Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Autofocusgeschwindigkeit Nikon D80 vs. Alpha 100/ D7D
Hat schon jemand einen direkten Vergleich dieser Kameras machen können?
Hintergrund ist ein möglicher Wechsel ( :alpha: oder D80). Da ich jedoch hauptsächlich Sport/Action (Indoor + Outdoor) fotografiere, möchte ich mich hinsichtlich der Autofocusgeschwindigkeit und -treffsicherheit verbessern.
Danke vorab für Eure Meinungen.
(Bisher mache ich mit der D7 + Sigma 2,8 70-200 Sportaufnahmen, wobei Indoor 40% und Outdoor 20 % Ausschuß sind, weil der AF daneben liegt)
Roland_Deschain
28.11.2006, 11:29
Wie wär's mit Canon? Die haben mit ihren USM-Optiken schon ziemlichen Speed drauf (wobei ich die Nikons nicht kenne).
EOS 30D + 70-200/4 L wäre eine klasse (und finanzierbare) Sportkombi, falls Blende 4 ausreichend ist. Das 70-200/4L ist das schnellste Objektiv, das ich jemals an einer Kamera hatte, auch schneller als das 70-200/2.8 (und das war damals nur ne 10D, die 30D kann wahrscheinlich noch mehr rauskitzeln).
Für Indoor-Sport (Handball etc.) benötige ich mind. 2,8. Vielen Dank für den Tipp mit Canon; wie sieht es hier aus mit der AF-Geschwindigkeit und -treffgenauigkeit?
Die D80 hat das AF-Modul der Nikon D200. Welches in dieser Klasse so ziemlich als das Beste gilt. Zusammen mit einem Sigma HSM oder Nikkor AF-S ist das ne genaue und sehr schnelle Kombi. Da kommen die Komis/Sony nicht mit.
Ziemlich dasselbe gilt für die 30D, dessen AF-Modul nur leicht schwächer ist.
Welche aber 5B/sec macht. Was auch sehr fein für Sport ist.
Mit einem der Nikons oder Canons zusammen mit einem lichtstarken AF-S, USM oder HSM Tele kann man beim Sport nicht viel falsch machen. Das kann aber mitunter teuer werden. Z.b. Nikkor 70-200mm F2.8 VR IF-ED: 1800€
MFG
Hallo halli!
.... ist das ne genaue und sehr schnelle Kombi. Da kommen die Komis/Sony nicht mit.
Bei allen hier genannten vermutlich super-schnellen Kamera-Objektiv-Kombinationen darf bitte nicht vergessen werden, dass bestimmte Fotografie-Techniken geübt sein wollen und das man sein Arbeitsgerät vernünftig beherschen MUSS um die besten Ergebnisse zu erzielen. Überspitzt formuliert: Ein fotografisch unerfahrener Mensch der sein Equipment und dessen Eigenheiten nicht kennt und beherscht bekommt auch mit der schnellsten Kombi keine sich mäßig schnell bewegende Schnecke knackscharf abgebildet.
Ich komme da gerade drauf, da ich am Samstag mit der D7 und dem 17-35mm eine schnelle, teils rupige Demonstration begleitet habe und überrascht war, dass nach einer Weile ausprobieren und überlegen auch in dunklen Straßen und hektischen Szenen ein recht gute Ausbeute möglich war. Fazit: Ich bleib fürs Erste, trotz AF-Langsamkeit und -schwäche bei Kunstlicht bei der D7 ... mit einem anderen System muss ich mich wieder an andere Probleme und Eigenheiten gewöhnen und mich einarbeiten.
Viele Grüße
Mikosch
Nachtmensch
28.11.2006, 12:41
Also meine D200 ist im AF um Welten besser als meine alte 7D.
Die D200 stellt sogar auf eine weise Rauhfasertapete scharf. Für die 7D hätte ich mindestens eine 10cm dicke schwarze Zaunlatte an die Wand nageln müssen :lol:
Also meine D200 ist im AF um Welten besser als meine alte 7D.
Die D200 stellt sogar auf eine weise Rauhfasertapete scharf. Für die 7D hätte ich mindestens eine 10cm dicke schwarze Zaunlatte an die Wand nageln müssen :lol:Ohne Hinweise, mit welchen Objektiven du verglichen hast, sind Aussagen wie diese relativ nutzlos. Und auch Stellungnahmen wie "da kommen Sonys/KoMis nicht mit" könnte man erläutern und schreiben, welche Objektiv-Kamera-Kombinationen man verglichen hat.
Die D200 stellt sogar auf eine weise Rauhfasertapete scharf. Für die 7D hätte ich mindestens eine 10cm dicke schwarze Zaunlatte an die Wand nageln müssen :lol:
Wirklich? Die :alpha: schafft das auf Anhieb... :top: Ich benutze die A100 mit einem älteren Sigma 70-210/2.8. Super schnell ist das Gespann nicht, aber das liegt zu einem guten Teil am Objektiv. Der AF ist jedoch ziemlich treffsicher. Im direkten Vergleich zu einer D5D, die ich oft in der Hand habe, wird schneller und sicherer fokussiert.
Ob eine Nikon da schneller und treffsicherer ist, kann ich nicht bestätigen, da ich nie einen direkten Vergleich hatte - aber durch den Eyestart der Alpha werden eventuelle Nachteile m.E. mehr als ausgeglichen, das funktioniert nämlich prima.
Grüße
Falk
Bei Hallensport kommt es darauf an wie da die lichtverhältnisse sind. Selbst in großen hallen z.b. Neue arena Nürnberg kommst du gerade noch mit der D5 und Blende 2.8 hin. B
litzen kannste vergessen, da bekommt man schnell Ärger und die ergebnisse sind nicht so toll.
Mit der canon sieht es da schon besser aus, mit einer D30 bist du geringfühgig besser dran, intressant wird es richtig erst mit einer Vollformat canon, da geht Iso 3200 , bei einen rauschverhalten vergleichbar mit meiner 5D5 bei 800 Iso !
Also wenn du da ohne Prob. foten willst führt im moment kein weg an einer Vollformat Canon vorbei. Wenn der preis nicht währe hätte ich auch schon eine, aber das ist jenseits von gut und böse !
Unter meiner Homepage sind einige bsp. durch das verkleinern ( runterrechnen ) werden die Bilder etwas schärfer und rauschfreier.
CS-Sportfoto.de
Die Sony ( komi ) und die Nikon nehmen da sich fast nichts im rauschverhalten.
reflekta
28.11.2006, 14:26
Ich fotografiere öfter im Hallensport. Früher hatte ich ne D5D. Die war im Rauschverhalten 1 ISOstufe besser aber im AF ist die Alpha deutlich sicherer und etwas schneller. Reicht für Sport oft aus. Wenn Dein Hauptaugenmerk jedoch Sport ist, würde ich Dir schon (schweren Herzens) eine Canon mit guter Optik empfehlen. Die ist nur einen Tick schneller,der AF ist nicht besser/sicherer. Der Vorteil sind bei USM Linsen die quasi stufenlose (weil eben kein Spiel im Stangenantrieb) Verstellung wenn ein Objekt die Entfernung zu Dir verändert. Der Ausschuß sollte geringer sein. Aber wie gesagt, man kann auch gut mit Sony Sport foten. Man müßte hier eigentlich ein USM Objektiv von Minolta oder Sony zum Vergleichen nehmen, aber leider gibt es Die für die Sony noch nicht. Und früher wurden scheinbar die Ultraschallobjektive von Minolta nur handverlesenem Personal sehr teuer verkauft - schade vielleicht wird das jetzt unter Sony besser.
Zur D200 kann ich nix sagen.
Gruß Frank
PeterHadTrapp
28.11.2006, 16:12
Die D200 stellt sogar auf eine weise Rauhfasertapete scharf.
Das macht meine D7 auch ohne jedes Problem. :shock: Die Aussage von Dir erschreckt mich ein bisschen :?: :!:
PETER
Also meine D200 ist im AF um Welten besser als meine alte 7D.
Die D200 stellt sogar auf eine weise Rauhfasertapete scharf. Für die 7D hätte ich mindestens eine 10cm dicke schwarze Zaunlatte an die Wand nageln müssen :lol:Ohne Hinweise, mit welchen Objektiven du verglichen hast, sind Aussagen wie diese relativ nutzlos. Und auch Stellungnahmen wie "da kommen Sonys/KoMis nicht mit" könnte man erläutern und schreiben, welche Objektiv-Kamera-Kombinationen man verglichen hat.
Ganz grob gesagt ist der AF der D200 in allen Situation etwa doppelt bis drei so schnell und auch doppelt so treffsicher als der D7D-AF. Erst wenn du mal die Kombi D200/AFS70-200/2,8 mit der Kombi D7D/SSM70-200/2,8 verglichen hast wirst du erstaunt sein wie langsam und unzuverlässig der KoMi-AF ist. Selbst die D7 und die D9 sind mit dem SSM deutlich schneller als die D7D. Ich weiß nicht was da genau beim D7D-AF schief gegangen ist aber mir scheint da wurde wie bei der ganzen D7D nicht zuende entwickelt. Besonders macht sich die AF-Schwäche bei schlechter werdenden Lichtverhältnissen bemerkbar. Da trifft die D200 noch lange wo bei der D7D schon kein Weg mehr hingeht.
Die D80 besitzt das selbe schnelle AF-Modul wie die D200.
Und früher wurden scheinbar die Ultraschallobjektive von Minolta nur handverlesenem Personal sehr teuer verkauft
Ui, geil, dann gehöre ich zum handverlesenen Personal! :lol:
Die D200 stellt sogar auf eine weise Rauhfasertapete scharf. Für die 7D hätte ich mindestens eine 10cm dicke schwarze Zaunlatte an die Wand nageln müssen :lol:
Wirklich? Die :alpha: schafft das auf Anhieb... :top: Ich benutze die A100 mit einem älteren Sigma 70-210/2.8. ...
Grüße
Falk
Wer fotografiert denn weiße Rauhfaser? :roll:
Dafür habe ich den Tapetenkatalog. :lol:
...Ganz grob gesagt ist der AF der D200 in allen Situation etwa doppelt bis drei so schnell und auch doppelt so treffsicher als der D7D-AF.
ich kann jedes Wort von Dynax 79 unterstreichen. Eine D80 mit AF-S 2,8/70-200 VR (bzw. AF-S 2,8/80-200) ist deutlich auslösefreundlicher und schneller im AF, auch und vor allem bei wenig Licht, als eine D7D oder D5D mit 2,8/70-200 SSM. Das war auch für mich ein Grund, auf Nikon zu erweitern. Und die D200 toppt das Ganze noch recht krass durch ihre Spritzigkeit und Wiederholrate, die wesentlich besser ist als die der D80. Selbst eine D70 mit Firmware 2.0 ist etwas spritziger als die D80, wobei die D50 da recht ähnlich ist und mit einem 70-200 als Action-Zweitgehäuse sehr gut harmoniert.
Ich bin mal gespannt auf die D40. Könnte mir vorstellen, dass die als Objektivdeckel ganz gut auf mein 80-200 passt ;-)
Eine andere sehr gute Kombi ist die Canon 400D mit dem 4/100-400 IS USM. Rattenschnell, selbst bei Kerzenlicht, genauso gut wie bei der Nikon. Könnte an einem 70-200 IS USM ein Knaller sein. Bin mir nur nicht sicher, wie gut der AF wirklich ist, da hab ich in die Nikon mehr vertrauen.
Tip für Wagemutige und Geduldige: Pentax K10D mit Antishake und 4/60-250mm SSM. Kommt aber erst nächstes Jahr raus. Dürfte aber eine Hammerkombi werden, auch wenn man bedenkt, dass die mit den besten Sucher hat im SemiPro-Bereich, und einen Top Kontrastumfang.
Aber mal sehen, was Sony bringt... müsste ja bald was Neues fällig sein. Schade, dass die D200 nicht die Ergonomie einer D7D hat. Hier könnte Sony noch eins draufsetzen, bevor die Vollformat-Sony kommt.
fibbo
Also meine D200 ist im AF um Welten besser als meine alte 7D.
Die D200 stellt sogar auf eine weise Rauhfasertapete scharf. Für die 7D hätte ich mindestens eine 10cm dicke schwarze Zaunlatte an die Wand nageln müssen :lol:Ohne Hinweise, mit welchen Objektiven du verglichen hast, sind Aussagen wie diese relativ nutzlos. Und auch Stellungnahmen wie "da kommen Sonys/KoMis nicht mit" könnte man erläutern und schreiben, welche Objektiv-Kamera-Kombinationen man verglichen hat.
Ganz grob gesagt ist der AF der D200 in allen Situation etwa doppelt bis drei so schnell und auch doppelt so treffsicher als der D7D-AF. Erst wenn du mal die Kombi D200/AFS70-200/2,8 mit der Kombi D7D/SSM70-200/2,8 verglichen hast wirst du erstaunt sein wie langsam und unzuverlässig der KoMi-AF ist. Selbst die D7 und die D9 sind mit dem SSM deutlich schneller als die D7D. Ich weiß nicht was da genau beim D7D-AF schief gegangen ist aber mir scheint da wurde wie bei der ganzen D7D nicht zuende entwickelt. Besonders macht sich die AF-Schwäche bei schlechter werdenden Lichtverhältnissen bemerkbar. Da trifft die D200 noch lange wo bei der D7D schon kein Weg mehr hingeht.
Die D80 besitzt das selbe schnelle AF-Modul wie die D200.Deine Einschätzung "etwa doppelt bis drei so schnell" kann ich absolut nicht teilen. Und die Redakteure der Popular Photography & Imaging offenbar auch nicht: AF-Geschwindigkeit Nikon D80 (http://www.popphoto.com/cameras/3231/camera-test-nikon-d80-vital-statistics-page3.html) - AF-Geschwindigkeit Sony Alpha 100 (http://www.popphoto.com/cameras/2698/camera-test-sony-alpha-100-dslr-mix-master-page2.html) - AF-Geschwindigkeit Nikon D200 (http://www.popphoto.com/cameras/1844/camera-test-nikon-d200-dslr-page3.html) - AF-Geschwindigkeit Dynax 7D (http://www.popphoto.com/assets/download/PP0205_Minolta7DTest.pdf) - AF-Geschwindigkeit Dynax 5D (http://www.popphoto.com/cameras/2627/konica-minolta-maxxum-digital-5d-p3.html).
Ich stimme dir zu, dass die Dynax 7 und 9 mit den meisten Objektiven schneller fokussieren als die Dynax 7D. Soweit ich das beurteilen kann, ist der Autofokus der Dynax 7D (Herbst 2004) dem der Dynax 60 (Frühjahr 2004) ähnlicher als dem der Dynax 7 (Herbst 2000).
..Deine Einschätzung "etwa doppelt bis drei so schnell" kann ich absolut nicht teilen. Und die Redakteure der Popular Photography & Imaging offenbar auch nicht:
Dumme Frage: Hattest Du jemals beide Systeme nebeneinander im AL-Betrieb? Ich schon, und zwar vor etwa einem Jahr. Nikon D2X/D50 mit 70-200 VR gegen D5D/D7D mit 70-200 SSM bei Kerzenlicht bzw. 40W-Funzel im 40 qm-Raum, und später in einer Münchener Sporthalle nähe Oly am Abend, und draussen auf der Strasse. Danach hab ich das SSM mit Verlust verkauft, weil ich kaum scharfe Bilder mit AF zustande kriegte. Wo die Nikon eine viertel Sekunde brauchte, rödelte das SSM manchmal Sekunden herum. Ich D-e-p-p. 6 Monate später hätte ich 300 Euro Gewinn gemacht, so gefragt ist das Teil.
Ich muss allerdings zugeben, dass das 70-200 SSM dem Nikkor 70-200 VR optisch überlegen ist, was Gegenlicht und Verzerrung (bei 70mm) anbelangt. Hab mir jetzt für meine D1X/D80/D70 ein AF-S 80-200 zugelegt, das kommt schon eher dran an die exzellente Qualität des SSM.
Aber mal ganz abgesehen vom AF, die D200 hat praktisch keine Auslöseverzögerung, im Gegensatz zur D80 und vor allem zur Alpha 100. Das ist mit entscheidend, wenn man den Ausschuss verringern möchte beim Sport. Was nützen mir 3 B/s in jpg continuous, wenn ich RAW brauche und die Cam nicht dann auslöst wenn ich es will? ich hab ja den Verdacht, dass das am AS/SSS liegt, oder eben an dem etwas trägen AF bei wenig Licht. Aber auch mit ausgeschaltenem AS und AF ist die Auslöseverzögerung spürbar, während die D200 losgeht wie vorgespannt.
Was die Tests auf den Seiten angeht: Es steckt Wahrheit drin, aber auch mancher Unfug. Entscheidend bei Action-Aufnahmen ist die Kombination aus Kamera und Objektiv, und die ist bei den meisten Tests nicht optimal.
fibbo
mittsommar
29.11.2006, 09:34
Hallo,
jeder, der sich in den letzten Jahren ernsthaft mit Sportfotografie beschäftigt hat, ist zwangsläufig bei Canon oder Nikon gelandet.
Eine Überarbeitung des alten Stangen-AF war bei Minolta schon
länger überfällig.
Nur, dies sind altbekannte Tatsachen, ich verstehe daher nicht, wieso
hier jetzt plötzlich gerade von den Leuten, die die D7D noch vor 1 Jahr
in den Himmel gelobt haben, dieses nach wie vor sehr gute Arbeitsgerät
(für alles ausser Sport) so in den Dreck getreten wird. :flop:
Ich finde es einfach lächerlich eine D200 mit dem Entwicklungsstand
2005/2006 mit einer D7D, Entwicklungsstand 2003/2004 zu vergleichen.
Leute, freut Euch über Euer schönes neues System, aber bleibt bitte auf dem Teppich mit Euren Vergleichen.
Gruß
mittsommar
Deine Einschätzung "etwa doppelt bis drei so schnell" kann ich absolut nicht teilen. Und die Redakteure der Popular Photography & Imaging offenbar auch nicht: ...
Bei diesen Tests, die auch das FoMag scheinbar in ähnlicher Weise durchführt, werden meist die Kitoptiken verwendet. Man kann ja vom 18-70DT halten was man will, aber jeder der es mal benutzt hat wird zugeben müssen, dass der AF verflucht schnell ist. In der Hinsicht schlägt es auch problemlos Festbrennweiten wie das 50/1.7 oder das 24/2.8. Die Unterschiede die Dynax79 zwischen den SSM/AF-S Gläsern Feststellt, denke ich sind durchaus möglich. Was womöglich nicht unbedingt am Gehäuse liegt, sondern auch daran, dass das SSM nun wirklich nicht soooo rasend schnell ist wie sich mancher vielleicht vorstellt. Vorallem zwischen 1.2m und 3m ist es sehr gemütlich unterwegs imho (das 100/2.8 Makro (D) ist dort z.B. schneller...).
Allerdings sehe ich auch kein wirkliches Problem mit dem gemächlicherem AF. Bei den Kameras die das unterstützen schaltet man den Eyestart an und weil sich der Fokuspunkt dann meist schon in der Nähe des gewünschten Fokus befindet ist die Auslöseverzögerung durch das Scharfstellen gerade noch so Wahrnehmbar (sogar mit dem 28-70G!).
Den wirklichen Nachteil sehe ich vorallem beim AF-C. Mit den Stangenobjektiven ist das immer so ein elendes Rumgezuckel aber scharf ist nur einmal jede Sekunde :mad: . Da schneidet das SSM mindestens besser ab, da dort kaum/kein(?) Spiel vorhanden ist.
snapshotmö
29.11.2006, 11:50
Hallo,
jeder, der sich in den letzten Jahren ernsthaft mit Sportfotografie beschäftigt hat, ist zwangsläufig bei Canon oder Nikon gelandet.
Nö. Ich habe das während meiner Zeit als Volontär mit einer "simplen" Pentax MZ7, einer Tamronscherbe 28-80/4,5-5,6 und einem Metz 30 MZ3 betrieben. Die zwei, drei Bilder die ich für das illustrieren der Berichte (Handball, Volleyball, Hockey) benötigte, wurden per TTL-Blitz gemacht. Beschwert hat sich niemand, es wurde auch niemals nie jemand abgelenkt. Definitiv. Dat' ies nun mal so mit der Presse: Ohne Bilder keinen Bericht.
Schön wurde es immer dann, wenn ich Bilder an die Kollegen mit den großen weißen Tüten verkaufen musste, weil die mit ihrem Kram nicht klar kamen. Daher unterschreibe ich den Satz doppelt und dreifach:
Überspitzt formuliert: Ein fotografisch unerfahrener Mensch der sein Equipment und dessen Eigenheiten nicht kennt und beherscht bekommt auch mit der schnellsten Kombi keine sich mäßig schnell bewegende Schnecke knackscharf abgebildet.
...Daher unterschreibe ich den Satz doppelt und dreifach:
Überspitzt formuliert: Ein fotografisch unerfahrener Mensch der sein Equipment und dessen Eigenheiten nicht kennt und beherscht bekommt auch mit der schnellsten Kombi keine sich mäßig schnell bewegende Schnecke knackscharf abgebildet.
Darum geht es nicht, das ist natürlich richtig, und gilt ganz allgemein dass die Erfahrung des Fotografen das Wichtigste ist. Aber es wird doch keiner ernsthaft abstreiten wollen, dass man sich auch mit einer für Hallensport besser geeigneten Kamera auskennen und gute Bilder machen kann? Und hier war doch die Frage nach dem AF D80 gegen D7D, und da darf man doch mal erwähnen, dass die Nikon mit entsprechendem Objektiv einfach Vorteile hat. Alleine schon deshalb, weil dieses Objektiv inzwischen für 1500 Euro gebraucht überall erhältlich ist, was man vom 70-200 SSM nicht gerade behaupten kann... und damit wird einem die Wahl FÜR eine D5D, D7D, Alpha 100 eben ziemlich schwer gemacht. Für rund 2000 Euro kriege ich jedenfalls bei Nikon und Canon innerhalb von 3 Tagen ein professsionell verwendbares System unter Schwachlichtbedingungen.
fibbo
reflekta
29.11.2006, 12:18
Meine Stellungnahme habe ich weiter oben gepostet. Trotzdem muß ich mal klarstellen, daß auch ein stangengetriebenes AF Tele verdammt schnell und sicher sein kann. Im Vergleich zu USM Optiken hat man sicher etwas mehr Ausschuß - aber was solls. Wer täglich mit Sportfotos seine Brötchen verdient okay dann eben Nikon oder Canon aber sonst...
Ich fotografiere seeehr oft in Eisshallen bei wenig Licht. Ich komme mit der Alpha sehr gut zurecht.
Frank
Das macht die Alpha mit einem 80-200mm HS, 70-200mm SSM oder 200mm HS sicher auch halbwegs. (wenn man die Dinger denn bekommt oder bezahlen kann :flop: )
Wer dann allerdings mal ein 70-200mm USM oder 200mm USM an einer Canon oder das Nikon Equivalent gesehen hat und vor allem die Leistung des Servo-AF zusammen mit schönen 5B++/Sek erlebt hat, muss einfach zugeben dass die Canon/Nikon Kombinationen "bedeutend" leistungsfähiger sind.
Sorry, ich mag die D7D ja auch, aber in diesem Bereich macht sie gegen eine der Canons mit einem der "sau schnellen USM Teles" absolut rein null gar keinen Stich!
MFG
Aber mal ganz abgesehen vom AF, die D200 hat praktisch keine Auslöseverzögerung, im Gegensatz zur D80 und vor allem zur Alpha 100. Das ist mit entscheidend, wenn man den Ausschuss verringern möchte beim Sport. Was nützen mir 3 B/s in jpg continuous, wenn ich RAW brauche und die Cam nicht dann auslöst wenn ich es will? ich hab ja den Verdacht, dass das am AS/SSS liegt, oder eben an dem etwas trägen AF bei wenig Licht. Aber auch mit ausgeschaltenem AS und AF ist die Auslöseverzögerung spürbar, während die D200 losgeht wie vorgespannt.
Hm, digitalkamera.de gibt für die D80 eine Auslöseverzögerung von <0,1s an, in Klammern 0,08s als Werksangabe. Nun rate mal, was für die :alpha: angegeben ist: richtig, <0,1s, ohne eine Werksangabe. Sooo groß ist der Unterschied wohl nicht. :lol:
Ich denke, bei deiner Wahrnehmung spielt die höhere Seriengeschwindigkeit der D200 eine Rolle - wenn man mit 5 fps schießt, löst die Cam halt häufiger aus als mit 3 fps, das kann dann schon mal den Eindruck einer geringeren Auslöseverzögerung erwecken. Hier wurde aber nicht nach einer D200 gefragt. ;)
Deine Einschätzung "etwa doppelt bis drei so schnell" kann ich absolut nicht teilen. Und die Redakteure der Popular Photography & Imaging offenbar auch nicht: AF-Geschwindigkeit Nikon D80 - AF-Geschwindigkeit Sony Alpha 100 - AF-Geschwindigkeit Nikon D200 - AF-Geschwindigkeit Dynax 7D - AF-Geschwindigkeit Dynax 5D.
Ich stimme dir zu, dass die Dynax 7 und 9 mit den meisten Objektiven schneller fokussieren als die Dynax 7D. Soweit ich das beurteilen kann, ist der Autofokus der Dynax 7D (Herbst 2004) dem der Dynax 60 (Frühjahr 2004) ähnlicher als dem der Dynax 7 (Herbst 2000).
Mal davon abgesehen, daß ich auf sogenannte "Tests" nicht allzu viel gebe, besitze ich sowohl die D7D/SSM 70-200 als auch die D200/AFS 70-200-Kombi.
Und die Reihung D80-A100-D200-D7D-D5D ist schlichtweg Unsinn. Wieder so ein Test bei der der Tester keines der Geräte je mit vergleichbaren Linsen und gleichen Bedingungen getestet hat. :flop: :flop:
Und die Redakteure der Popular Photography & Imaging
Jetzt hab ich erst gelesen von wem der Test ist, da sind wir ja auf CloFoto-Ebene. :mrgreen: :sonne:
Blackmike
29.11.2006, 13:48
die <0.1 s schaffen alle hersteller. Bezieht sich aber auf die reine AUSLÖSEVERZÖGERUNG, also schon bei bestätigter Schärfe.
reale 0.1s bringt meines Wissens nur die 1dMK II (eine entsprechend schnelle USM Optik auf dem Bajonett),- aber die kostet auch ein paar Euros mehr als eine D80.
Nur, dies sind altbekannte Tatsachen, ich verstehe daher nicht, wieso
hier jetzt plötzlich gerade von den Leuten, die die D7D noch vor 1 Jahr
in den Himmel gelobt haben, dieses nach wie vor sehr gute Arbeitsgerät
(für alles ausser Sport) so in den Dreck getreten wird.
Sollte das auf mich bezogen sein, ich halte die D7D immer noch für eine gute Kamera, die ich, wenn sie jemals wieder aus der Reparatur zurückkommt, weiter nutzen werde. Trotz D200, bei der fehlt nämlich der AS.
Und die Kritik am AF der D7D ist durchaus berechtigt weil sowohl die D7 als auch die D9 schnellere und zuverlässigere AF-Module haben.
..Sooo groß ist der Unterschied wohl nicht. :lol:
Glaub Du an das Papier, ich glaube an meine Erfahrung. Ich habe bisher alle Nikons in der Hand gehabt, die meisten auch in der Praxis benutzt, und auch einige Canonen und Pentaxen und Olys und und und...
Für mich sollte eine DSLR mit AF genauso schnell auslösen wie eine SLR aus den 70er/80er jahren mit manueller Schärfe. Und das taten bisher nur einige wenige DSLRs, unter anderem eben die D200, und man höre und staune, die 350D. Von den Briketts will ich hier nicht schreiben, die sind zu teuer und zu schwer füe Amateurzwecke.
Die D80 liegt da schon deutlich schklechter als eine D200, sie ist wie bereits gesagt sogar ein bischen langsamer als eine D70 beim AUSLÖSEN und wenn man z.B. 3 Bilder hintereinander schiesst.. Etwa das gleiche Niveau wie die D50, nur dass sie eben 3x 10 Mp in RAW ballert, bevor sie Ladehemmung kriegt. Und dieses Niveau liegt um Einiges schneller als eben bei einer D5D oder D7D. Wers nicht braucht: toll. Wers nicht glaubt: Ausprobieren. Wer das ignoriert: Bitte. Ich weiss was ich weiss durch 2-Jährige Erfahrung mit fast allen DSLRs, angefangen mit der Pentax istD, und das zählt für mich mehr als ein Testbericht, der in 2 Tagen mit Kit-Objektiven abgehakt wird.
fibbo
..Deine Einschätzung "etwa doppelt bis drei so schnell" kann ich absolut nicht teilen.Dumme Frage: Hattest Du jemals beide Systeme nebeneinander im AL-Betrieb? Ich schon, und zwar vor etwa einem Jahr. Nikon D2X/D50 mit 70-200 VR gegen D5D/D7D mit 70-200 SSM bei Kerzenlicht bzw. 40W-Funzel im 40 qm-Raum, und später in einer Münchener Sporthalle nähe Oly am Abend, und draussen auf der Strasse.Ich habe beide Objektive, auch bei relativ schlechten Lichtverhältnissen, eingesetzt, allerdings nicht gleichzeitig, weshalb der Vergleich schwer fällt. Mir persönlich erscheint das Nikon-Objektiv an einer D2X und guten Lichtverhältnissen etwas schneller als das Sony-SSM an der Alpha 100 zu sein. Bei anderen Objektiven, z.B. Sigma 2,8/70-200 EX Apo (HSM) an der Eos 10D, Nikon D1X und Dynax 7D, sehe ich keine Geschwindigkeitsnachteil auf Seiten der Dynax.Aber mal ganz abgesehen vom AF, die D200 hat praktisch keine Auslöseverzögerung, im Gegensatz zur D80 und vor allem zur Alpha 100. Das ist mit entscheidend, wenn man den Ausschuss verringern möchte beim Sport. Was nützen mir 3 B/s in jpg continuous, wenn ich RAW brauche und die Cam nicht dann auslöst wenn ich es will?Kann ich nicht nachvollziehen: Ich spüre keine Auslöseverzögerung, sofern die Kamera scharfgestellt hat. Möglicherweise erscheint die D200 schneller, da Nikon üblicherweise die Schärfenachführung mit der Auslösepriorität kombiniert, während beides bei der Dynax und Alpha unabhängig voneinander einzustellen ist.
Was die Tests auf den Seiten angeht: Es steckt Wahrheit drin, aber auch mancher Unfug. Entscheidend bei Action-Aufnahmen ist die Kombination aus Kamera und Objektiv, und die ist bei den meisten Tests nicht optimal.Bei diesen Tests, die auch das FoMag scheinbar in ähnlicher Weise durchführt, werden meist die Kitoptiken verwendet.Die AF-Geschwindigkeit ist - wie bis hierhin deutlich geworden ist - unter anderem von der jeweiligen Kamera-Objektiv-Kombination abhängig. Entsprechend schwer ist ist da für unsereins, zu allgemeinen Aussagen wie "Nikon D80 schneller als Sony Alpha 100" zu kommen, denn - wie auch die PopPhoto-Messungen oder Japros Erläuterungen zum 18-70 zeigen, gibt es durchaus Objektive an der Alpha 100, die ein schnelleres Arbeiten als vergleichbare Nikon- oder Canon-Objektive ermöglichen. Um dies zu verdeutlichen hatte ich die PopPhoto-Testergebnisse herangezogen.
Das Problem bei den meisten AF-Tests ist in erster Linie, dass schlecht dokumentiert ist, was denn genau gemessen wurde. Meines Wissens benutzt die PopPhoto das 1,4/50 des jeweiligen Herstellers, sofern vorhanden. Belegen kann ich dies allerdings nicht, da das jeweils verwendete Objektiv derzeit meines Wissens nicht dokumentiert ist. Die Unterschiede die Dynax79 zwischen den SSM/AF-S Gläsern Feststellt, denke ich sind durchaus möglich.Klar sind Unterschiede möglich. Die oben ins Spiel gebrachten Größenordnungen des Geschwindigkeitsunterschieds sind aber meiner Erfahrung nach übertrieben. Und nicht unbedingt aussagekräftig, wenn es um den Vergleich anderer Objektive geht. Vorallem zwischen 1.2m und 3m ist [das SSM] sehr gemütlich unterwegs imhoJetzt sollte man fairerweise noch berücksichtigen, dass die Naheinstellgrenze des Nikons AF-S 2,8/70-200 VR bei 1,5 Metern und des Canon 2,8/70-200 L IS USM bei 1,4 Metern liegt, was natürlich längere Einstellwege auf Seiten des SSM-Teles erfordert. Um die Einstelldauer zu verringern lässt sich der Scharfstellbereich bei allen drei Objektiven einschränken.
Und hier war doch die Frage nach dem AF D80 gegen D7D, und da darf man doch mal erwähnen, dass die Nikon mit entsprechendem Objektiv einfach Vorteile hat. Alleine schon deshalb, weil dieses Objektiv inzwischen für 1500 Euro gebraucht überall erhältlich ist, was man vom 70-200 SSM nicht gerade behaupten kann.Wer zwingend ein USM/SSM/AF-S/HSM-Objektiv, nicht jedoch die exzellenten Abbildungsleistungen der beiden SSM-Tele benötigt, ist derzeit bei Canon oder Nikon besser aufgehoben, das 2,8/70-200 Apo G SSM und das 2,8/300 Apo G SSM sind derzeit deutlich teurer als die vergleichbaren Nikon- und Canon-Objektive. Andererseits fehlt Canon und Nikon beispielsweise ein 1,8/135 mit Bildstabilisator.
Jetzt hab ich erst gelesen von wem der Test ist, da sind wir ja auf CloFoto-Ebene. Auf diesem Niveau müssen wir jetzt aber nicht weiterdiskutieren, oder?
Die D80 liegt da schon deutlich schklechter als eine D200, sie ist wie bereits gesagt sogar ein bischen langsamer als eine D70 beim AUSLÖSEN und wenn man z.B. 3 Bilder hintereinander schiesst.
Bitte versteh mich nicht falsch, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich bei irgendeiner aktuellen DSLR auf den Auslöser drücke, löst das Ding sofort aus, ohne spürbare Verzögerung - wenn sie nicht noch fokussieren muss. D.h., ich bin nicht in der Lage, eine Verzögerung von unter 0,1s wahrzunehmen. Aber vielleicht würde ich das noch schaffen, wenn ich mich darauf trainieren würde. Du behauptest aber, sogar einen Unterschied von vielleicht 0,01s deutlich wahrzunehmen :shock: - ich weiß nicht so recht, ob ich dir zu so einer Feinfühligkeit gratulieren oder dich vielleicht doch bedauern soll.
Und hier gehts ja nicht um eine D200, die vielleicht nochmal 0,01s schneller auslöst, sondern um den Unterschied zwischen D7D, :alpha: und D80. Für Ulli63 ist es viel erheblicher, wie die Gesamtkombi aus Kamera und Objektiv funktioniert. Und da sehe ich keine großen Unterschiede. Wenn das Objektiv schnell ist, nehmen sich die Kameras nicht viel. Ist das Objektiv lahm, ebenfalls nicht. Also spielt es nur eine Rolle, ob es ein vergleichbares Objektiv an der Nikon gibt, das bezahlbar ist und mit dem die D80 deutlich schneller und treffsicherer unterwegs ist, als die Alpha. Ich denke, da gibt es eine schnellere Kombi, nur ist sie nicht wirklich preisgünstig - und durch den Eyestart fällt der Vorteil auch deutlich geringer aus, als es der Preisunterschied vermuten lässt.
Ich habe beide Objektive, auch bei relativ schlechten Lichtverhältnissen, eingesetzt, allerdings nicht gleichzeitig, weshalb der Vergleich schwer fällt. Mir persönlich erscheint das Nikon-Objektiv an einer D2X und guten Lichtverhältnissen etwas schneller als das Sony-SSM an der Alpha 100 zu sein. Bei anderen Objektiven, z.B. Sigma 2,8/70-200 EX Apo (HSM) an der Eos 10D, Nikon D1X und Dynax 7D, sehe ich keine Geschwindigkeitsnachteil auf Seiten der Dynax.
Ich frage mich die ganze Zeit, was jetzt stimmt?
Auf der einen Seite wird eine deutliche Unterlegenheit der D7D gegenüber dem Sikon/Canon System aus eigener Erfahrung attestiert.
Im Gegenzug wirde jetzt behauptet, dass es keinen Geschwindigkeitsnachteil gibt - wohl gemerkt bei einem angeblich lesitungsfähigeren AF-Modul mit HSM Optik gegenüber der 7D mit einer Nicht-HSM-Optik.
Ja, was denn nun?
Warum driften die subjektiven Erfahrungen so stark auseinander?
Liegt es etwa daran, dass man nur das für möglich bzw. für nicht möglich halten kann und will, was man wahrhaben bzw. nicht wahrhaben will!?
Warum driften die subjektiven Erfahrungen so stark auseinander? Vermutlich, weil der subjektive Vergleich nicht ganz so einfach ist und man nicht unbedingt von den Erfahrungen mit einzelnen Objektiven auf andere Objektive oder ganze Kamerasysteme schließen kann. Die wenigsten von uns fotografieren, wie fibbo, mit zwei Systemen gleichzeitig unter gleichen Bedingungen, sondern probieren Kameras und Objektive eher nacheinander (unter möglichereweise unterschiedlichen Bedingungen) aus.
Gleichzeitig besteht natürlich die Gefahr, dass man Marketingaussagen wie "Schneller Autofokus: Die ringförmig angeordneten Ultraschallmotoren (USM) sorgen für eine schnelle und nahezu lautlose Autofokus-Funktion." vertraut, und dass dem Anwender möglicherweise ein lautlos fokussierendes Objektiv auch schneller erscheint.
Leider lässt sich die Autofokusleistung schwer in einem einzelnen Messwert oder einer einzelnen Punktzahl zusammenfassen, wie es die Testergebnisse von Colorfoto, DigitalPhoto oder FotoMagazin suggerieren.
Die oben erwähnte Eos 10D gilt gemeinhin als eine relativ unentschlossen arbeitende Kamera, möglicherweise sieht mein Vergleich mit aktuellen Canon-Kameras und -Objektiven wieder etwas anders aus.
Vielleicht spielt bei der Beurteilung der AF-Leistung der Dynax 7D auch die Enttäuschung mit, dass ihr Motor nicht ganz so kräftig zu Werke geht wie der der Dynax 7 (der Motor der Dynax 9 war meiner Erfahrung nach noch kraftvoller). Minolta-Anwender waren von der Dynax 7, teils auch von der Dynax 9, verwöhnt.
Ich fand, Falk hatte es auf den Punkt gebracht, als er schrieb: [Ich] sehe [] keine großen Unterschiede. Wenn das Objektiv schnell ist, nehmen sich die Kameras nicht viel. Ist das Objektiv lahm, ebenfalls nicht. Also spielt es nur eine Rolle, ob es ein vergleichbares Objektiv an der Nikon gibt, das bezahlbar ist und mit dem die D80 deutlich schneller und treffsicherer unterwegs ist, als die Alpha.
@wwjdo
Bei einem Usertreffen von Penum bei dem wir Beide mal können bringst du mir dein 200mm APO mit und lässt mich damit spielen und ich nehm die 20D mit dem 200mm USM oder 70-200mm F4 USM mit. Dann kannst du dich selbst überzeugen was die kleinen Raketen können. Deal?
LG
Blackmike
29.11.2006, 18:23
Also ich hatte ein Jahr Lang die D7d gehabt, auch mit einem 80-200/2.8G und einen Monat lang überschneidend mit meiner neuen jetzigen Canon.
Meine also schon, das ich zu dem Thema auch was aus praktischer Erfahrung dazu sagen kann.
Präzise und auch recht fix auf den Punkt bei statischem Single Shot bringen so ziemlich alle DSLR´s. Manche etwas präziser, manche mit etwas mehr streuung.
Single Shot im Studio saß auch (fast) immer präzise mit der D7d und den beiden G´s.
Nur... wehe es wurde dynamisch. Continuous AF war nicht die Stärke der D7d und die Stangenoptiken haben prinzipbedingt einen Nachteil.. spiel in den Getrieben bei Richtungsumkehr.Ist nunmal so und auch net zu leugnen. Und hier wurde die Ausschußrate dann dramatisch höher...
Sicher jetzt kommt der Einwand, kannst ja immer noch manuell fokussieren. Aber... Wozu verdammt noch mal habe ich dann ein AF System, das mir diese Arbeit abnehmen soll damit mehr Augenmerk auf Bildgestaltung liegt als mit dem Kampf mit den technischen Unzulänglichkeiten eines nicht optimalen AF´s.
In der Beziehung kann ich Modena nur zustimmen. Wenn du mal eine entsprechende Canon oder auch Nikon mit den entsprechenden Gläsern in den Fingern hattest (ich rede jetzt nicht von den Kit oder Billiglinsen, wenn dann vergleichen wir auch die "G"´s mit den "L"´s), dann merkst du einen gewaltigen unterschied zwischen Sony/Komi und der Konkurrenz. Da stach die gute alte D7d nämlich keinen einzigen Stich mehr.
PS: die 350d ist ein schlechter Vergleich, deren AF ist nicht im Servo Mode auch nicht so extrem präzise aber besser als der der D7d oder D5d
Also ich hatte ein Jahr Lang die D7d gehabt, auch mit einem 80-200/2.8G und einen Monat lang überschneidend mit meiner neuen jetzigen Canon. [...]Die Stangenoptiken haben prinzipbedingt einen Nachteil.. spiel in den Getrieben bei Richtungsumkehr.Speziell beim 2,8/80-200 Apo G kommt erschwerend hinzu, dass der AF-Motor in der Kamera die relativ schwere Frontlinse des Objektivs (72 mm Durchmesser) bewegen muss und sich die Länge des Objektivs im AF-Betrieb ändert.
Mit der EOS 5D (UVP 2999 Euro, 2005), dem 17-40/4L USM (UVP 809 Euro, 2003), dem 24-105/4L IS USM (UVP 1099 Euro, 2005), dem 100-400/4.5-5.6L IS USM (UVP 1679 Euro, 1998) sowie dem Tamron 90/2,8 DI Makro verfügst du über eine nette Canon-Ausrüstung. Mit welchen "technisch unzulänglichen" Minolta-Objektiven hattest du zuvor gearbeitet?
...Wenn ich bei irgendeiner aktuellen DSLR auf den Auslöser drücke, löst das Ding sofort aus, ohne spürbare Verzögerung - wenn sie nicht noch fokussieren muss.
Naja, es zählt eigentlich, wie lange eine DSLR insgesamt braucht, um zu fokussieren, zu belichten und das Foto aufzunehmen. Das hängt auch strak vom Objektiv ab. Es liegt mir fern, die D5D/D7D/Alpha100 pauschal abzuqualifizieren, denn es ist mir bewusst, das man Technik mit fotografischem Können toppen kann. Es geht mir nur darum zu bestätigen, dass für diesen speziellen Anwendungsbereich, also AL und Action, eine Nikon mit 2,8/70-200 VR oder 2,8/80-200 Vorteile gegenüber der D7D mit 2,8/70-200 SSM hat. Ob das jetzt ne D80 oder D50 oder D70 ist spielt nur marginal eine Rolle, erst bei D200 und höher wird der Unterschied krass.
Wegen des timings: Erstens bin ich Schlagzeuger, das erklärt vielleicht meinen Anspruch an Echtzeit ;-) und zweitens erwarte ich halt von einer AF-Kamera, dass sie einen Vorteil gegenüber einer ohne AF hat, oder zumindest die Arbeit (bei AL!) nicht behindert. Wenn ich manuell fokussiere, dann nehme ich auch lieber eine Pentax K10D mit irgendeinem FA* 80-200 oder oder D7D mit AF 80-200 G als eine Nikon D80 oder Canon 400D mit dem schlechteren Sucher!
Im Ernst, ich überlege mir wirklich, eine Cam zu kaufen, die manuell einfach besser zu gebrauchen ist als die D80 mit 70-200 VR. Meine D1x hab ich noch nicht unter AL einsetzen können, da bin ich gespannt wie die sich manuell benutzen lässt.
EDIT:
"Wenn das Objektiv schnell ist, nehmen sich die Kameras nicht viel. Ist das Objektiv lahm, ebenfalls nicht."
Das dachte ich auch, aber obwohl das SSM sauschnell ist, in der Kombi mit der D5D/D7D war es eben bei Schwachlicht nicht mehr schneller, sondern eher behindernd, im Vergleich mit der Nikon. Und inzwischen hat Canon auch Cams, die schwachlichtfähig sind.
Wie gesagt, versteht mich nicht falsch, ich finde die D7D super, auch die D5D, selbst die Alpha 100 ist eine, wenn auch anfänglich zu teure, gute Cam. Aber im AL -Bereich muss Sony nachbessern, und auch was die Verfügbarkeit der SSM-Objektive angeht. Letzteren Punkt kann und darf man nicht ausser Acht lassen, wenn man tatsächlich damit arbeiten möchte.
fibbo
@mts,
Mir persönlich erscheint das Nikon-Objektiv an einer D2X und guten Lichtverhältnissen etwas schneller als das Sony-SSM an der Alpha 100 zu sein. Bei anderen Objektiven, z.B. Sigma 2,8/70-200 EX Apo (HSM) an der Eos 10D, Nikon D1X und Dynax 7D, sehe ich keine Geschwindigkeitsnachteil auf Seiten der Dynax.
Daß du dir hier in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen wiedersprichst ist dir klar?
Und daß die D2X ein anderes AF-Modul haben dürfte als die D80/D200 haben ist dir auch klar?
Daher kann nur im direkten Vergleich D80/D200/AFS70-200 und D7D/A100/SSM70-200 eine zutreffende Aussagen gemacht werden. Genau das hab ich auch bei den besagten Tests immer moniert.
Ungleiche Testbedingungen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Fakt ist, daß der AF der D200 mit dem AFS70-200 bei schlechter werdenden Lichtverhältnissen signifikant schneller und treffsicherer ist als der D7D-AF.
So wie ich mts verstehe, widerspricht er sich nicht selbst, sondern du.
Er sagt, dass beim Vergleich des SSM mit dem VR Unterschiede erkennbar sind. Das sind zwei verschiedene Objektive. Das eine ist schneller, das andere optisch besser. Deshalb ist dein Vergleich einer von Äpfeln mit Birnen (find ich beides lecker ;) )
Gleichheit stellt er aber bei dem gleichen Objektiv (Sigma) an verschiedenen Kameras fest.
@fibbo: Verstehe ich jetzt richtig, dass du eigentlich doch nicht die Auslöse-, sondern die Fokussiergeschwindigkeit meinst?
Blackmike
29.11.2006, 19:35
Also ich hatte ein Jahr Lang die D7d gehabt, auch mit einem 80-200/2.8G und einen Monat lang überschneidend mit meiner neuen jetzigen Canon. [...]Die Stangenoptiken haben prinzipbedingt einen Nachteil.. spiel in den Getrieben bei Richtungsumkehr.Speziell beim 2,8/80-200 Apo G kommt erschwerend hinzu, dass der AF-Motor in der Kamera die relativ schwere Frontlinse des Objektivs (72 mm Durchmesser) bewegen muss und sich die Länge des Objektivs im AF-Betrieb ändert.
Mit der EOS 5D (UVP 2999 Euro, 2005), dem 17-40/4L USM (UVP 809 Euro, 2003), dem 24-105/4L IS USM (UVP 1099 Euro, 2005), dem 100-400/4.5-5.6L IS USM (UVP 1679 Euro, 1998) sowie dem Tamron 90/2,8 DI Makro verfügst du über eine nette Canon-Ausrüstung. Mit welchen "technisch unzulänglichen" Minolta-Objektiven hattest du zuvor gearbeitet?
Naja, du weiß ja auch, das diese preise ja im Realen sich ganz schnell relativieren. Zur UVP kaufe ich eigentlich nirgens, und es gab dieses Jahr ein paar nette Cash Back Aktionen.
Aber ok, zum Thema:
ich hatte nicht geschrieben, das die optiken technisch unzulänglich wären, sondern von Unzulänglichkeiten eines nicht optimalen AF Systems.
Ok, da spielt Cam und optik eine Rolle.
Ich besaß drei Gläser mit dem goldenen Rand, dazu drei weitere primes.
optisch gabs an den Gläsern, vor allem an den "G"´s nichts auszusetzen.
Zur im Zusammenspiel mit der D7d war das gespann halt in einigen Situationen überfordert. hinzu kommt: Alle alten Komi Gläser sind, wie du auch schon geschrieben hast, Frontlinsenfokussierend. Dementsprechend auch nicht ganz optimal ausballanciert. Und man kann einen ziemlichen Schreikrampf kriegen, wenn man mit so einer Optik und einem Cokin System mit ND verlaufsfilterm vernünftig arbeiten will... ;)
...@fibbo: Verstehe ich jetzt richtig, dass du eigentlich doch nicht die Auslöse-, sondern die Fokussiergeschwindigkeit meinst?
ich betrachte sowohl beides getrennt, als auch zusammen. Denn was zählt, ist eben der Moment zwischen dem Drücken des Auslösers und der Aufnahme. Und der wird heutzutage eben durch die Auslöseverzögerung, die Qualität und Geschwindigkeit der AF-Fokussierung und Belichtung, und durch die Umsetzung durch das Objektiv bestimmt. Mal ganz abgesehen von der Erfahrung des Fotografen, aber das ist wirklich banal sowas ständig zu erwähnen. Natürlich kann ein alter Hase schon 0,5s sek vorher wisssen, wer wo wann im Fokus ist und drückt dann gemütlich mit seiner 300 D oder D100 ab. ist wie beim Tennisspielen, nicht alleine die Technik entscheidet sondern die frühzeitige Reaktion und das rechtzeitige Loslaufen ;-)
Aber wenn man den AF nutzen möchte, dann ist eben das Beste (in Komination) gerade gut genug. Einfach deshalb, weil die Technik eben noch lange nicht soweit ist, dass sie IMMER das Auge ersetzen kann. Es gibt immer noch genügende Momente, wo man manuell fokussieren muss, wei es wegen des schwachen Lichts, oder weil der AF einfach nicht wissen kann was man fokussieren möchte (bei schnell bewegten Objekten wo man den zentralen AF Punkt nicht immer drauf halten kann, und auf AF-C mit nächstem Objekt angewiesen ist, z.B. bei Aufnahmen von fliegenden Vögeln am Abend)
fibbo
@wwjdo
Bei einem Usertreffen von Penum bei dem wir Beide mal können bringst du mir dein 200mm APO mit und lässt mich damit spielen und ich nehm die 20D mit dem 200mm USM oder 70-200mm F4 USM mit. Dann kannst du dich selbst überzeugen was die kleinen Raketen können. Deal?
LG
Von mir aus gerne! :D
Aber bis das etwas wird, wechsel ich entweder ganz zu Canon (wenn da nur nicht alles so schweineteuer wäre) oder teilweise (Telebereich).
So sehr ich die D7D auch mag, für schnelle Anwendungen im Telebereich ist sie leider nicht prädesteniert und ob die alpha da wirklich deutlich besser ist??? :roll:
Aber bis das etwas wird, wechsel ich entweder ganz zu Canon (wenn da nur nicht alles so schweineteuer wäre) oder teilweise (Telebereich).
Darüber hab ich auch schon des öfteren Nachgedacht.. Schnelles neues Tele für die D7D/Alpha (SSM Tele wenn ich das Geld hab? Sigma 70-200 2.8?), oder ne Canon 20/30d mit 70-200 f4 USM.
Im Endeffekt reicht mir aktuell mein 100-200 Ofenrohr und die Bodys für Pferdesport mehr als aus, daher kauf ich erstmal garnichts.
Kann aber sein, das ich als nächstes mal wirklich ein 2. System anschaffe, wenn ich merke, das Tempo reicht irgendwann nicht.
Die Alpha ist (subjektiv) schneller, ja. Aber keine Welten. Grad der AF-C ist nicht besser geworden, zumindest mit meinen Objektiven
Vielleicht schaff ichs ja auch mal zu nem Penum treffen.
(...) Vielleicht spielt bei der Beurteilung der AF-Leistung der Dynax 7D auch die Enttäuschung mit, dass ihr Motor nicht ganz so kräftig zu Werke geht wie der der Dynax 7 (der Motor der Dynax 9 war meiner Erfahrung nach noch kraftvoller). Minolta-Anwender waren von der Dynax 7, teils auch von der Dynax 9, verwöhnt. (...)
Was heißt verwöhnt? Es war das technisch machbare d.h. Stand der Technik. Und soetwas erwarte ich natürlich auch beim digitalen Nachfolger.
Vielleicht sollte ich meine Dynax7 auch mal zu einem Vergleichsrennen mit meiner Dynax7D heranziehen ... ob man von einem schwächeren Motor etwas bemerkt. Alle Vergleiche werden aber schwer: nehme ich beide 28-80mm (bzw. equivaltenten) Sigma EX Objektive, kann die AF-Übersetzung in den Objetiven schon wieder so abgewandelt sein, das man auf die Leistungsfähigkeit des AF-Motors keine Rückschlüsse ziehen kann. Betreibe ich das 28-80 EX (für analog) an der Dyanx7D, stimmt zwar der objektiv-seitige AF-Aufbau, aber es stimmt der gesamte Versuchsaufbau wg des Crop nicht mehr.
Eine sehr verfahrene Lage.
Profitester können schon reproduzierbare Testszenarien formulieren aus denen sich Punkte generieren lassen. Auch habe die sicher Kontakte (z.B. zu Sigma) um zu erfragen, wie weit Bauunterschiede einer Objektivreihe beim Wechsel von C, MAF, N, P, S etc. gehen.
Gruß
@Falk,
Er sagt, dass beim Vergleich des SSM mit dem VR Unterschiede erkennbar sind. Das sind zwei verschiedene Objektive. Das eine ist schneller, das andere optisch besser. Deshalb ist dein Vergleich einer von Äpfeln mit Birnen (find ich beides lecker )
Daß das SSM optisch etwas besser(schärfer bei Offenblende, etc) ist als das VR ist unbestritten. Ich wollte eigentlich wieder zurück zum AF-Vergleich D80-D200-A100-D7D.
Richtig erstaunt wirst du erst sein wenn du an die D200 mal ein Nikkor 50/1,4D hinhängst. Selbst mit Stangen-AF ist die D200 dem Minolta-AF(egal welches Gehäuse) deutlich überlegen.
...Richtig erstaunt wirst du erst sein wenn du an die D200 mal ein Nikkor 50/1,4D hinhängst. Selbst mit Stangen-AF ist die D200 dem Minolta-AF(egal welches Gehäuse) deutlich überlegen.
Richtig! Aber wenn man "böse" ist, dann vergleicht man das mit einer D7D und dem AF 3,5-4,5/24-105mm, das bei normalem Licht bestimmt nicht langsamer ist als eine D200/D80-Kit-Kombi. Aber darum ging es doch in dem Thread hier gar nicht, sondern um Sport/Action (outdoor/INDOOR), und dazu gehört einfach ein 2,8/70-200 oder Ähnliches, und auch manchmal ein bestens funktionierender AF-C. Und ein VR gegen SSM würde ich nicht mit Apfel gegen Birne vergleichen, sondern vielleicht als "Golden Delicious" gegenüber "McIntosh"-Äppel. Schliesslich sind beide Objektive auf so einem hohen Niveau, dass man keines davon als Birne oder Zitrone bezeichnen muss;-)
Tja, und dann gibt es ja noch das gute "alte" AF-S 2,8/80-200 ohne VR, aber mit Ultraschall-Motor. Und das ist dem 70-200 SSM optisch qualitativ und mechanisch schon ähnlicher.
fibbo
Hier (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1035&thread=20642320) auf dpr gibt es eine schöne Veranschaulichung der Fokusgeschwindigkeiten, die von popular photo magazine gemessen wurden.
Die Daten sind ganz sicher mit Vorsicht zu genießen, aber m.E. zeigt das, dass AF-Speed eher eine subjektive Sache ist. Einstellungen wie Schärfe- oder Auslösepriorität, Auslösegeräusche, Geräusche des Objektivs beim Fokussieren, Seriengeschwindigkeit, Trackingfähigkeit und der gleichen spielen da rein und machen objektive Vergleiche ohne aufwändige Tests unmöglich.
Aus meiner Erfahrung mit der Alpha kann ich jedoch sagen, dass die selbst bei wenig Licht mit allen meinen Objektiven recht schnell und zuverlässig fokussiert - auch mit dem Sigma 70-210. Am schlechtesten schneidet mein Tamron ab. Und wenn ich den Eyestart aktiviere und AF-C mit Auslösepriorität kombiniere, gibts meistens keinerlei spürbare Verzögerung beim Auslösen mehr. Wenn fibbo meint, Unterschiede im hundertstel-Sekunden-Bereich wahrnehmen zu können, dann ist das schwer zu glauben, liegt auf jeden Fall ausserhalb jeglicher bewusster Reaktionszeit und ist auf keinen Fall normal. Nicht böse sein, fibbo, will dir damit nicht an den Karren fahren.
...Nicht böse sein, fibbo, will dir damit nicht an den Karren fahren.
haha... laut Untersuchungen gibt es Schlagzeger die können sogar im Bereich 5-10 ms noch unterscheiden und auch spielen. Die Norm liegt so bei ca. 25ms, und danach wird es so deutlich hörbar, dass es jedem auffällt. Selbst den eingefleischten mp3-Hörern ;-)
Ich bin also nicht besonders anspruchsvoll wenn ich erwarte, dass eine Kamera innerhalb 30-40ms auslöst, das sind 3-4 Hundertstel. Eine Zehntel sekunde ist mir da wirklich schon zu lange, in der zeit ist der Kopp schon halb gedreht, den ich aufnehmen wollte.
Ich muss mich also dann an die mangelhafte Technik gewöhnen, die unzureichend schnell ist, und von mir praktisch das Vordrücken verlangt. Nee... keinen Bock, die Technik hat dem Menschen zu dienen und nicht umgekehrt !
fibbo
haha... laut Untersuchungen gibt es Schlagzeger die können sogar im Bereich 5-10 ms noch unterscheiden und auch spielen. Die Norm liegt so bei ca. 25ms, und danach wird es so deutlich hörbar, dass es jedem auffällt. Selbst den eingefleischten mp3-Hörern ;-)
Hast du vielleicht zufällig mal einen Link parat? Die Zahlen, die ich so kenne, sprechen eher von einer Reaktionszeit im Bereich von Zehntelsekunden - also vom Sehen eines Motivs bis zum Durchdrücken des Auslösers. Ich kann mir aber vorstellen, das ein trainierter Drummer regelmäßige Bewegungen schneller triggern kann - das ist dann aber keine Reaktion.
...Ich kann mir aber vorstellen, das ein trainierter Drummer regelmäßige Bewegungen schneller triggern kann - das ist dann aber keine Reaktion.
stimmt, guter Einwand... die Reaktionszeit ist sehr viel grösser, und dürfte im Zehntelsekundenbereich liegen.
Wenn ich jedoch schon aufgrund meiner Erfahrung reagiert habe, dann möchte ich keine zusätzliche Verzögerung durch die Kamera. Wenn ich auf den Auslöser drücke ist das im Optimalfall nur selten eine Reaktion, sondern eine bewusste Aktion. Man könnte das schon fast Intuition nennen, und ich bin sicher dass viele gute Fotos so entstanden sind.
Oder anders gesagt: ich fahre rückwärts den Ski-Hang hinunter, und knipse da immer wieder einen Skateboarder, der ziemlich knapp an mir vorbeirauscht, damit ich einen schönen WW-Effekt kriege, und ein oder zwei mal springt er auch mal hoch über einen Hügel.
Jedesmal wenn er kommt drücke ich mit der D5D oder Alpha rechtzeitig ab, aber dann stellt sich raus dass das Foto einfach zu spät oder viel zu früh aufgenommen wurde. Weil ich eben nicht ganz so locker bin wie im Stand und die Zeitverschiebung nicht wirklich kompensieren kann.
Ist es jetzt verständlich, dass man dazu ein System braucht, das wirklich sofort auslöst wenn man den Knopf drückt? Ich kann in dem Moment keine Reihe mit 3B/s machen, das wäre viel zu grob, ich habe genau EINEN Schuss und der muss sitzen. Und dann, am besten noch mit 1/500s Synchron-Blitz. Die Nikon D50/D70 sind dafür einfach ideal, weil sie eben einen sehr schnellen AF-C besitzt.
Klar, sowas kann man auch manuell mit Festbrennweite und Blende 16 ohne AF machen, wenn man sich professionell damit beschäftigt, oder eine Zweitknipse hat. Denn, im nächsten Moment möchte ich gerne ein Gesicht knipsen, oder einen entfernten Boarder, der gerade einen 360er macht...
Auf Deutsch: Ich nehme lieber die D70 mit AF-S 18-200 VR mit AF-C und nächstes Objekt, und in der Tasche ein 12-24 Tokina, manuell oder automatisch fokussiert, an der D80.
fibbo
Hier (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1035&thread=20642320) auf dpr gibt es eine schöne Veranschaulichung der Fokusgeschwindigkeiten, die von popular photo magazine gemessen wurden. John Owens von der Popular Photography & Imaging hat mir gegenüber bestätigt, dass die AF-Geschwindigkeit mit dem aktuellen 1,4/50 ermittelt wird, sofern für das jeweilige System vorhanden. Damit sind die Angaben für die einzelnen Kameras - mit Ausnahme des Sigma- und des Four-Thirds-Systems - vergleichbar.
Wenn ich auf den Auslöser drücke ist das im Optimalfall nur selten eine Reaktion, sondern eine bewusste Aktion. [...]Jedesmal wenn er kommt drücke ich mit der D5D oder Alpha rechtzeitig ab, aber dann stellt sich raus dass das Foto einfach zu spät oder viel zu früh aufgenommen wurde. [...]Ist es jetzt verständlich, dass man dazu ein System braucht, das wirklich sofort auslöst wenn man den Knopf drückt? Nein. Kein Kamerasystem löst sofort aus, wenn du auf den Knopf bzw. den Auslöser drückst, und hat bis dahin das Motiv scharfgestellt. Wenn deine Nikon sofort auslöst, liegt es daran, dass du sie mit Auslösepriorität betreibst. Du wirst mit jeder Kamera das Motiv rechtzeitig anvisieren und mit den AF-Sensoren erfassen müssen.
Aber vermutlich meinst du ohnehin die Verzögerung bei mit angetipptem Auslöser vorfokussierter Kamera. Die Auslöseverzögerung einer vorfokussierten Dynax 7D ist relativ gering, siehe oben zitierte Messwerte.
..Aber vermutlich meinst du ohnehin die Verzögerung bei mit angetipptem Auslöser vorfokussierter Kamera. Die Auslöseverzögerung einer vorfokussierten Dynax 7D ist relativ gering, siehe oben zitierte Messwerte.
klar. selbstverständlich drücke ich vorher den Auslöser und erwarte nicht, dass die Cam in 30ms scharfstellt. ich werde mir das mal ankucken mit den Verzögerungen, vielleicht besteht ja zwischen der D7D und der D5D da doch ein grösserer Unterschied. Auf dem Berg hatte ich die D7D nämlich noch nicht mit ;-)
fibbo
Hier (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1035&thread=20642320) auf dpr gibt es eine schöne Veranschaulichung der Fokusgeschwindigkeiten, die von popular photo magazine gemessen wurden. John Owens von der Popular Photography & Imaging hat mir gegenüber bestätigt, dass die AF-Geschwindigkeit mit dem aktuellen 1,4/50 ermittelt wird, sofern für das jeweilige System vorhanden. Damit sind die Angaben für die einzelnen Kameras - mit Ausnahme des Sigma- und des Four-Thirds-Systems - vergleichbar.
Was wird denn bei der Grafik unter EV Wert verstanden?
Die Zeitangabe bezieht sich ja wohl auf die Fokusiergeschwindigekeit !
Ist da die reine Auslöseverzögerung bereits enthalten?
LG
Matthias
Metzchen
30.11.2006, 22:59
Unter EV wird dort wohl verstanden, wie hell es der AF "auf Arbeit" hatte, um die jeweilige Zeit zu erreichen... ;o)
Blackmike
30.11.2006, 23:13
EV = exposure value = Lichtwert
LW0 ist definiert als die Lichtmenge, die du bei Blende 1.0 und 1 sec Belichtungszeit für ein korrekt belichtetes Bild brauchst bei Iso 100.
LW -1 entsprint 2 sec bei 1.0
LW 1 entspricht 0.5 sec bei 1.0
natürlich lassen sich dann jedem LW verschiedene zeit/Blendenpaare zuorndnen.
LW 0 = (1s 1.0) = (2s 1.4) = (4s 2.0) etc
black
Das würde dann bedeuten, dass die alpha auf Augenhöhe mit der 30D beim Einsatz von nicht SSM Optiken ist :roll: und das AF Modul der D7D ebenfalls nicht so schlecht - wie gefühlt - ist!? :eek:
Wer also wirklich auf Schnelligkeit im Telebereich angewiesen ist, würde nur durch den SSM Vorteil profitieren...
...Wer also wirklich auf Schnelligkeit im Telebereich angewiesen ist, würde nur durch den SSM Vorteil profitieren...
Davon rede bzw. schreibe ich ja die ganze Zeit. Und in DEM Bereich hat Nikon bzw. Canon halt Vorteile, die ich aber bereits erwähnt habe, wie z.B. auch rein banale Verfügbarkeit.
fibbo
Das würde dann bedeuten, dass die alpha auf Augenhöhe mit der 30D beim Einsatz von nicht-SSM-Optiken ist.Zunächst heißt dass, dass die Alpha wie die Dynax mit dem untersuchten 1,4/50 auf Augenhöhe sind. Dies gilt nicht zwingend für jedes Nicht-SSM-Objektiv, und nicht jedes SSM/AF-S/USM/HSM-Objektiv ist zwingend schneller als die vergleichbare, durch die Kamera angetriebene Version. Entscheidend ist, wie groß die Masse der beim Fokussieren zu bewegenden Linsen bzw. Linsengruppen ist, wie weit diese bewegt werden müssen, und wie lichtstark das Objektiv ist. S. zum Beispiel auch Michael Hohner im Minolta-Forum: "SSM wird überbewertet" (http://www.minolta-forum.de/forum/index.php?s=&showtopic=15470&view=findpost&p=188396).
Auch wenn sich die Popphoto-Messwerte nicht uneingeschränkt auf andere Objektive übertragen lassen, sind sie aus meiner Sicht deutlich aussagekräftiger als die diesbezüglichen Messergebnisse oder Punktzahlen der deutschsprachigen Publikationen.
Das würde dann bedeuten, dass [...] das AF Modul der D7D ebenfalls nicht so schlecht - wie gefühlt - ist!? :eek:
Mit den "richtigen" Objektiven ist es sogar ziemlich gut. Die 7D bringt in Verbindung mit Festbrennweiten wie dem 2,8/24, dem 2/35 und dem 1,7/50 eine gute bis sehr gute Leistung. Schnell und sehr treffsicher sind auch das 2,8/100 Macro (D) mit Limiter und v.a. das 2,8/200 HS-APO G.
Übrigens ist letzteres eines der schnellsten Objektive an der 7D. Es besitzt zudem, im Gegensatz zu den neueren SSM-Objektiven, einen variablen Fokusbegrenzer. Man kann so z.B. für Sportaufnahmen den Fokusbereich von 15m bis unendlich einschränken. Dann ist sogar noch schneller bzw. es findet den Fokuspunkt schneller, wenn es doch einmal hin- und herfährt.
Fazit: Ganz klar, SSM _wird_ überbewertet. Eine Canon 5D ist mit so manchem USM deutlich langsamer als eine stangengetriebene Festbrennweite an der 7D. Ich habe es selbst verglichen. Es kommt also, wie mts bereits gesagt hat, auf viele andere Faktoren an.
Viele Grüße,
Chris
Blackmike
01.12.2006, 10:15
Dann wirds ja Zeit, daß ich meine 5D wieder verticke und mir die gute alte D7d hole, die ich selber schon mal ein Jahr lang hatte, weil die D7d ja das bessere und präzisere AF Modul und schnellere Optiken als eine 5D hat.
Ich spreng mich wech... :lol: :lol:
Erstmal USM ist nicht gleich USM. es gibt die Micro USM, das ist ein netter marketinggag, nichts anderes als kleine Steppermötörchen mit Getriebe, und damit dummerweise wieder mit Spiel...
Wir reden hier von Ring USM, (SSM arbeitet genauso), spielfrei, direkteingriff... etc.
Und bei SingleShot auf statisches Motiv tuen sich fast alle nicht,
den Unterschied merkst du erst, wenn du sich BEWEGENDE Objekte hat oder als erhöhter Schwierigkeitsgrad, Serienbilder geschossen werden sollen. Bei 3 oder 5 Bilders pro Sekunde hat eine Optik keine 0.3s Zeit , gemütlich auf den Fokuspunkt zu drehen.....
Das 2,8/200 HS-APO G ist übrigens eines der schnellsten Objektive an der 7D. Es besitzt zudem, im Gegensatz zu den neueren SSM-Objektiven, einen variablen Fokusbegrenzer. Man kann so z.B. für Sportaufnahmen den Fokusbereich von 15m bis unendlich einschränken.In der Tat lässt sich der Einstellbereich des 2,8/70-200 Apo G "nur" von "unendlich bis 1,5 m" auf "unendlich bis 3 m" umstellen. Deutlich größer sind aber die Einstellmöglichkeiten am 2,8/300 Apo G: Es verfügt über die vordefinierten Einstellungen "unendlich bis 2 m" und "unendlich bis 5,4 m", außerdem lassen sich - im Gegensatz zu den alten weißen Teleobjektiven - beide Einstellungsgrenzen "Near" und "Far" festlegen.
Dann wirds ja Zeit, daß ich meine 5D wieder verticke und mir die gute alte D7d hole, die ich selber schon mal ein Jahr lang hatte, weil die D7d ja das bessere und präzisere AF Modul und schnellere Optiken als eine 5D hat.
Ich spreng mich wech...
Nicht lachen!
Nur immer schön den Testberichten glauben. Praxiswerte sind völlig unwichtig und unzutreffend. :mrgreen: :sonne:
Nur immer schön den Testberichten glauben. Praxiswerte sind völlig unwichtig und unzutreffend. :mrgreen: :sonne:
Hm, ich habe vor einem Weilchen die C 5D mit dem 24-105L und die D200 mit dem 18-200 VR jeweils zwei Tage lang testen dürfen. Ich fand bei beiden den AF weder übermäßig schnell, noch sonderlich treffsicher. Ein Sigma 18-200 hab ich ebenfalls an der D200 und an der alpha getestet - das war bei beiden Kameras langsam - auch langsamer als das VR. Das sind meine Erfahrungswerte. :roll: Insofern kann ich bestätigen, dass das 18-200 VR an der D200 einen schnelleren Eindruck macht als das Sigma 18-200 an der A100. Über das AF-Modul beider Kameras sagt das gar nichts, weil das Sigma nämlich subjektiv genauso lahm an der Nikon ist... :roll:
Vermutlich hilft wirklich nur ein Selbsttest. Die hier aufeinandertreffenden Meinungen sind m.E so zementiert, dass ein Stück weit wohl die Objektivität verlorengeht - schade, dass es ohne Grabenkämpfe nicht geht...
Hallo,
Hm, ich habe vor einem Weilchen die C 5D mit dem 24-105L [...] zwei Tage lang testen dürfen. Ich fand [...] den AF weder übermäßig schnell, noch sonderlich treffsicher.
wir haben in unserem Fotoklub u. a. die Canon 5D mit dem 4/24-105L getestet. Zugegeben kein fairer Vergleich, aber die Canon geht mit diesem USM-Objektiv erheblich langsamer zu Werke als die 7D mit dem 2/35 oder dem 2,8/28-75, v. a. bei wenig Licht.
Ich bestreite nicht, dass es sehr schnelle Ultraschall-Objektive gibt, aber man sollte meines Erachtens kritisch und objektiv bleiben.
Viele Grüße,
Chris
..Über das AF-Modul beider Kameras sagt das gar nichts, weil das Sigma nämlich subjektiv genauso lahm an der Nikon ist... :roll:
Das Sigma 18-200 DC ist an der Nikon etwas schneller als das Tamron 18-200 DI. ich hab es mit hohem Verlust wieder verkauft, nachdem ich das AF-S 18-200 VR bekam.
Das Minolta AF 18-200 (made by Tamron) ist an der D5D und Alpha optisch deutlich besser als das Sigma, und auch bei normalem Licht recht fix. In etwa vergleichbar mit der Nikon/Sigma18-200, und beide mussten in Innenräumen oft passen, wenn man sich bewegende Dinge mit AF-C fotografieren wollte. Selbst bei ruhigen Objekten war der Ausschuss bei wenig licht relativ hoch.
Seit dem AF-S 18-200 VR ist das nicht mehr der Fall, von 10 Bildern werden 8 gut. Unter fast allen Bedingungen, auch in Innenräumen oder am Abend. Schärfe, Schnelligkeit, Handling alles bestens und den Preis wert. Einzig die Verarbeitung ist nicht so doll, da war das Minolta AF 18-200 besser.
Das nur zur Theorie/Praxis-Diskussion. Du wirst sicherlich irgendwo einen Test finden, der dem AF 18-200 mit der D7D eine höhere AF-Speed bescheinigt, aber das ist mit Verlaub gesagt Krampf, weil die Kombi D50/D70/D80 und AF-S 18-200 VR in der Praxis unter AL-Bedingungen um Klassen weniger Ausschuss produziert. Und das ohne Berücksichtigung des VR, der bei Bewegung auch nicht viel nützt.
So gut ich das Minolta-Programm auch fand und finde, die AF-Technik hinkt doch ein wenig hinterher, zumindest wenn man in Extrembereiche geht. Und die Alpha 100 macht da keine Ausnahme, auch wenn die Messwerte auf dem Papier besser aussehen.
Schaut Euch mal irgendwo die Kombi 400D und 4-5,6/100-400 IF USM an, das ist wirklich krass was die unter AL-Bedingungen leistet, und hat nicht mal f2,8. ist aber genauso schnell wie ein 2,8/70-200 VR an der D50/D70/D80. So ein Schiebezoom würde ich mir bei der Nikon oder Alpha 100 wünschen!
fibbo
...Ich bestreite nicht, dass es sehr schnelle Ultraschall-Objektive gibt, aber man sollte meines Erachtens kritisch und objektiv bleiben.
Eben. Und man sollte auch mal differenzieren können, und nicht immer jeden Satz als pauschalen Angriff auf ein System verstehen.
Zur Zeit hat die D7D D5D Alpha100 einen Preis-Leistungsvorteil, die Gesamtperformance ist bei dem System sehr gut, also im wahren Sinn des Wortes "preiswert", wenn man die Preise für Minolta-Objektive heranzieht.
Die Sony-Preise sind dagegen dreist. Das Makro kostet über 800 Euro, und das 18-200 über 500.
Eine D7D ist ergonomisch gesehen immer noch eine der besten DSLR-Kameras, nur eben elektronisch nicht mehr auf dem Stand der Technik. Auch wenn man mit 6 Mp zufrieden ist.
Für Sport und Action gibt es bei N&C Schnelleres und Professionelleres. Punkt.
Aber auch für Einsteiger, die einfach nur Knipsen wollen, haben N&C die moderneren Bodies im Bereich unter 700 Euro. Die Alpha100 ist definitiv zu teuer gewesen bei der Einführung.
Für Individualisten gibts die Pentaxen und Olys. Beides sehr interessante Systeme, aber insgesamt (mit Ausnahmen) unausgewogen im Preis-Leistungs-Verhältnis. Da muss man sein Anwendungsgebiet schon sehr genau analysieren, wenn man semiprofessionell arbeiten möchte.
fibbo
Na dann, lieber fibbo, danke ich dir für diese differenzierte, unpauschale, sachliche und mit harten Fakten unterlegte Aufklärung. :roll:
Nachdem wir das nun geklärt haben, können wir uns wieder dem Threadthema widmen:
Wenn Ulli63 sein Sigma behält und auf eine Alpha umsteigt, gibt er für den Body so um die 700 € aus, und der ist dann neu mit Garantie. Zieht man noch den Gebrauchtwert einer D7D von vielleicht 500 € ab, landet er bei 200 €. Will er wirklich spürbar mehr Performance, muss er mindestens zu einer D80 als Objektivhalter und einem 70-200 VR greifen - dafür lässt er locker mehr als 2400 € liegen. Davon abgezogen werden vielleicht 800 € für D7D + Sigma, macht also mindestens 1600 €. Der Vorsprung, den er damit erzielt, ist bestimmt vorhanden - aber m.E. für einen Amateur keine 1400 € wert, da er eher marginal ist, jedenfalls keine Welten.
Also wenn Geld keine Rolle spielt - dann D80 mit AF-S Nikkor. Nur, wenn Geld keine Rolle spielt, wieso dann eigentlich nicht gleich eine D2X oder 1D?
Blackmike
01.12.2006, 17:55
Hallo,
Hm, ich habe vor einem Weilchen die C 5D mit dem 24-105L [...] zwei Tage lang testen dürfen. Ich fand [...] den AF weder übermäßig schnell, noch sonderlich treffsicher.
wir haben in unserem Fotoklub u. a. die Canon 5D mit dem 4/24-105L getestet. Zugegeben kein fairer Vergleich, aber die Canon geht mit diesem USM-Objektiv erheblich langsamer zu Werke als die 7D mit dem 2/35 oder dem 2,8/28-75, v. a. bei wenig Licht.
Ich bestreite nicht, dass es sehr schnelle Ultraschall-Objektive gibt, aber man sollte meines Erachtens kritisch und objektiv bleiben.
Viele Grüße,
Chris
naja, man sollte auch zwei gleichwertige Gläser draufschrauben.... Eine prime, die auch noch 2 Blenden besser ist, gegen ein immerdrauf zoom... tse, tse, tse....
Die gegner sollten dann schon heißen 35/1.4G gegen 35/1.4L USM.... Da es aber zwei Weitwinkel sind, ist fokusgeschwindigkeit eh recht egal bis irrelevant. Die wenigsten werden Sport oder Action mit nem Weitwinkel foten.
Ist in etwas so, als wenn die verrufene Minolta Kitlinse mit einem G-Zoom vergleichst.
Aber wir sollten mal die Grabenkämpfe lassen. So ziemlich alle DSLR´s reichen für die meisten Anwendungsgebiete. Wenns halt spezieller wird, braucht man etwas spezialisertere Body´s und auch etwas Spezialisiertere Linsen. Vor 25 Jahren, als es nur manuellen AF gab und man glücklich war, wenn eine Cam Innenmessung oder gar als Totalluxus Spot innenmessung hatte, sind auch exzellente Bilder entstanden. Die heute technik ist ein Hilfsmittel, um entweder den Auschuß in extremeren Situationen zu verringern oder halt erst möglich zu machen. Mohammed Sadiq Bey hat um 1880 auch Bilder des vorderen Orients gemacht, die um die Welt gingen... mit einer Cam von der Größe einer Waschmaschine. Aber Fliegene Vögel etc waren nicht möglich... die wurden abgeschossen, ausgestopft und auf dünnen Stäben in Pose gesetzt... Dragster Rennen hab ich vor 15 Jahren mit einer vollmanuellen AT-1 gefotet... Ging auch...
Also freuen wir uns lieber über gutes Licht und Konkurrenz auf dem DSLR markt, die uns preislich unser Hobby ermöglich....
Und Falk muß ich auch zustimmen, was das Kalkulatorische angeht. Das Sigma ist schon ein recht gutes Tele. Wenn er das in seinem Gebiet mit einer Alpha testen kann und das Funktioniert... Prima, für weniger finanziellen Einsatz kann man sein Aufgabengebiet nicht abdecken...
Wenns nicht recht, steht halt testen an.... Und auch, was braucht man, reichen 3 Bilder/s braucht man 5, oder sogar noch mehr....
Und dann gilt auch leider, spezialierter = teurer...
...aber m.E. für einen Amateur keine 1400 € wert, da er eher marginal ist, jedenfalls keine Welten.
Der Vorsprung mit der Alpha wird marginal sein, und er wird enttäuscht. Das heisst, er setzt 700 Euro in den Sand. Wenn er das nicht glaubt, ich schicke ihm gerne meine Alpha100 zu. Wo ist er überhaupt?
nochwas zum Preis: Eine D50/D70 mit gebrauchtem AF-S 80-200 kostet rund 1200-1300 Euro, eine D7D mit Sigma 80-200 EX (neues Modell?)bringt nach Deinen Angaben 800 Euro, was ich für etwas zu billig halte, ich würde eher 900 Euro sagen.
macht also gerade mal 300-400 Euro Unterschied aus: Für den deutlich schnelleren AF, auch bei sehr wenig Licht, das bessere Glas, und auch noch einen hohen Wiederverkaufswert des Objektivs.
Wenn man dann mal das 2,8/70-200 SSM als Vergleich heranzieht, was eigentlich fairer wäre, wird der "Preisnachteil" der Nikon zum Preisvorteil, und zwar ziemlich krass. Das SSM kostet ca. 700 Euro mehr als ein 70-200 VR
BTW: Für Sport braucht man keine 10 Mp wenn man so ein objektiv hat, und die D50/D70 ist vollkommen ok dafür.
Wie gesagt, ich kann dem Guten mal meine Sony schicken, es kanns gerne mal ausprobieren ob die Alpha schneller ist. Und ich rate ihm dann gleich, sich bitte nie mehr eine Nikon mit 70-200 VR oder Canon 400D mit 100-400 L anzukucken. ;-)
Nochwas: Ich weiss dass Ihr gerne in Daten wühlt, aber das wird mir ein bisschen zu abschweifend. Ich fotografiere im real life und nicht im Internet mit Testaufbauten. Meine Sachlichkeit ist deshalb auf Erfahrung und Intuition begründet, das mag zwar nicht sachlich genug sein aber unterm Strich kann ich das auch beweisen was ich behaupte. Ich stelle mich jedenfalls gerne zum Vergleich, falls es jemand mal testen will. Bin um den 16.12. herum in der Nähe von HD, MA, FFM, Giessen, kommt denn einer von Euch von dort her?
ich bin auch oft im Raum München und innsbruck. hätte zum Vergleich im Moment eine D80/D70 und bald eine D40 und D1x anzubieten, das 70-200 VR ist verkauft aber ich hab noch das AF-S 80-200 und einige andere Sächelchen.
fibbo
Blackmike
01.12.2006, 22:39
Naja, Daten und Tests durchwühlen tue ich auch nicht,- was ich geschrieben habe basiert auch eher auf meinen eigenen Erfahrungen. Daten und Tests können und sollten eigentlich nur ein technischer background sein...
Ich schließe mich dir jedenfalls an, wenn jemand seine eigene Meinung bilden möchte, der ist gerne bei einem gepflegten Bierchen zum Talk, begrabbeln oder Probeschießen eingeladen... Aber wie du auch schon sagtest,- Warnung vor dem dann "haben will Effekt". PLZ Raum 41 812.
Wenn ich nur nach testberichten gehen würde, wäre die Luftpumpe nicht in meinem Glasbestand. Es gibt einen Test, wo die ziemlich mies abschneidet. Wenn man dazu allerdings den Background kennt und weiß, das der tester seinerzeit (leider) eine total dejustierte Optik hatte (auch nachzulesen im dforum)..... Bevor ich die nicht unerhebliche Summe ausgegeben hatte, hatte ich auch 2 geliehene Exemplare zum testen,- und war voll begeistert.
Und vor allem, ein leichter Druck auf den Auslöser und das Sucherbild steht wie auf die Mattscheibe gemeißelt,- ein extrem netter Vorzug bei langbrennweitigen teles, hilft vor allem dem AF.
Drum mein fazit: Tests lesen und dran glauben ist die eine Sache,
selber testen und ausprobieren und sich eine Meinung bilden die andere...
Zunächst möchte ich mich bei Euch allen bedanken für die Kommentare, Meinungen und Empfehlungen.
Auch das Angebot von fibbo, mir eine Testkamera zur Verfügung zu stellen, finde ich prima.
Wie von dem Einen oder Anderen vermutet, verdiene ich mit den Aufnahmen kein Geld, wenn auch manche Bilder bereits abgedruckt worden sind. Insofern ist eine Investition bzw. Systemwechsel vorerst kein Thema (es sei denn Error 58 ereilt mich und ich bekomme einen Scheck)....
Vielen Dank auch an Falk, der mir die Mühe mit der Kalkulation erspart hat. So vor Augen geführt, sind die Investitionen für einen Systemwechsel, hin zu einer bedarfsgerechten Ausrüstung, einfach zu hoch.
Würde das Problem ausschließlich im Objektivbereich liegen, könnte ich mir ja noch überlegen Geld für das Minolta SSM locker zu machen. Da die Bucht leergefischt ist oder aber horrende Preise erzielt werden, muss ich halt noch etwas warten müssen. Die Zeit bis zum Erscheinen neuer Linsen kann icht mit Sparen verbringen, wenn Sony bei der jetzigen Preispolitik bleibt.
Nochmals DANKE euch allen!
...Und vor allem, ein leichter Druck auf den Auslöser und das Sucherbild steht wie auf die Mattscheibe gemeißelt,- ein extrem netter Vorzug bei langbrennweitigen teles, hilft vor allem dem AF.
ja. Und dann auch noch bei Kaufhausbeleuchtung und 400mm Brennweite aus der Hand, während einer Messe wo sakrisch viele Leute rumliefen... mich hats fast umgehauen... Wie gesagt, rattenschnell. Nur traue ich Canon nicht so ganz mit der Genauigkeit des AF.
Aber das ist ein anderes Thema, ---> lieber PN.
fibbo
Blackmike
02.12.2006, 00:36
...Und vor allem, ein leichter Druck auf den Auslöser und das Sucherbild steht wie auf die Mattscheibe gemeißelt,- ein extrem netter Vorzug bei langbrennweitigen teles, hilft vor allem dem AF.
ja. Und dann auch noch bei Kaufhausbeleuchtung und 400mm Brennweite aus der Hand, während einer Messe wo sakrisch viele Leute rumliefen... mich hats fast umgehauen... Wie gesagt, rattenschnell. Nur traue ich Canon nicht so ganz mit der Genauigkeit des AF.
Aber das ist ein anderes Thema, ---> lieber PN.
fibbo
hast ne PN von mir
Schaut Euch mal irgendwo die Kombi 400D und 4-5,6/100-400 IF USM an, das ist wirklich krass was die unter AL-Bedingungen leistet, und hat nicht mal f2,8.Gerade von dem 100-400 war ich besser eher enttäuscht. Den AF empfand ich als nicht besonders fix und die Mechanik des Schiebemechanismus als eines L-Zooms nicht würdig. Immerhin empfielt Canon einen Verkaufspreis von 1679 Euro für dieses Objektiv. Vielleicht habe ich ein etwas mitgenommenes Exemplar erwischt, es war ein Canon-Ausstellungsstück. Aber ich komme vom Thema ab...
Blackmike
02.12.2006, 16:52
Schaut Euch mal irgendwo die Kombi 400D und 4-5,6/100-400 IF USM an, das ist wirklich krass was die unter AL-Bedingungen leistet, und hat nicht mal f2,8.Gerade von dem 100-400 war ich besser eher enttäuscht. Den AF empfand ich als nicht besonders fix und die Mechanik des Schiebemechanismus als eines L-Zooms nicht würdig. Immerhin empfielt Canon einen Verkaufspreis von 1679 Euro für dieses Objektiv. Vielleicht habe ich ein etwas mitgenommenes Exemplar erwischt, es war ein Canon-Ausstellungsstück. Aber ich komme vom Thema ab...
Über den Schiebezoom kann man geteilter Meinung sein, manche Leute hassen das, aber wenn es mal extrem schnell gehen muß ist aber mal ruck zuck die Brennweite verstellt. Staubdicht ist das Teil natürlich nicht, hat ja auch nicht umsonst den Nickname "Luftpumpe". Dafür macht dem aber ein Regenschauer nichts aus. Kann natürlich wirklich sein, das du Pech mit deinem Exemplar hattest, es gab so einige, die waren recht fürchterlich justiert gewesen. In seinem Brennweitenbereich zieht es aber von der Qualität locker ein Bigma oder ein Tamron ab, bleibt natürlich aber hinter den primes zurück. Nur kostet eine 400er Prime als 4.0 oder 2.8er auch ein vielfaches davon. Als Immerdrauf bei outdoor events, wo was Licht ist, ein Prima Glas.
Mit welchem Body hast du das getestet? Es gibt Body´s (z.b. die einstelligen, die die Werkseinstellung im Controller der optik mit optimierten Werten was die Reglerkennlinien und die Hysterese angeht, überschreiben. eine 350d macht das z.b. nicht, da arbeitet die optik mit ihren Werkseinstellungen, und die sind so ausgelegt, das auch eine recht alte Cam mit einem AF Modul von vor 3 oder 4 generationen mit der Optik klarkäme....
..Über den Schiebezoom kann man geteilter Meinung sein, manche Leute hassen das, aber wenn es mal extrem schnell gehen muß ist aber mal ruck zuck die Brennweite verstellt. Staubdicht ist das Teil natürlich nicht, hat ja auch nicht umsonst den Nickname "Luftpumpe".
ich hatte bisher ne andere Luftpumpe: das Sigma 170-500. Das ist zwar kein Schiebezoom, lässt sich aber so benutzen. Der AF der Pentax-Version war überraschend schnell, der der Minolta-Version ziemlich lahm. Das Canon 100-400 Schiebezoom hat mich sehr positiv überascht, auch in Hinblick auf das Nikon 80-400 VR, das etwa genauso viel kostet, aber schrecklich langsam ist. Für Nikon würde ich daher IM MOMENT das Sigma 50-500 USM (mit Einbein) bevorzugen.
Ich überlege mir wirklich ernsthaft ob ich mir nicht im Frühjahr, wenn die Sport- und Parafly-saison losgeht, so ein 100-400 mit 400D kaufe. Falls es bis dahin kein verbessertes Nikon AF-S 80-400 VR geben sollte.
Nachteil der dicken L-Linsen ist sicherlich im Winter die Kälte. Da liegen mir die dicken, schwarzen Nikon-Objektive "wärmer" in der Hand.
fibbo
Hallo fibbo,
mal was anderes: Du hast geschrieben, dass du mit der Alpha aufm Berg Probleme hattest, die Boarder richtig abzulichten. Wo warst du denn? Und Wann? Wieviel Schnee hatte es da? Mit welchem Objektiv warst du unterwegs? Könntest du mal ein Foto mit Exifs einstellen, damit man sich ein Bild von den Verhältnissen machen kann?
..Könntest du mal ein Foto mit Exifs einstellen, damit man sich ein Bild von den Verhältnissen machen kann?
Ich hab gerade mal eines zur Hand, mit der D5D geschossen. Die Alpha hätte das auch nicht besser hingekriegt. Das Bild war eines von 2 oder 3 die was geworden sind, von insgesamt bestimmt 200. Der Grund für die geringe Ausbeute war meiner Meinung nach neben der zu langsamen Blitzsynchronzeit auch die Auslöseverzögerung, die sich auch bei der Alpha100 bemerkbar macht.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/695850/display/4772217
Mit der Nikon D50 hatte ich weniger Ausschuss (bisher nur in Spanien getestet), aber hauptsächlich wegen der 1/500s Blitzsynchron. Ich wollte bisher keinen externen Blitz mitnehmen, aber in Zukunft werde ich das machen, denn ohne einen starken Aufhellblitz mit Hi Speed kann man keine guten Gegenlichtfotos machen. Und mit der Sonne geht schlecht, weil man dann immer den eigenen Schatten sieht, zumindest bei UWW.
Bei solchen Schanzen-Fotos kann man den AF sowieso kaum gebrauchen, der wird in fast jedem Fall zu langsam sein. Ist ja auch nicht nötig. Interessanter wirds dann wenn man während der Fahrt fotografiert, da ist ein schneller AF-C dann schon eine grosse Hilfe.
In Kürze kann ich mehr Bilder anbieten, ich hatte noch keine Zeit auf den Gletscher zu gehen. Hier nur mal ein Foto mit der D50 Anfang 2006 gemacht:
http://www.pixelspechte.de/images/vollbild.php?id=4607
fibbo[U][code]
Blackmike
03.12.2006, 16:35
nice.... hoffentlich hattest du die cam in dem gischtbild gut verpackt gehabt
nice.... hoffentlich hattest du die cam in dem gischtbild gut verpackt gehabt
nee, ich hab die Cam direkt nach dem Schuss weggezogen, weil ich schon damit rechnete ;-) hat trotzdem ein paar tropfen abgekriegt
fibbo
Ich mach auch ähnliches mit den Canons:
http://images.digicamfotos.de/media/214/freeride.jpg
http://images.digicamfotos.de/media/214/panojump.jpg
http://images.digicamfotos.de/media/214/airboard.jpg
http://images.digicamfotos.de/media/432/mvfr.jpg
Mit der D7D ist das leider nicht ganz so einfach.
MFG
@modena,
aber es geht.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/8520/display/6520392
Ich mach auch ähnliches mit den Canons:
modena und hanito:
coole Bilder!
ich hab jetzt übrigens auch ne 400D mit 100-400 Luftpumpe ;-)
Bin aber etwas gemischt, muss noch mehr Fotos machen. Im Vergleich zu meinem gerade erworbenen Nikkor 2,8/300 ist das Ding nicht so doll. Aber ein solides Handwerkszeug.
Aufnahme aus der Hand nach 2 Bier und einem Planters Punch in Mahajanga/Madagascar. Der Bassist war kaum sichtbar in ca. 15m Entfernung gesessen. Dank 100-400 IS USM und C400D formatfüllend und hinreichend scharf ;-) iso 1600, 0,5 Sekunden!, 400mm an Crop, f=5,6
http://www.pixelspechte.de/images/vollbild.php?id=4886
ciao fibbo
Eichelhäher
11.01.2007, 20:04
Fibbo!
Erzähl mal mehr. Ach am besten gleich per PN im DFN-Forum :P .