Die endgültige Kamera. Erstrebenswert oder Horrorvorstellung [Archiv]

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Rainer Duesmann

13.01.2007, 08:34

Gibts die endgültige Kamera? Die Ultima Knipso sozusagen. Ist sie überhaupt erstrebenswert?

Bei allen Systemwechselgedanken, die einem als leidgeprüftem err58er so durch den Kopf gehen, stelle ich mir die Frage obs das Perfekte gibt bzw. geben sollte.

Ausgehend von meiner minimal Anforderung an den Brennweitenbereich (ich brauche keinen Superweitwinkelbereich und kaum Tele) von sagen wir mal ca. 30mm bis 135mm (KB), tuts da nicht eine Kamera und ein Zoom oder zwei, drei Festbrennweiten optimal?

Im Nachbarforum schwärmt ein erfahrener Fotograf von zum Beispiel ein Pentax K10D mit drei Pancake-Festbrennweiten 21mm, 40mm und 70mm.

Um in unserer Welt zu bleiben: Eine schöne Alpha 100 (10 lechz ;) ) mit Minolta 20 1.8, 35 1.4 und 85 1.4.

Was ist eine endgültige Kaufentscheidung?

Ein Geschäftsfreund spricht davon sich eine Leica M8 mit den zwei Objektiven Leica Elmarit-M21mm 2.8 und Leica Summicron-M 50mm 2.0 zu kaufen. Mit Zubehör einmal 10.000 Euro investiert und ein Leben lang Ruhe sagt er. Auf die Jahre gerechnet sogar billiger als die ewige Kauferei. Was man alleine an Fotozeitschriften sparen würde. :D

Genial oder zu einfach??

JoeJung

13.01.2007, 09:07

Im analogen Bereich kann ich mir so etwas durchaus vorstellen, im digitalen Bereich zur Zeit absolut nicht. Die analoge Technik ist ausgereift, da tut sich nicht mehr viel und da wird sich auch in Zukunft nicht mehr viel tun.

Im digitalen Bereich sind wir noch weit davon weg, dass die Technik ausgereift ist. Da werden wir wahrscheinlich in 5 Jahren über unsere heutigen Kameras wahrscheinlich lächeln. Ich gehe davon aus, dass sich die Sensoren in Zukunft weiter entwickeln werden (Rauschverhalten und dynamic Range).

Ich gehe davon aus, dass eine heute aktuelle Digitalkamera in 5 Jahren völlig überaltert und technisch überholt ist.

Justus

13.01.2007, 09:16

Ich setzte meine Hoffnungen eher in den Bereich der der Objektive. Die heutigen 10 MP werden ja von vielen Optiken gar nicht mehr voll aufgelöst, also lohnt es sich dort erst wieder deutlich mehr zu steigern, wenn die Objektive das auch mitmachen. Bis dahin wäre ich zufrieden, wenn die ISO-Zahlen immer rauschfreier werden und somit noch mehr Spielraum entsteht. Z.B. weitgehend rauschfrei bis ISO 1600, Einstellungen bis ISO 12800. Ich habe schon im analogen Zeitalter von bis auf 25000 pushbaren SW-Filmen gehört.

Ich würde mich jedoch wie gesagt lieber Weiterentwicklungen bei den Linsen wünschen. Für ein 28-70 / 2.0 (an einer FF-Kamera) würde ich einiges geben.

Gruß,
Justus

Rainer Duesmann

13.01.2007, 10:42

Ich gehe davon aus, dass eine heute aktuelle Digitalkamera in 5 Jahren völlig überaltert und technisch überholt ist.

Da hast Du sicherlich recht. Von daher ist der Kauf teurer Bodys eigentlich finanztechnisch falsch. Lieber alle paar Jahre eine neue Alpha der Mittelklasse und dafür in sehr gutes Glas investieren. Eigentlich logisch.

Einzig die Alternative sich einen teuren Body in gutem Zustand gebraucht zu erwerben könnte Sinn machen. Wenn Sony sich erstmal in unserem System konsolidiert hat, wird sicherlich wie bei allen anderen Herstellern das übliche Modellwechselkarussel angeworfen. Sprich, bei jedem Modellwechsel gibts das auslaufende 2.000 Euro Teil neu für 1.500 Euro und gebraucht für 1000 Euro. Ich könnte mir gut vorstellen alle vier Jahre zum Beispiel (dabei regelmäßig einen Modellwechsel auslassend) 800 Euro (plus den Restwert der dann auch wieder zum Verkauf anstehenden eigenen Kamera) in eine Alpha 10 zu investieren. 200 euro Verlust pro Jahr ist beim Body doch OK.

Ja das wäre eine Strategie. Fehlt mir zu meinem Minolta 85mm 1.4 nur noch ein Minolta 35mm 1.4 und ein Minolta 20mm 2.8 und ein Carl Zeiss Sonnar T* 135 F1.8. :roll:

Rainer

RainerV

13.01.2007, 11:37

Ich setzte meine Hoffnungen eher in den Bereich der der Objektive. Die heutigen 10 MP werden ja von vielen Optiken gar nicht mehr voll aufgelöst, also lohnt es sich dort erst wieder deutlich mehr zu steigern, wenn die Objektive das auch mitmachen.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Wo bleiben diejenigen, die behaupteten an der :alpha: 100 würden die vorhandenen Objektive schlecht aussehen? Schau mal in die Vergangenheit dieses Forums. Da hört man nichts mehr von. Wenn ich mir z.B. Norberts (seanaja) Fotos ansehen, dann glaube ich das einfach nicht. Selbst einem Billig-Kit Objektiv, wie dem 18-70mm werden allenthalben gute Abbildungsleistungen nachgesagt. Es gab mal Vergleichsfotos mit dem 18-70mm an den Dynaxen und der Alpha, die Detailauflösung der Alpha war deutlich besser. Wenn schon solch ein Objektiv diese Leistung bringt, wieviel bringen dann erst die anerkanntermaßen erstklassigen Minolta-Festbrennweiten. Die sind herrlich und würden mit Sicherheit noch bei ganz anderen Auflösungen nicht der limitierende Faktor sein.

Sicherlich nur eine Behauptung, aber meine persönliche Überzeugung.

Rainer

RainerV

13.01.2007, 11:43

Ja das wäre eine Strategie. Fehlt mir zu meinem Minolta 85mm 1.4 nur noch ein Minolta 35mm 1.4 und ein Minolta 20mm 2.8 und ein Carl Zeiss Sonnar T* 135 F1.8. :roll:

Mannomann, Telefotografie ist doch das spannendste überhaupt. :shock: Da läßt der Kerl doch glatt das 2,8/200 aus, DAS Objektiv schlechthin! :P

Rainer

mrieglhofer

13.01.2007, 13:06

Also wenn ich mir so meine Fotos anschaue, gibt es 3 limitierende Faktoren:

1) verwackelt (tritt ja freihändig immer auf)
2) Objektivfehler (Randunschärfen, Bildfeldwölbung, Auflösung)
3) Kontrast

Mag vielleicht damit zusammenhängen, daß ich meist freihändig und oft mit relativ offener Blende unterwegs bin. Die Sensorauflösung selbst hat mir mit 5-6 MPix bis A3 nie gefehlt. Allerdings sehe ich gewaltige Auflösungsunterschiede zwischen Studioaufnahmen mit Blitzanlage und Außenaufnahmen.

Somit glaube ich, daß eine höhere Sensorauflösung nur dann zu besseren Endergebnissen führt, wenn mit Stativ und optimaler Blende gearbeitet wird. Und ich sehe zwar bei 10 und mehr MPix sicher die meisten bisherigen Objektive ausgereizt/überfordert, aber mehr noch die Arbeitsweise der Bediener.

Gleiches gilt auch für den Kontrast, da ja derzeit HDR auch ein Stativ voraussetzt. Hier wäre wahrscheinlich noch einige Verbesserungen (a la Fuji mit Doppeldioden HDR in der Kamera) machbar, die ich jeder Erhöhung der Auflösung vorziehen würde.

Markus

Rainer Duesmann

13.01.2007, 13:14

[Mannomann, Telefotografie ist doch das spannendste überhaupt. :shock: Da läßt der Kerl doch glatt das 2,8/200 aus, DAS Objektiv schlechthin! :P

Rainer

Ja da hast Du sicher Recht. (Kein Wunder bei dem Namen :P )
Erst gestern ging ein arg verschrammtes in der Bucht für 730 Euro weg! Heftig in dem Zustand.
Bin halt kein Tele-Freak, selbst das 135er wäre mir eigentlich zu lang. Man ließt nur so unglaubliche User-Berichte von dem neuen Zeiss.

Rainer

gpo

13.01.2007, 13:19

cephalotus

14.01.2007, 05:36

Ein Geschäftsfreund spricht davon sich eine Leica M8 mit den zwei Objektiven Leica Elmarit-M21mm 2.8 und Leica Summicron-M 50mm 2.0 zu kaufen. Mit Zubehör einmal 10.000 Euro investiert und ein Leben lang Ruhe sagt er. Auf die Jahre gerechnet sogar billiger als die ewige Kauferei. Was man alleine an Fotozeitschriften sparen würde. :D

Genial oder zu einfach??

Klar funktioniert das und zwar dann, wenn man beim Kauf das Gefühl hat, dass die Kamera genau dem entspricht, was man haben möchte.

Warum sollte sich daran dann jemals etwas ändern? Nur weil es was anderes gibt wird sich doch an der Fotografie selbst nichts ändern...

Man schmeißt doch auch nicht die alten Bilder alle weg, wenn man eine neue Kamera bekommt. Oder?

Ich habe einen Beaknnten, der sich Ende 2003 die 300D mit dem Kitobjektiv gekauft hat, weil er eben eine digitale Spiegelreflex haben wollte. Das wars, er hat nie wieder etwas dazu gekauft, ist bestens zufrieden damit, fotografiert auch heute noch damit und es ist ihm völlig egal, welche anderen Kameras jetzt auf dem Markt sind.

Ein weiterer Bekannter fotografiert Dias auf Reisen. Mit einem recht großen Objektipark (allerdings ganz ohne L, das geht tatsächlich) und einer EOS 500N. Der ist noch nicht mal an digital interessiert, wozu auch aus seiner Sicht? Dass zur 500N noch grob 5 Nachfolger gekommen sind bevor der digitale Zug angerollt kam ist ihm auch egal, denn die 500N kann ja genau das was er haben will.

Eine Freundin von mir hat eine Ixus 40 und ist bestens zufrieden damit. Ich glaube nicht, dass sie sich jemals auch nur Gedanken darüber macht, eine bessere oder neuere zu kaufen, solange die alte funktioniert.

Mal ganz nüchtern gefragt, was soll sich denn für einen "normalen Fotografen" denn noch großartig verbessern?
Eine heutige hochwertige Kamera ist in der Lage, Dateien für sehr gute bis perfekte Din A4-A3 Abzüge und Fotobücher zu liefern, sie wird auch für künftige Projektoren und Monitore ausreichend Reserven bieten, sie ist schnell genug für Alltagsmotive, Belichtunsgautomatiken gibts auch...

Klar, wenn man heute schon weiß, dass man bestimmte Eigenschaften haben will, die man aber noch nicht bekommen kann, dann sieht das anders aus. Da kauft man dann eben heute einen Kompromiss (oder wartet), um dann irgendwann später auf das erhoffte Traummodell umzusteigen. (ich seh mich auch in dieser Kategorie)
Manche hangeln sich auf dem Weg dorthin dann halt an 10 weiteren Kameras vorbei oder kommen nie an.

Großartige Verbesserungen bei der Sensorqualität erwarte ich eigentlich nicht mehr.

Vielleicht ne halbe Blende hier und da noch und vielleicht noch 50% mehr Auflösung (entsprechende Technik und Objektiv vorausgesetzt). Wenn einem gerade das jetzt zum perfekten Glück fehlt, dann mag sich da das warten ja noch rentieren, aber in Wirklichkeit liegen die Probleme bei den schlechten Fotos ziemlich selten beim Sensor ;-)

Ich selber würd mir jetzt wegen einer halben Blende weniger Rauschen oder meinetwegen einer halben Blende mehr Dynamikumfang keine neue Kamera kaufen. Klar hab nichts dagegen, doch die Motive, wo ein schlechtes Bild genau deswegen plötzlich gut würde existieren bei mir nicht.

Also entweder taugt einem die Leica M8, genau so wie sie ist und dann spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen, sie solange zu benutzen, bis sie defekt ist, oder man ist eigentlich doch nicht so richtig zufrieden damit, dann wirds wohl eher kein Kauf fürs Leben sein.
Genausowenig dann, wenn man zu den Leuten gehört, die urplötzlich doch nicht mehr glücklich mit ihrer Traumkamera sind, wenn ein neues Modell mit 1 Knopf mehr herausgekommen ist.

mfg

cephalotus

14.01.2007, 05:49

Im digitalen Bereich sind wir noch weit davon weg, dass die Technik ausgereift ist. Da werden wir wahrscheinlich in 5 Jahren über unsere heutigen Kameras wahrscheinlich lächeln. Ich gehe davon aus, dass sich die Sensoren in Zukunft weiter entwickeln werden (Rauschverhalten und dynamic Range).

Ich gehe davon aus, dass eine heute aktuelle Digitalkamera in 5 Jahren völlig überaltert und technisch überholt ist.

Moin,
ich gehe noch weiter....und sage in nur drei Jahren .....:))

Wirklich?

Vor 5 Jahren waren eine Canon D60, Nikon D100 oder Fuji S2 aktuell.

Der 6MP Sony DX CCD aus der D100 findet sich auch heute noch in aktuellen Modellen und der 10MP Sony DX CCD ist keineswegs eine gigantische Weiterentwicklung, die man den Fotos jetzt sofort ansehen würde. Ganz im Gegenteil hat er halt ein paar Vorteile da und ein paar Nachteile dort.

Schneller sind die Kameras in den 5 Jahren geworden, die Einschaltzeut lieg nicht mehr bei 3s, sondern bei 0,3s, ein Bild wird nicht in 2s sondern in 0,2s angeziegt.

Vielleicht dauert das Einschalten in 5 Jahren dann 0,03s und das durchblättern 0,02s, ich halte das für irrelevant...

Und natürlich hat sich der Preis dramatsich reduziert, aber die heutigen 500€ DSLRs werden ja kaum um weitere 2500€ billiger werden können, da ist also das wesentliche schon die letzten Jahre passiert.

Übrigens fotogarfiere ich auch heute noch mit zwei Kameras, die in den Jahren 2002 (F717) und 2003 (E-1) vorgestellt wurden. Das waren für mich von Anfang an auch Kompromisse, derzeit würd ich die nur gegen andere Kompromisse eintauschen können, wenn ich jetzt ein aktuelles Modell kaufen würde. Das war es mir bisher nicht wert.
Das Lachen über die F717 bliebe mir eher im Hals stecken, wenn ich mir ansehe, was heutige Prosumer da bei ISO 100 mit ihren 10MP 1/1,8" Sensoren bei der intergrierten Signalverarbeitung verbrechen. Wo ist denn da der Quantensprung z.B. beim Dynamikumfang? Auch in anderen Bereichen bei der Bioldqualität vermag ich da irgendwie keinen so dramatischen Fortschritt zu finden, die R1 mal ausgenommen (aber da wären wir dann wieder bei den anderen Kompromissen).

Und auf eine kleine digitale Kompakte, die das digitale Equivalent zu meiner mju II wäre (immerhin die angeblich am meisten verkaufte Kamera aller Zeiten) warte ich trotz der ja ach so rasanten Entwicklung schon seit Jahren vergeblich...

mfg

rmaa-ismng

14.01.2007, 12:55

Und natürlich hat sich der Preis dramatsich reduziert, aber die heutigen 500€ DSLRs werden ja kaum um weitere 2500€ billiger werden können, da ist also das wesentliche schon die letzten Jahre passiert.

Nein, ist es nicht. Das war erst der Anfang. Denn das ist wie auch die technische Entwicklung ein ständiger Prozess den keiner aufhalten kann und auch keiner aufhalten will und wird!!
Du wirst wohl wenn Du in 5 Jahren in den Laden gehst nicht die Auswahl haben zwischen einem Nachfolger der Nikon D40 oder Canon D350/400 sondern Du wirst Dich entscheiden zwischen den Nachfolgern einer Canon 5D oder einer Nikon D2x. Preiskampf ist ruinös. Wer ihn nicht mitgehen kann, geht unter. Den gibt es einfach nicht mehr.
Große Unternehmen können kurzfristig teure Artikel weit unter Preis verkaufen, sie machen dabei zwar auch Verluste, aber nehmen diese Verluste für das was Sie dafür bekommen in Kauf. Nämlich einen bereinigten Markt!! Und ein bereinigter Markt bringt mehr Marktanteil. Viele Konkurrenten sind eben nicht mehr in der Lage einen disaströsen Preiskampf über Jahre mitzumachen. Sie werden aus dem Markt gedrängt oder gehen zu Grunde. Bestes Beispiel hierfür ist unsere Hausmarke Minolta. Oder Pentax. Die haben über Jahre nur Verluste geschrieben und nun den Stecker gezogen, bevor das Gesamtunternehmen den Bach runtergeht. Der Markt wird nicht durch die Technik bestimmt, sondern durch die Unternehmen, die den Markt beherrschen. Ganz gleich ob die Technik nun die bessere ist oder nicht.
Beispiele hierfür gibts zu Hauf. Natürlich kannst Du mit einer Canon D60 auch heute noch geile Bilder machen. Die hat ja auch alles drin was es dafür braucht. Und Du kannst auch noch mit nem Käfer in die Arbeit fahren und das geil finden. Natürlich. Aber hast Du einen Käfer. Dann gehörst Du zweifellos zu einer Minderheit. Denn die Masse macht es nicht. Und die Masse entscheidet den Markt.

Ich zitiere hier mal einen Artikel aus der Financal Times von Anfang Januar: "Mit der Zahl der Anbieter, die in dieses Marktsegment drängen, verschärft sich die Konkurrenz. Noch ist offen, wer sich am Ende behaupten wird. Damit nimmt der Druck auf die Produzenten von Digitalkameras zu. Sie kämpfen schon seit einiger Zeit mit rückläufigen Umsätzen angesichts von Preisschlachten in der einst sehr attraktiven Branche. Den Ausgleich für die wegbrechenden Gewinne im Massenmarkt suchten die Hersteller bislang im Geschäft mit höherwertigen digitalen Spiegelreflexkameras. Die versprechen höhere Margen, die Nachfrage nimmt nach wie vor zu - wenngleich das zunehmend Unternehmen anlockt und damit der Wettbewerbsdruck steigt. Der Gesamtmarkt für Digitalkameras stößt bereits an Wachstumsgrenzen. Künftig ist damit zu rechnen, dass der rapide Preisverfall auch das Segment der Spiegelreflexmodelle trifft. Auf dem US-Markt etwa sind die Preise zwischen Oktober 2005 und Dezember 2006 durchschnittlich rund 34,1 Prozent gefallen. Die Gewinner des verschärften Wettbewerbs zwischen den Herstellern tragen Namen wie Asia Optical, Altek, Ability Enterprise oder Premier Image. Die in Taiwan ansässigen Produzenten digitaler Kameras haben prall gefüllte Orderbücher, da viele namenhafte Firmen die Produktion eingestellt und sie an die Auftragsfertiger übertragen haben. "Die Branche steckt in der Zwickmühle", sagte Analyst Crotty. Inzwischen ließen verschiedene Markenanbieter bei den gleichen Herstellern produzieren, um Kosten zu senken. Dadurch werden aber die Kameras immer austauschbarer - und der Preiskampf noch härter." Zitat Ende.

Nein, eine ultimative Knipse wird es nicht geben. Definitv nicht. Da setzt uns die Physik die Grenzen. Aber die Kameras und Objektive (-die vielleicht noch weniger) der Zukunft werden näher dran sein als die heutigen.

Die grosse Masse an Bilder wird deshalb auch nicht besser werden.

Vielleicht hat ja die nächste Sony einen "Bildvorschlag-Modus". Der sagt Dir dann wie Du das Bild zu machen hast, damit es besser wird. "Stellen Sie sich einen Meter weiter nach links, damit die Person freigestellt wird." "Achtung Vordergrund unscharf."

Mir würde fürs erste schon eine VF- Alpha reichen mit allerhand Funktionen nach Beispiel einer analogen Minolta 9. Das ganze für 2000 Euro. Ich wäre sofort dabei. Ohne zu überlegen. Und wetten: Ich wäre nicht der einzige!!

meshua

14.01.2007, 13:11

cephalotus

14.01.2007, 14:51

Du wirst wohl wenn Du in 5 Jahren in den Laden gehst nicht die Auswahl haben zwischen einem Nachfolger der Nikon D40 oder Canon D350/400 sondern Du wirst Dich entscheiden zwischen den Nachfolgern einer Canon 5D oder einer Nikon D2x. Preiskampf ist ruinös.

Das glaube ich nun wahrlich nicht.

Die Topmodelle bei den Kameras waren noch nie billig und lagen auch zu Filmzeiten immer so in der 2000€ Klasse und darüber herum. Dass die digitalen Top-Spiegelrefelx bei 5000-8000€ eingestiegen sind sehe ich eher als kurzfristigen Ausreißer nach oben. Langfristig würde ich da eben wieder 2000€+x ansetzen, aber gewiss nicht 500€.

In 5 Jahren wird man vielleicht eine gebrauchte 5D oder D2X für 500€ auf ebay bekommen, aber ansonsten wird sich eben nach wie vor die Mittelklasse bei den 500€ tummeln, wie z.B. meine EOS 50E seinerzeit auch.

Was bei den DSLRs derzeit noch fehlt ist die ultrabillige Klasse um die 200€ herum, die es analog gab, aber im Ausverkauf einzelner Modelle nähern wir uns da auch schon an (siehe Pentax *istDL Kit für 399,-)

Bestes Beispiel hierfür ist unsere Hausmarke Minolta. Oder Pentax. Die haben über Jahre nur Verluste geschrieben und nun den Stecker gezogen, bevor das Gesamtunternehmen den Bach runtergeht.

Also Pentax hatte im letzten Finanzjahr eine leicht positive Bilanz.

Beispiele hierfür gibts zu Hauf. Natürlich kannst Du mit einer Canon D60 auch heute noch geile Bilder machen. Die hat ja auch alles drin was es dafür braucht. Und Du kannst auch noch mit nem Käfer in die Arbeit fahren und das geil finden. Natürlich. Aber hast Du einen Käfer. Dann gehörst Du zweifellos zu einer Minderheit. Denn die Masse macht es nicht. Und die Masse entscheidet den Markt.

Der Hauptgrund, warum nur noch sehr Käfer fahren liegt wohl daran, dass die meisten Käfer heute nicht mehr funktionsfähig sind bzw die Betriebskosten überdurchschnittlich hoch sind, so dass es eben reine Liebhaberfahrzeuge sind.
Mein Vater fährt einen 17 Jahre alten Renault Espace mit knapp 300.000km und wenn das Auto mal ersetzt wird, dann nicht, weil er was neueres, größeres, schnelleres und besseres haben möchte, sondern weil das alte halt nicht mehr fährt, bzw die Reperaturen oder Betriebskosten zu hoch werden. (ich selber habe nur ein Fahrrad, übrigens in wesentlichen Teilen grob 15 Jahre alt, daher kann ich nicht als Beispiel dienen).
Meine Stereoanlage ist geschätzt 16 Jahre alt (Kasettendeck hab ich durch CD und später durch DVD ersetzt), mein Handy ist 8 oder 9 Jahre alt und wenn keine digitale Fotografie gekommen wäre und wenn die Kamera noch funktioniert hätte, dann würde ich vermutlich heute noch mit der EOS 50E fotografieren, denn die konnte das, was ich haben wollte und es hat mich bis 2003 nicht die Bohne getört, dass da schon längst neuere Modelle auf dem Markt waren.
Beim PC mach ich das aufrüsten alle paar Jahre durchaus mit, ein 486er würde mir eben heute nicht mehr reichen. Ich stemm mich ja nicht im geringsten gegen den Fortschritt, aber ich sehe mich auf der anderen Seite gewiss nicht im Konsumzwang, wenn etwas nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entspricht, aber für mich noch prima funktioniert.

Würd ich mir eine Leica M8 kaufen (mir gefält die Kamera übrigens wahnsinnig gut, aber ein kauf ist dennoch völlig utopisch), dann wärs mir wahrscheinlich auch reichlich egal, was da im Laufe der Jahre noch besseres kommt.
Eine Epson RD1s hingegen hätte ich mir von Anfang an nicht gekauft, hätte ich heute so eine würde ich ständig zur M8 schielen.

Ich zitiere hier mal einen Artikel aus der Financal Times von Anfang Januar: .... Künftig ist damit zu rechnen, dass der rapide Preisverfall auch das Segment der Spiegelreflexmodelle trifft. Auf dem US-Markt etwa sind die Preise zwischen Oktober 2005 und Dezember 2006 durchschnittlich rund 34,1 Prozent gefallen. Die Gewinner des verschärften Wettbewerbs zwischen den Herstellern tragen Namen wie Asia Optical, Altek, Ability Enterprise oder Premier Image.

Die 34,1% beziehen sich jetzt auf DSLR aber die Fertigung gleicher Massenmarkt-Kameras in Taiwan betrifft doch nur die Kompakten?

Außerdem sage ich ja garnicht, dass die Preise nicht weiter fallen, meine Aussage war eher die, dass eine Mittelklasse DSLR vor 5 Jahren 3000€ gekostet hat, heute ab 500€ zu haben ist und dass somit der größte Preisverfall bereits hinter uns liegt. Vielleicht fällt der Preis in den nächsten 5 Jahren noch von 500€ auf 300€, aber das sehe ich nicht annährend so dramatsich an, wie das, was die letzten 5 Jahre passiert ist.

Nein, eine ultimative Knipse wird es nicht geben. Definitv nicht. Da setzt uns die Physik die Grenzen.

Keineswegs. Die ultimative Kameras (Plural, ich will mehr als eine) für mich könnte man schon längst bauen, meine sehr konkreten Ansprüche entsprechen halt nicht dem, was der übrige Markt so verlangt, deswegen gibt es die Kameras leider noch nicht.

Aber die Kameras und Objektive (-die vielleicht noch weniger) der Zukunft werden näher dran sein als die heutigen.

Besser wird alles, auf der anderen Seite benutze ich z.B. einige ziemlich alte OM Optiken und die mögen in manchem nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen, dennoch kann man auch damit heute noch mit gewisser Zufriedenheit fotografieren. Und darum ghets doch im Endeffekt, dass man selber mit seiner Ausrüstung noch zufrieden ist.

Vielleicht hat ja die nächste Sony einen "Bildvorschlag-Modus". Der sagt Dir dann wie Du das Bild zu machen hast, damit es besser wird. "Stellen Sie sich einen Meter weiter nach links, damit die Person freigestellt wird." "Achtung Vordergrund unscharf."

Face detection? ;-)

Mag ja durchaus für manche hilfreich sein, aber ich bekomm jetzt keine Alpträume, weil meine Kamera das nicht hat ;-)
(ich kann ja noch nicht mal Klingeltöne für mein Handy herunter laden...)

Mir würde fürs erste schon eine VF- Alpha reichen mit allerhand Funktionen nach Beispiel einer analogen Minolta 9. Das ganze für 2000 Euro. Ich wäre sofort dabei. Ohne zu überlegen. Und wetten: Ich wäre nicht der einzige!!

Ja, das mag durchaus sein.

Dann sind wir uns ja durchaus recht ähnlich, weil mir beide eben noch auf die digitale Kamera warten, die unseren wichtigsten Wünschen rundum entspricht (bei mir sind es allerdings ganz andere Prioritäten als bei Dir).

Aber warum sollte das einen Leica M8 User davon abhalten, mit einer Leica M8 und zwei Festbrennweiten bis ans Lebensende (sei es die Kamera oder der Fotograf) glücklich und zufrieden fotografieren zu können und das also tatsächlich als einmalige Ausgabe zu betrachten?

Ich seh da überhaupt keinen Hinderungsgrund, voausgesetzt, man ist eben schon von Anfang an von der Kamera überzeugt.

mfg

cephalotus

14.01.2007, 14:54

Interessant waere es, wenn man den Sensor (incl. picture processing logig) als Modul konzipieren wuerde, sodaß man diesen einfach gg. einen moderneren Austauschen kann (so eine Art "UltraBay").

Vermutlich wäre das teurer als eine komplett neue Kamera, bei weitem nicht so funktional (der ganze Rest bleibt gleich, inkl Abnützung der mecahnik) und die Kamera selsbt würde auch teurer und klobiger werden.

Schlussendlich hat der, der eine neue Kamera kauft dann zwei (wovon man die alte dann auch wieder verkaufen könnte), während der Sensorkäufer fürs gleiche oder mehr Geld dann eine (schlechtere) Kamera hat und einen wertlosen Rest.

mfg

gpo

14.01.2007, 15:39

@cephalotus

Moin,
ich glaube du irrst in ein paar Punkten, zumindest sind einige Vergleiche nicht ganz zutreffend:))

deshalb picke ich nur mal ein paar Sachen raus:
Leica M8...
auch bei aller Liebe zu diese Marke(habe jahrelang damit gearbeitet)...ist diese Kamera wohl das beste Beispiel für eine KRÜCKE....
in Bezug auf den Chip...der wohl nach sony-art sterben wird???

DAS wäre für mich deutliche Beispiele was heute am Markt los ist!!!

sowas gab es früher nicht, eine Hasselblad, Mamiya, Nikon und Co konnte auf mindestens 10-20 Jahre Investition gesehen werden...eben durch die Erweiterungen und Beständigkeit!

auch Oly ist so ein Kandidat...
was und wem nutzt ein 4-3 Standard...den wohl keiner will(?) und keiner nach-oder mitbaut?...
wer also so ein System kauft, kann nach einger Zeit...es bedauern.

###
bekannt war auch schon länger diese Studie...
in abgewandelter Form gab es ähnliches schon in diversen Medien zu lesen und ich glaube....da ist richtig was dran!

...es sind eben nicht "unsere Wünsche" nach einem bestimmten Modell oder Feature...

sondern es sind die Taiwanesen mit ihren Überproduktionen...die den Markt überschwemmen un damit bestimmen wo es langgeht:))

ich denke wir werden uns noch lange den Kopf zerbrechen...und nur "Kompromisse" kaufen können:))
Mfg gpo

cephalotus

14.01.2007, 18:09

deshalb picke ich nur mal ein paar Sachen raus:
Leica M8...
auch bei aller Liebe zu diese Marke(habe jahrelang damit gearbeitet)...ist diese Kamera wohl das beste Beispiel für eine KRÜCKE...

Also von der Funktion her ist mir die M8 alles andere als eine Krücke vorgekommen, sie ist halt eine Messsucher mit allem was dazu gehört bzw mit allem was das System halt prinzipbedingt nicht kann.

Es gibt keine Kamera auf dem ganzen Markt, bei der ich ein unrationaleres "habenwollen" Gefühl habe als bei der M8.

Das Ding ist, für das was es sein soll, meiner Ansicht nach genial gut geworden und angesichts dessen, was eine M7 kostet ebenfalls meiner Ansicht nach durchaus als gemäßigt im Preis zu bezeichnen.

in Bezug auf den Chip...der wohl nach sony-art sterben wird???

Das kapiere ich jetzt nicht. Warum soll ein Kodak FFT CCD nach "Sony Art" sterben?

Der Sensor ist übrigens ziemlich gut, zum einen ist der Dynamikumfang in den Lichtern hervorragend (60.000e- fwc bei 6,8µm pitch), zum zweiten hat es Leica/Kodak ja tatsächlich fertig gebracht, dass die M Optiken am crop 1,33 kaum vignettieren, das galt ja vor einigen jahren noch als ein Ding der Unmöglichkeit, die Epson hat da trotz crop 1,6 ganz erheblich mehr Probleme.
Dummerweise handelt man sich andere Nebeneffekte ein, aber das scheint mir weitgehend prinzipbedingt zu sein, das typische Array aus Antialias und diversen Sperrfilter ist halt für die M-Optiken scheinbar nicht geeignet.
Entweder man kann damit leben (und das wird schon sehr, sehr heiß gekocht) oder man kanns eben nicht, aber was hat das bitteschön für einen Einfluss daruaf, ob man sich eine M8 fürs Leben kaufen kann oder nicht?

sowas gab es früher nicht, eine Hasselblad, Mamiya, Nikon und Co konnte auf mindestens 10-20 Jahre Investition gesehen werden...eben durch die Erweiterungen und Beständigkeit!

Würde ich bei einer M8 genauso sehen. Warum sollte ich die nach 10 Jahren schon ersetzen? Gibt doch keinen Grund dafür...

auch Oly ist so ein Kandidat...
was und wem nutzt ein 4-3 Standard...den wohl keiner will(?) und keiner nach-oder mitbaut?...

Mir nutzt er und ich bin bisher sehr zufrieden damit. (und ich habe vorher Canon SLR und DSLR genutzt).
Es ist halt ein System, das primär um die Qualität der Optiken aufgebaut wurde. Ansonsten können einem die Eigenschaften der Kameras nun liegen oder auch nicht, das soll jeder für sich entscheiden.

Außerdem bauen doch ein paar schon mit.

Panasonic/Leica z.B. (die Zeiss Optiken gelten hier doch auch als pro Argument für Sony, oder irre ich da?) und auch Sigam kommt langsam in die Pötte und die bauen auch die HSM Motoren in ihre 4/3 Optiken ein, währedn Olympus ein firmware update für eine Kamera gebracht hat, weil die Belichtungsmessung mit einem Sigma nicht immer kosntant war. (darauf kann man bei den anderen vermutlich lange warten, die werkeln ja eher daran, dass Fremdanbieter möglichst alle 3 Jahre inkompatibel werden)

wer also so ein System kauft, kann nach einger Zeit...es bedauern.

Ich bin nun seit mehr als 2 Jahren drin und mein Bedauern hält sich in sehr engen Grenzen, ganz im Gegenteil ;-)

Ich könnt sogar den Untergang des Systems verkraften, alleine das, was ich mir noch an zusätzlichen Optiken vorstellen könnte, würde mich noch für einige Jahre beschäftigen, bei meinem budget.

mal davon abgesehen, dass der Untergang ja garnicht bevor steht. Sowohl Olympus als auch Panasonic schreiben ja schwarze Zahlen, Panasonic hat erst kürlich den neuen Strategieplan vorgelegt, wo davon die Rede war, künftig weitere DSLRs zu bauen, bei Olympus gibts offizielle Aussagen, dass Nachfolger zur E-1 und darüber hinaus geplant sind, mir reicht das als Sicherheit aus.

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bekannt war auch schon länger diese Studie...
in abgewandelter Form gab es ähnliches schon in diversen Medien zu lesen und ich glaube....da ist richtig was dran!

Natürlich ist da was dran, aber eben bisher nur im Kompkatkamerabereich. Die meisten Hersteller können ja keine DSLRs bauen, es hat schon seine Gründe, warum Sony die Minolta SLR Technik gebraucht hat, Samsung pentax braucht, Panasonic Olympus, Fuji auf Nikon Gehäuse angewiesen ist, Kodak sich das gehäuse von Sigma bauen lassen musste...

Das sind Weltfirmen, die größten der größten in ihren Bereichen (da sind die Fotofirmen kleine Fische dagegen) , da darf man davon ausgehen, dass KnowHow und Patente im SLR bereich ein sehr, sehr rares Gut sind.

Bei den Kompaktknipsen ist das was anderes. Sowas kann heute wohl jeder bauen und da ists in taiwan, China, usw... eben am billigsten, also wird dort ein produktionsauftarg gegeben und der eigene Markenname drauf gepappt.
Da kannst Du aber Gift drauf nehmen, dass das bei den billigen Knipsen von Oly, Pentax, Nikon usw schon längst so läuft.

...es sind eben nicht "unsere Wünsche" nach einem bestimmten Modell oder Feature...

sondern es sind die Taiwanesen mit ihren Überproduktionen...die den Markt überschwemmen un damit bestimmen wo es langgeht:))

Die produzieren vermutlich im Auftrag. Ohne Markennamen kannst Du heute fast keine Kameras verkaufen.

ich denke wir werden uns noch lange den Kopf zerbrechen...und nur "Kompromisse" kaufen können:))

Das hängt sehr von den Bedürfnissen ab. Die meinen liegen z.B. ziemlich jenseits des mainstreams, deswegen wird es für mich schwer. Andere haben schon längst die digitale Kamera fürs Leben gefunden. Oder zumindest bis sie den Geist aufgibt.

Ich würd sogar sagen, dass das auf die Mehrheit der Käufer zutrifft nur findet man die nicht in den Foren.

mfg

Eichelhäher

14.01.2007, 20:33

Also ich finde nicht, daß 5 Jahre alte Digicams veraltet sind. Von heute gesehen vor 5 Jahren war es sicher was anderes, aber die Digicams der 90er sind teilweise auch noch eher als Spielzeuge zu sehen.

Wenn die alten Kameras gute Bilder machen, die so manche aktuelle Kamera in die Schranken verweisen, sehe ich eher Rückschritte.

Beispielsweise unsere alte KoMi Dimage Z2.
Sie ist zwar nicht uralt, aber heute halt wohl nur schlecht an den Mann zu bringen, würde es sie noch geben. Alle wollen mehr als 4 MP und was weiß ich alles.
Habe letzten Sommer eine Canon Powershot S3 IS besessen. Die hatte zwar nen tolles Bedienkonzept und sonstwas, aber die besseren Bilder hat die KoMi gemacht. Traurig aber wahr. Die Kameras sollen nicht zu sehr wachsen, da wie bei den Handys "klein" angesagt ist, aber mehr MP fordert der Mob auch.
Die Canon ist inzwischen den Weg bei ebay gegangen und ich habe es nach den ersten Bildern mit meiner DSLR nicht bereut...die Z2 ist sicher nicht die perfekte Kamera, aber sie hat uns in 2 Jahren nie im Stich gelassen. Egal wo, man hat egal in welchem Modus einfach raufgedrückt und es gab gute Bilder, die sich auch heute gut zeigen lassen.

Der alte Sony 6 MP Sensor kann immer noch gut mithalten. Die endgültige Entwicklung hat er wohl mit der Nikon D40 erreicht.
Es wäre schön, wenn es noch ein paar mehr Kameras damit geben würde.
Leider wird der MP-Wahn dies wohl nicht zulassen.

Von mir aus können irgendwelche Leute mit ihren Streichholzschachteln in 5 Jahren lachen, ich werde weiter meine "alten Böcke" benutzen.
Für mich wäre sonst höchstens eine absolut eierlegende Wollmilchsau reizvoll:

- Wechselobjektive
- Liveview und kein Spiegel
- rauscharm bis ISO 3200 oder mehr
- Serienbildgeschwindigkeit von 3-8fps wählbar und im RAW-Modus unendlich viele möglich
- Videofunktion mit Stereo
- eventuell wetterfest
- Bildstabilisator
-Schwenkdisplay oder WLAN-Display

Das könnte mich zum Wechsel bewegen.

Bastilo

17.01.2007, 20:32

Ich setzte meine Hoffnungen eher in den Bereich der der Objektive

Ich möchte noch mal an dem Punkt einhaken, ich glaube nicht das sich im Objektivbau noch viel rausholen lässt, die Physik lässt sich einfach nicht betrügen. Die Bildverbesserungen denke ich werden wo anders stattfinden. Nehmt euch selbst doch als Beispiel, oder genauer euer Auge, es ist technisch betrachtet ein simpler 2 Linser. Entspiegelung APO....? Fehlanzeige und trotzdem sind wir mit unseren Augen in der Lage Bildqaulitätsunterschiede zwischen Fotos einer G-Linse und eines Kitobjektiv zu sehen. Was ich damit sagen will das unser Hirn trotz mieser Optik in der Lage ist "perfekte Bilder" zu erzeugen. Sprich um wieder auf die digitalen Kameras zurückzukommen, ich sehe im Bereich der Bildweiterverabeitung noch großes Potenzial um die Bildqualität zu verbessern. Einige Software Produkte gibt es ja schon die digital die Fehler der Objektive rausrechen.

Hoffe bin nicht zu weit vom Thema abgeschweift

Grüße
Basti

MaGu

18.01.2007, 19:00

Ich möchte noch mal an dem Punkt einhaken, ich glaube nicht das sich im Objektivbau noch viel rausholen lässt, die Physik lässt sich einfach nicht betrügen.
Die Physik lässt sich zwar nicht betrügen, aber ich (Physikstudent) denke schon, dass es noch einigen Verbesserungsspielraum gibt:
Ich denke besonders an 2 Möglichkeiten:
- Beugungslinsen, wie sie schon von Canon in den DO-Objektiven verwendet werden... dadurch kann man Objektive zumindest kleiner machen... ob noch mehr geht, weiss ich nicht
- sog. Metamaterialien, d.h. Materialien mit negativem Brechungsindex:
Eine Technik, an der gerade sehr inensiv geforscht wird... also eher was für die fernere Zukunft, aber dann mit wirklich tollen Effekten

Und wenn man sieht, auf welche Auflösungen Optiken im Litographiebereich kommen, ist auch mit heutiger Technik (bei entsprechend hoher Präzision --> hoher Preis) noch einiges an Verbesserungsspielraum.

cephalotus

18.01.2007, 20:42

Die Physik lässt sich zwar nicht betrügen, aber ich (Physikstudent) denke schon, dass es noch einigen Verbesserungsspielraum gibt:
Ich denke besonders an 2 Möglichkeiten:
- Beugungslinsen, wie sie schon von Canon in den DO-Objektiven verwendet werden... dadurch kann man Objektive zumindest kleiner machen... ob noch mehr geht, weiss ich nicht
- sog. Metamaterialien, d.h. Materialien mit negativem Brechungsindex:
Eine Technik, an der gerade sehr inensiv geforscht wird... also eher was für die fernere Zukunft, aber dann mit wirklich tollen Effekten...

Bei den Optiken hat sich meiner Ansicht nach sehr wohl dramatisches getan. In der Ricoh GR5 steckt z.B. ein 7x Zoom mit dem Kleinbild equivalent von 28mm bis 200mm und einer Naheinstellgrenze von 1cm vor der Frontlinse. Und das alles in einer winzigen Kamera für ein paar Euro.

Optiken für die Kompaktknipsen erreichen heute MTF Werte über 50 bei 150(!) lp/mm.

Aus Glas geschliffene Asphären waren vor 20 Jahren was superseltenes und extrem teures, heute bekommt man die aus Plastik gepresst in den allerbilligsten Optiken, ED Glas war mal eine absolute Rarität, ein paar davon stecken heute in jedem Suppenzoom...

Ein 10 Linser war vor nicht langer Zeit was besonderes, heute sind 20 Linsen in einem Objektiv keine Seltenheit mehr.

Dazu neuere AF-Motoren, Übertragung von Objektivcharakterstiken wie Verzeichnung und Vignettierung an die Kamera, bessere Bergütung, usw, usf...

Haptisch hat sich meiner Einschätzung nach hier und da auch einiges verschlechtert, aber das hat wohl andere Gründe (Kosten, Gewicht, Verlagerung vieler Funktionen in die Kamera, stärkere Automatisierung der Fotografie,...)

Klar, werden alte Rechnungen gerne gelobt, aber da ist auch viel Nostalgie dabei oder es werden simple Festbrennweiten, die man früher schon beherrscht hat mit billigsten aktuellen Zooms verglichen.
Ich hab z.B. ein Zuiko OM 50/1,4 im Einsatz, das ganz tauglich ist (die allerletzte Serie, schon damals gabs ja Verbesserungen im Laufe der Zeit). Verglichen mit dem modernen ZD 50/2,0 hat es aber keine Chance.

mfg

Rainer Duesmann

18.01.2007, 21:06

Klar, werden alte Rechnungen gerne gelobt, aber da ist auch viel Nostalgie dabei oder es werden simple Festbrennweiten, die man früher schon beherrscht hat mit billigsten aktuellen Zooms verglichen.

mfg

Stimmt. Habe ich zum Beispiel mit dem Minolta 50mm 1.4 erlebt. Dieses Objektiv ist nicht besser als das sehr gute Zoom Sigma 17-70. Natürlich ist es lichtstärker und hat bei AL die besseren (weil alleinigen) Karten. Für den Einsatz auf einem Sommerfest bei normalen Wetterbedingungen würde ich das flexiblere Sigma klar vorziehen. Interessant ist das die neuen, modernen Zooms ja im Weitwinkel mittlerweile nicht mal mehr lichtschwächer sind. Das erwähnte Sigma 17-70 liegt bei 20mm noch bei 2.8 und unterscheidet sich so kaum von mancher Festbrennweite. Bleibt fast kein Argument pro Festbrennweite mehr übrig.

Rainer

Bastilo

18.01.2007, 21:39

Bei den Optiken hat sich meiner Ansicht nach sehr wohl dramatisches getan

..stimmt aber ich glaube das in diesem Bereich jetzt dann bald das Ende der Fahenenstange erreicht ist und das dann die Verbesserungen eher im Bereich der Datenverabeitung erreicht werden.

Grüße
Basti

dbhh

19.01.2007, 12:51

(...) Einzig die Alternative sich einen teuren Body in gutem Zustand gebraucht zu erwerben könnte Sinn machen. Wenn Sony sich erstmal in unserem System konsolidiert hat, wird sicherlich wie bei allen anderen Herstellern das übliche Modellwechselkarussel angeworfen. Sprich, bei jedem Modellwechsel gibts das auslaufende 2.000 Euro Teil neu für 1.500 Euro und gebraucht für 1000 Euro. (...)
Das dumme an d.i.e.s.e.r Strategie ist, das es doch nicht darum geht Irgendetwas zu einem reduzierten Preis zu bekommen, sondern eine Kombination aus Preis und Leistung. Ablösemodelle (egal aus welcher Kasse diese kommen) sind immer mit dem Makel belastet, das deren Technik im Vergleich mit den Neuerscheinungen tendenziel veraltet sind, d.h. der ehemalige Preis (für die damalige Spitzenleistung) muss man relativieren um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Und so kommen wir (aus meiner Sicht immer wieder) zum Kerngedanken ...
(...) Klar funktioniert das und zwar dann, wenn man beim Kauf das Gefühl hat, dass die Kamera genau dem entspricht, was man haben möchte (...)
... den ich auch unterstreiche. Der D7D-Body war mir im ersten Quartal 2005 zu groß, zu schwer, aber auch zu teuer. Sonst hätte sie aber meine Funktionswünsche erfüllt. So wurde es eine DimageA2. Als die D7D 2/2006 deutlich günstiger wurde (und ich in der Praxis die Grenzen der DimageA2 neben den Vorteilen erfahren hatte), habe ich die Gelegenheit genutzt (incl kompatiblem A2-Zubehör =Investitionsschutz). Offenen Auges habe ich bedacht: es gibt schon 8MPix dSLRs, es sind 10MPix dSLRs in Vorbereitug - das brauche ich aber nicht.
So kann ich mit der D7D gut leben, finde die Haptik umwerfend, freue mich über gleiches Bedienkonzept der DimageA2 (= ständiger CAM-Wechsel kein Problem) und freue mich einfach.
Meine 9000AF hatte ich 13 Jahre, weil ich nach dem Tausch der 7000AF nichts vermisst habe. Erst mit der Dynax7 merkte ich, welchen Fortschritt die AF-Technik gemacht hatte. Da viel das Geldausgeben leicht.

Gruß