Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Allgemeine Frage zu Objektiven
Hallo Zusammen
Ich habe eine Frage betreffs Objektiven.
Welche Objektive kann ich noch benutzen wenn Sony einen Vollformatsensor in die nächste Kamera einbaut.
Folgende Objektive besitze ich:
Kit 18-70
Kit 75-300
Minolta AF 28-105
Sony Reflex 500
Besten Dank für Eure Antworten.
Gruss Flubi
superburschi
17.03.2007, 17:18
Ich glaub alle bis auf das 18-70 :?
Schmiddi
17.03.2007, 17:46
Hallo!
Rein von der optischen Berechnung alle bis aufs 18-70 - nur ob es Sinn macht, vor einer Vollformatkamera für (ich rate mal) 2500+ EURO irgendetwas unterhalb "G"-Klasse zu schrauben? Hmmm...
Viele Grüße,
Andreas
superburschi
17.03.2007, 17:54
Hallo!
Rein von der optischen Berechnung alle bis aufs 18-70 - nur ob es Sinn macht, vor einer Vollformatkamera für (ich rate mal) 2500+ EURO irgendetwas unterhalb "G"-Klasse zu schrauben? Hmmm...
Viele Grüße,
Andreas
Ich denke schon das es Sinn macht. Gute alte Minoltaobjektive wurden ja auch an 35mm genutzt und das war ja auch nicht schlecht.
Na ja, sie waren "nicht schlecht", das ist aber auch schon alles. Ein VF-Sensor mit >20MP wird jeden noch so kleinen Objektivfehler schonungslos offenlegen.
Verwenden kann man alle der genannten Objektive. Das 18-70 wird übelst vignettieren, da es für den APS-C Sensor gerechnet ist. Die Bildqualität des 70-300 und 28-105 dürfte zum Grausen sein (sind schon an APS-C nicht so das Wahre). Das 500er mag noch ok sein wenn man sich nicht an dem seltsamen Bokeh störrt.
Wie oben schon gesagt, zu dem A1 VF Body für 4000€ gehören halt auch entsprechende Optiken - und da sollte es schon was aus der Ecke ZA oder G sein, vielleicht noch das eine odere andere EX.
Man fährt ja auch keinen 911er mit 175/65 Reifen :!:
superburschi
17.03.2007, 18:13
Ja klar sind die G besser aber ich hab Vertrauen in meine Schätze und warte dann mal ab. Das wird hier wahrscheinlich so eine Diskussion wie um ne neue Alpha wo keiner genau weiß was wirklich ist, ausser der Kumpel des Freundes der Schwester deiner Bekannten die du im letzten Urlaub im Bayrischen Wald bei der Nachtwanderung kennengelernt hast, der weiß einiges. Lasst uns doch mal abwarten wenn es mal wirklich soweit ist wie die Sache ausschaut. Klar, spekulieren darf man :top:
Welche Objektive kann ich noch benutzen wenn Sony einen Vollformatsensor in die nächste Kamera einbaut.
Alle, wenn du die Kamera nicht wechselst ;) Komische Frage...
Alle, wenn du die Kamera nicht wechselst ;) Komische Frage...
Komische Antwort ;)
Leute, Leute...
...ich dachte immer wir würden uns etwas abheben von den Foren, in denen jedes Objektiv unterhalb von 2000 Teuronen nur müde belächelt, aber bei jeder Frage (auch eines Einsteigers) als unbedingt erforderlich angesehen wird.
Der zu erwartende :alpha:-Nachfolger muss a) nicht zwingend Vollformat sein und wird b) sicher einige andere für evtl. Umsteiger relevante Features aufweisen, sodass die Verwendung der "alten" Linsen sicherlich nicht abwegig ist.
ICH z.Bsp. hätte zwar Interesse an dem Nachfolger, hätte aber andererseits nicht das nötige Kleingeld übrig meine Sammlung auf G-Optiken umzustellen.
Würde ich mein Geld damit verdienen, wäre es sicher eine Überlegung wert, aber die Augaben für mein Hobby werden sicherlich gewisse Grenzen nicht übersteigen.
Das Argument der Vignettierung von DC-gerechneten Optiken kann man sicher als wichtiges anführen, aber ansonsten sollten wir etwas auf dem Teppich bleiben.
PS: Ja Schmiddi, das CZ 135/1.8 gefällt mir trotzdem immer noch :cool:
Schmiddi
17.03.2007, 20:08
@Teddy: vollkommen richtig - nur Vollformatsensoren wird es auf absehbare Zeit ausschließlich in höchstpreisigen Profigehäusen geben. Und insoweit stehe ich zu meiner Aussage. Wer sich so ein Gehäuse zulegt, wird und sollte auch beim Glas keine Kompromisse eingehen (wollen).
Und die "normalen" Gehäuse werden sicher weiters mit Crop-Sensoren kommen - wobei blöderweise das Linsenproblem da eher noch schlimmer wird, wenn auch dort die Pixeldichte ansteigt (ein Freund hat die Alpha100, und ist mit dem Kit und seinen alten Minoltalinsen nicht wirklich glücklich - er hat übers WE eine Tasche von mir und hat jetzt leuchtende Augen :D ).
Dennoch: wer deutlich unter 1000€ für das Gehäuse ausgibt, dem werde ich kaum mein Zeiss als einzige Lösung anpreisen (auch wenns auch da die ideale Lösung wäre :D ). Sorry also, wenn mein obiges Posting etwas komisch rüberkam!
Viele Grüße,
Schmiddi
Blackmike
17.03.2007, 21:25
Naja, wer glaubt, das an einer KB-Fullframe noch so eine weiteres 08/15 Zooms verwenden kann, dem empfehle ich mal einen Blick in die entsprechenden Canon Foren und da zu Objektivthemen zu der 5d bzw der 1ds.
Bis auf ultimativ ganz wenige Ausnahmen sind da nur die Gläschen mit dem roten Ring zu empfehlen, und selbst von den "L"´s auch nicht alle...
Und zum Thema Pixeldichte gibts bei anderen herstellern auch schon einen Vorgeschmack: Bei Nikon einfach mal zum Thema 2dx und bei Canon zur 1dsMKII nachlesen. Selbst so manches Edelzoom dieser hersteller jenseits der 1000€ Klasse wird von den Sensoren an die Auflösungsgrenze getrieben oder gar überfordert.
Bei Primes schauts etwas besser aus als bei Zooms.
Zum Minolta reflex noch etwas: Das Gläschen hatte ich früher selber an meiner D7d.
Es vignettiert schon deutlich am crop, und am KB-FF wird mit sicherheit nicht besser werden.
Black
Im Prinzip habt Ihr alle recht.
Zu Flubis Frage: Das 18-70mm wird unterhalb von 28mm heftigst vignetieren, bei 18mm sieht es fast wie ein Fish-Eye-Bild aus (es ist einfach nur noch die runde Bildmitte mit ein bisschen Objektivinnenleben rundherum zu sehen).
Alle anderen sollten ohne deutliche Vignettierung laufen.
Zum Thema Superobjektive und Pixeldichte an Vollformat:
Ganz so dramatisch sehe ich das nicht. Zum einen sind die sog. Überforderungen an Vollformat nur im Pixelbereich zu sehen. Nicht auf 10x15 und auch nicht wirklich auf 20x30. Ohne konkretes Vergleichsmaterial und Lupe sieht man nur ein völlig normales Bild.
WENN Vollformat denn wirklich 22mp bedeuten sollte, dann sind wir theoretisch wieder beim Kleinbildfilm. Sicher mit einer anderen Reflexionsstruktur und auch ohne die vorgeschalteten Filtergläser beim Chip. Also nicht zu 100,000% vergleichbar, aber doch immerhin recht ähnlich. Und dafür gilt: Wenn eine Vollformatkamera nicht mit normalen Objektiven klar kommt, dann gehört das Teil in die Tonne oder die Vitrine.
Es gibt ein paar Leute, die die C5D mit "normalen" Objektiven betreiben und völlig zufrieden mit den Ergebnissen sind. Trotz aller objektivverkaufsfördernder Testberichte. Man muß da einfach mal zwischen Theorie und Praxis unterscheiden.
Ein 20 Jahre altes Tamron AF 70-300mm ist eigentlich an jeder Kamera überfordert, wenn man es auf die Pixelebene bezieht. Sowohl digital als auch analog. Auffällig wird das aber erst bei großen Vergößerungsmaßstäben. An einem 1000-Pixel-Internetbild sieht niemand, welche Scherbe gerade davorhängt. Auch noch nicht an einem A4-Print.
Darüber sieht der Fachmann im direkten Vergleich schon Unterschiede im Kontrast und der Detailschärfe, es sei denn, die EBV wurde fachmännisch eingesetzt, dann wird es schon wieder schwierig.
Ausserdem...wer sagt denn, das es wirklich die 22MP werden?
Ich könnte mir auch gut einen Vollformatsensor mit 14MP vorstellen. Das würde viele Probleme der heutigen Kameras vereinfachen und darüber hinaus die unnötige Datenflut noch auf ein halbwegs erträgliches Maß eindämmen. Die Pixeldichte auf dem Bild währe höher, aber die einzelnen Pixelsensoren könnten größer sein, es gäbe weniger thermische Probleme und der Signal-Rauschabstand währe wesentlich besser.
Das währe der einzig sinnmachende Grund für eine Vollformat-Kamera. Und das der Cropfaktor eben wegfallen würde....und damit 24mm wieder echte 24mm Brennweite währen. Ausserdem könnte man in einem solchen Chip auch einiges mehr an Dynamik realisieren als mit einem noch dichter gepackten 22MP Vollformat-Sensor.
Die theoretisch möglichen 22MP des analogen Films sind auch nur unter extremen und optimalsten Bedingungen realisierbar. Diese "Schärfe bis auf das Filmkorn" ist derartig schwierig zu erreichen, dass man da mit "normalen" analogen SLR's gar nicht anzufangen braucht. Ganz im Gegenteil, zumindest beim Negativfilm ist je nach Entwickler schon bei 100 ASA wesentlich mehr Korn auf dem Bild als heutzutage bei einer 10MP und gleicher Empfindlichkeit. Insofern währe eine 14MP DSLR mindestens so gut wie eine SLR. Ich habe es kürzlich mal 1:1 unter dem Vergrößerer verglichen.
Und 14MP sind mehr als ausreichend, wenn man einmal die aktuellen 10MP-Kameras zum Vergleich nimmt. Playboy-Centerfolds werden auch weiterhin mit der Fachkamera gemacht. Oder wenigstens Mittelformat-Digiback. Die angedrohten 22MP kann ich mir für unsere Bilder nicht mehr als sinnvoll vorstellen. Das ist eher etwas für Spezialisten und Prestigeabhängige.
Es ist sicher richtig, dass es hervorragende Objektive gibt, die den heute üblichen Amateur-Zooms gut das Wasser abgraben können. Allerdings sind vernünftige Analogobjektive (z.B. die Minoltas) sicher in der Lage, auch einen Vollformatchip zu bedienen. Vor allem die Festbrennweiten. Und um die Vorteile dieser Linsen wirklich nutzen zu können, muß man konsequent große Formate printen lassen. Oder eben für Agenturen arbeiten. Dass ein Sigma 28-300 4-5,6 an einer Vollformat nicht schärfere Bilder macht, kann sich bestimmt jeder vorstellen. Für Fototapeten würde ich mir eine Fachkamera ausleihen...200MP inclusive ;)
Lasst uns doch erst einmal abwarten, was da so kommt....und weiter Linsen sammeln:top:
Liebe Grüße
Roland
Nachtrag: hab gerade das neueste aus der Gerüchteküche nachgelesen: 12MP und 1.25 Crop....und vielleicht CMOS anstelle des CCD. Also niedrigere Pixeldichte (20%mehr Pixel auf 50% größerer Chipfläche). Scheint also in die oben beschriebene Richtung zu laufen. Wahrscheinlich die "High-Amateur", die für das laufende Jahr angekündigt ist. Vollformat wenn dann also nur für das "Flaggschiff" nächstes Jahr. Woran ich übrigens oben gar nicht gedacht hatte ist das Antishake...da solte der Lichtkreis des Objektives schon etwas größer sein als die maximale Bewegungsmöglichkeit des Sensors. Oder Sony bleibt knapp unterhalb des Vollformates bei der Dachkanntkamera (Crop 1,10 oder so...) und hat den Antishake damit auch mit den Normalo-Objektiven wieder im Griff. Oder.....baut und verkauft für eine Crop 1,00 Kamera Superobjektive mit Platinring für viel Geld mit einem etwas größeren Bildkreis als Kleinbild....auf Flaggschiffen fahren ja immer die Admirale...und die sollten ja genügend Prisengelder dafür übrig haben ;)
Blackmike
18.03.2007, 11:07
Teilweise muß ich dir wiedersprechen, teilweise recht geben.
Die 22Mpix auf Analog KB erreichst du nur, wenn du einen absoluten Low ISO Film nimmst und den entweder selber entwickelst (wenn du labor und ausreichend erfahrung hast) oder da ein Fachlabor ranläßt.
ein üblicher 200ASA 08/15 KB-Film im Großlabor entwickelt wird dir mit viel glück noch effektiv um die 6-8 MPix bringen.
Diejenigen, die ich kenne, die eine digitale KB-FF haben, nutzen die aber weniger für 10*15 Abzüge oder www Bildchen, da beginnen die größen eher bei 20*30 aufwärts.
Bei ner Motorradtour nehm ich auch nur meine kleine FZ5 mit, für ein paar nette kleine Erinnerungsbildchen taugt die nämlich auch noch mehr als locker.
Leider läßt sich die Abbildungsleitung analog nicht direkt mit der im digitalen vergleichen, einem Film ist der Lichteinfallswinkel sowas von egal, bei einem Sensor steht in der Formel für die Auslöseenergie von Elektronen irgendwo ein cos (alpha) drin.
Primes werden, wie du auch schon sagtest, problemloser sein. Nicht problemlos, aber problemloser. Schwierig werden die Weitwinkel werden.
Auch non"L" Primes tuens gut an einer 5d, auch ein Tamron 90mm Makro performt erstklassig. Es muß bei primes also nicht nur die Edelklasse sein.
Bei Zooms siehts da leider anders aus. Und ich glaube kaum, das ein 20 Jahre altes ehemaliges Kit Zoom ala 35-70, nur weil da Minolta draufsteht, den Anforderungen des digitalen KB-FF Standhält. Bei der Einsetzbarkeit von Suppenzooms sind wir uns ja beide einig, die taugen dann nur noch als Briefbeschwerer oder für sie Bucht.
Aber ein Ofenrohr an einer KB-FF??? Sicher, wenn ichs auf 900*600 downscale, dann vielleicht. Aber dafür bringst auch schon ne Kompaktknipse für 199€.
Ich binauf jedenfall auch gespannt, wie es weitergehen wird. Konkurrenz ist gut, nur so bleibt Bewegung im Markt.
Ich bin gespannt, welchen Sensor Sony bringen wird, ob sie´s wirklich wagen, aus Marketinggründen einen aufgeblasenen APCS mit 14Mpix oder mehr zu bringen.
Oder doch APSH, obs ein CMOS wird, oder passend zu den PMA Modellen einen TEAK oder Mahagoni-Sensor. :P
Und ich bin dann gespannt auf die Themen im Objektivforum,- ich glaub, dann wiederholen sich die Themen, die man vor anderthalb Jahren bei C lesen konnte, als sich ne Menge Leute, die mit 08/15 oder Suppen Glas bestückt waren, die 5D holten und dann das große Geschrei losging...
Black
[...]
Der zu erwartende :alpha:-Nachfolger muss a) nicht zwingend Vollformat sein und wird b) sicher einige andere für evtl. Umsteiger relevante Features aufweisen, sodass die Verwendung der "alten" Linsen sicherlich nicht abwegig ist.
Dem stimme ich zu. Wer nach Vollformat ruft, sollte zuerst am Ende der Prozesskette nachsehen, ob Vollformat noetig ist. Meine groessten Ausbelichtungen sind bisher 50x70. Kommt man naeher als einen Meter, dann sieht man Alias-Effekte und Unschaerfen. Aber fuer Zwecke der nahen Betrachtung habe ich dann die 20x30 Abzuege, welche kristallklar und scharf sind. Viele wichtiger waere mir eine modernisierte D7D, welche mindestens so gut sein sollte, wie die grosse Schwarze. Sinn eines Systems ist es u.a., auch an neueren Bodies aeltere Objektive verwenden zu koennen. Ein Objektivpark von G-Linsen als Notwendigkeit fuer eine neue Alpha ist voellig inakzeptabel.
ICH z.Bsp. hätte zwar Interesse an dem Nachfolger, hätte aber andererseits nicht das nötige Kleingeld übrig meine Sammlung auf G-Optiken umzustellen.
Same here.
Würde ich mein Geld damit verdienen, wäre es sicher eine Überlegung wert, aber die Augaben für mein Hobby werden sicherlich gewisse Grenzen nicht übersteigen.
Und die Kamera ist nur so gut, wie der, der sie bedient. Das Bild entsteht ja im Kopf. Denn jede aktuelle DSLR liefert (sehr) gute Resultate, wenn der Fotograf sein Handwerk beherrscht [1].
Das Argument der Vignettierung von DC-gerechneten Optiken[...]
Das weis man aber, wenn man sich solch eine Optik kauft, oder? Ich habe nur das Sigma 18-50, weil ich fuer schmales Budget ein Weitwinkel brauchte. Sobald ich guenstig an ein hochwertigeres Weitwinkel (Prime/Zoom) komme, wird das Sigma auch ausrangiert.
Wenn ich mir Objektive zulege, dann stecken hinter dem Kauf schon sehr detailierte Uberlegungen und Body-Upgrades gehoeren ebenso dazu. Letztlich finde ich es auch "sportlich", mit 25 Jahre alten Linsen an modernen Kameras das optimale Bild herausholen zu koennen - das ist doch mit die wahre Herausforderung.
[1] gerade in d.a.r.d. gefunden: http://www.rytterfalk.com/
Gruese, Torsten.
@Blackmike:
Das mit den Zooms siehst du völlig richtig. Ein Zoom ist der Versuch, mit einer gegenbenen Anzahl von Linsen und deren festgelegter Form eine nahezu unendliche Anzahl von Brennweiten abzudecken. Was dann folglich für die meisten der abgedeckten Brennweiten immer ein Kompromiss sein muß. Daher sind gute Zooms auch nahezu unbezahlbar...zum einen, weil eben jeder schlechte Zooms kennt und gute haben möchte, zum anderen steckt auch ein riesiger Aufwand in den Optiken, um eben den Kompromiss auf hohem Niveau zu halten. Und das kostet eben.....
Die perfektesten Objektive waren schon von je her Festbrennweiten, nur laufen eben handelsübliche und ältere Zoome an Crop-Kameras, am besten noch mit etwas niedrigerer Auflösung (5-6 MP), eben besser als an analogen SLR's, weil da eben Objektivschwächen wie die Ränder oder Schärfedefizite nicht so auffallen. Das Objektiv wird an Vollformat nicht schwächer, sondern es fällt einfach eher auf, dass es nicht alle Möglichkeiten des Chips ausreizen kann. Das Resultat ist dann ganz einfach, dass man zwar Vollformat und möglicherweise eine feinere Auflösung hat, die Bilder an sich aber eben nicht schärfer oder Kontrastreicher werden. Von daher sollte man es sich als Fotograf(in), der oder die mit der momentanen Abbildungsleistung des Objektivparks gut klar kommt, ob ein VF-Chip wirklich etwas bringt, oder ob man mit Crop (und den vorhandenen Optiken) nicht die gleichen Ergebnisse einfahren kann.
rmaa-ismng
18.03.2007, 13:53
Sehe ich das richtig wenn ich sage, dass kein Bild direkt aus der Kamera kommend, ob nun Negativ oder Dia oder Chip direkt so in die Vergrösserung auf Papier (-oder Web)geht. In irgendeiner Form werden sie allen beschnitten.
Auf 10x15 Standard Ausbelichtung wirst du die Unterschiede kaum beobachten können, behaupte ich mal. Da sind sogar manch unscharfe Bilder scharf.
Wenn ich an die Canon 5D denke, die ja den Faktor Vollformat vs. Crop nicht durch höhere Pixeldichte auffängt, muss es nicht unbedingt ein Nachteil sein einen Vollformat-Chip zu verwenden.
Vollformat sehe ich bei gleicher Pixelanzahl durchaus im Vorteil.
Die Möglichkeit das Vollformat Bild kreativ zu beschneiden sind nur ungleich größer als ein Bild aus einer Crop Kamera. Vollformat muss nicht zwingend bedeuten 22 Mio Pixel.
Das ist ein Irrglaube.
Diese blöde Umrechnerei von Crop auf KB hätte endlich wieder ein Ende. Ein 20mm hätte wieder 20mm.
Und das mit den Vignettierungen das hatten wir alles schon, glaube ich mich zu erinnern.
SirSalomon
19.03.2007, 00:38
Ich möchte jetzt mal ernsthaft etwas hinterfragen.
Ihr glaubt wirklich, dass Objektive wie das 24mm 1:2,8 oder das 50mm 1:1,7 an einem FF-Sensor nicht gute Ergebnisse liefern würde?
Nur weil Sony oder auch andere Kamera-Hersteller (vielleicht) einen FF-Sensor auf dem Markt bringen, werden die Gläser nicht schlechter.
Sie haben sehr gute Ergebnisse geliefert, die auf einem Negativ-Film excelente Bilder produzierten. Die G-Objektive (in diesem Fall eben von Sony oder auch Minolta, oder von wem auch immer) sind ohne jeden Zweifel gut und auf die neuen Kameramodelle abgestimmt, die alten deswegen jedoch als "Mangelware für FF-Sensor" zu bezeichnen, halte ich für völlig übertrieben...
Ihr glaubt wirklich, dass Objektive wie das 24mm 1:2,8 oder das 50mm 1:1,7 an einem FF-Sensor nicht gute Ergebnisse liefern würde?
Das Problem ist imho, dass es sich irgendwie eingebürgert hat, dass man erst dann von guten Objektiven redet, wenn sie bis zum Bildrand hin pixelgrosse Details mix hohem Kontrast trennen und das bei Offenblende. Beim Film fehlte einem dieses fixe Raster an Pixeln an denen man sich hätte orientieren können. Wenn dann am Bildrand die Schärfe ein kleinwenig abfiel, hat das niemanden gestört, weil diese Bereiche für die Bildwirkung häufig garnicht relevant waren.
Aber bei einer 5D macht man drei Mausklicks und betrachtet die Bildecke in einer Ansicht die einem 40x60 Print entspräche, und wenn es dann nicht gestochen scharf ist rennt man in ein Forum und heult rum das Objektiv komme mit dem Sensor nicht zurecht...
Ich habe die Frage schon ein duzend mal in verschiedenen Foren gestellt aber nie eine Antwort bekommen:
Warum muss immer der Sensor der limitierende Faktor sein?
Mit steigenden Auflösungen und VF wird man sich auch bei dSLRs in Zukunft damit abfinden müssen dass nicht jedes Highendobjektiv bei offener Blende Randscharf ist und man auch noch bei 1500€ teurem Glas zweimal abblenden darf um optimale Leistung zu haben.
SirSalomon
19.03.2007, 12:43
Warum muss immer der Sensor der limitierende Faktor sein?
Mit steigenden Auflösungen und VF wird man sich auch bei dSLRs in Zukunft damit abfinden müssen dass nicht jedes Highendobjektiv bei offener Blende Randscharf ist und man auch noch bei 1500€ teurem Glas zweimal abblenden darf um optimale Leistung zu haben.
Nicht der Sensor und auch nicht die Objektive bestimmen die Schwäche. Es ist der Benutzer, der glaubt, eine absolute Schärfe hinbekommen zu müssen und dabei an die technische Machbarkeit kommt.
Die Linsen werden und sind deswegen nicht schlecht oder vielleicht sogar defekt. Aber diese Annahme hat auch einen Vorteil. Ein jeder, der glaubt, das technisch Machbare erreichen zu wollen, wird schnell an die Grenzen stoßen, anfangen zu meckern und seine guten Linsen verkaufen wollen (weil das doch bei C und N so gut geht).
Jeder der wirklich glaubt, KB-Linsen sein nicht dem FF-Sensor genehm, sollte sich dringend mit dem Thema Optik und digitale Fotografie befassen...
Einfach mal so unterschreib......:top: :top: