Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Panoramaworkshop, Teil4 "der Nodalpunkt" oder auf der Suche nach dem heiligen Gral
Um den Drehpunkt ranken sich so viele Stories wie Lügen. Für uns in der Panoramafotografie ist er dann entscheidend, wenn wir Motive im Vordergrund haben oder auch wenn wir Makroaufnahmen anfertigen. Wird die Kamera im Drehpunkt geschwenkt, ergeben sich keine Verschiebungen vom Vorder- zum Hintergrund. Ihr könnt das leicht nachstellen: Schliesst ein Auge, merkt euch eine Monitorkante und eine Linie, die dahinter in einer Flucht liegt, z. B. einen Fensterrahmen. Nun dreht den Kopf ein wenig von links nach rechts und ihr seht, dass bei der Drehung die beiden gebildeten Linien nicht mehr in einer Flucht sind.
Warum ist das so?
Wir drehen unseren Kopf im Atlaswirbel, also dem letzten Halswirbel. Diese Drehachse ist sehr weit entfernt vom menschlichen Nodalpunkt, daher kommen diese großen Verschiebungen zustande.
Physikalisch erklärt:
Um ein Bild auf unsere Sensoren zu bannen, wandert das Licht vom Objekt zum Sensor. Dabei kreuzt es einmal sich selbst, ein Brennpunkt (=Drehpunkt) entsteht. Dieser Brennpunkt ist nicht nur objektivabhängig sondern auch brennweitenabhängig. Sprich zwei Linsen mit 17 mm Brennweite haben unterschiedliche Drehpunkte (ausser es sind baugleiche Linsen!).
Wie finde ich diesen Punkt?
Die Minolta/Sony Kameras haben glücklicherweise den Stativanschluss bereits in der Mitte des Objektives, sodass uns hier eine seitliche Verschiebung erspart bleibt und wir nur nach vorne und hinten anpassen müssen. Dazu montieren wir die Kamera auf unserem Drehpunktadapter und diesen auf einem Stativ. Die Höhe richten wir so ein, dass die Kamera gerade über eine Tischplatte schaut. Auf der uns nahen Tischplattenkante befestigen wir einen Stift mit Tesafilm, im hinteren Teil des Tisches stellen wir eine dünne Flasche auf. Je weiter diese Flasche von uns entfernt steht, desto genauer lässt sich der Drehpunkt einrichten. In meinem Aufbau war eine Entfernung von ca. 2 Metern optimal. Nun richten wir die Kamera so ein, dass in der Bildmitte Stift und Flasche in einer Flucht stehen.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/nodal_grafik_aufbau1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36016) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/nodal_grafik_aufbau2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36017)
Jetzt wird probeweise geschwenkt: Bewegen sich Stift und Flasche voneinander weg, verschieben wir auf dem Drehpunktadapter die Kamera solange nach vorne oder hinten, bis Stift und Flasche beim Schwenken der Kamera nicht mehr auseinanderdriften.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/nodal_grafik_verdrehen.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=36018)
Der Drehpunkt liegt bei weitwinkligen Brennweiten immer vor der Kamera, bei Telebrennweiten meist in bzw. leicht hinter der Kamera.
Basti
Hellraider
07.03.2007, 19:23
Hallo Bast,
danke für die ausführliche Erklärung :top:
Die Bilder lassen sich leider nicht aufrufen, kannst du da mal nachschauen?
Die Bilder lassen sich leider nicht aufrufen, kannst du da mal nachschauen?
[x] gefixt.
.... da war wohl ein Uploadbildverlinkungsamateur am Werk.... ;):cool: *duckundwech*
PeterHadTrapp
07.03.2007, 20:11
[x] gefixt.
.... da war wohl ein Uploadbildverlinkungsamateur am Werk.... ;):cool: *duckundwech*
:itchy:
Hellraider
07.03.2007, 20:19
:lol: :lol: :lol:
Dangö :top:
svenbenecke
07.03.2007, 22:10
Gibt es eigentlich pläne den Workshop hinterher als PDF zu veröffentlichen, das fänd ich super.
sven
ps. Ich werde gleich mal versuchen einen meiner ersten versuche eines Panorama zu veröffentlichen :-))
Edit: ich kriegs nicht hin angeblich ist mein bild (997px) zu breit :-(( ich versuchs morgen oder so noch mal.
eines kann man schon bei locr.com bewundern:
http://www.locr.com/photo_detail.php?id=6539
christoph.ruest
30.05.2007, 16:27
Hi Basti,
Als ich nach mehr Informationen über das Thema gesucht habe, bin ich auch auf Wikipedia gelandet. Dort steht, dass der Drehpunkt bei der Panoramafotografie nicht mit dem Nodalpunkt, sondern mit der Eintrittspupille des Objektives zusammenfällt
link (http://de.wikipedia.org/wiki/Knotenpunkt_(Fotografie)).
Ist das jetzt einfach Schwachsinn, oder wie sieht es aus?
Gruss
Christoph
Hallo Christoph,
diese Aussage
Als Knotenpunkte (englisch: Nodal Point, node=Knoten) oder auch Nodalpunkte eines abbildenden optischen Systems bezeichnet man die Schnittpunkte der Hauptebenen mit der optischen Achse.
ist physikalisch gesehen sicherlich richtig. In den weiterführenden Links jedoch wird (wie nahezu überall) der Nodalpunkt allerdings wieder mit dem Knotenpunkt gleichgesetzt. Wir haben uns bemüht durch Zeichnungen die Ermittlung dieses Knotenpunktes so leicht wie möglich zu machen, auch aus diesem Grund haben wir auf tiefgreifende physikalische Begründungen verzichtet.
Lg
Basti
bleibert
30.05.2007, 18:43
Um den Nodalpunkt ranken sich so viele Stories wie Lügen.
Ja, und das hier ist eine weitere davon ;)
Es ist nicht der Nodalpunkt, um den geschwenkt werden muss sondern die Eintrittspupille. sie ist das perspektivische Zentrum der Optik (gegendstandsseitig). Du solltest das korrigieren, das Netz ist schon voll genug mit Artikel, die das verwechseln. Das Procedere ist natürlich richtig, nur heißt der gefundene Punkt eben nicht Nodalpunkt.
bleibert
30.05.2007, 18:55
...auch aus diesem Grund haben wir auf tiefgreifende physikalische Begründungen verzichtet.
Das ist ja auch nicht unbedingt erforderlich, aber Ihr solltet nicht den falschen Begriff verwenden. Das ist so, als ob Ihr Blende und Zeit verwechselt.
Die Schnittpunkte der Hauptebene mit der optischen Achse sind übrigens auch nicht die Nodalpunkte, das sind die Hauptpunkte. Die liegen zwar unter bestimmten Umständen (die in der Landschaftsfotografie normalerweise gegeben sind) zusammen, aber das ist nicht das gleiche. Nur, weil Bert auf der gleichen Stelle, wie Ernie steht, ist Bert nicht gleich Ernie.
Das ist so, als ob Ihr Blende und Zeit verwechselt.
Naja, dieser Vergleich ist doch stark übertrieben, findest du nicht? Da weder in Wikipedia die Links entsprechend korrigiert, noch in anderer "Fachliteratur" im Internet dieser Fehler große Beachtung findet, denke ich das auch wir mit dieser Ungenauigkeit leben können.
Basti
bleibert
30.05.2007, 19:49
Naja, dieser Vergleich ist doch stark übertrieben, findest du nicht?
Nein, der (vordere) Nodalpunkt und die Eintrittspupille sind so unterschiedlich, wie Lenkrad und Ganghebel. Das sind zwei völlig unterschiedliche Punkte in der Optik, die nichts gemein haben. So, wie Blende und Zeitenrad.
Da weder in Wikipedia die Links entsprechend korrigiert,
Das hat ja nichts zu sagen, wie jeder weiß, gibt es keine redaktionelle Kontrolle bei Wikipedia, da kann jeder Nerd etwas hineinschreiben, der keine Ahnung hat. So, wie in oben zitiertem Artikel. Immerhin ist die Verwechselung mit der Eintrittspupille erwähnt, aber die Definition der Hauptpunkte ist falsch.
noch in anderer "Fachliteratur" im Internet dieser Fehler große Beachtung findet,
Da täuschst Du Dich. Wenn dieser Punkt als Nodalpunkt bezeichnet wird, handelt es sich schlicht und ergreifend nicht um Fachliteratur, sondern einfach nur um falsch abgeschriebenes - so wie in diesem Artikel hier auch. In jeder Fachliteratur zu diesem Thema hört man die Klagen über dieses Dilemma der Verwechselung.
denke ich das auch wir mit dieser Ungenauigkeit leben können.
Das finde ich nicht aktzeptabel. Es ist keine Ungenauigkeit, sondern ein Fehler. Man kann doch auch korrekt bleiben, wenn man verallgemeinert, und muss dabei nicht zwangsläufig falsche Aussagen treffen. Natürlich ist es in der Anwendung irrelevant, aber es ist halt einfach der falsche Begriff. Dem Zeitenrad ist es auch egal, ob es als Zeitenrad oder als Blendenring bezeichnet wird - es tut stets dasselbe. Aber da würdest Du sicherlich Korrekturbedarf sehen, oder? Man muss sich doch nicht abertausend Internetseiten anschließen, die alle voneinander abgeschrieben haben, und den gleichen Fehler wie alle begehen. Wenn denn nun schon der 3574. Artikel zu diesem Thema verfasst werden muss - damit man etwas "eigenes" in seinem Forum hat, und nicht fremdverlinken muss (ein äußerst fragwürdiger Gedanke) - , dann könnte man sich doch wohltuend abheben, und etwas richtig machen, was fast alle falsch machen. Das ist halt eine Frage des Anspruches, den man an sich oder an seine Arbeit hat. Es kostet Dich ein Paar Mausklicks, den Fehler zu beheben. Ich kann es gut verstehen, dass Dir (Euch) dieser Fehler unterlaufen ist, was ich aber gar nicht verstehen kann, ist die Reaktion, wenn man Euch auf einen Fehler hinweist. Anstatt sich zu bedanken, und den Fehler auszumerzen - wie ich das machen würde - , gibt man sich hier faul, nach dem Motto: Ach, ist doch egal, alle anderen machen es doch auch falsch. Ist das der Geist dieses Forums?:shock:
PeterHadTrapp
30.05.2007, 20:06
Hm ... sicher habt Ihr beide Recht.
Basti sieht als Praktiker kein Problem darin, einen Begriff dessen (falsche) Verwendung für eine Sache sich eingebürgert hat so weiterzuverwenden, was zählt ist dass am Ende ein gutes Panorame herauskommt. Und dafür ist der Begriff wie Du Dennis ja selber einräumst nicht relevant.
Dennis als wissenschaftlich immer genau und detailliert argumentierender Fachmensch kann mit einer solchen hemdsärmeligkeit nicht leben, auch wenn sie wie bei Basti hier sehr nonchalant daherkommt.
Ich denke aber, dass der Untergang des Geistes unseres Forum deswegen nicht heraufbeschworen werden muss. Vielleicht zeigt das einfach, dass der Praxisbezug hier höher einzustufen ist als wissenschaftliche Korrektheit.
Hm ... *schulterzuck*
PETER
So, damit wieder Frieden einkehrt hab ich aus dem Nodalpunkt den Drehpunkt gemacht.
Anstatt sich zu bedanken, und den Fehler auszumerzen
Das glaube ich war wohl eher der Grund für diesen Thread, aber lassen wir das.
In Erwartung toller Panoramen von bleibert...
Basti
bleibert
31.05.2007, 12:06
Dennis als wissenschaftlich immer genau und detailliert argumentierender Fachmensch kann mit einer solchen hemdsärmeligkeit nicht leben,
Sehr salomonisch ;)
Ich kann sehr gut mit hemdsärmeligen, pragmatischen und stark vereinfachten Erklärungen leben, aber ich finde es eben wichtig, dass in einer Erklärung keine Fehler sind. Mehr nicht. Zum Beispiel finde ich die Änderung von "Nodalpunkt" nach "Drehpunkt" absolut in Ordnung, somit umschifft man alle Klippen, und jeder weiß, was gemeint ist. :top:
PeterHadTrapp
31.05.2007, 12:06
Na also :top:
einen Haken sehe ich aber trotzdem, der Suchbegriff "Nodalpunkt" der praktisch funktionierend aber terminologisch falsch ist, wäre dann ins Leere geführt ... hm ...
PETER
cat_on_leaf
31.05.2007, 13:19
Na also :top:
einen Haken sehe ich aber trotzdem, der Suchbegriff "Nodalpunkt" der praktisch funktionierend aber terminologisch falsch ist, wäre dann ins Leere geführt ... hm ...
PETER
Ich finde es gut, das Dennis das Ganze richtig erklärt hat. Ich beschäftige mich nämlich gerade mit Panoramas und habe im Netz natürlich kräftig nach Hilfen gesucht. Irgendwo bin ich dann darauf gestoßen das die Kamera um die Eintrittspupille geschwenkt wird, und normalerweise nicht um den Nodalpunkt (Der aber auch bei der Eintrittspupille liegen kann). Jetzt war ich verunsichert. Aber wenn man nach dem richtigen Begriff im Netz sucht, bekommt man auch dafür die richtigen Erklärungen. Zum Beispiel auch bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Eintrittspupille. Wenn man bei Wiki unter Knotenpunkt schaut, bekommt man ebenfalls die richtige, äh zumindest sehr grobe, Erklärung.
Gruß
Rainer
PeterHadTrapp
31.05.2007, 13:49
Ich bezog mich auch eher auf die Forumssuche hier in unserem Brett. Aber ich denke das sollte jetzt kein Problem darstellen.
PETER
cat_on_leaf
31.05.2007, 13:59
Ich bezog mich auch eher auf die Forumssuche hier in unserem Brett. Aber ich denke das sollte jetzt kein Problem darstellen.
PETER
Ach so. Da gebe ich dir natürlich recht. :top:
bleibert
31.05.2007, 14:19
Na also :top:
einen Haken sehe ich aber trotzdem, der Suchbegriff "Nodalpunkt" der praktisch funktionierend aber terminologisch falsch ist, wäre dann ins Leere geführt ... hm ...
Da hast Du natürlich wieder Recht. Wie wäre es mit einem Zusatz:
"Drehpunkt (oft fälschlicherweise als "Nodalpunkt" bezeichnet)"
Somit ist das Wort und der Beitrag auffindbar.
bleibert
31.05.2007, 15:37
Noch eine kleine Ergänzung:
Der gute Basti beschreibt ja in seinem Workshop auch das "dreidimensionale" Stitchen, also nicht nur eine einfaches Panorama, sondern auch noch eine oder mehrere Bildreihen darüber oder darunter. Dafür muss man die Kamera auch in der Vertikalen schwenken, und zwar auch um diesen Drehpunkt (Schnittpunkt der Eintrittspupille mit der optischen Achse). Wenn man die Kamera einfach so "normal" nach oben oder unten schwenkt, bekommt man sonst die gleichen Probleme, die man mit obigem Procedere mühevoll ausgeräumt hat. Die Ausrüstung dafür muss dann etwas erweitert werden: Der Drehteller mit aufmontiertem Einstellschlitten muss dazu auf eine L-Schiene, die seitlich genau auf Höhe der Objektivmitte wiederum auf einem Drehteller sitzt. Die beiden Drehachsen der Drehteller kreuzen sich dann genau in einem Punkt, und somit erfolgt die Panorama-Drehung und die vertikale Drehung um denselben Punkt.
Man kann es auch einfacher konstruieren, indem man die Kamera im Hochformat seitlich samt Einstellschlitten und Drehteller auf den aufrechten Schenkel des L-Winkels montiert, und unter dem L-Winkel den zweiten Drehteller positioniert. So ist der 303SPH von Manfrotto (http://www.manfrotto.com/Jahia/site/manfrotto/cache/offonce/pid/2356) aufgebaut.
Übrigens: Das mit dem "Dabei kreuzt es einmal sich selbst, ein Brennpunkt (=Drehpunkt) entsteht." ist auch ein völlig falscher Gedankengang. Es entsteht natürlich kein Brennpunkt, und die Lichtstrahlen kreuzen sich auch nicht - sonst könnte die Eintrittspupille kaum für die Lichtstärke der Optik verantwortlich sein. Ich würde diesen Erklärungsversuch lieber ganz streichen - egal warum, es gibt halt diesen Drehpunkt einfach, Basta! ;)
Nun, wenn der Drehpunkt jetzt aber Heinrich-Hubert heist, kann ich dann auch noch Panoramen machen oder geht es dann nicht mehr :D
Basti
bleibert
31.05.2007, 18:01
Nun, wenn der Drehpunkt jetzt aber Heinrich-Hubert heist, kann ich dann auch noch Panoramen machen oder geht es dann nicht mehr :D
Basti
Solange sich kein Heinrich-Hubert in der Nähe der Kamera aufhält, sehe ich da keine Probleme... ;)