Wie ist das mit dem Kontrastumfang

[Maui Muc]

Hallo zusammen,

ich habe meine Dimage A2 nun schon eine geraume Zeit lang. Aber richtig tiefgehend beschäftigt habe mit der Thematik "digitale Fotografie" noch nicht wirklich. Das sollt jetzt endlich ein Ende haben.

Ich kann leider das Gefühl nicht verlieren mit meiner EOS 300 besser zurecht gekommen zu sein. Vor allem fällt mir das bei Landschaftsaufnahmen auf. Wenn ich mir meine alten Fotos so ansehe dann ist da oft ein blauer Himmel zu sehen (auch ohne Polfilter) und dass die Ränder bei starken Kontrasten ausgefressen waren, kam auch selten vor. Nun, bei der A2 habe ich am laufenden Band das Problem, dass der eigentlich blaue Himmel nur gleißend weiß abgebildet wird. Auch mit Kontrastproblemen und ausgefressenen Ränder habe ich regelmäßig zu kämpfen.

Ich hoffe etwas falsch zu machen, oder ist der Kontrastumfang der A2 tatsächlich so viel geringer als von einem herkömmlichen 0815 Farbfilm?
Wie kann ich diese Probleme in den Griff bekommen?

besten Dank für eure Antworten

viele Grüße

Stefan

[tobyasd]

ist der Kontrastumfang der A2 tatsächlich so viel geringer als von einem herkömmlichen 0815 Farbfilm?

Leider ja. RAW bzw. MRW ist hier übrigens etwas besser als jpeg, aber auch noch weit vom Kontrastumfang eines Films entfernt. Ein bisschen - aber nur ein bisschen! - besser als die A2 verhalten sich DSLRen. Um den Kontrastumfang eines analogen Films zu haben hilft momentan nur DRI. Was das ist, erfährst du z.B. hier:
http://www.fotocommunity.de/info/DRI

[bleibert]

Leider ja. RAW bzw. MRW ist hier übrigens etwas besser als jpeg, aber auch noch weit vom Kontrastumfang eines Films entfernt. Ein bisschen - aber nur ein bisschen! - besser als die A2 verhalten sich DSLRen. Um den Kontrastumfang eines analogen Films zu haben hilft momentan nur DRI.Also, das trifft es nicht ganz. DSLRs verhalten sich je nach Modell sehr viel besser, aber mindestens viel besser, als eine A2. Das hängt ganz einfach von der Größe der Einzelsensoren auf dem Chip zusammen. Je größer die Fläche des Einzelchips, desto mehr Ladungen kann er speichern, und proportional dazu wächst der Kontrastumfang. Man sollte sich dabei bewusst sein, dass eine Blendenstufe mehr Licht eine Verdoppelung der der Lichtmenge bedeutet, und dazu auch die doppelte Sensorgröße benötigt wird. Eine A2 hat auf einer Länge von 8,8 mm 3264 Pixel, das macht 2,7 µm pro Pixel. Die 300D hat auf einer Länge von 22,7 mm 3072 Pixel, das sind dann 7,4 µm pro Pixel. Beides sind natürlich nur überschlagene Werte, aber die Richtung stimmt. Das heißt, die Pixelfläche der 300D ist fast 8 mal größer, als die der A2. Der Faktor 8 wiederum entspricht drei Blendenstufen - so könnte man ungefähr den Vorteil der 300D gegenüber der A2 beschreiben. Und eine 300D ist keinesfalls vom Umfang eines Negativfilms so weit entfernt, da ist man schon recht nahe dran. Der Nutzbare Tonwertumfang ist keinesfalls kleiner, denn bei Negativfilm nimmt der Kontrast in den Schatten sehr schnell ab. Mit DRI sind Belichtungsumfänge machbar, die weit jenseits der Möglichkeiten von Film liegen - wenn das Motiv mitmacht. Und wenn man mal höherwertige DSLRs betrachtet, dann packen die auch locker den Kontrastumfang eines Farbnegativfilmes.

EIDT:
Ich bin wohl schon zu digital - es geht ja nicht um die 300D, sondern um die 300 mit Film. :roll:
Na, trotzdem stimmt das gesagte, nur ist natürlich die A2 einem Negativfilm nicht gewachsen. Aber es gibt ja mittlerweile auch günstige Alternativen in Form von Einsteiger-DSLRs, wo dem Normal-User kein Unterschied mehr in der Qualität auffällt. Was einem natürlich nichts bringt, wenn man schon eine A2 hat...

[MaGu]

Die einzigen Digitalkameras, die vom Kontrastumfang her wohl halbwegs an analogen Film herankommen sind die DSLRs Fuji Fine Pix S1/2/3/5 Pro.
Diese haben abwechselnd große und kleine Pixel auf dem CCD und machen sozusagen ein kamerainternes DRI.

[bleibert]

Die einzigen Digitalkameras, die vom Kontrastumfang her wohl halbwegs an analogen Film herankommen sind die DSLRs Fuji Fine Pix S1/2/3/5 Pro.
Diese haben abwechselnd große und kleine Pixel auf dem CCD und machen sozusagen ein kamerainternes DRI.Die Profi-Riege von Canon und Nikon kommt da genauso gut hin. Oder vergleiche mal eine EOS 5D oder 30D. Ich sehe da keinen wirklich nutzbaren Vorteil von Negativfilm, eher einen akademischen. Hast Du schon mal selber verglichen?

[sixtyeight]

Hallo Maui Muc,

willkommen im Forum! Deine folgende Aussage ist der Schlüssel.



Aber richtig tiefgehend beschäftigt habe mit der Thematik "digitale Fotografie" noch nicht wirklich. Das sollt jetzt endlich ein Ende haben.



Es stimmt schon das eine DiMAGE A2 nicht ganz den Kontrastumfang eines guten 100ASA Negativfilmes aufzeichnen kann. In der Praxis haben viele aber festgestellt das man viel mittels der Nachbearbeitung am PC herausholen kann. Grundvorausetzung dafür ist aber ein Bild bei dem es keine überlaufenden Farbkanäle gibt, denn dadurch verliert man jegliche Zeichnung in den entsprechenden Bildbereichen.

Du findest hier im Forum oder auch im Netz viele Infos zu diesem Thema.

Ganz grob sollte man für solche Motive mit der DiMAGE A2 folgendes machen:

- ISO64 (lieber ein Stativ als höhere ISO Werte!!!)
- RAW!!!
- Belichtungskorrektur nach Probeschuss und Bewertung des Histogrammes
- evtl. Belichtungsreihe wenn wenig Zeit für das Motiv bereit steht
- Nachbearbeitung am PC mit einem RAW Converter (Tiefen anheben, Farbbalance, Helligkeit und Tonwertkorrektur)

Es ist erstaunlich welche Informationen in den Tiefen eines digitalen RAW enthalten sind man muss sie nur sichtbar machen.

editiert um Missverständnissen vorzubeugen :oops: ;)

[bleibert]

Es stimmt schon das eine digitale Kamera nicht ganz den Kontrastumfang eines Negativfilmes aufzeichnen kann.Nein, das stimmt ganz sicherlich nicht. Wie überall, so ist auch in diesem Bereich eine pauschale Aussage unsinnig und falsch.

1. Es ist unsinnig, pauschal von Negativfilm zu sprechen. Niemand fotografiert mit einem Negativfilm, sondern mit einem Film der Empfindlichkeit 50 ASA, 400 ASA, 1600 ASA etc. Die Unterschiede zwischen diesen Filmen bezgl. des Kontrastumfangs sind riesig - was ja wohl jedem bekannt sein dürfte, der schon mal damit fotografiert hat. Folglich muss man sehr wohl differenzieren, ob man nun Negativfilm 100 ASA mit digitalen ISO 100 vergleicht, oder 1600 ASA mit ISO 1600. Während es im ersten Fall - ja nach Digitalkamera - vielleicht schon zu Gunsten des Filmes ausgehen kann, ist es beim zweiten Fall für eine gute digitale Kamera kein Problem, den Film haushoch zu übertreffen (Kontrastumfang).

2. Es ist unsinnig, pauschal von Digitalkameras zu sprechen. Niemand fotografiert mit einer Digitalkamera, sondern beispielsweise mit einer Kompaktkamera mit 2/3"-Sensor und 8 MP oder einer DSLR mit Vollformat-Chip und 12 MP. Die Unterschiede zwischen diesen Kameras bzgl. Kontrastumfang sind ebenfalls riesig: Bei der Minolta A2 ist ISO 400 unbrauchbar, während bei der Canon EOS 5D selbst noch ISO 1600 hervorragende Bilder erzeugt. Wie ich oben schon erklärt habe, hängt es dierekt mit Sensorfläche und Pixelzahl zusammen, was für einen Kontrastumfang eine Kamera bewältigt.

Es kommt ganz einfach immer darauf an, was ich mit was vergleiche. Eine Minolta A2 hat grundsätzlich schlechte Karten im Vergleich zu einem Negativfilm, auf Grund ihres kleinen Sensors und der hohen Pixelzahl. Eine Canon EOS 5D ist spätestens ab ISO 400 jedem Farbnegativfilm entsprechender Empfindlichkeit deutlich überlegen - darunter kann es eng werden, schließlich ist ja auch nicht jeder 100er Farbnegativfilm gleich. Wenn ich allerdings den nutzbaren Kontrastumfang betrachte, also das, was ich mittles Korrekturen noch rausreißen kann, dann versumpfe ich beim Farbnegativfilm gnadenlos in flauen Schatten.

- ISO64 (lieber ein Stativ als höhere ISO Werte!!!)Nicht pauschal zu empfehlen! Zum einen hat nicht jede Kamera eine Einstellung mit ISO 64, und zum anderen hat nicht automatisch die niedrigste Empfindlichkeitseinstellung den höchsten Kontrastumfang. Ein Sensor hat eine bestimmte "native" Empfindlichkeit, und eine niedrigere Einstellung bedeutet eine Überbelichtung des Sensors, was zur Folge hat, dass in den Lichtern eine Stufe fehlt. Bekanntermaßen hat ja z.B. die Minolta 7D ihren größten Kontrastumfang bei ISO 200, und nicht bei ISO 100. Genauso verhielt es sich auch bei der Nikon D100, die den gleichen Sensor verbaut hatte.

- Belichtungskorrektur nach Probeschuss und Bewertung des HistogrammesGrundsätzlich richtig, nur ist hier zu ergänzen, dass das Histogramm gemäß den an der Kamera eingestellten Parametern bzgl. JPEG-Ausgabe erstellt wird, auch bei Raw-Ausgabe. Daher bildet das Histogramm nicht den Tonwertumfang der Raw-Datei ab, man muss also seine Kamera bzw. ihre Histogramm-Darstellung "kennen lernen" und deuten können.

[sixtyeight]

Hallo Bleibert,

ich habs schon auf die hier verwendete A2 bezogen.
Pauschalisieren wollte ich es nicht sondern einfach Maui Muc nen Tip geben in welche Richtung er gehen muss um solche Motive möglichst optimal mit seiner A2 umzusetzen.

Das Thema ist, wie du schon schreibst, viel zu komplex und die Technik viel zu verschieden um es in einem Satz abzutun.

[bleibert]

ich habs schon auf die hier verwendete A2 bezogen.Davon konnte ich nicht ausgehen, wenn Du schreibst:Es stimmt schon das eine digitale Kamera nicht ganz den Kontrastumfang eines Negativfilmes aufzeichnen kann.Dumm ist halt nur, wenn das jemand genauso übernimmt, und so weiterverwendet. Das gibt dann wieder die hitzigsten Diskussionen, weil irgendjemand mit beschränkter Ahnung irgendwo etwas aufgeschnappt hat, und felsenfest darauf beharrt. Daher sollte man immer versuchen, solche Dinge klarzustellen, denn Dein Beitrag bleibt hier "bis in alle Ewigkeit festzementiert", und ist für jedermann auffindbar.

[Maui Muc]

Hallo und herzlichen Dank für die vielen Infos. Dass muss ich jetzt erst einmal alles sortieren. Was DRI angeht bin ich noch etwas skeptisch. Wenn ich das beim überfliegen recht verstanden habe bedeutet das ziemlich viel Arbeit. Aber vielleicht kommt das auch noch.

In erster Linie werde ich mich jetzt mit dem RAW Format näher beschäftigen. Eigentlich wollte ich mich vor Histogram und Tonwertkurven drücken.
Ich bin ein großer Fan von freier Software und bevorzuge demzufolge auch the gimp. Hier werden auch mehr oder weniger freie RAW-Converter angeboten. Wenn ich mich recht erinnere ist ufraw vor einigen Jahren die erste Wahl gewesen. Spricht etwas gegen diese Kombi? Gibt es besser geeignete Werkzeuge? (ich war von DXO recht angetan jedoch kostet das ne ganze Stange und ließt nicht mal RAW)

Darf ich pauschal annehmen dass ich aus einem etwas unterbelichtetem Digi-Bild noch recht gut etwas herausholen kann, beim Überlauf eines Segments im Sensor jedoch nichts mehr zu machen ist? Sprich: die Faustregel ableiten kann im Zweifel lieber eine Blende zugeben und der PC erledigt den Rest

[sixtyeight]

Ja du musst nicht zwingend DRIs machen, aber auch dafür gibt es schnelle Lösungen.

Siehe hier (http://traumflieger.de/desktop/DRI/dri_tool.php)

Tagsüber mit Motiven im Auflicht kommst du aber mit dem RAW und Tiefenanhebung schon ein gutes Stück weit.Auf Überlaufen eines oder mehrerer Farbkanäle reagiert eine Digitalkamera eben sehr krass denn sie kappt das Signal regelrecht, ein analoger Film scheint "sanfter" an dieser Belichtungsgrenze zu arbeiten und damit "gefälligere" Überbelichtungen zu produzieren. Das RAW brauchtst du um in den Tiefen noch genug Tonwerte zum aufhellen zu haben immerhin sind es 2^12 Abstufungen pro Farbe statt derer 2^8 bei JPG.

Also ein sehr leicht zu bedienender RAW Converter mit guten Ergebnissen unter Windows war Raw Shooter, in der freien Essentials Version war eigentlich alles drin was du brauchst.
Leider wurde der von Adobe geschluckt, aber vieleicht findest du im Netz noch die freie Version auf irgendeinem Server. Suche mal nach "RSE", ist so um die 5MB groß.

Ach was auch wichtig ist, versuche deinen Monitor zumindest was Helligkeit und Kontrast angeht zu "kalibrieren", im Netz gibt es auch da brauchbare Freeware.
Dann noch die meistes eingestellten 9200K Farbtemperatur auf 6500K am Monitor umstellen, damit kommt man als Hobbyfotograf schon ganz gut über die Runden.

[Igel]

Auf Überlaufen eines oder mehrerer Farbkanäle reagiert eine Digitalkamera eben sehr krass denn sie kappt das Signal regelrecht, ein analoger Film scheint "sanfter" an dieser Belichtungsgrenze zu arbeiten und damit "gefälligere" Überbelichtungen zu produzieren.
Das mag sicherlich für Negativ-Filme stimmen, damit habe ich aber keine Erfahrung. Da ich früher fast nur Dias gemacht habe, fiel mir der Umstieg zur D7i, später A2, nicht schwer. Im Prinzip verhalten sich die genannten Kameras sehr ähnlich wie ein normaler Diafilm. Das gilt auch für meine derzeitige FZ-50.
Was auf jeden Fall vorteilhaft ist gegenüber dem Diafilm, ist die Möglichkeit, ein grenzwertiges Bild nachträglich zu bearbeiten, wo beim Dia nur noch wegwerfen blieb.


Dann noch die meistes eingestellten 9200K Farbtemperatur auf 6500K am Monitor umstellen, damit kommt man als Hobbyfotograf schon ganz gut über die Runden.
Guter Tipp - habe ich gerade so eingestellt.

Peter

[bleibert]

Was DRI angeht bin ich noch etwas skeptisch. Wenn ich das beim überfliegen recht verstanden habe bedeutet das ziemlich viel Arbeit.Och nö, eigentlich nicht so. Wenn Du's erst mal geschluckt hast, dann geht das in ein paar Minuten.

Eigentlich wollte ich mich vor Histogram und Tonwertkurven drücken.Keine Chance! :mrgreen:

Wenn ich mich recht erinnere ist ufraw vor einigen Jahren die erste Wahl gewesen. Spricht etwas gegen diese Kombi?Es geht sicherlich komfortabler, aber leistungsmäßig ist das sehr gut.

Darf ich pauschal annehmen dass ich aus einem etwas unterbelichtetem Digi-Bild noch recht gut etwas herausholen kann,Ja, vor allem das Rauschen (bei der A2) ;)

Sprich: die Faustregel ableiten kann im Zweifel lieber eine Blende zugeben und der PC erledigt den RestWenn Du damit meinst, das Bild lieber etwas unterzubelichten, dann wirst Du schnell merken, dass Du damit heftig verrauschte Bilder produzierst. Gerade bei der A2 ist es wichtig, möglichst satt zu belichten. Diese Technik nennt man "Expose to the right" (ETTR), was auf das Histogramm abzielt, das möglichst rechtslastig sein sollte. Du solltest so belichten, dass Deine Lichter gerade noch Zeichnung haben. Dazu musst Du ein paar Belichtungsreihen anstellen, und die Ergebnisse später im Raw-Konverter analysieren. Wenn Du mit Spotmessung auf die Lichter misst (weiße Fläche, die noch Zeichnung haben soll), dann wirst Du so bei +2,3 bis +2,6 EV als optimale Überbelichtung landen.

[RainerV]

Und hier noch der Link zu Expose to the Right: Click! (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml)

Lesenswert! Aber am Histogramm kommst Du nicht vorbei!

Rainer

[Knipsie]

Hallo Zusammen,

ich habe mal eine Frage an Euch zur Einstellung an der Dimage 7i „Kontrast -2“.

Ziel meines Bildes ist, ein sehr kontrastreiches Bild so zu belichten, dass die hellsten Stellen gerade ohne Clipping aufgenommen werden koennen.

Bei Kontrast =0
das Echtzeit Histogramm ist wie ein U verteilt von „rein Schwarz“ bis „rein Weiss“. Das Gebirge ist zu breit.

Bei Kontrast =-2

die Breite des U ist etwas schmaler geworden, bzw. bei unveraenderter Blenden/Zeit Kombination vergroessert sich der Abstand „rechtes Gebirge Ende“ zu „rein Weiss“ ein ganz klein weing.

Also belichte ich laenger, bis dieser Abstand wieder auf fast Null geht.

Jetzt die Frage:
ist durch das laenger Belichten Clipping entstanden, welches NACHTRAEGLICH durch interne Bildbearbeitung an Kontrast verliert – also flaue Clipping-Stellen im Weiss Bereich?
Oder ist das Bild frei von Clipping, wie im Echtzeit Histogramm angezeigt worden ist.

Ich hoffe, ich habe mich halbwegs verstaendlich ausgedrueckt und freue mich auf Eure Antworten.

[bleibert]

Jetzt die Frage:
ist durch das laenger Belichten Clipping entstanden, welches NACHTRAEGLICH durch interne Bildbearbeitung an Kontrast verliert – also flaue Clipping-Stellen im Weiss Bereich?
Oder ist das Bild frei von Clipping, wie im Echtzeit Histogramm angezeigt worden ist.
So ganz habe ich jetzt nicht verstanden, was Du willst.

Zum einen: Die Kontrast-Einstellung hat nichts mit Clipping oder der Belichtung zu tun. Es wird dabei nur die Kurve (Gradationskurve) verändert, bei mehr Kontrast wird sie steiler, bei weniger flacher. Man kann damit also nicht den Kontrastumfang in der Aufnahme vergrößern.

Clipping kann nicht an Kontrast verlieren, weil geclippte Pixel nur noch den Wert 255 enthalten - da gibts kein Kontrast. Du kannst natürlich den Endpunkt der Kurve nach unten ziehen, so dass beispielsweise die Stellen von 255 auf 200 lannden. Damit hast du dann die gleiche zeichnungslose Suppe, nur eben nicht mehr reinweiß, sondern in einem hellen Grau.

Die Histogrammdarstellung beruht auf den JPEG-Parametern in der Kamera. Wenn das Histogramm ein Clipping zeigt, heißt das nicht, dass auch in der Raw-Datei tatsächlich ein Clipping passiert ist, sondern nur, dass ein Kamera-JPEG ein Clipping aufweisen würde.

[PeterHadTrapp]

momentmal: dazu hätte ich eine Nachfrage.

Die Histogrammdarstellung beruht auf den JPEG-Parametern in der Kamera. Wenn das Histogramm ein Clipping zeigt, heißt das nicht, dass auch in der Raw-Datei tatsächlich ein Clipping passiert ist, sondern nur, dass ein Kamera-JPEG ein Clipping aufweisen würde. heißt das, dass auch bei Einstellung "nur raw" das Histo nicht wirklich aussagekräftig ist, sondern nur eine relativ genaue Richtung angibt, weil es sich auf die Interpretation eines (in diesem falle fiktiven) jpg bezieht ?

wenn das so ist, woher weißt Du das ? (will sagen wie sicher ist diese Feststellung ?)

PETER

[Knipsie]

mit "nachtraeglich" meinte ich, dass das Bild beim Ausloesen der Kamera als "reines" (zwischen)gespeichert wird (egal, was ich wie an der Kamera eingestellt habe), auf der Karte landet es bearbeitet - und zwar mit u.a. der Kontrasteinstellung, welche vor dem Ausloesen eingestellt worden ist.
Kontrast -2 heist also: nimm das bestehende reine Bild, maessige den Kontrast und was sonst noch alles- und speichere es DANN auf den chip.

Verstehe ich Dich so, dass ich bei hochkontrastreichen Motiven die Kontrast Einstellung an der Kamera nicht aendern brauche, um mehr von dem vorhandenenen Kontrast des Motivs auf das Bild zu bekommen. (ausser RAW verwenden).

und vielen Dank fuer die schnelle Antwort

[Sonnenkind]

@bleibert
Bekanntermaßen hat ja z.B. die Minolta 7D ihren größten Kontrastumfang bei ISO 200,
Dennis, ist das so? Mir war bisher nur bekannt, das sie bei ISO 200 weniger rauscht.
Ich denke das hängt nicht zwingend zusammen, oder?

[bleibert]

heißt das, dass auch bei Einstellung "nur raw" das Histo nicht wirklich aussagekräftig ist, sondern nur eine relativ genaue Richtung angibt, weil es sich auf die Interpretation eines (in diesem falle fiktiven) jpg bezieht ?
Ja.

wenn das so ist, woher weißt Du das ? (will sagen wie sicher ist diese Feststellung ?)
Aus der eigenen Erfahrung mit den Kameras, mit denen ich schon gearbeitet habe, und aus zahlreichen Diskussionen zu diesem Thema, die in diversen Foren geführt wurden. Vor allem auch im Forum von luminous-lanscape.com, wo Leute wie Bruce Fraser und Thomas Knoll erreichbar sind.

Probiers doch einfach mal aus: Die Histogramm-Anzeige ändert sich nicht, wenn du vom JPEG- in den Raw-Modus wechselst, bzw. sie ändert sich im Raw-Modus, wenn du an eigentlich belanglosen JPEG-Parametern drehst.

[bleibert]

mit "nachtraeglich" meinte ich, dass das Bild beim Ausloesen der Kamera als "reines" (zwischen)gespeichert wird (egal, was ich wie an der Kamera eingestellt habe), auf der Karte landet es bearbeitet - und zwar mit u.a. der Kontrasteinstellung, welche vor dem Ausloesen eingestellt worden ist.
Kontrast -2 heist also: nimm das bestehende reine Bild, maessige den Kontrast und was sonst noch alles- und speichere es DANN auf den chip.
Korrekt.

Verstehe ich Dich so, dass ich bei hochkontrastreichen Motiven die Kontrast Einstellung an der Kamera nicht aendern brauche, um mehr von dem vorhandenenen Kontrast des Motivs auf das Bild zu bekommen. (ausser RAW verwenden).
Ja, die Kontrast-einstellung verändert nicht die Randpunkte (also "dehnt" nicht die schwarzen oder weißen Bereiche aus), sondern verändert nur die Darstellung dessen, was dazwischen passiert - so, wie Gradationskurven eben auch.

[bleibert]

Dennis, ist das so?
Ja. Die Nikon D100 hatte den selben CCD, wie die D7D und D5D, und bei ihr fing die ISO-Skala erst bei 200 an. Ich habe noch ein paar Belichtungsreihen von der D100 in meinen Archiven, und vor ca. 2 Jahren haben wir das mal im Minolta-Forum durchexerziert. Da es sich um den gleichen CCD handelt, kann auch die D7D keine "echten" ISO 100 anbieten. Es wird dann einfach das Bild um eine Stufe überbelichtet, und entsprechend runtergerechnet, genauso, wie auch die anderen, höheren ISO-Stufen ja nur durch eine Unterbelichtung in Kombination mit elektronischer Verstärkung entstehen. Der Effekt war tatsächlich nachweisbar, das, was ich mit der D100 als ISO 100 "simuliert" habe (also ISO 200 um +1EV überbelichtet, und dann im Konverter wieder um -1EV korrigiert) entsprach ziemlich genau dem, was die D7D bei ISO 100 produzierte.

Mir war bisher nur bekannt, das sie bei ISO 200 weniger rauscht.
Ich denke das hängt nicht zwingend zusammen, oder?
Nein, sie rauscht bei ISO 100 weniger, denn schließlich wird bei ISO 100 das Bild eine Stufe überbelichtet, also alle Einzelsensoren mit doppelt so viel Licht versorgt. Das verringert das Rauschen, wenn anschließend alle Tonwertstufen wieder eine Stufe runtergesetzt werden. Also bei "gleich hellen" ISO-100- und ISO-200-Aufnahmen wird die ISO-100-Aufnahme in Wahrheit um eine Stufe reichlicher belichtet, und sie hat deswegen weniger Rauschen und mehr Zeichnung in den Schatten. Allerdings sind halt auch die Spitzlichter um eine Stufe früher verblasen. Die Kameraeinstellung hat dennoch ihre Berechtigung, weil es im Endeffekt doch besser funktioniert, wenn die Bitwerte direkt in der Kamerahardware skaliert werden, als wenn man das am Ende im Raw-konverter macht.

[Knipsie]

ich mag jetzt ja nicht ketzerisch sein, aber gibt es ueberhaupt einen Vorteil bei der Einstellung, den Kontrast zu reduzieren? Ich bemerke lediglich einen mangelnden Schaerfeeindruck meiner gemachten Bilder.
In diesen Forum geben ja viele Leute die Empfelung, bei sehr kontrastreichen Motiven die Kamera Kontrast Einstellung stark zu verringern.

Nach Euren Beitraegen hier wuerde ich die Kontrast Einstellung immer auf 0 lassen, damit kein verfaelschtes Echtzeit Histogramm angezeigt wird.

[wiredog]

Ich bin ein großer Fan von freier Software und bevorzuge demzufolge auch the gimp. Hier werden auch mehr oder weniger freie RAW-Converter angeboten. Wenn ich mich recht erinnere ist ufraw vor einigen Jahren die erste Wahl gewesen. Spricht etwas gegen diese Kombi? Gibt es besser geeignete Werkzeuge? (ich war von DXO recht angetan jedoch kostet das ne ganze Stange und ließt nicht mal RAW)



Als Alternative zu ufraw/dcraw-Derivaten kann ich eine nicht OSS Lösung empfehlen: http://www.bibblelabs.com . Das tolle an der Software, es gibt sie für Linux, Windows und MAC.

GIMP finde ich um übrigen Klasse (und eine extrem brauchbare Alternative zu Photoshop). Schade finde ich allerdings das die Tutorials im Web meistens auf Photoshop (und dessen Menüführung) abgestimmt sind. Aber, PS ist nun mal das führende Produkt auf dem Sektor, klar das jeder seine Tutorien dafür schreibt. Es Bedeutet halt das man daher etwas mehr Zeit benötigt falls man das eine oder andere PS-Tutorial im GIMP nachvollziehen will. Technisch sollte noch erwähnt werden das GIMP derzeit nur 8 Bit Farbtiefe unterstützt - Sofern man aber nur JPEGs produziert ist das kein wirklicher Nachteil.

Regards, wiredog

[bleibert]

ich mag jetzt ja nicht ketzerisch sein, aber gibt es ueberhaupt einen Vorteil bei der Einstellung, den Kontrast zu reduzieren?
Ja, wenn Du JPEG-Bilder ausgibst, dann ist die Korrektur gleich auf Raw-Ebene eingearbeitet, und bringt im Zweifelsfall ein (marginal) besseres Ergebnis, als wenn Du das JPEG-Bild nachträchgich kontrastmäßig korrigierst. Wenn Du Raw speicherst, ist es sowieso egal, was Du da eingibst.

[Knipsie]

dann bedanke ich mich erst einmal fuer die Anwtorten.
das hilft mir sicherlich weiter.

[Knipsie]

Hallo zusammen,
jetzt moechte ich doch noch mal eine Frage stellen, die indirekt mit Kontrast zu tun hat.

Eine gelbe Butterblume, voll im Sonnenlicht (Dimage 7i)
Nach der „expose-to-the-right-Methode“ war ich geneigt, anhand des Echtzeithistogramms so zu belichten, dass ich denn hellsten Punkt bei ca. 250 hatte.
Da alles „gleich“ hell war im Motiv, ist das Histgramm schoen schmal in der horizontalen Ausdehnung, also Kontrast auf +2 gestellt, RAW.

Das Bild war nix: das Gelb ist platt, tot, konturlos. Raw Einstellungen probiert:
Kontrast bis -2, Belichtungskorrektur: bis -1EV.

Im Dimage Viewer / Tonwerkorrektur:
die RGB Tonwertkurve ist „super“, d.h. die hoert wirklich bei ca. 250 auf.
Die Tonwertkurve (oder nennt man diese auch Histogramm?) fuer Gruen und Rot steigen bei 255 steil an. Bei blau - kommt ja in meinem Butterbluemchen nicht vor, ist bei ca. 180 Ende.

Meine Frage an Euch:
Ist das eine Saettigung der einzelnen Farbkanaele und wie kann ich diese verhindern?

[bleibert]

Ist das eine Saettigung der einzelnen Farbkanaele und wie kann ich diese verhindern?Gar nicht, es sei denn, das Historgramm zeigt Dir alle drei Farbknäle einzeln an. Dann siehst Du allerding noch immer klein Farb-Clipping, das auf Grund des Farbraumes entsteht: Das Gelb kann zwar noch korrekt belichtet sein, aber so satt, dass die feinen Gelb-in-Gelb-Abstufungen nciht mehr differenziert werden können. Das Problem sollte aber eigentlich in Raw mit entsprechender Raw-Konvertierung zu lösen sein. Überhaupt macht die ganze "Expose-to-the-right"-Geschichte nur mit Raw Sinn, und da haben die Kontrast-Parameter keinen Einfluss auf das Bild.

[arbelos]

Danke, habe wieder viel dazugelernt!

Was ist denn bei der A2 die native Empfindlichkeit, bei welchem ISO hat sie also den größten Kontrastumfang?

Viele Grüße
arbelos

[bleibert]

Was ist denn bei der A2 die native Empfindlichkeit, bei welchem ISO hat sie also den größten Kontrastumfang?
Das weiß ich nicht, aber wenn ich die Raws anschaue, dann kann es eigentlich nur ISO 64 sein. Ich nutze die Kamera nur mit ISO 64, da ist das Rauschen einigermaßen erträglich und der Kontrastumfang - naja akzeptabel. Ich spare jedenfalls schon auf eine EOS 1D MkIII, die hat Dynamik! ;)
Bilder mit ISO 400 sind quasi nicht nutzbar, sogar bei 50%iger Verkleinerung (pro Seite, also 4 Pixel -> 1 Pixel) kriegt man noch einen Rauschflash...

[Hansevogel]

Meine A2 steht grundsätzlich auf ISO 64. Zu ISO 100 sind das vom Rauschverhalten her schon (kleine) Welten.
Kontrastumfang? Eben drei Vergleichsbilder gemacht: ISO 64, 100, 200; RAW, Bibble light.
Außer dem Unterschied im Rauschen kann ich keinen weiteren entdecken, was aber nicht heißen muß, daß keiner da ist.
Ich bleibe bei meiner Grundeinstellung: Alles neutral, A, Bl. 5,6 , ISO 64, zentr. AF, Mehrfeldmessung.

Gruß: Joachim

[Knipsie]

[/QUOTE][...Das Gelb kann zwar noch korrekt belichtet sein, aber so satt,...


verstehe ich Dich so, dass auch bei einem oder 1.5 Lichwert(e) weniger belichtet, das Gelb zu konturlos bleibt?

Kann ich so ueberhaupt bei diesem Motiv so belichten, dass beim spaeteren Betrachten der einzelnen Farbkanaele keines der Histogramme oberhalb 250 liegt und damit die Konturen gerettet werden koennen?

[bleibert]

verstehe ich Dich so, dass auch bei einem oder 1.5 Lichwert(e) weniger belichtet, das Gelb zu konturlos bleibt?
Ja, das Gelb ist dann nicht überbelichtet, sondern "gelber" als es die Kamera verkraftet. Das hast Du oft bei farbenprächtigen Blüten: Mit dem Auge kannst Du die feinsten Farbnuancen problemlos differenzieren, bei einem JPEG-Bild aus der Kamera hast Du nur eine einzige gelbe Soße, die höchstens noch durch Schatten etwas Struktur aufweist. Mit Raw hast Du deutlich mehr Reserven, kommst aber auch nicht an die Differenzierung des Auges heran. Das Problem ist kein Belichtungsproblem, und daher kannst Du es nicht durch eine Belichtungskorrektur lösen. Das Problem lässt sich mit der Raw-Konvertierung und anschließender Bearbeitung in Photoshop in den Griff kriegen, ist aber nicht ganz einfach.

[Knipsie]

Hallo Dennis, vielen Dank fuer die schnelle Info.
Ich hoffte, der Kamera eine Sonnenbrille in Form eines Graufilters ueberzustuelpen wuerde mir eine Software Loesung ersparen.
Weil eigentlich moechte ich das Bluemchen ja noch leicht anblitzen, um es vom Hintergrund zu loesen - das wuerde diese Situation vermutlich noch problematischer machen.

Bei Blueten mit dunklerer Farbe habe ich auch um die Mittagszeit gute Ergebnisse bekommen, aber ich habe schon viele Kandidaten, die einfach tot bleiben wollen.

Im Dimage Viewer gibt es keine Moeglichkeit, das RAW geeignet zu bearbeiten?

[dbhh]

Meine A2 steht grundsätzlich auf ISO 64. (...) Ich bleibe bei meiner Grundeinstellung: Alles neutral, A, Bl. 5,6 , ISO 64, zentr. AF, Mehrfeldmessung.
Gruß: Joachim
So ist meine A2 auch eingestellt, Abweichend SPOT-Messung. Schade bei der A2 ist dass das AF-Fadenkreuz immer noch so grobklobig ist, das man genau gezielt, die A2 angeblich den AF gefunden hat, die A2 dann aber doch einen anderen AF-Zielpunkt interpretiert hat. Im 1MPix-EVF kann man das nicht sehen. Und mit der AF-Kontrolle über 2xZoom nervt schon etwas weil es den Fotografierablauf ausbremst.
Gruß

[bleibert]

Bei Blueten mit dunklerer Farbe habe ich auch um die Mittagszeit gute Ergebnisse bekommen, aber ich habe schon viele Kandidaten, die einfach tot bleiben wollen.
Grundsätzlich solltest Du eher knapp belichten (bzw. Belichtungsreihe), damit nicht einzelne Kanäle völlig clippen - diese Gefahr besteht immer bei einfarbigen Motiven. Ich habe mit der A2 grundsätzlich keine Probleme mit gelben, blauen oder roten Blüten gehabt, allerdings in Raw mit entsprechender Konvertierung. Es geht also.

Im Dimage Viewer gibt es keine Moeglichkeit, das RAW geeignet zu bearbeiten?
Das Programm ist m.E. unbrauchbar, da schneckenlahm, daher habe ich damit keine Erfahrung gesammelt. Wenn ich mich recht erinneren sind die Bearbeitungsmöglichkeiten sehr bescheiden. Ich kann nur Phase One C1 oder Photohop ACR (auch in der billigen Elements-Version enthalten) empfehlen, oder, wenn Du ein wenig Einarbeitung nicht scheust, dcraw - dazu habe ich eine ausführliche Anleitung im Nachbarforum (ist auch hier verlinkt) geschrieben. Etwas umständlich, kein WYSIWYG, aber ein exzellentes Werkzeug.

[muffin]

Hallo,

ist schon eine lustige Diskussion hier wieder auf Pixelebene. Und, sie bringt den Fragesteller sicherlich keinen deut weiter.
Die Antwort für die A2 ist aber auch recht Zweideutig. Erstens, ausgefressene Lichter sind bei der A2 völlig normal, wenn man sich auf die interne Belichtungsmessung und Bildverarbeitung verlässt. Zweitens, sie hat trotzdem mindestens einen so hohen Kontrastumfang wie vergleichbare Kameras, wenn sie richtig bedient und die Bilder extern nachbearbeitet werden.
Ich schiebe die unschönen Lichter der A2 auf die schattenbetonte Belichtungsmessung und die interne Bildverarbeitung, welche nicht in der Lage ist die Zeichnung in den Schatten bei harten Kontrasten zu betonen, so wie es eine G530 hervorragend konnte. Mit korrekt belichteten Lichtern und danach die Schatten aufgehellt, kann sie mit jedem Konkurenzmodell problemlos mithalten. Und die Fotos im sommer erhalten dann auch den gewünschten azurblauen Himmel.
Und zum zumThema Rauschen frage ich ich mich was es soll die A2 fest auf 64 zu betreiben. Mir ist in der Iso-Automatik noch kein Rauschen aufgefallen, welches ein Bild unbrauchbar gemacht hätte. Selbst Aquarienfotos mit ISO 400 und 800 sehen als Print noch hervorragend aus. Gerade das geringe Rauschen ist der Grund warum ich bisher meiner A2 treu geblieben bin.

Gruss

[Hansevogel]

Und zum zumThema Rauschen frage ich ich mich was es soll die A2 fest auf 64 zu betreiben.
Bei meiner A2 besteht zwischen ISO 64 und 100 im Himmelsblau und in den Schatten selbst bei auf 1024x768 oder 800x600 verkleinerten Bildern so ein sichtbarer Unterschied, daß ich die A2 fest auf 64 betreibe.
Ich drucke nicht aus, sondern betrachte ausschließlich am Monitor.
ISO 400 und 800 sind bei meiner A2 so gruselig, daß ich mir diesen Anblick erspare und lieber auf Fotos mit den Einstellungen verzichte.
Es wird einfach nicht fotografiert, wenn das Licht (ohne Blitzeinsatz) nicht ausreicht. :D

Gruß: Joachim

[bleibert]

ist schon eine lustige Diskussion hier wieder auf Pixelebene. Und, sie bringt den Fragesteller sicherlich keinen deut weiter.
Komisch, dass sich dann der Fragesteller für die Hilfe bedankt, und genau das Gegenteil behauptet... ;)
Aber wenn Dir der Fred zur Belustigung dient, ist das auch okay.

Zweitens, sie hat trotzdem mindestens einen so hohen Kontrastumfang wie vergleichbare Kameras, wenn sie richtig bedient und die Bilder extern nachbearbeitet werden.
Ja. Hat jemand das Gegenteil behauptet, oder wolltest Du das einfach nur mal loswerden? Mich interessiert außerdem nicht die relative Leistung einer Kamera, denn ich mache keine Vergleichstests, sondern die absolute Leistung. Wenn ein Bild schrott ist, dann ist es mir schnuppe, ob das "vergleichbare Kameras" (was auch immer das heißen mag) das auch nicht besser hinbekommen - dadurch wird das Bild nicht besser.

Und zum zumThema Rauschen frage ich ich mich was es soll die A2 fest auf 64 zu betreiben.
Ich weiß jetzt nicht, wie Dein Wissensstand im Bereich der digitalen Fotografie ist, also ob ich da bei Adam und Eva anfangen muss, oder ob Du schon über ein gutes Grundwissen verfügst. Kurz gesagt: Das Rauschen steigt mit höherer ISO-Zahl.

Mir ist in der Iso-Automatik noch kein Rauschen aufgefallen, welches ein Bild unbrauchbar gemacht hätte.
:roll: Also sorry, aber das ist eine absolute Nullaussage. Was nach Deinen Maßstäben unbrauchbar ist, muss nicht auch für andere gelten. Vor allem bemisst sich "unbrauchbar" an der späteren Verwendung. Weiterhin heißt es gar nichts, wenn Dir etwas noch nicht aufgefallen ist.

Selbst Aquarienfotos mit ISO 400 und 800 sehen als Print noch hervorragend aus. Gerade das geringe Rauschen ist der Grund warum ich bisher meiner A2 treu geblieben bin.
Schön, dass Deine A2 so rauschfrei ist, meine ist es nicht. Schon bei ISO 64 bekomme ich starke Probleme, wenn ich die Schatten anheben will. Das Rauschen nimmt bei jeder Stufe sichtbar zu, und ab ISO 400 sind meine Bilder so verrauscht, dass nur eine starke Verkleinerung brauchbar ist. Jedenfalls, wenn ich saubere Bilder haben möchte, und nicht das Rauschen "kreativ" einsetze.

[Knipsie]

Morgen Dennis, lass Dich nicht entmutigen, ich bin total begeistert von den Antworten, die ich von Dir bekomme.

[bleibert]

Danke ;) - keine Angst, ich lasse mich nicht entmutigen.

[dbhh]

(...) Schön, dass Deine A2 so rauschfrei ist, meine ist es nicht. Schon bei ISO 64 bekomme ich starke Probleme, wenn ich die Schatten anheben will. Das Rauschen nimmt bei jeder Stufe sichtbar zu, (...)
Also ich schaue mit auch die absoluten Ergebnisse an, sprich einfach wie gut/schlecht das Bild geworden ist. Ein Vergleich töstet mich nur insofern, das es in der CAMklasse technisch-bedingt anders nicht geht.

Gestern Abend cruiste ich mal durch meine Bildersammlung der gesammelten Werke A2-iso64 und D7D-iso200. Die Qualitätsunterschiede im Rauschverhalten sind auch im Blindverlgeich zu sehen, bei einer 3/4-BridgeCAM wie der A2 aber auch anders erwartet, wenn auch eine rauschärmere Konstruktion schöner wäre.

Gruß
dbhh

[muffin]

Gestern Abend cruiste ich mal durch meine Bildersammlung der gesammelten Werke A2-iso64 und D7D-iso200. Die Qualitätsunterschiede im Rauschverhalten sind auch im Blindverlgeich zu sehen, bei einer 3/4-BridgeCAM wie der A2 aber auch anders erwartet, wenn auch eine rauschärmere Konstruktion schöner wäre.

Gruß
dbhh


Für mich sehr erstaunlich. Ich habe mich bisher mit DSLR zwar nur anhand von Testfotos beschäftigt, aber bis ISO100 sehe ich beim besten Willen für mich keinen Unterschied. Denn bei 100% Ansicht erscheint auch bei DSLR z.Bsp. der Himmel gaaaanz leicht Körnig. Dass bei höheren ISO dann DSLR Vorteile bringen ist mir klar. Aber selbst dort würde ich ab ISO400 Noiseware bemühen, sieht einfach sauberer aus.
Ich spiele auch schon länger mit dem Gedanken zu einer DSLR zu wechseln, da ab und an ISO1600+ sicher ganz nützlich wären und Porträts mit sauberem Hintergrund auch etwas besser wirken können. Aber so richtig Vorteile sehe ich für mich da nicht. Für meine Arbeit, Alltag und Urlaub komme ich bisher mit der A2 bestens zu recht.

Eine Alternative zur A2 habe ich aber mittlerweile kennen gelernt, nennt sich Kodak P880. Die Bildqualität ist der A2 ebenbürtig und sie meistert dieses Überlaufen in dunkle Bereiche bei hartem Kontrast in der "Automatik" weitaus besser.

Gruss

[Ponti]

Technisch gesehen gehe ich mit dir bezüglich der P880 durchaus konform, aber wenn du sie mal angefasst hast, bist auch irgendwie wieder enttäuscht. Man mag sich ja an ein anderes Bedienkonzept gewöhnen können, aber irgendwie blieb der Eindruck "Spielzeug" statt "Kamera" bei mir hängen.

[bleibert]

Für mich sehr erstaunlich. Ich habe mich bisher mit DSLR zwar nur anhand von Testfotos beschäftigt, aber bis ISO100 sehe ich beim besten Willen für mich keinen Unterschied. Denn bei 100% Ansicht erscheint auch bei DSLR z.Bsp. der Himmel gaaaanz leicht Körnig.
Die hellen Stellen im Bild zählen nicht - dass die annähernd rauschfrei sein sollten, ist selbstverständlich. Auf die Schatten kommt es an. Pushe einfach mal ein A2-Bild und ein Bild einer DSLR um ein Stufe, und achte auf die Schatten. Klar, ist eine EOS 1D MkIII eine ganz andere Liga, aber wenn ich sehe, dass diese Kamera bei ISO 6400 noch bessere Bilder macht, als meine A2 bei ISO 200, dann könnte ich einfach nur abkotzen... Für meine Belange war die A2 keine gute Wahl. Für Urlaub oder Spazierengehen ist sie ganz okay.