Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : WARNUNG: 300 Apo MIT PILZ bei ebay
rtrechow
24.03.2007, 01:39
Hallo,
falls es nicht schon wer gemacht hat:
bei ebay gibt es jetzt das 300 Apo MIT PILZBEFALL als Auktion, das vorher monatelang zum Preis von 2199 Euro (minimal 1999.-) keinen Abnehmer fand.
Hab dem Verkäufer gemailt, er meint, das Teil sei trotzdem zu gebrauchen, und er habe KEINEN "Reinigungsversuch" gemacht. Den Befall sieht man wohl auf den Bildern (mir aber zu undeutlich, bin aber KEIN Experte).
ICH würde dafür NICHTS bieten (vielleicht 50 Euro für den Koffer...?)!
Der link (ist das jetzt erlaubt oder nicht?):
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=002&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&viewitem=&item=120100866623&rd=1&rd=1
Schöne Grüße,
Rüdiger
EdwinDrix
24.03.2007, 01:45
Na zumindest hat der Verkäufer angegeben das es Fungifiziert ist.
Ich würde sowas nicht kaufen!!!
Edwin
Rüdiger,
das Objektiv ist seit Monaten zum Sofortkauf € 1999.- und € 2199.--im Angebot gewesen, wir hatten auch darüber diskutiert (http://sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=32459&highlight=ebay+pilz)
Der link (ist das jetzt erlaubt oder nicht?)
Yepp, ist erlaubt - einzig bei Links auf eigene laufende ebay-Auktionen gibt's Streß ;)
Hademar2
24.03.2007, 09:42
Ohje, jetzt findet es auch noch Käufer!? Bin wirklich gespannt, wie hoch der Preis sich hier entwickelt!
baerlichkeit
24.03.2007, 09:48
Hi,
nicht dass ich die Linse wollen würde, aber aus reinem Interesse, darf ein offensichtlich gewerblicher Verkäufer überhaupt die Gewährleistung/Rücknahme ausschließen? Bin da nicht so bewandert.
Mit Rechnung, gemäß §25a Diff.-Besteuerung
Keine Gewährleistung, keine Rücknahme
Bitte beachten Sie die AGB
Hi,
nicht dass ich die Linse wollen würde, aber aus reinem Interesse, darf ein offensichtlich gewerblicher Verkäufer überhaupt die Gewährleistung/Rücknahme ausschließen? Bin da nicht so bewandert.
Das ist mir auch schon aufgefallen. Auch der Hinweis auf das Widerrufsrecht fehlt, so daß der Käufer quasi ein unbeschränktes Widerrufsrecht erhält, da ja die Belehrung fehlt.
Sicherlich hat man keinen Anspruch auf die "Behebung des Fungusschadens", da der ja angegeben ist, aber sonst? :evil:
Ich bin aber nicht sicher, wie es sich verhält, wenn er das Objektiv nur im Kundenauftrag verkauft. Möglicherweise ist es dann anders.
Rainer
4Norbert
24.03.2007, 10:16
Seltsame Beschreibung :shock:
guter Zustand, einwandfreie Linsen, einwandfreie Funktion, Linsen haben Pilzbefall
webwolfs
24.03.2007, 11:22
Sieht natürlich etwas halbseiden aus. Aber wer sich für den Preis auf das Risiko einlässt, hat's auch nicht besser verdient.
Seltsame Beschreibung :shock:
guter Zustand, einwandfreie Linsen, einwandfreie Funktion, Linsen haben Pilzbefall
Ich hatte den Verkäufer bei der Ersteinstellung angeschrieben, seine Auskunft war sinngemäß, Fungus neben den Linsen im Gehäuse :?
Das Objektiv kommt mir bekannt vor...;)
wenisgtens ha er jetzt kapiert, dass dafür niemand 2000 Euro ausgibt - schaun mer mal...:roll:
Den Befall sieht man wohl auf den Bildern (mir aber zu undeutlich, bin aber KEIN Experte).
Das geht mir genauso.
Hätte man mich hier nicht darauf hingewiesen, wäre es mir gar nicht aufgefallen.
Und auch jetzt bin ich mir nicht ganz sicher.
Vielleicht kann ja einer der Experten mal sagen, wo man den Pilz an den Bildern eindeutig erkennt.
Es kommen ja sicher noch andere Auktionen. Dann weiß man, wo man zu schauen hat.
Nicht das ich das Ding kaufen möchte - aber wie wirkt sich so ein Pilzbefall konkret auf das Bild aus? Hat da jemand vll mal ein Beispielbild einer mit Fungus-Linse gemachten Aufnahme?
PeterHadTrapp
24.03.2007, 13:17
Hi Marcel
hatten wir schon öfters hier. Die Bilder sehen seltsam flau und kontrastarm aus, als wenn Sie durch Nebel fotografiert wären.
Allerdings kann es sein, dass das im Anfangstadium anhand der Bilder sehr schwer zu erkennen ist.
PETER
Hi,
nicht dass ich die Linse wollen würde, aber aus reinem Interesse, darf ein offensichtlich gewerblicher Verkäufer überhaupt die Gewährleistung/Rücknahme ausschließen? Bin da nicht so bewandert.
Nein, darf/kann er nicht.
Nicht das ich das Ding kaufen möchte - aber wie wirkt sich so ein Pilzbefall konkret auf das Bild aus? Hat da jemand vll mal ein Beispielbild einer mit Fungus-Linse gemachten Aufnahme?
Im Forum gab's mal Beispiele, aber die sind wohl mittlerweile gelöscht. Fungus kann sich -je nach Ausprägung- gar nicht oder vor allem stark kontrast- und evtl. auch scharfemindernd auswirken. Die Bilder sehen dann aus wie mit einem Schleier versehen, ähnlich wie wenn man einen Weichzeichner verwendet. Aber wie gesagt, möglicherweise sieht man's auch gar nicht. Wenn man die Objektive vernünftig lagert, kann man die Optik evtl. noch lange Zeit gut nutzen und an die Geschichte, daß befallene Objektive andere "infizieren", glaube ich auch nicht mehr.
So gesehen kann man hier vielleicht sogar ein richtiges Schnäppchen machen. Wobei ich aber davon ausgehe, daß der Preis wahrscheinlich sehr hoch gehen wird - erstmal weil nicht jeder weiß, was es mit dem Pilzbefall auf sich hat, weil die Leute nicht richtig lesen, oder weil es ihnen egal ist.
Kann auch gut sein, daß die Gebote hoch gehen, der Käufer es dann aber nicht bezahlt oder zurück gibt (oder was weiß ich) - jedenfalls beobachte ich bei hochwertigen Sachen in letzter Zeit oft, daß die mehr als einmal bei Ebay auftauchen. Ich wäre eigentlich froh, wenn das Ding endlich vom Markt wäre, da es auch hier ständig diskutiert wird und der VK wirklich oft versucht hat, es zu einem IMO ziemlich unrealistischen Preis loszuwerden.
Kürzlich ist ein anderes 300mm /2,8 ja vergleichsweise günstig weggegangen.
Hi,
nicht dass ich die Linse wollen würde, aber aus reinem Interesse, darf ein offensichtlich gewerblicher Verkäufer überhaupt die Gewährleistung/Rücknahme ausschließen? Bin da nicht so bewandert.
Nein, darf/kann er nicht.
Und in seinen AGB wird auch nichts von einem möglichen Ausschluss erwähnt..
rmaa-ismng
24.03.2007, 14:45
Trotz aller AGBs oder Angaben im Ebay-Angebot.
Beim Handel zwischen Gewerbe und Privat gilt das BGB.
Alle Angaben in Dokumenten oder Angeboten oder AGBs die dem BGB widersprechen sind somit nicht gültig.
Wohlgemerkt gilt das grundsätzlich nur zwischen Handel und Privat.
bleibert
24.03.2007, 15:02
Da im Auktionstext mit großen roten Lettern auf den Pilzbefall hinweist, frage ich mich, was diese Warnung soll?
bleibert
24.03.2007, 15:05
Trotz aller AGBs oder Angaben im Ebay-Angebot.
Beim Handel zwischen Gewerbe und Privat gilt das BGB.
Alle Angaben in Dokumenten oder Angeboten oder AGBs die dem BGB widersprechen sind somit nicht gültig.
Wohlgemerkt gilt das grundsätzlich nur zwischen Handel und Privat.
Das BGB gilt auch zwischen Privat und Privat und Handel und Handel. Und das BGB sagt hier - wenn ich mich recht erinnere -, dass ein gewerblicher Händler bei gebrauchten Artikeln die Gewährleistung auf ein Jahr reduzieren kann. Das gilt aber nur für versteckte Mängel. Da er dieses Objektiv in auffälliger Weise als pilzbefallen deklariert, kann es der Kunde aus diesem Grund später nicht mehr zurückgeben wollen.
rtrechow
24.03.2007, 16:15
Da im Auktionstext mit großen roten Lettern auf den Pilzbefall hinweist, frage ich mich, was diese Warnung soll?
Hallo,
SOOOO groß finde ich die Lettern (Buchstaben) auch wieder NICHT - aber ich finde, der Pilz gehörte in die Überschrift. Und ich schätze, dass der/diejenige, der/die das Objektiv zum Schluss kauft, den Pilzbefall entweder überlesen hat oder gar nicht weiß, was das bedeutet - gerade weil der Verkäufer schreibt: "einwandfreie Linsen, einwandfreie Funktion".
Nix für ungut...
Rüdiger
Hallo,
Und ich schätze, dass der/diejenige, der/die das Objektiv zum Schluss kauft, den Pilzbefall entweder überlesen hat oder gar nicht weiß, was das bedeutet
Dann triffts aber auch den richtigen. Wer bei solch Hochpreisigen Artikeln Dinge überliest oder bei Anmerkungen die ihm nichts Sagen nicht recherchiert, was sie zu bedeuten haben, dem scheint zumindest das Geld locker genug zu sitzen, um sowas verschmerzen zu könne... ;)
Ich denke, daß das Objektiv immer noch zig-mal besser als andere ist, denn auf den Fotos sieht es nicht ganz so böse aus.
Der Käufer geht natürlich ein beachtliches Risiko ein, daß sich der Fungus weiter entwickelt. Mit UV-Behandlung und Lagerung an einem sonnigen & trockenen Plätzchen könnte man den Prozeß evtl. aber noch lange hinauszögern, und es auch noch jahrelang nutzen. Wer es kauft, sollte es behalten und gebrauchen wollen ...
Wahrscheinlich kauft es jemand nach persönlicher Prüfung vor Ort ...
Bin gespannt, wie hoch gesteigert wird.
Was mir noch aufgefallen ist: Beim Objektivzubehör ist der Schutzfilter der Frontlinse nicht explizit angeführt. Hat das 300er so einen Filter überhaupt?
Wenn ja, müsste der ja auch unbedingt dabei sein, da er ja in die Optik mit eingerechnet wurde (zumindest ist das beim 200er der Fall).
Was mir noch aufgefallen ist: Beim Objektivzubehör ist der Schutzfilter der Frontlinse nicht explizit angeführt. Hat das 300er so einen Filter überhaupt?
Wenn ja, müsste der ja auch unbedingt dabei sein, da er ja in die Optik mit eingerechnet wurde (zumindest ist das beim 200er der Fall).
Was meinst du mit "mit eingerechnet"?
Serienmäßig mitgeliefertes Zubehör:
front cap, rear cap, hood, case, filters Y52, ND4x, O56, R60, 1B und clear protective front filter
bleibert
24.03.2007, 19:49
Mit UV-Behandlung und Lagerung an einem sonnigen & trockenen Plätzchen könnte man den Prozeß evtl. aber noch lange hinauszögern,
Mehr noch, es ist überhaupt kein Problem, ihn völlig zu stoppen. Nur bleibt dann nachwievor der Kram auf den Linsen. Ob das nun wiederum im Bild zu sehen ist, ist eine ganz andere Frage, die definitiv nicht pauschal mit bejaht werden kann. So ein Teil zu zerlegen ist so eine Sache: Wenn es reicht, die Baugruppen zu zerlegen, wäre die Reinigung wohl relativ einfach. Aber wenn der Pilz innerhalb einer optischen Baugruppe sitzt, dann wird's sehr schwierig bis unmöglich mit Hausmitteln. Denn die übergroßen Linsen sind extrem heikel, was Zentrierung angeht - ohne Messlabor und geeignete Gerätschaften ist die Verschlechterung des Bild garantiert größer, als durch den Pilz. Und weiterhin besteht noch ein kleines Restrisiko, dass der Pilz irreparable Schäden auf Glas oder Vergütung angerichtet hat. Es ist ein Pokerspiel
Nochmals mein email-Kontakt von damals mit dem Verkäufer:
Ich habe den Verkäufer gefragt:
Guten Tag,
Sie schreiben:
Zustand: Gebrauchter, guter Zustand, einwandfreie Linsen, einwandfreie Funktion
Linsen haben Pilzbefall
Einwandfrei Linsen -- Linsen haben Pilzbefall,
wie soll ich das verstehen?
Hier die Antwort:
Auf den Linsen sind keine Karatzer, der Pilz befindet sich im Objektiv.
Mfg
Genc
Das ist eigentlich deutlich genug um die Finger von dem Objektiv zu lassen
Wenn der Pilz sich auf der Linse festgesetzt hat, und das geht recht schnell, dann ist die Vergütung beschädigt, die kann nicht mehr repariert werden, das ist leider Fakt.
bleibert
24.03.2007, 20:45
Wenn der Pilz sich auf der Linse festgesetzt hat, und das geht recht schnell, dann ist die Vergütung beschädigt, die kann nicht mehr repariert werden, das ist leider Fakt.
:roll: Nein, das ist kein Fakt, das hatten wir doch schon Hundert mal...
Die Vergütung, resp. die Glasoberfläche kann beschädigt sein, muss es aber nicht zwangsläufig. Ich reinige oft alte Rokkore aus den 60-ern und 70-ern, und nicht ein einziges Mal hat der Pilz die Vergütung oder das Glas beschädigt. Ich hatte mal ein uraltes Rodenstock-Großformat-Objektiv, da war das der Fall.
Also bitte nicht immer diese urban legends schüren, sondern mit Verstand und Sachkenntis die Angelgenheit differenziert beurteilen. Irgendwelche pauschalen Aussagen aus fragwürdigen Quellen zu immer wieder zu kolportieren, macht doch wirklich keinen Sinn.
:roll: Nein, das ist kein Fakt, das hatten wir doch schon Hundert mal...
Die Vergütung, resp. die Glasoberfläche kann beschädigt sein, muss es aber nicht zwangsläufig. Ich reinige oft alte Rokkore aus den 60-ern und 70-ern, und nicht ein einziges Mal hat der Pilz die Vergütung oder das Glas beschädigt. Ich hatte mal ein uraltes Rodenstock-Großformat-Objektiv, da war das der Fall.
Also bitte nicht immer diese urban legends schüren, sondern mit Verstand und Sachkenntis die Angelgenheit differenziert beurteilen. Irgendwelche pauschalen Aussagen aus fragwürdigen Quellen zu immer wieder zu kolportieren, macht doch wirklich keinen Sinn.
Ich kopiere aus keinen Quellen, ich habe es aus eigener Erfahrung (mehr als 20 Objektive) und von der Aussage von 2 Reparateuren, aber wenn Du meinst Du weisst es besser, bitteschön.
ich kann mir auhc nicht vorstellen das pilz eine vergütung angreifen kann. das sind doch alles sehr beständige oxide, oder wenn nicht, dann mit einer schicht SiO2 geschützt.
ich könnte mir vorstellen das die pilze sich von den schmierstoffen ernähren, aber die vergütung angreifen???
mfg
Pilze brauchen nur Feuchtigkeit und Wärme und Luft, keine Schmierstoffe.
Pilze brauchen nur Feuchtigkeit und Wärme und Luft, keine Schmierstoffe.
na von irgendwas müssen die ja auch leben. nur aus luft und feuchtigkeit kann ja keine organische substanz erstehen.
Die Firma Zeiss schreibt:
Service Info: Fungus bei Objektiven
Als Fungus bezeichnet man den Befall optischer Geräte mit Pilzsporen, die auskeimen und erneut Sporen bilden. Die Glasoberfläche wird durch die Stoffwechselprodukte des Pilzes (z.B. Säuren) irreversibel geschädigt. Die Beschädigung kann dabei von durch Belag hervorgerufener Trübung bis zur völligen Erblindung des Objektivs reichen. Die Carl Zeiss T* Beschichtung hat keinen signifikanten Einfluss auf Pilzwachstum oder Sporenbildung.
Wie entsteht Fungus?
Pilzsporen sind allgegenwärtig, keimen allerdings erst bei geeigneten Umweltbedingungen:
relative Luftfeuchtigkeit von mind. 70%
(länger als 3 Tage)
keine oder nur geringe Luftbewegung
Dunkelheit
Nährstoffe vorhanden (z.B. Textilfasern, Fettspuren, Lacke, Staub und Verschmutzungen)
Temperatur von zwischen 10 und 35 °C
Wie kann man Fungus vermeiden?
Fungus kann schon vermieden werden, indem die relative Luftfeuchtigkeit während der Aufbewahrung auf unter 60% gehalten wird. Jedoch niemals unter 30%, da dies ebenfalls Schäden am Objektiv hervorrufen kann. Nach der Arbeit sollte das Objektiv sofort gereinigt werden. Wenn vorhanden können Sie Ihre Objektive mit Ventilatoren anblasen um Oberflächenfeuchtigkeit zu verdunsten. Benutzen Sie keine Behälter aus Leder, Textil oder Holz zur langfristigen Lagerung. Kurze Sonnenbestrahlung oder UV Licht kann ebenfalls vorbeugen.
Aufbewahrungsmethoden:
Klimaschrank mit Hygrometer
Trockenmittel mit im Behälter
Spezialschrank, dessen Innenraum durch Heizlüfter oder Glühlampen auf 40°C gehalten wird
dicht verschließbarer Schrank mit regelmäßig erneuertem Fungiziddepot
Exsikkator über Trockenmittel
Wie kann Fungus entfernt werden?
Hinweis: Um Verseuchung zu vermeiden, nimmt Carl Zeiss grundsätzlich keine mit Fungus befallenen Geräten an.
Reinigen Sie befallene Flächen mit einem Wattewischer, getränkt in Desinfektionsmittel oder Fungus-Reiniger. Den Wattewischer können SIe selbst herstellen indem Sie Watte um einen Zahnstocher wickeln, so dass diese am zugespitzten Ende des Hölzchens einen Kegelartigen Bausch bildet. Achten Sie darauf, keine impregnierte oder präparierte Watte zu verwenden, sondern z.B. Augenwatte. Angeätzte optische Flächen reiben Sie mit einem Optiktuch kräftig ab. Zigarettenasche kann hier als Polierhilfe dienen. Bei stark angeätzten optischen Flächen müssen die optischen Teile ausgetauscht werden. Im Geräteinneren kann Fungusbefall nur nach Demontage beseitigt werden.
Was meinst du mit "mit eingerechnet"?
Das Bedeutet, dass der Filter in der optischen Berechnung mit berücksichtigt ist. Wenn also der Filter fehlt, fehlt ein Teil des optischen Systems und das würde sich auf die Bildqualität auswirken.
Ich hoffe mal, dass ich das so richtig erklärt habe, wenn nicht, korrigiert mich bitte.
bleibert
25.03.2007, 02:15
Ich kopiere aus keinen Quellen, ich habe es aus eigener Erfahrung (mehr als 20 Objektive) und von der Aussage von 2 Reparateuren, aber wenn Du meinst Du weisst es besser, bitteschön.
Ja, ich weiß es besser. Dass Fungus automatisch Linsen oder Vergütung zerstört, und sich dort "recht schnell festsetzt", ist Unsinn. Ich habe weit mehr als 20 Objektive gereinigt, und das waren alles 20 oder 30 Jahre alte Linsen, in denen sich der Fungus schon recht lange "festgesetzt" hat. Er kann Linsen zerstören, aber es muss nicht automatisch passieren.
bleibert
25.03.2007, 02:17
Pilze brauchen nur Feuchtigkeit und Wärme und Luft, keine Schmierstoffe.
Ach, ja? Komisch, ein Posting weiter schreibst Du schon:
Die Firma Zeiss schreibt:
...
Wie entsteht Fungus?
...
Nährstoffe vorhanden (z.B. Textilfasern, Fettspuren, Lacke, Staub und Verschmutzungen)
bleibert
25.03.2007, 02:24
ich kann mir auhc nicht vorstellen das pilz eine vergütung angreifen kann.
Doch, kann er. Betonung liegt auf KANN, nicht MUSS. Auch Glas kann er angreifen. KANN, nicht MUSS. Vielleicht sind Rokkor-Objektive auch besonders resistent gegen den Angriff von Pilzen, ich habe jedenfalls noch keine nachhaltig geschädigte Linse gesehen. In einigen Fällen war die Linse nicht zu reinigen, weil der Fungus entweder zwischen zwei verkittete Glieder gekrochen war, oder bei Objektiven der späten Ära die Linsen in Plastik-Tuben verpresst waren, und somit quasi kein Herankommen an die Linsenoberfläche war. Erst letzte Woche habe ich wieder zwei Kandidaten gehabt, eines davon ein sehr wertvolles und altes Zoom aus den 60ern - kein Problem, es ließ sich einfach reinigen.
ich kenne eigentlich nur eine säure die glas angreift, und ich wüsste nicht wie das dafür notwendige flour in die objektive kommen soll.
kann es sein das der pilz nur "spezial" linsen angreift die garnicht aus glas sind?
der_Spandauer
25.03.2007, 12:09
ich kenne eigentlich nur eine säure die glas angreift, und ich wüsste nicht wie das dafür notwendige flour in die objektive kommen soll.
kann es sein das der pilz nur "spezial" linsen angreift die garnicht aus glas sind?
Evtl wird auch nur die Vergütung verätzt? Das sind doch irgendwelche aufgedampfte Metallsalze(Achtung gefährliches Halbwissen!).
Ansonsten kenne ich auch nur die Flusssäure die Glas lösen kann.
Hademar2
25.03.2007, 14:13
ich kenne eigentlich nur eine säure die glas angreift, und ich wüsste nicht wie das dafür notwendige flour in die objektive kommen soll.
kann es sein das der pilz nur "spezial" linsen angreift die garnicht aus glas sind?
Es ist die Vergütung, die vom Pilz angegriffen werden kann, aber nicht zwangsweise muss!
Es ist die Vergütung, die vom Pilz angegriffen werden kann, aber nicht zwangsweise muss!
Das ist leider nur eine Zeitfrage.
PeterHadTrapp
25.03.2007, 14:26
@sunny und Dennis:
ich denke dass Ihr beide recht habt. Jeder für seine "Patienten", die bei Sunny eher AF-Objektive sind, wahrscheinlich mehr Festbrennweiten und bei Dennis wohl deutlich ältere Rokkore.
Vielleicht liegt es tatsächlich an den verschiedenen Objektiven und deren Bauweise sowie deren Vergütungen, dass bei denen, die Dennis gereinigt hat kaum bis gar nicht vorkommt, dass die Vergütungen oder Gläser angegriffen sind, während bei Sunny der Anteil derjenigen, die eine beschädigte Vergütung nach dem Pilzbefall haben deutlich höher ist.
Jeder von Euch hat seine eigenen Erfahrungen gemacht.
Keiner von Euch wird hier Unsinn posten.
Beide wisst Ihr wovon Ihr sprecht, weil es auf eingenen Erfarhungswerten fußt.
Deshalb fände ich die Frage, warum es diese Unterschiede gibt viel spannender als die Frage wer nun recht hat, denn die stellt sich nämlich wohl gar nicht.
@dennis: wie haben sich denn die Methoden oder Techniken der Glasherstellung oder aber des Aufbringens von Vergütungen oder aber deren Zusammensetzung in den letzten 30 Jahren geändert ? Gäbe das einen Erklärungsansatz her ?
Gruß
PETER
Deshalb fände ich die Frage, warum es diese Unterschiede gibt viel spannender als die Frage wer nun recht hat, denn die stellt sich nämlich wohl gar nicht.
Ich könnte mir folgenden Ablauf vorstellen:
Fungus entsteht auf der Linse, dann werden ihm die Lebensbedingungen entzogen, zB Feuchtigkeit, er geht ein und hinterlässt, ohne die Vergütung anzugreifen, Minispuren,
die ein Normaluser gar nicht sieht.
Werden ihm aber nicht im Frühstatium die Lebensbedingungen entzogen dann beschädigt er die Vergütung, ist gut zu sehen und es gibt Auswirkungen auf die Qualität der Bilder.
Das ganze könnte man vielleicht mit Schupfen und asiatischer Grippe vergleichen.:cool:
Die Objektive, die ich erhalten habe, waren eben im Endstatium.
bleibert
25.03.2007, 15:19
ich kenne eigentlich nur eine säure die glas angreift, und ich wüsste nicht wie das dafür notwendige flour in die objektive kommen soll.
Die Stoffwechselprodukte der Pilze können das Glas angreifen, es "anfressen" und/oder trüben. Das ist keine Vermutung aus dem hohlen Bauch, oder kolportiertes "Wissen", das ist ein wissenschaftlich bewiesener Fakt. Neben den Objektivherstellern kannst Du Dich beispielsweise bei Anders Uschold, Sachverständiger für Fotografie, informieren, er hat explizit zu diesem Thema eine Studie in Auftrag gegeben. Und wenn ich Deiner Logik auf die Sprünge helfen darf: Dir ist sicherlich bekannt, dass Gläser in der Spülmaschine mit der Zeit trübe werden, weil das Glas ausgelaugt wird - und das ganz ohne Zugabe von Flusssäure ;)
bleibert
25.03.2007, 15:19
Es ist die Vergütung, die vom Pilz angegriffen werden kann, aber nicht zwangsweise muss!
:roll: Und das Glas.
bleibert
25.03.2007, 15:25
Das ist leider nur eine Zeitfrage.
Ist es das? Hast Du dazu eine Untersuchung angestellt? Oder ist es mehr so eine logisch erscheinende "Tatsache"? Du solltest erkennbar zwischen Vermutung und Fakt unterscheiden.
Ich würde mich ja auch verleiten lassen, es ähnlich zu sehen, aber ich würde es niemals als angeblichen Fakt hinstellen.
Davon ausgehend, dass meine Patienten älter sind als Deine (?), scheint das nämlich nicht zu stimmen, denn ich habe fast nie Probleme damit. Da bei meinen Patienten der Fungus aber wahrscheinlich schon länger drinsitzt, als bei Deinen, müsste ich ja eigentlich viel mehr Probleme haben.
Also scheint es nicht alleine eine Frage der Zeit zu sein. Vielleicht waren die alten Rokkore wirklich "robuster" Vergütet, als die heutigen Objektive - obwohl ich mir das nicht vorstellen kann. Mein Erfahrungen bewegen mich ganz klar dazu, jedes Rokkor mit Schimmel zu kaufen, weil ich da eine 90%ige Heilungchance sehe.
bleibert
25.03.2007, 15:39
ich denke dass Ihr beide recht habt.Es geht nicht ums Recht haben, es geht um die Differenzierung und Pauschalierung. Ich zweifele in keinster Weise seine Erfahrungen an, daher betone ich ja auch immer das Wörtchen "kann". Er dagegen scheint meine Erfahrungen zu ignorieren, und kommt - nicht zum ersten Mal - mit pauschalen und undifferenzierten Aussagen daher. Und sdie ind eben in dieser Form nicht haltbar und irreführend.
Vielleicht liegt es tatsächlich an den verschiedenen Objektiven und deren Bauweise sowie deren Vergütungen, dass bei denen, die Dennis gereinigt hat kaum bis gar nicht vorkommt, dass die Vergütungen oder Gläser angegriffen sind, während bei Sunny der Anteil derjenigen, die eine beschädigte Vergütung nach dem Pilzbefall haben deutlich höher ist.Das könnte natürlich sein, obwohl ich es mir nicht recht vorstellen kann, dass die Vergütungstechnologie in dieser Beziehung einen Rückschritt gemacht hat. Es ist vielleicht eine Frage der Reinigungsmethoden. Allgemein werden in der Literatur verschiedene Reinigungsmittel empfohlen. Die Grundzutaten finden sich auch in Schimmel-Entferner aus dem Haushaltsbereich wieder. Damit lässt sich der Schimmelbelag sehr einfach von der Linse wischen, und wenn man möchte, kann man auch noch den Tubus und die Umgebung damit auswischen. Man muss nur danach ordentlich reinigen, damit das Zeugs auch wieder entfernt wird.
@dennis: wie haben sich denn die Methoden oder Techniken der Glasherstellung oder aber des Aufbringens von Vergütungen oder aber deren Zusammensetzung in den letzten 30 Jahren geändert ? Gäbe das einen Erklärungsansatz her ?Das kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich bin mir sicher, dass die Vergütungstechnik in den letzten 30 Jahren noch deutliche Fortschritte gemacht hat, aber dass neuere Vergütungen anfälliger für Schimmel sein sollen, erscheint mir nicht unbedingt naheliegend.
rmaa-ismng
25.03.2007, 15:47
...Das kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich bin mir sicher, dass die Vergütungstechnik in den letzten 30 Jahren noch deutliche Fortschritte gemacht hat, aber dass neuere Vergütungen anfälliger für Schimmel sein sollen, erscheint mir nicht unbedingt naheliegend.
Ich hätte jetzt eigentlich auch darauf getippt, das gerade neuere Linsen sprich Vergütungen nicht mehr so anfällig sind. Aber das ist natürlich nur eine Annahme.
Mich wundert etwas das man bei Wikipedia bisher noch gar nichts über dieses Thema lesen kann. Es wird doch in allen Fotoforen heiß diskutiert. Überhaupt sind die Informationen im Web recht spärlich.
Vielleicht wäre es mal ein Ansatz etwas akribischer an diese Sache ranzugehen.
Welche Objektive haben wir definitig mit Fungus gehabt.
Wie hat sich der Befall dargestellt? Wie stark war der Befall?
Wie wurde der Befell bearbeitet? Welches Ergebnis wurde erziehlt.
So eine kleine Datenbank bei uns im Forum könnte das doch unter Umständen unterstützen, nur so als Idee?
bleibert
25.03.2007, 16:07
Fungus entsteht auf der Linse, dann werden ihm die Lebensbedingungen entzogen, zB Feuchtigkeit, er geht ein und hinterlässt, ohne die Vergütung anzugreifen, Minispuren, die ein Normaluser gar nicht sieht.Richtig, er entsteht, sobald Sporen vorhanden sind (die sind überall), und die Bedingungen stimmen (mehr als 60% rel. Luftfeuchtigkeit) und Nährstoffe (Staub, Fingerabdrücke, Schmierstoffe) vorhanden sind. Wenn man ihn "trockenlegt" und die Nahrung entzieht, stirbt er ab. Das Myzel bleibt selbstverständlich erhalten, verliert aber auf Grund des Wasserentzugs an Volumen. Das Myzel an sich lässt sich sehr einfach entfernen. Dann bleibt nur die Frage, ob die Stoffwechselprodukte des Pilzes schon die Vergütung oder das Glas geschädigt haben. Hier denke ich, muss man wieder differenzieren: Ich bin mir nicht sicher, dass jede Art von Schimmelpilz das Glas schädigen kann. Die Schimmelpilze sind, wie eine mikrobiologische Studie ergab, keine speziellen "Glasschimmelpilze", sondern ganz normale "Haushaltsware", also das, was man sonst auch auf Brot o.ä. zu sehen bekommt. Damit beantwortet ich auch gleich die Frage der Infektiösität: Es ist kein Schimmel, der nur von Glas zu Glas "springt", sondern es ist das Zeugs, das überall in der Luft ist, das wir ständig einatmen, und das uns den Tod beschert, wenn unser Imunsystem völlig ausfällt.
Nur frage ich mich, was Du mit "Minispuren, die ein Normaluser gar nicht sieht" meinst? Ist das dann der Schimmelbelag, der rückstandsfrei entfernt werden kann? Vor allem: Wenn man es nicht sehen kann, dann beeinträchtigt es auch nicht die optische Leistung. Unser Auge ist ein sehr feiner Detektor, was mit blßem Auge auf einer sauberen Glasoberfläche nicht zu sehen ist, das hat auch keine relevanten Auswirkungen im Bild.
Werden ihm aber nicht im Frühstatium die Lebensbedingungen entzogen dann beschädigt er die Vergütung, ist gut zu sehen und es gibt Auswirkungen auf die Qualität der Bilder.Nein, das halte ich wieder für viel zu undifferenziert. Er kann die Vergütung angreifen, muss es aber nicht. Den Beweis, dass jede Art von Glasschimmel in jedem Fall die Vergütung angreift, musst Du erst noch bringen - vorher kannst Du diese Aussage einfach nicht treffen. Und das mit der Auswirkung auf die optische Qualität stimmt auch so nicht. Ich habe ein Tokina AT-X 80-200/2.8 für Minolta SR für Lächerliche 15 Euro erworben. Grund: ein winziger Fungus-Fleck von weniger als 1mm Durchmesser irgendwo in der Mitte der Linse, den sogar ich mit meinem geschulten Auge erst mal fünf Minuten suchen musste. Optische Auswirkungen: Nullkommanull. Werde ich es reinigen? Ich bin doch nicht blöd! ;)
Natürlich hat es optische Auswirkungen, wenn ein Großteil der Linse von einem feinen Geflecht überzogen oder von einem regelrechten "Nebel" bedeckt ist (sieht aus, wie ein Öl-Nebel, oder wie anghaucht). Aber soweit muss es ja nicht kommen.
Es hilft alles nichts, wie bei jedem anderen Thema auch, muss man das Thema Schimmelpilze und Objektive differenziert betrachten. Es wäre nett von Dir, wenn Du das endlich mal beherzigen würdest, und von Deinen Pauschalierungen Abstand nehmen könntest. Oder sie wenigstens ganz klar als nur Deine persönlichen Erfahrungen darstellst, und nicht als allgemein anerkannte Tatsache hinstellst.
bleibert
25.03.2007, 16:19
Vielleicht wäre es mal ein Ansatz etwas akribischer an diese Sache ranzugehen.
Welche Objektive haben wir definitig mit Fungus gehabt.
Wie hat sich der Befall dargestellt? Wie stark war der Befall?
Wie wurde der Befell bearbeitet? Welches Ergebnis wurde erziehlt.
So eine kleine Datenbank bei uns im Forum könnte das doch unter Umständen unterstützen, nur so als Idee?
Das halt ich nicht für sinnvoll. So was macht Sinn, wenn es von zertifizierten Unternehmen erstellt wird, die sich genormten Prozessen unterwerfen. Wenn hier jeder mit unterschiedlichen Hausmittelchen, Erfahrungen und Fähigkeiten an die Sache geht, kommt da kein aussagekräftiges Ergebnis raus. Das ist ähnlich, wie mit diesen Objektiv-Test-Datenbanken.
Die Informationen sind wirklich schwer zugänglich und auch noch widersprüchlich, zB auch bei Zeiss. Ein richtige wissenschaftliche Untersuchung kostet Geld, und es fragt sich, in wessen Interesse das ist, und wer es bezahlen soll. Da Fungus bei einem ordentlich behandelten Objektiv nicht auftritt, kümmert es logischeweise auch die Objektivhersteller wenig, es ist schließlich ein Handhabungsfehler. Interessant wäre es schon, welche Pilzarten vorkommen, wie sie aussehen, was sie für Schäden hervorrufen. Dazu müssten aber auch die Objektivhersteller mit Einzelheiten zu ihren Vergütungsverfahren rausrücken, und das werden sie niemals machen. Interessant wäre schon, ob sich (wenigstens einige) Schimmelpilze von der (oder einer bestimmten) Vergütung als mineralischer Verbindung ernähren können.
chri$ti@n
25.03.2007, 20:46
Nicht das ich das Ding kaufen möchte - aber wie wirkt sich so ein Pilzbefall konkret auf das Bild aus? Hat da jemand vll mal ein Beispielbild einer mit Fungus-Linse gemachten Aufnahme?
Wie sich Pilzbefall auf die gemachten Aufnahmen auswirkt, kann ich nicht allgemein sagen. Sehr wohl aber für eines meiner Objektive (Minolta 100mm Macro) mit leichtem Pilzbefall. Ein User aus dem Forum hält die Ergebnisse, die ich mit diesem Fungus-Objektiv mache, nahezu gleichwertig gegenüber jenen, die er mit seinem Minolta 200mm APO HS G (ohne Fungus) macht. Einzig bei starkem Abblenden >= 16 merke ich deutlichen Kontrastabfall. Kann aber nicht genau sagen, ob das die Folge des Fungus oder der Strahlen-Beugung ist.
Auch dass Fungus-Objektive andere Objektive in der Tasche befallen, muss nicht der Fall sein. Mein 100er Macro stammt aus einem Bestand von fünf Objektiven (alles aus der Ofenrohrgeneration), von denen vier mit in den Tropen waren. Eines (50mm 1.4) blieb zu Hause und bis zuletzt (obwohl es sicher mindestens 7 Jahre in einem dunklen Karton mit allen anderen verbracht hat) ohne Fungus. Übertragung hat sicher keine stattgefunden, vielleicht aber auch deswegen, weil sich die Sporen scheinbar nicht weiter fortgepflanzt haben. Jedenfalls habe ich bei meinem Macro, welches sich nun ein Jahr in meinem Besitz befindet, kein weiteres Wachstum verfolgen können.
Aus meiner Sicht kann also so ein Objektiv, wie es hier in der Bucht angeboten wird, ein richtiges Schnäppchen sein, weil man **möglicherweise** keine negativen Auswirkungen auf den Bildern feststellt. Das hängt aber sicher vom Umfang des Pilzes ab, ich habe schon Bilder von Fungus-Objektiven gesehen, wo einem die Freude vergeht!
Bin übrigens nicht der Verkäufer des 300/2,8:!: :!:
Hallo,
mal eine vielleicht ganz andere Sichtweise der Fungus-Problematik:
Sehr viele Objektive sind doch "Made in Japan". Folgendes zum Klima in Japan. Das ganze Jahr herrscht dort eine Luftfeuchtigkeit von 56% - 80%. Die unangenehmste Zeit ist wohl der Sommer. Mit durchschnittlich 28° Celsius und fast 80%. Also eigentlich klimatisch gesehen die schlechtesten Bedingungen für eine Kamera-Ausrüstung. Würde dann bei Objektiven aus der Frühling-Sommer-Produktion nicht ein latenter Trend zur Fungus-Bildung schon mit auf den Weg gegeben???
Könnte es dann nicht sein, das sich trotz bester Pflege irgendwann einmal Fungus bildet. Auch wenn das Glas immer schön in der Vitrine gestanden hat. Andere nehmen Ihre Gläser schliesslich mit nach Birma, den Seychellen, etc. und haben nie Probleme mit Fungus. Bei anderen schimmeln die Linsen in der Vitrine vor sich hin.
Firmen wie Zeiss nehmen zum Beispiel keine "verpilzten" Gläser an. Eventuell sollte man dort mal vorsichtig per Email nachfragen, ob es eventuell Untersuchungsergebnisse gibt, die man einsehen kann. Falls nicht Firmengeheimnis oder ähnliches.
Thema Köcher. Die Dinger sind häufig aus Leder. Eigentlich der ideale Nährboden für einen Pilz. Aber Fungus wächst und gedeiht doch auf den Vergütungen besonders gut. Also Salzen. Fallen Köcher also als Übertragungsweg aus??? Ich weiss es nicht.
Zu Guter letzt will ich nur noch sagen, das ich diese Warnung trotzdem Klasse gefunden habe. Auch wenn in der Auktion der Fungus erwähnt wird. Macht das nicht gerade auch den Reiz dieses Forums aus. Einer macht sich Gedanken um das wohlergehen des anderen. Ich find's toll.
Deshalb gibt es für dieses Posting von mir ein :top:
See ya, Maic.
Ich will mich hier nicht groß einmischen und habe auch noch nicht so viel Erfahrungen mit Fungus, aber ein AF Objektiv (also schon was neueres) konnte ich mal erfolgreich reinigen: öffnen, abwischen, fertig. War ein Kinderspiel, es waren keinerlei Schädigungen zu sehen und die Bilder sind auch wie sie sein sollen. Ein anderes Objektiv konnte ich nicht reinigen - nicht, weil der Pilz die Gläser/Vergütung schon stark angegriffen hätte, sondern weil der Befall innerhalb einer ohne Spezialwerkzeug nicht zu öffnenden Linsengruppe saß.
Darum schließe ich mich an: das besprochene 300er könnte möglicherweise ein Schnäppchen werden, auch weil Pilzbefall scheinbar allgemein überschätzt wird. Mich interessiert das Teil aber zu wenig, als daß ich es darauf ankommen lassen würde.
Das Bedeutet, dass der Filter in der optischen Berechnung mit berücksichtigt ist. Wenn also der Filter fehlt, fehlt ein Teil des optischen Systems und das würde sich auf die Bildqualität auswirken.
Ich hoffe mal, dass ich das so richtig erklärt habe, wenn nicht, korrigiert mich bitte.
Das ist zwar richtig erklärt, ich bin mir aber nicht so sicher, ob das Fehlen dieses Filters wirklich negative Auswirkungen hat (möglicherweise hat es sogar positive Auswirkungen). Ich schrieb es bereits an anderer Stelle. Ich habe das 200er inkl. Filter und werde vielleicht mal eine Vergleichsreihe machen, um der Frage auf den Grund zu gehen. Ich rechne aber eigentlich nicht damit, daß ich da aussagekräftige Ergebnisse, d.h. deutliche Unterschiede finden werde.
Worauf ich hinaus will: schöner ist es natürlich, wenn das Filter dabei wäre, aber auch ohne das Teil ist das ganz sicher ein Spitzenobjektiv.
Sehr viele Objektive sind doch "Made in Japan". Folgendes zum Klima in Japan. Das ganze Jahr herrscht dort eine Luftfeuchtigkeit von 56% - 80%. Die unangenehmste Zeit ist wohl der Sommer. Mit durchschnittlich 28° Celsius und fast 80%. Also eigentlich klimatisch gesehen die schlechtesten Bedingungen für eine Kamera-Ausrüstung. Würde dann bei Objektiven aus der Frühling-Sommer-Produktion nicht ein latenter Trend zur Fungus-Bildung schon mit auf den Weg gegeben???
Das halte ich für irrelevant. Wichtig ist wohl, wie man über längere Zeit mit den Objektiven umgeht (ich denke hohe Luftfeuchtigkeit alleine ist noch keine Problem, wenn die restlichen Bedingungen stimmen). Und Japaner sind fotoverrückt - wenn das Klima dort wirklich so schädlich wäre und denen alles innerhalb kürzester Zeit verschimmeln würde, wären sie das wohl nicht ;) Übrigens haben wir in Deutschland ganz ähnliche Klimawerte soweit ich weiß.
Könnte es dann nicht sein, das sich trotz bester Pflege irgendwann einmal Fungus bildet.
Kommt darauf an, was man unter "irgendwann" versteht. Auf's Erdzeitalter gesehen ist die Fotografie ja noch nicht sehr alt ;) Aber ernsthaft: es gibt (auf die Geschichte der Fotografie gesehen) sehr alte Objektive, die damit keinerlei Probleme haben.
Andere nehmen Ihre Gläser schliesslich mit nach Birma, den Seychellen, etc. und haben nie Probleme mit Fungus. Bei anderen schimmeln die Linsen in der Vitrine vor sich hin.
Wenn die Vitrine schön luftdicht und dunkel ist, kann ich mir das gut vorstellen.
Firmen wie Zeiss nehmen zum Beispiel keine "verpilzten" Gläser an.
Reine Vorsichtsmaßnahme schätze ich. Wenn die z.B. in Reinräumen arbeiten, könnte ich das sogar verstehen.
Thema Köcher. Die Dinger sind häufig aus Leder. Eigentlich der ideale Nährboden für einen Pilz. Aber Fungus wächst und gedeiht doch auf den Vergütungen besonders gut. Also Salzen. Fallen Köcher also als Übertragungsweg aus??? Ich weiss es nicht.
Dennis hat ja bereits erklärt, daß die Pilzsporen immer in der Luft sind. Köcher verhindern Durchlüftung, sind möglicherweise dunkel und feucht, das ist sicher kontraproduktiv. Aber "Übertragungsweg"? Wir reden hier ja nicht von Viren.
Zu Guter letzt will ich nur noch sagen, das ich diese Warnung trotzdem Klasse gefunden habe. Auch wenn in der Auktion der Fungus erwähnt wird. Macht das nicht gerade auch den Reiz dieses Forums aus. Einer macht sich Gedanken um das wohlergehen des anderen. Ich find's toll.
Ich find's vor allem gut, daß sich daraus eine Diskussion entwickelt, aus der man lernen kann.
Jens, ich sehe wir verstehen uns. :top:
Der Lerneffekt aus diesen Threads ist immer sehr gut.
See ya, Maic.
... Ein User aus dem Forum hält die Ergebnisse, die ich mit diesem Fungus-Objektiv mache, nahezu gleichwertig gegenüber jenen, die er mit seinem Minolta 200mm APO HS G (ohne Fungus) macht. ...
Kann es sein, dass ich diesen Forums-User kenne :)
bleibert
26.03.2007, 13:26
Das Bedeutet, dass der Filter in der optischen Berechnung mit berücksichtigt ist. Wenn also der Filter fehlt, fehlt ein Teil des optischen Systems und das würde sich auf die Bildqualität auswirken.
Ich hoffe mal, dass ich das so richtig erklärt habe, wenn nicht, korrigiert mich bitte.
Ich sag' mal: Fast. Das Filter ist Teil des optischen Systems, da er zwischen der Optik und der Bildebene sitzt. Aber es beeinflusst weniger die Bildqualität, als vielmehr die Fokuslage. Ein planparalleles Filter im Strahlengang führt einfach zu einer Verschiebung. Fehlt das Filter, konvergiert das Strahlenbündel vor der Bildebene, und man kann nicht mehr auf Unendlich fokussieren. Allerdings kann gerade ein Fehlfokus bei langen Brennweiten als "zu weiches" Bild interpretiert werden.
bleibert
26.03.2007, 13:34
Könnte es dann nicht sein, das sich trotz bester Pflege irgendwann einmal Fungus bildet.Nein, der Schimmel lebt nicht von Luft und Liebe, sondern von Feuchtigkeit und "Schmutz". Hält man seine Linsen sauber und trocken, können die Sporen nicht auskeimen, und bereits gewachsenes Myzel stirbt ab.
Firmen wie Zeiss nehmen zum Beispiel keine "verpilzten" Gläser an.Ja, und auf der anderen Seite beschreiben sie, wie einfach man Schimmel entfernen kann, und wie man ihn abtötet und vermeidet. Ich finde das ein nicht akzeptables Verhalten.
Thema Köcher. Die Dinger sind häufig aus Leder. Eigentlich der ideale Nährboden für einen Pilz. Aber Fungus wächst und gedeiht doch auf den Vergütungen besonders gut. Also Salzen. Fallen Köcher also als Übertragungsweg aus??? Ich weiss es nicht.Schimmel gedeiht überall gut, auch auf dem Kameraleder oder in Köchern. Hat man so einen schönen alten, vergammelten Köcher, hat man damit einen sicheren Infektionsherd. Ohne Frage stellt die Köcherumgebung ein ideales Klima für Schimmel dar. Bei mir landen alle Köcher im Regal und stehen geöffnet da. Wenn man ein Objektiv unbedingt im Köcher aufbewahren will, sollte man ihn vorher fungizid behandeln, das Objektiv reinigen und mit Deckeln versehen, und ausreichend Silica-Gel hinzufügen.
rtrechow
02.04.2007, 14:40
Auktion ist um:
1.310 Euro am 1. April...
Mal sehen, wie nachher die Verkäufer-Bewertung ausfällt - aber der Pilz steht im Angebot eindeutig drin, wenn ich mir den Hinweis auch in der Angebots-Überschrift gewünscht hätte...
Rüdiger
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=002&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&viewitem=&item=120100866623&rd=1&rd=1
Ein Schwede hat´s gekauft! Na hoffentlich hat der die Angebotsbeschreibung richtig
übersetzen und verstehen können:?
Da das Objekitv "hier bei mir" in Bremen liegt war ich nahe dran, mal hinzufahren und es mir einfach mal anzugucken. Vielleicht ist der Schimmel ja wirklich "irgendwo im Objektiv" wo er die Bildqualität nicht beeinflußt.
Meine Freundin hat mich dann aber davon überzeugt das nicht zu tun. So eine Linse ist ein Objektiv "fürs Leben", und dann sollte man nicht das Risiko eingehen und sich möglichweise später mit dem Fungus abplagen. Abgehen davon sah es auch schon auf den Fotos äußerlich ziemlich mies aus, als wäre da rundherum hartnäckiger Dreck oder irgendeine dunkle "Pampe" verschmiert worden wäre. Mein Preis dafür hätte sich dann wohl auch deutlich unter 1000 € bewegt (wenn die Linsen klar gewesen sein sollten). Aber 1300 € für das Ding sind schon heftig. Ich hoffe für den Käufer nur, daß er es sich vorher ansehen und für gut befinden konnte.
Da lege ich doch lieber noch etwas mehr drauf und kriege was einwandfreies (und als HS-Version)...
Meine preisliche Schallmauer lag bei € 350.--, das hätte ich geboten aber keinen Cent mehr.