irgendwie belegen?
Rainer
Schau dir doch mal den Vergleich des 17-35G und des 18-70 an.
Was glaubst du wohl, warum es da so gut abgeschnitten hat?
Oder das 17-70 von Sigma?
:)
Ach komm Elch..
FF Glas von Tamron: http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/tamron_1735_284_nikon/index.htm
FF Glas von Nikon:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_1735_28/index.htm
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_2870_28/index.htm
Schei** teures APS-C Nikkor:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_1755_28/index.htm
APS-C von Sigma:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/sigma_1850_28m_nikon/index.htm
Also da musst schon mit ner besseren Ausrede kommen, denn die tun sich
bei der Auflösung nicht weh. :top:
MFG
Sorry aber wer soll den das verstehen?
Ein gutes Cropglas bringt 8-12MP auf APS-C richtig?
Beim dem kann ich evtl. zustimmen. Wobei du mir das Crop-Objektiv zeigen musst,
welches 12x1.5x1.5= 27 MP (auf Kleinbild Equivalent hin gerechnet) auflösen kann!
Ein gutes KB Objektiv bringt 8-12MP auf KB richtig?
Das ist Schwachsinn im Quadrat. Ein gutes KB-Objektiv war an Dia schon in der
Lage Informationen von etwa 25MP auf den Träger zu bringen.
Wenn wir das jetzt auf APS-C herunterbrechen ist das eine Pixelgrösse oder Linienauflösung welche noch etwas über derjenigen der Alpha 100 liegt. Also wieso sollt das KB-Glas an APS-C jetzt Probleme bekommen?
Deine Erklährungen sind ziemlich aus der Luft gegriffen... und zusammengereimt wies scheint.
MFG
So ein Quatsch,
ein KB-Objektiv mit 27 MP Auflösung, das gibt es nicht und wird es nicht geben. *lach*
Und von daher, endlich hats mal einer gemerkt, fährst du am APS-C Sensor mit einem APS-C Objektiv doch besser.
Welches Objektiv meinst du denn, welches 25 MP auf den Träger bringt. Es würde mich nicht wundern, wenn du es besitzt...:lol:
Schau dir doch mal den Vergleich des 17-35G und des 18-70 an.
Was glaubst du wohl, warum es da so gut abgeschnitten hat?
:)
Du meinst das 18-70, das Du selbst nicht für die :alpha: empfehlen würdest, ist nun doch so gut wie eine G-Linse am APS-C-Sensor?
Sorry, das ist tatsächlich Quatsch. Ich kann mir gut vorstellen, daß das CZ tatsächlich einen konstruktionsbedingten Vorteil durch die Beschränkung auf den APS-C-Sensor hat. Aber die von Dir behauptete 2 1/4- fache Verbesserung des Auflösungsvermögen ist völliger Unfug.
Rainer
Ach komm Elch..
FF Glas von Tamron: http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/tamron_1735_284_nikon/index.htm
FF Glas von Nikon:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_1735_28/index.htm
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_2870_28/index.htm
Schei** teures APS-C Nikkor:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_1755_28/index.htm
APS-C von Sigma:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/sigma_1850_28m_nikon/index.htm
Also da musst schon mit ner besseren Ausrede kommen, denn die tun sich
bei der Auflösung nicht weh. :top:
MFG
Schrei ruhig, es ändert nichts dran, dass du am APS-C Sensor Auflösung um mehr als die Hälfte verschenkst.
Mache mir jetzt wirklich Sorgen, ob du noch ruhig schlafen kannst.:oops:
Du meinst das 18-70, das Du selbst nicht für die :alpha: empfehlen würdest, ist nun doch so gut wie eine G-Linse am APS-C-Sensor?
Sorry, das ist tatsächlich Quatsch. Ich kann mir gut vorstellen, daß das CZ tatsächlich einen konstruktionsbedingten Vorteil durch die Beschränkung auf den APS-C-Sensor hat. Aber die von Dir behauptete 2 1/4- fache Verbesserung des Auflösungsvermögen ist völliger Unfug.
Rainer
Es geht nicht darum, ob das APS-C Objektiv die 2,5 fache Auflösung kann, sondern darum, dass du von deiner FF-Auflösung, an APS-C, mehr als die Hälfte verschenkst, oder den Rand verschrottest....:lol:
Das Leica Apo-Macro-Elmarit-R 100/2,8 wurde von Leica damals damit beworben, dass es eine Aulösung welche etwa 25MP entspricht auf den Träger bringen kann.
Wenn man sich die Resultate davon bei Photodo ansieht, ist das Minolta AF 100mm F2.8 Macro gleichwertig, also besitz ich sowas durchaus und viele Andere hier auch:
http://www.jimdoty.com/Tips/Equipment/Macro_Lenses/macro_lenses.html
Du meinst also dass es keine Kleinbild-Objektive gibt, welche die 16MP Auflösung einer Canon 1Ds MKII liefern können? Also bitte du machst dich gerade etwas lächerlich!
Ein KB Dia war in der Lage 20-25MP an Informationen zu liefern.
MFG
Es geht nicht darum, ob das APS-C Objektiv die 2,5 fache Auflösung kann, sondern darum, dass du von deiner FF-Auflösung, an APS-C, die 2,5 fache verschenkst, oder den Rand verschrottest....:lol:
Doch genau das behauptest Du. Auf der zentralen 16*24mm großen Fläche eines Vollformat-Sensors bringt das "Digitalobjektiv" die 2,25-fache Auflösung wie die G-Linse?
Und dafür hätte ich gerne irgendeinen Beleg.
Rainer
Das kann er nicht belegen, wenn man sich die Tests oben ansieht, sagen die deutlich dass selbst ein Nikkor 17-55mm F2.8 DX für 1300€ (Also ein APS-C Objektiv der Spitzenklasse) nicht wirklich mehr Auflösung bringt als ein KB Nikkor 17-35 oder das Billigtamron 17-35mm. :top:
Wieso sollte es auch so sein?
MFG
Das Leica Apo-Macro-Elmarit-R 100/2,8 wurde von Leica damals damit beworben, dass es eine Aulösung welche etwa 25MP entspricht auf den Träger bringen kann.
Wenn man sich die Resultate davon bei Photodo ansieht, ist das Minolta AF 100mm F2.8 Macro gleichwertig, also besitz ich sowas durchaus und viele Andere hier auch:
http://www.jimdoty.com/Tips/Equipment/Macro_Lenses/macro_lenses.html
Du meinst also dass es keine Kleinbild-Objektive gibt, welche die 16MP Auflösung einer Canon 1Ds MKII liefern können? Also bitte du machst dich gerade etwas lächerlich!
Ein KB Dia war in der Lage 20-25MP an Informationen zu liefern.
MFG
Ein KB -Diafilm bei ISO 50 konnte es, bedenke aber den fließenden Übergang.
Eine sauteuere Festbrennweite wird das nicht erreichen, zumindest nicht praktisch.
Aber eigentlich reden wir doch hier über Zoomobjektive, oder?
Und die können es nicht, nicht mal deine selektierten Exemplare werden 15 Mpix. erreichen, und rechne doch selbst aus, was am kleinen Sensor dann noch übrigbleibt.
Viel Spass noch.
Wo ist denn das Problem?
Das KB Zoom kann in der Photozone-Tests den D200 Sensor (und damit auch den A100 Sensor) auflösungstechnisch genausgut bedienen wie es das auf APS-C hinberechnete Spitzennikkor kann.
Erleuchte uns unwissende und sage uns wo wir hier einen Denkfehler haben.
Hat doch alles keinen Sinn hier....
MFG
Es geht nicht darum, ob das APS-C Objektiv die 2,5 fache Auflösung kann, sondern darum, dass du von deiner FF-Auflösung, an APS-C, mehr als die Hälfte verschenkst, oder den Rand verschrottest....:lol:
Tja, das hört sich ja schon anders an. Aber das haben die FFler nun mal so an sich: sie schleppen gern etwas mehr, verschenken etwas und sind trotzdem mit dem Ergebnis zufrieden. :lol:
Und das sogar mit einem Sony AF 2,8 / 70-200 G? :shock:
Gibt's sowas noch nicht mit mehr Auflösung von CZ auf APS-C gerechnet? :P
Und das sogar mit einem Sony AF 2,8 / 70-200 G? :shock:
Gibt's sowas noch nicht mit mehr Auflösung von CZ auf APS-C gerechnet? :P
Nein, das gibt es leider (noch ?) nicht.
Aber ich glaube nicht, dass ich es kaufen würde.
Teleobjektive können konstruktionsbedingt mehr auflösen und bedienen meinen APS-C Sensor (6Mpix) mehr als ausreichend.
Aber gerade im WW und besonders UWW Bereich kann es da selbst für 6Mpix. Sensoren schon sehr eng werden, wie der Test des Sigma 12-24 und des CZ eindrucksvoll beweist. Damit liegt die Auflösungsgrenze des 12-24 bei ca. 8-9 Mpix. (für FF versteht sich) und reicht eben für 6 Mpix. APS-C (-55%) nicht mehr aus.
Ich schätze, dass das CZ 10-12 Mpix. auflösen kann, aber auf APS-C. Ein solches für FF zu bauen, ist glaube ich, nicht möglich.
Und damit dürfte es erstmals ein hochwertiges APS-C Objektiv geben, welches alle FF Zooms schlägt. Und selbst sollte es nur 8 oder 9 Mpix auflösen, drifft das auch zu !;)
Hach ja, wir werden es erleben und es wird sicherlich nicht passieren.
Man musst aber sehr überzeugt von dem 16-80mm sein. Ich hoffe der
Aufschlag auf dem harten Boden der Realität wird nicht zu hart für dich.:roll:
Viele billige KB Festbrennweiten werden das CZ 16-80mm in ihrem Bereich in die Schranken weisen. Wieso sollte das mit KB-Zooms nicht auch möglich sein? Vor allem da es sich beim CZ um ein "relativ extremes 5x Zoom handelt" und es viele KB-Zooms gibt, welche "fast" so gut oder gar besser sind als FB.
Wieviele Test's welche beweissen, dass APS-C linsen nicht besser sind brauchst du denn noch?
Klaus soll gas geben das nervt....
MFG
Damit liegt die Auflösungsgrenze des 12-24 bei ca. 8-9 Mpix. (für FF versteht sich) und reicht eben für 6 Mpix. APS-C (-55%) nicht mehr aus.
Ich schätze, dass das CZ 10-12 Mpix. auflösen kann, aber auf APS-C.
Also verstehe ich dich richtig: Du behauptest, das Zeiss könne irgendwas zwischen der doppelten und der dreifachen Auflösung des 12-24 auf der APS-C-Fläche liefern?
Ein solches für FF zu bauen, ist glaube ich, nicht möglich.
Warum denn nicht? Verdopple die Linsenfläche, und fertig ist das KB?
Also verstehe ich dich richtig: Du behauptest, das Zeiss könne irgendwas zwischen der doppelten und der dreifachen Auflösung des 12-24 auf der APS-C-Fläche liefern?
Warum denn nicht? Verdopple die Linsenfläche, und fertig ist das KB?
1.) Ja, das verstehst du richtig.:top: Ich nehme es an.:)
2.) Damit würde der Korrekturaufwand aber so hoch werden, dass ich nicht glaube, das der Markt so etwas haben will.
Aber wir wollen hier nicht orakeln, es bringt nix.
1.) Ja, das verstehst du richtig.:top:
Ok, wenn wir uns soweit einig sind: Du schließt das jetzt woraus? Aus den Testbildern mit der D7D?
1.) Ja, das verstehst du richtig.:top:
Und, gibts da irgendeinen Beleg für?
Ich weiß, ich stelle die Frage jetzt zum dritten Mal, aber es würde hier bestimmt manchen interessieren, wo Du diese Info her hast.
Rainer
@Falk: gehe einfach mal die letzten Beiträge durch!
Auf die Antwort wirst du lange warten müssen...
MFG
Auf die Antwort wirst du lange warten müssen...
MFG
Ich weiß! Aber ich bin hartnäckig! :P
Rainer
chri$ti@n
30.03.2007, 16:38
Damit liegt die Auflösungsgrenze des 12-24 bei ca. 8-9 Mpix. (für FF versteht sich)
Kannst du solche Aussagen auch irgendwie belegen? Es klingt ja alles recht fundiert, was du da von dir gibst, aber woher hast du diese Daten?
Versteh mich bitte nicht falsch, wenn ich deine Ausführungen anzweifle, denn ein wenig kann ich ihnen schon was abgewinnen. Denn wenn man diese Vergleiche auf Digiknipsen und deren Mini-Sensor runterbricht (z.B. ein achtundzwanzigstel der Vollformatfläche!!), dürfte so ein Knipsen-Objektiv, selbst wenn man ihm die Güte eines G-Objektivs unterstellt, nicht mal 1MPixel auflösen. Und das können sie nunmal alle locker! Wahrscheinlich spielt dort aber der völlig unterschiedliche Strahlengang eine enorme Rolle....
Hach ja, wir werden es erleben und es wird sicherlich nicht passieren.
Man musst aber sehr überzeugt von dem 16-80mm sein. Ich hoffe der
Aufschlag auf dem harten Boden der Realität wird nicht zu hart für dich.:roll:
Viele billige KB Festbrennweiten werden das CZ 16-80mm in ihrem Bereich in die Schranken weisen. Wieso sollte das mit KB-Zooms nicht auch möglich sein? Vor allem da es sich beim CZ um ein reltiv extremes 5x Zoom handelt und es viele KB-Zooms gibt, welche "fast" so gut oder gar besser sind als FB.
Wieviele Test's welche beweissen, dass APS-C linsen nicht besser sind brauchst du denn noch?
Klaus soll gas geben das nervt....
MFG
Hach ja und du kannst dich wohl nicht wieder beruhigen, was? :cool:
Und wieder redest du über Festbrennweiten, mann.....
Mach dir keine Sorgen, ich komme schon klar.:P
Geh foten mit deinen Super-Linsen die 25 Mpix. für FF auflösen und vergiss nicht dass 55% für die Katz am kleinen 10 Mpix. Sensor sind. *lol*
Auf die Antwort wirst du lange warten müssen...
MFG
... Zeiss bastelt noch dran. ;)
Die neue Tamron-Werbung könnte dann bald so aussehen: nehmen Sie unsere Di II-Objektive, sie lösen stärker auf, nutzen den vollen APS-C-Bildkreis ohne 55,5% zu verschenken und sie sind auch noch leichter als unsere Di-Objektive. :cool:
... Zeiss bastelt noch dran. ;)
Die neue Tamron-Werbung könnte dann bald so aussehen: nehmen Sie unsere Di II-Objektive, sie lösen stärker auf, nutzen den vollen APS-C-Bildkreis, ohne 55,5% zu verschenken und sie sind auch noch leichter als unsere Di-Objektive. :cool:
Mist, ich habe nur ein einziges APS-C-Objektiv. Und dann noch haufenweise Festbrennweiten. Mist, aber auch.:shock:
Rainer
Kannst du solche Aussagen auch irgendwie belegen? Es klingt ja alles recht fundiert, was du da von dir gibst, aber woher hast du diese Daten?
Versteh mich bitte nicht falsch, wenn ich deine Ausführungen anzweifle, denn ein wenig kann ich ihnen schon was abgewinnen. Denn wenn man diese Vergleiche auf Digiknipsen und deren Mini-Sensor runterbricht (z.B. ein achtundzwanzigstel der Vollformatfläche!!), dürfte so ein Knipsen-Objektiv, selbst wenn man ihm die Güte eines G-Objektivs unterstellt, nicht mal 1MPixel auflösen. Und das können sie nunmal alle locker! Wahrscheinlich spielt dort aber der völlig unterschiedliche Strahlengang eine enorme Rolle....
Welche Daten?
Um so kleiner die Linse ist, um so einfacher die Konstruktion und um so weniger gibt es Korrekturaufwand. Und tatsächlich sind viele der Digiknipsen nur ein Marketinggag, denn es sieht doch cool aus wenn da 8 Mpix. oder gar 10 Mpix. draufsteht, ob die Linse das auflöst ist doch wurscht, verkaufen sich wie geschnitten Brot, um so billiger um so besser !:P
Mist, ich habe nur ein einziges APS-C-Objektiv. Und dann noch haufenweise Festbrennweiten. Mist, aber auch.:shock:
Rainer
Ich habe gar keins. :shock:
Rainer, das gibt schlaflose Nächte. Aber ich lese gerade ein paar photozone-reviews zu APS-C-WW-Zooms.
Es ist schon interessant, wie stark da der Leistungsabfall zum Rand ist. Und der wird ja auch voll abgebildet, wogegen wir den bei FF einfach so in die Tonne werfen und gar nicht sehen können. :roll:
Mist, ich habe nur ein einziges APS-C-Objektiv. Und dann noch haufenweise Festbrennweiten. Mist, aber auch.:shock:
Rainer
Freu dich, deine Stunde kommt mit dem FF Sensor.
Und meine vielleicht auch *grins*
Und dann bleibt das CZ vorm kleinen Sensor, wo es hingehört.:lol:
Ich habe gar keins. :shock:
Rainer, das gibt schlaflose Nächte. Aber ich lese gerade ein paar photozone-reviews zu APS-C-WW-Zooms.
Es ist schon interessant, wie stark da der Leistungsabfall zum Rand ist. Und der wird ja auch voll abgebildet, wogegen wir den bei FF einfach so in die Tonne werfen und gar nicht sehen können. :roll:
Ja, man kann sich den Leistungsabfall an meinen Bildern bei Offenblende vom CZ gut ansehen, hier im Forum.:cool:
chri$ti@n
30.03.2007, 17:05
Welche Daten?
Wenn ich mich nicht täusche, habe ich exakt zitiert! :lol:
Freu dich, deine Stunde kommt mit dem FF Sensor.
Und meine vielleicht auch *grins*
Und dann bleibt das CZ vorm kleinen Sensor, wo es hingehört.:lol:
Wieso, meine Aufnahmen sind doch jetzt schlecht, wenn ich Deine Logik verstehe. Denn jetzt habe ich nur die geringe Auflösung.
Mit eine Vollformatkamera paßt es dann doch wieder.
Oder verstehe ich das jetzt falsch?
Rainer
P.S. zum Vierten: Hast Du vielleicht irgendeinen Beleg für Deine Behauptung?
Angenommen, ein Objektiv löst 40 lp/mm auf. Das entspricht 80 pix /mm. 80 x 16mm x 80 x 24 mm = 2,5 Mio Pix Auflösung.
Jetzt rechnen wir mal für KB:
80 x 24mm x 80 x 36 mm = 5,5 Mio Pix Auflösung. Das ist weniger als die Hälfte, was an Auflösung eines FF-Objektives am Aps-C Sensor übrig bleibt. :shock:
@chri$ti@n
alled klar?
... Aber ich lese gerade ein paar photozone-reviews zu APS-C-WW-Zooms.
Es ist schon interessant, wie stark da der Leistungsabfall zum Rand ist. ...Ja, man kann sich den Leistungsabfall an meinen Bildern bei Offenblende vom CZ gut ansehen, hier im Forum.:cool:
Da hast Du mich wohl gründlich missverstanden. Ich schrieb etwas von photozone-reviews, und da steht nix über's CZ 16-80. ;)
Aber das kommt dort sicher demnächst hinzu. :top:
Übrigens ist das hier doch gar nicht der CZ-thread. :cool:
Wieso, meine Aufnahmen sind doch jetzt schlecht, wenn ich Deine Logik verstehe. Denn jetzt habe ich nur die geringe Auflösung.
Mit eine Vollformatkamera paßt es dann doch wieder.
Oder verstehe ich das jetzt falsch?
Rainer
P.S. zum Vierten: Hast Du vielleicht irgendeinen Beleg für Deine Behauptung?
Ja, du verstehst das richtig.
Am FF nutzt du die gesamte Auflösung aus, und nicht nur 45 % !
Das Objektiv projektiert die Auflösung auf den KB-Bildkreis.
Übrigens ist das hier doch gar nicht der CZ-thread. :cool:
Macht nix, die Diskussion läuft glaube ich gerade in drei Threads! :D
Rainer
Das Objektiv projeziert die Auflösung auf den KB-Bildkreis.
:D Das ist für mich jetzt der Satz des Tages! :D
Rainer
Da hast Du mich wohl gründlich missverstanden. Ich schrieb etwas von photozone-reviews, und da steht nix über's CZ 16-80. ;)
Aber das kommt dort sicher demnächst hinzu. :top:
Übrigens ist das hier doch gar nicht der CZ-thread. :cool:
Du redest einfach allgemein über APS-C WW-Zooms.
Du redest einfach allgemein über APS-C WW-Zooms.
Ich schrieb. :lol:
@Falk: gehe einfach mal die letzten Beiträge durch!
Hm, hilft nicht. Ich stelle mir halt die gleiche Frage wie du.
Man mag ja von den Photozone-Tests halten, was man will. Aber nach ihren Daten lösen KB-Linsen am APS-C nicht wirklich viel schlechter auf als speziell für APS-C gerechnete Objektive. Lediglich relativ geringe Unterschiede zugunsten APS-C sind messbar.
:D Das ist für mich jetzt der Satz des Tages! :D
Rainer
Und du der Oberlehrer des Tages, vielen Dank.
Hm, hilft nicht. Ich stelle mir halt die gleiche Frage wie du.
Man mag ja von den Photozone-Tests halten, was man will. Aber nach ihren Daten lösen KB-Linsen am APS-C nicht wirklich viel schlechter auf als speziell für APS-C gerechnete Objektive. Lediglich relativ geringe Unterschiede zugunsten APS-C sind messbar.
Tja, das glauben hier fast alle. Und es haben auch schon einige versucht dieses klar zu machen.
Aber
Ja, du verstehst das richtig.
Am FF nutzt du die gesamte Auflösung aus, und nicht nur 45 % !
Das Objektiv projektiert die Auflösung auf den KB-Bildkreis.
dem scheint nicht so zu sein.
@Elch191: hast Du irgendeinen Beleg für Deine Behauptung?
Rainer
...Aber
Ja, du verstehst das richtig.
Am FF nutzt du die gesamte Auflösung aus, und nicht nur 45 % !
Das Objektiv projektiert die Auflösung auf den KB-Bildkreis.
dem scheint nicht so zu sein.
@Elch191: hast Du irgendeinen Beleg für Deine Behauptung?
Rainer
Ich starte mal meinen letzten Versuch: nehmen wir an, das FF-Objektiv hat die Auflösung von 40 lp/mm. Dann wird diese Auflösung des Objektivs auf dem APS-C-Sensor in der Fläche von ca. 16mm x 24mm abgebildet, egal wieviel MP der Sensor hat.
Das Objektiv bildet aber über FF von 24mm x 36mm auch diese 40 lp/mm ab.
Somit nutze ich tatsächlich nur 45% der Objektivabbildung aus, aber natürlich weiter in der ursprünglichen Auflösung von 40 lp/mm. Die Auflösung des Objektivs bleibt auch an APS-C erhalten
Passt das so?
Ich starte mal meinen letzten Versuch: nehmen wir an, das FF-Objektiv hat die Auflösung von 40 lp/mm. Dann wird diese Auflösung des Objektivs auf dem APS-C-Sensor in der Fläche von ca. 16mm x 24mm abgebildet, egal wieviel MP der Sensor hat.
Das Objektiv bildet aber über FF von 24mm x 36mm auch diese 40 lp/mm ab.
Somit nutze ich tatsächlich nur 45% der Objektivabbildung aus, aber natürlich weiter in der ursprünglichen Auflösung von 40 lp/mm. Die Auflösung des Objektivs bleibt auch an APS-C erhalten
Passt das so?
Ja exakt, so passt es.:top:
Ich starte mal meinen letzten Versuch: nehmen wir an, das FF-Objektiv hat die Auflösung von 40 lp/mm. Dann wird diese Auflösung des Objektivs auf dem APS-C-Sensor in der Fläche von ca. 16mm x 24mm abgebildet, egal wieviel MP der Sensor hat.
Das Objektiv bildet aber über FF von 24mm x 36mm auch diese 40 lp/mm ab.
Somit nutze ich tatsächlich nur 45% der Objektivabbildung aus, aber natürlich weiter in der ursprünglichen Auflösung von 40 lp/mm. Die Auflösung des Objektivs bleibt auch an APS-C erhalten
Passt das so?
Das kann ich zwar nachvollziehen, allerdings hat doch Sigma grade erst ein paar FF-Objektive, u.a. das 24/1,8, sogar für 4/3 rausgebracht. Die müssten demnach dort arg an ihre Grenzen geraten...
Ja exakt, so passt es.:top:
Na dann steht nur noch die Frage im Raum, wieviel mehr lp/mm bildet ein auf APS-C gerechnetes gutes Objektiv gegenüber einem FF-Objektiv ab. Oder tut es das gar nicht?
Darüber schweigen sich zumindest die mir bekannten Hersteller aus, oder ich habe nur nichts gefunden.
Das kann ich zwar nachvollziehen, allerdings hat doch Sigma grade erst ein paar FF-Objektive, u.a. das 24/1,8, sogar für 4/3 rausgebracht. Die müssten demnach dort arg an ihre Grenzen geraten...
Nö. ;)
Warum sollten sie an Grenzen geraten, nur weil ein Teil der Abbildung nicht auf dem Sensor landet. Die Auflösung des Objektivs bleibt doch erhalten, und das sogar im Zentrum, wo es sogar besser abbildet als am Rand.
Na dann steht nur noch die Frage im Raum, wieviel mehr lp/mm bildet ein auf APS-C gerechnetes gutes Objektiv gegenüber einem FF-Objektiv ab. Oder tut es das gar nicht?
Darüber schweigen sich zumindest die mir bekannten Hersteller aus, oder ich habe nur nichts gefunden.
Genau, Jürgen, das ist die spannende Frage.
Bisher gab es nur billige Kitlinsen oder von welche von Fremdanbietern.
Und siehe da, die haben überraschenderweise gut abgeschnitten.
Jetzt gibt es halt ein CZ und ich bin genau so gespannt, wie es sich am kleinen, hochauflösenden Sensor verhält.
Meine Schätzung habe ich ja schon abgegeben.......:roll:
Nö. ;)
Warum sollten sie an Grenzen geraten, nur weil ein Teil der Abbildung nicht auf dem Sensor landet. Die Auflösung des Objektivs bleibt doch erhalten, und das sogar im Zentrum, wo es sogar besser abbildet als am Rand.
Wenn ich Eure Argumentation richtig verstanden habe, sitzen beim 4/3 jetzt gegenüber der vergleichbaren FF-Fläche des Sensors 4 Mal so viele Sensorpixel, die von dem Objektiv bedient werden wollen... :roll:
Wenn ich Eure Argumentation richtig verstanden habe, sind sitzen beim 4/3 jetzt gegenüber der vergleichbaren FF-Fläche des Sensors 4 Mal so viele Sensorpixel, die von dem Objektiv bedient werden wollen... :roll:
10 MP bei den neuen Kameras auf einem Viertel der Vollformatfläche. Das entspricht also einer Pixeldichte von 40 MP auf Vollformat oder 18 MP auf APS-C. Das ist schon sehr, sehr viel. Schaffen das die Objektive wirklich? Oder zahlt man nur einen hohen "Rausch"-Preis dafür?
...Meine Schätzung habe ich ja schon abgegeben.......:roll:
Genau diese Schätzung halte ich für unrealistisch. Daß die Auflösung ein wenig höher ist, kann ich mir gut vorstellen, die Objektivkonstruktion muß ja "nur" den zentralen Bereich abbilden, Deine Bilder mit dem CZ weisen darauf hin, aber die 2,25-fache Auflösung gemessen in lp/mm halte ich für völlig unrealistisch.
Rainer
@RainerV
Warum soll das CZ nicht 10-12 Mpix. abbilden können auf dem APS-C Sensor?
Das kleine Objektiv an der A2 konnte schon ca. 6,5 Mio auflösen, auf 2/3". :P
Ich kann mir gut vorstellen, daß das CZ die Auflösung schafft. Das bezweifle ich gar nicht. Das CZ ist sicherlich ein hervorragendes Objektiv.
Aber das schaffen halbwegs ordentliche Vollformatobjektive auf dem APS-C Sensor auch. Meine feste Überzeugung.
Rainer
Ich kann mir gut vorstellen, daß das CZ die Auflösung schafft. Das bezweifle ich gar nicht. Das CZ ist sicherlich ein hervorragendes Objektiv.
Aber das schaffen halbwegs ordentliche Vollformatobjektive auf dem APS-C Sensor auch. Meine feste Überzeugung.
Rainer
Wenn sie 27 Mpix am FF schaffen, dann ja - meine feste Überzeugung.:top:
Wenn ich Eure Argumentation richtig verstanden habe, sitzen beim 4/3 jetzt gegenüber der vergleichbaren FF-Fläche des Sensors 4 Mal so viele Sensorpixel, die von dem Objektiv bedient werden wollen... :roll:
Du hast natürlich recht, wer lesen kann ist klar im Vorteil. In diesem Fall ich, denn 4/3 habe ich schlicht und einfach ignoriert. :oops:
10 MP bei den neuen Kameras auf einem Viertel der Vollformatfläche. Das entspricht also einer Pixeldichte von 40 MP auf Vollformat oder 18 MP auf APS-C. Das ist schon sehr, sehr viel. Schaffen das die Objektive wirklich? Oder zahlt man nur einen hohen "Rausch"-Preis dafür?
...
Rainer
Die Befürchtung teile ich in diesem Fall auch, lassen wir uns von den Ergebnissen mal überraschen, wenn's dann welche gibt.
EDIT: Vielleicht sollte ich mich wirklich mal mit der Theorie von Objektivtests (http://www.imatest.com/docs/sfr_MTFplot.html) auseinandersetzen? :shock: Der nächste Winter kommt bestimmt. ;)
Also ich empfinde ein 1300€ APS-C Nikkor nicht als billiges Fremdherstellerobjektiv und
glaube kaum, dass das Zeiss besser ist, ich würde eher das Gegenteil annehmen.
Aber wir werden sehn. Das 85mm G wird das Cosina Zeiss eh vernichten. :lol:
Bitte nicht gleich wieder auf die Palme gehen. Ein kleiner Seitenhieb muss erlaubt sein.
MFG
Wenn sie 27 Mpix am FF schaffen, dann ja - meine feste Überzeugung.:top:
Nö, müssen sie nicht. 10-12 MP auf Vollformat hochgerechnet ergibt zwar 22-27 MP, aber bekanntlich nimmt die Auflösung zum Rand hin deutlich ab.
Rainer
Nö, müssen sie nicht. 10-12 MP auf Vollformat hochgerechnet ergibt zwar 22-27 MP, aber bekanntlich nimmt die Auflösung zum Rand hin deutlich ab.
Rainer
Das sind dann aber nicht so dolle Objektive, oder ? :P
Also ich empfinde ein 1300€ APS-C Nikkor nicht als billiges Fremdherstellerobjektiv und
glaube kaum, dass das Zeiss besser ist, ich würde eher das Gegenteil annehmen.
Aber wir werden sehn. Das 85mm G wird das Cosina Zeiss eh vernichten. :lol:
Bitte nicht gleich wieder auf die Palme gehen. Ein kleiner Seitenhieb muss erlaubt sein.
MFG
Jo, isser.
Aber wir sind hier im SonyUserforum, was soll ich denn da mit nem Nikkor, häh?
Lass doch bitte mal die Festbrennweiten hier raus, ja?
Um was geht es denn hier? *kleinerhiebzurück*:cool:
Es geht hier um APS-C vs KB.
Es geht um den D200 Sensor, welcher bis auf die 2 zusätzlichen Auslesepfade ziemlich identisch mit dem der A100 ist und auch ziemlich gleich hoch auflösen kann.
Welcher deutlich zeigt, dass KB-Objektive keine Auflösungsnachteile bringen und teilweise sogar Vorteile haben.
Es geht hier um unbewiesene und völlig haltlose Behauptungen deinerseits.
MFG
... Es geht hier um unbewiesene und völlig haltlose Behauptungen deinerseits.
MFG
Vielleicht geht es aber auch nur um einen Denkfehler? Der Vergleich der Sensorfläche hat nämlich absolut nichts mit dem Auflösevermögen eines Objektivs zu tun.
Vereinfachte Annahme: sowohl dass FF-Objektiv als auch das APS-C-Objektiv lösen 40 lp/mm über den gesamten Bildkreis auf, dann ist das Ergebnis auf dem APS-C-Sensor identisch. Denn die 40 lp/mm werden vom 6 MP oder auch 10 MP APS-C-Sensor verarbeitet.
Eventuell könnte das hier (http://www.foto-net.de/net/objektive/test.html) oder dieser Beitrag (http://www.schneiderkreuznach.com/software/mtf_analyse.htm) die graue Theorie noch etwas verständlicher machen?
Jürgen, folgendes ist der Denkfehler:
Das APS-C Objektiv löst 40 lp/mm auf den Aps-C Bildkreis auf.
Das FF Objektiv löst 40 lp/mm auf den FF Bildkreis auf.
Jürgen, folgendes ist der Denkfehler:
Das APS-C Objektiv löst 40 lp/mm auf den Aps-C Bildkreis auf.
Das FF Objektiv löst 40 lp/mm auf den FF Bildkreis auf.
Aber Dein Denkfehler, oder? 40 Linienpaare je mm werden noch abgebildet, das gilt unbhängig von der Fläche, auf der abgebildet wird, wenn es auf 24mm x 36mm abgebildet wird, sind es 960 Linienpaare (horizontal) und bei 16mm x 24mm eben nur noch 640 Linienpaare. Das werden beim APS-C-Objektiv nicht mehr.
Sondern:
Das FF Objektiv löst 40 lp/mm auf den FF Bildkreis auf.
Das APS-C Objektiv löst 55 lp/mm auf den APS-C Bidkreis auf.
Sondern:
Das FF Objektiv löst 40 lp/mm auf den FF Bildkreis auf.
Das APS-C Objektiv löst 55 lp/mm auf den APS-C Bidkreis auf.
Und woher kommt diese Annahme?
Meine vereinfachte Annahme beruhte darauf, dass beide Objektive 40 lp/mm auflösen können. ;) Und dann ist das Ergebnis eindeutig.
Wenn jetzt das APS-C-Objektiv optisch höher auflösen kann, wären wir wieder bei der Ausgangsfrage ob APS-C-Objektive mehr lp/mm auflösen und drehen uns weiter im Kreis.
Bislang konnte hier noch niemand den Beweis antreten, dass die optische Konstruktion eines solchen Objektivs wirklich mehr Linienpaare je mm auflöst, obwohl uns die Hersteller das gern verkaufen würden. Andereseits gibt es sicher gute APS-C-Objektive, die höher auflösen können als eine FF-Gurke, das wurde aber auch nie in Frage gestellt.
EDIT: Melde mich hier jetzt ab, noch ist das Wetter schön. :top:
Beide Objektive haben die gleiche optische Auflösung, das eine bildet sie im FF Bildkreis ab, das Andere im APS-C Bildkreis.
Die Auflösung beträgt 5,53 Mio. Pixel.
Für FF Bildkreis ist die Auflösung 40 lp/mm.
Für den APS-C Bildkreis aber 60 lp/mm.
Und wiel die Angabe in Lp/mm die optische Auflösung darstellt, kann man eigentlich nicht von gleicher optischer Leistung sprechen, oder?
In dem Falle hätte das APS-C Objektiv tatsächlich eine höhere optische Auflösung. Sorry.
Aber Dein Denkfehler, oder? 40 Linienpaare je mm werden noch abgebildet, das gilt unbhängig von der Fläche, auf der abgebildet wird, wenn es auf 24mm x 36mm abgebildet wird, sind es 960 Linienpaare (horizontal) und bei 16mm x 24mm eben nur noch 640 Linienpaare. Das werden beim APS-C-Objektiv nicht mehr.
Ich stelle mal die Grundannahmen nicht in Frage, weil ich da keine Ahnung von hab und auch nicht weiß, wo Ihr die 40 LP/mm hernehmt. Ich spiele aber mal ein wenig mit den Zahlen rum:
640 Linienpaare kann man theoretisch auch schon die Nikon D1 mit 2,7 MP abbilden, dafür reichen nämlich schon (bei ganz waagerechten Linien) 1280 Pixel, die D1 hat 2,000 x 1,312.
Die Alpha verwendet demzufolge mit der Auflösung von 3872 x 2592 schon jeweils 4 Pixel auf ein Linienpaar, wohingegen die Canon 1Ds MkII mit ihrer Auflösung von 4992 x 3328 pro Linienpaar etwa 3,4 Pixel aufwendet.
Und natürlich hade ich bei der FF dann den Vorteil, dass ich mehr Linienpaare habe :)
So, nach 9 Seiten Off Topic möchte ich wieder zum Thema zurückkehren.
Hier noch mal ein paar Testbilder:
Tamron 17mm f2.8: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f2.8.jpg
Tamron 17mm f4: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f4.jpg
Tamron 17mm f5.6: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f5.6.jpg
Tamron 17mm f8: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_17mm_f8.jpg
KoMi 17mm f2.8: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f2.8.jpg
KoMi 17mm f4: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f4.jpg
KoMi 17mm f5.6: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f5.6.jpg
KoMi 17mm f8: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_17mm_f8.jpg
Tamron 24mm f2.8: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_24mm_f2.8.jpg
Tamron 24mm f4: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_24mm_f4.jpg
Tamron 24mm f5.6: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_24mm_f5.6.jpg
Tamron 24mm f8: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/tamron_24mm_f8.jpg
KoMi 24mm f2.8: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_24mm_f2.8.jpg
KoMi 24mm f4: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_24mm_f4.jpg
KoMi 24mm f5.6: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_24mm_f5.6.jpg
KoMi 24mm f8: http://www.makro-momente.de/tests/komi17-35_vs_tamron17-50/komi_24mm_f8.jpg
Eine Dezentrierung des Tamron kann man jetzt eigentlich nicht mehr erkennen. Trotzdem ist das KoMi offen natürlich besser und selbst bei f8 ist das Tamron in den Ecken noch nicht besonders gut, jedenfalls bei 17mm und kurzen Entfernungen. Bei längeren Distanzen gibt's da keine Probleme mehr.
Jetzt werde ich mal noch die AF-Treffsicherheit testen, einer meiner Hauptkritikpunkte am KoMi. Das Tamron scheint da bei 17mm aber auch nicht so ganz zuverlässig zu sein...
Wie groß war die Entfernung?
Bei so kurzer Entfernung wirkt sich ein wenig Fehlfocus gravierend aus, der im WW-Bereich immer wieder auftritt.
Weil Objektive auf unendlich korrigiert sind, hatte ich ja eine größere Entfernung empfohlen, um auch die Einflüsse der Bildfeldwölbung auszuschließen.
Jedenfalls scheint nichts dezentriert zu sein, wie ursprünglich angenommen.
Wie groß war die Entfernung?
Müssen so 1-2m gewesen sein.
Bei so kurzer Entfernung wirkt sich ein wenig Fehlfocus gravierend aus, der im WW-Bereich immer wieder auftritt.
Ich hatte jeweils bei maximaler Brennweite fokussiert, insofern sollte das schon passen, es sein denn, es liegt ein grundsätzliches Problem vor. Aber auf Back-/Frontfokus werde ich auch noch testen.
Weil Objektive auf unendlich korrigiert sind, hatte ich ja eine größere Entfernung empfohlen, um auch die Einflüsse der Bildfeldwölbung auszuschließen.
Ja, aber da findet man nicht so leicht geeignete Motive, die man auch noch garantiert exakt frontal fotografieren kann.
Ich hatte jeweils bei maximaler Brennweite fokussiert, insofern sollte das schon passen.
Also bei mir ändert sich der Focus leicht, wenn ich zoome, bei fast allen Objektiven. Das wirkt sich natürlich aus, daher am besten mehrere Aufnahmen machen bzw. auch mal manuell versuchen, du wirst überrascht sein....:eek:
Also bei mir ändert sich der Focus leicht, wenn ich zoome, bei fast allen Objektiven. Das wirkt sich natürlich aus, daher am besten mehrere Aufnahmen machen bzw. auch mal manuell versuchen, du wirst überrascht sein....:eek:
Überrascht bin ich immer wieder, wenn ich bei 17mm fokussiere. Das KoMi liegt da praktisch immer daneben. Und manuell fokussieren traue ich mir bei 17mm auch nicht so recht zu. Aber ich teste mal...
Überrascht bin ich immer wieder, wenn ich bei 17mm fokussiere. Das KoMi liegt da praktisch immer daneben. Und manuell fokussieren traue ich mir bei 17mm auch nicht so recht zu. Aber ich teste mal...
Ja, das kenne ich.
Mache eine Serie mit verschiedenen Einstellungen.
Aus diesem Grund und wegen der Schärfentiefe, blende ich sowieso IMMER im WW auf mindesten Blende 8 ab.
Einzig das CZ (ja, ja - schon wieder) focusiert selbst bei 16mm sehr gut, das liegt wohl an der Schärfe und somit kann der AF-Sensor besser einen Kontrast finden. Ist aber nur meine bescheidene Meinung.....
Einzig das CZ (ja, ja - schon wieder) focusiert selbst bei 16mm sehr gut, das liegt wohl an der Schärfe und somit kann der AF-Sensor besser einen Kontrast finden. Ist aber nur meine bescheidene Meinung.....
Ich schätze das hat vorallem mit der Mechanik zu tun. Ein Weitwinkel zu fokussieren erfordert viel mehr Präzision als eine Tele...
Zur Diskussion vorher: Man sollte sich da nicht so auf diese Formatbezogenheit versteifen. Auflösung ist nicht zwangsläufig eine Funktion des Bildkreises. Sehr viele gute Objektive (nicht nur FF sondern auch Mittel und Grossformat) brettern in der Bildmitte schon um die f/5.6 oder f/8 in die Beugungsgrenze und die ist eine Eigenschaft der Optik und nicht des Formates. In einem Anderen Forum hat mal einer sein 210er Symmar (Fachobjektiv) gegen sein 100-400L verglichen, indem er eine 1Ds an seine Fachkamera adaptiert hat. Das resultat war, dass das Symmar schärfer war. Und das obwohl es einen Bildkreis hat mit dem man einen ganzen Wafer Vollformatsensoren belichten könnte. Absolute highendoptiken für KB sind schon bei f/4 oder gar f/2.8 in der Bildmitte beugungsbegrenzt. Da kann man solange für das kleine Format rechnen wie man will, besser wirds einfach nicht...
Es ist ja auch nicht so, dass APS Sensoren auf einmal vollkommen andere Anforderungen an die Auflösung stellen die früher nicht dagewesen wären. Ich habe hier SW Abzüge, die mehr Detail zeigen (Tannennadeln etc.), als eine Digitalaufnahme aus der selben Position und gleicher Brennweite (d.h. anderer Ausschnitt). Diese Objektive wären mit dem Sensor einer APS-C Kamera sicher nicht überfordert...