Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildkritik - Art, Inhalt und Tonfall
[EDIT von Peter: das Thema wurde von diesem Thread hier :arrow: Klick (http://www.sonyuserforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=441363#441363) abgetrennt, weil es sich in eine grundlegende Diskussion über Bildkritiken entwickelte und mit dem Bild von Peter nichts mehr zu tun hatte]
@Rokkor1: Ich habe eben ein paar Deiner Postings gelesen - von heute und auch ältere. Ich persönlich finde Deine Art der Kritik und die Wortwahl in Deinen Beiträgen in vielen Fällen unpassend, vielfach verletzend und eigentlich immer arrogant. :flop:
Wenn ich mal so sagen darf, die Bilder in Deiner Galerie sind eben auch nicht der Brüller. Zeig mal her was Du so wirklich drauf hast, dann können wir nämlich auch noch was lernen.
Oder sind wir hier denn in einem Heise-Forum?
Bis demnächst
Andy
Ein Stück weit geb ich dir Recht, Andy.
Wenn ICH etwas zu einem Bild sage, dann entspringt dies meinem persönlichen Eindruck und dem Gefühl, das dieses Bild bei mir hinterlässt.
Das ist völlig unabhängig davon, ob ich es selbst überhaupt besser könnte oder nicht.
Jedoch ist die richtige Wortwahl dabei wichtig, denn Kritik sollte immer dazu ermutigen über das Gesagte nachzudenken und nicht durch verletzende oder arrogant wirkende Ausdrucksweise genau das von dir, Andy, beschriebene Gefühl zu erzeugen.
Hallo,
ich kann mit dieser Art Foto nichts anfangen, egal ob von eipe59 oder von einem weltberühmten Fotografen, daer von mit kein Kommentar.
Die Diskussion über Bildkritik, Form (Formulierung), Inhalt und das m.E. unsinnige Argument des 'Du kannst es doch auch nicht besser' finde ich für ein Fotoforum wichtig, so dass ich unbedingt für eine Abtrennung und einen eigenen Thread bin.
Ich finde den einleitungssatz von Rokkor nicht unbedingt diplomatisch, aber auch nicht verletzend. Dass er sich die Mühe macht, ein Bild, dass ihm nicht wichtig ist, sorgfältig zu betrachten und versucht herauszufinden, warum es ihm nichts sagt, finde ich super, denn genau durch solche Kommentare kann man m.E. lernen (der Fotograf, der ein Bild vorstellt und die, die Bild und Kritik betrachten).
Wer ein Bild ins Album stellt, möchte Bildkritik haben, die darf sich auf Technik, Gestaltung und in gewissen Grenzen auch aufs Motiv beziehen.
Ich denke, wir sind hier alle erwachsen genug, um zu wissen, auf was wir uns einlassen, wenn wir ein Bild hier vorstellen. Dass ein Bild uns und unseren Freunden/Verwandten gefällt ist schön, dass ein besonders kritisches Publikum aber etwas zu kritisieren findet ist auch ok.
Das Argument: Mach es doch besser, lasse ich nicht gelten. Bilder werden für Betrachter und nicht für Fotografen gemacht. Kunstkritiker müssen Kriterien haben, nach denen sie beurteilen, aber sich brauchen nciht selber malen zu können!
Das einzig problematische ist, wenn unterschiedliche Stile oder Vorstellungen, wie ein gutes Foto auszusehen hat, aufeinandertreffen. Man muss nicht bei jedem scharfen, gut gestalteten Bild einer hübschen Landschaft darauf hinweisen, dass es auch Umweltverschmutzung gibt oder dass das Bild so kitsch ist. Guten Kitsch zu machen ist nicht leicht und ein solhes Bild zu betrachten, kann erfreuen. Wer andere Bilder bevorzugt und z.B. die Landschaft in harten SW-Kontrasten darstellt und noch ein Korn darüberlegt, hat auch eine Kritik zu seiner Art des Sehens und Fotems verdient und keinen Hinweis,d ass grundsätzlich bunte Bilder besser sind. Es muss nicht jeder jedes Bild kommentieren oder man läßt sich auf die Sehweise des Fotografen ein.
Soweit ein paar Gedanken auf die Schnelle.
Beste Grüße
Jan
Hallo
Die Kritik an der Kritik bezieht sich eben nicht nur auf das Posting in diesem Fred. Ich habe das generell ein wenig verfolgt und die Richtung der Beiträge geht leider generell ein wenig in die falsche Richtung.
Ich denke die Art der Kritik wäre eine ganz andere, wenn der Empfänger einem persönlich gegenüber steht. Aber in der Anonymität des Webs ist alles anders.
tschüss, bis demnächst
PeterHadTrapp
22.11.2006, 10:17
Hi
Ich habe mal die Idee von Jan aufgegriffen und einen extra Thread spendiert, ich hoffe der Threadtitel trifft Deine Intention Jan.
Gruß
PETER
Gegen etwas härtere Kritik im Album ist ja auch gar nichts zu sagen, solange es fair bleibt und nicht beleidigend wird.
Wenn aber in der Fotokiste ein Bild von oben herab und arrogant kommentiert wird, finde ich das deutlich am Ziel vorbei geschossen.
Ich habe ja auch meinen Kommentar dazu bei Sissis Bild hinterlassen.
Wenn dann aber wieder nur ein herablassender Kommentar zurückkommt, ist für mich eigentlich das Mass voll.
kassandro
22.11.2006, 10:35
Hi
Ich habe mal die Idee von Jan aufgegriffen und einen extra Thread spendiert, ich hoffe der Threadtitel trifft Deine Intention Jan.
Gruß
PETER
Dann sollte man aber den ersten Beitrag so edieren, daß man einen Link zum ursprünglichen Thread erhält, der die Diskussion auslöste. Ich weiß gar nicht um was es konkret geht.
PeterHadTrapp
22.11.2006, 10:39
... sollte man aber den ersten Beitrag so edieren, daß man einen Link zum ursprünglichen Thread erhält, der die Diskussion auslöste[x] done.
Ähm, Peter, schau Dir den Link nochmal an. :roll:
Sowas nennt man wohl eine Endlosschleife.
Ist mir auch egal um welches Bild es sich handelt.
Wenn jemand ein Problem mit einem Posting hat wäre nur fair hier nicht extra einen mobbing-Thread aufzumachen sondern das zum Bildkommentar hinzuzufügen oder eine PN zu schicken.
Vielleicht liest Du ja nur ne falsche Interpretation hinein. Einen Tonfall übrigens kann man nur hören. Schreiben ist ausserdem ne schwere Sache, lesen auch! Blumento-
pferde.
PeterHadTrapp
22.11.2006, 10:44
Link korrigiert - Danke Jörg.
Jerichos
22.11.2006, 10:55
Wenn jemand ein Problem mit einem Posting hat wäre nur fair hier nicht extra einen mobbing-Thread aufzumachen sondern das zum Bildkommentar hinzuzufügen oder eine PN zu schicken.
Moment! :!:
Dsign hat dieses neue Thema nicht eröffnet! Peter hat es lediglich von der im ersten Posting angesprochenen Bilddiskussion abgetrennt.
Danke für den Extralink.
Der Auslöser ist letztich unwichtig, es gab keine echten Probleme, der Fotograf konnte mit einer (sehr / zu) deutlichen Kritik leben, ein anderer user hat in freundlicher Form darauf hingewiseen, dass so deutlich (und vielleicht undiplomatisch) formulierte Kritik verletzen kann.
Es geht nicht um ein Problem mit einem Posting, sondern um die Frage, wie Bildkritik hier im Forum aussehen soll.
Grüße
Jan
SirSalomon
22.11.2006, 13:31
Ist es denn so schwer Kritik in konstruktiver Form zu bringen und diese dann auch noch rein sachlich zu belassen?
Es hilft dem Fotografen wenig zu erfahren, was einem persönlich (!) daran stört, wenn nicht gleichzeitig ein Änderungsvorschlag dazu kommt.
Und eben das ist der Grund, warum ich bisher hier nur "einfache" Bilder eingestell habe. Nicht weil ich die negative Kritik nicht vertrage, sondern weil sehr häufig von eben diesen Kritikern keine Hilfestellung beschrieben wird...
Hallo,
der Manuellfokussierer (im übrigen nach eigener Aussage nicht in der Lage, scharfe Bilder mit der D7D zu erstellen) ist mir persönlich auch schon einige Male negativ aufgefallen. Wollte es nicht auswalzen, aber wenn es einen eigenen Thread gibt, in dem die Kritik an der Art der Beiträge von vielen verneint wird, möchte ich meinen Senf dazugeben.
Die wirre Art der Beiträge ist sein persönliches Ding, wenn aber jemand einem Amateurmodell einer Amateurfotografin (ich schätze beide hatten Spaß an der Sache) einen Schlaganfall unterstellt, dann geht mir das auch zu weit und hat weder etwas mit der Kritik am Bild noch mit eigener Meinung zu tun (siehe hier (http://www.sonyuserforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=441143#441143)).
Und was soll "abnegern mit einem ND-Filter" bedeuten?
Deswegen kann und soll jeder weiter seine Meinung zu einem Bild schreiben, sollte dabei aber die auch Unterteilung in Fotokiste und Fotoalbum beachten. Und Kritik kann hart formuliert sein, kann sich dabei aber trotzdem an gewisse Standards menschlichen Miteinanders halten. Das ist ja etwas, was dieses Forum gegenüber anderen auszeichnet.
Viele Grüße
Stephan
Hallo,
Ist es denn so schwer Kritik in konstruktiver Form zu bringen und diese dann auch noch rein sachlich zu belassen?
das möchte ich auch gleich noch aufgreifen.
Konstruktive Kritik im engeren Sinne würde heissen, direkt zu sagen, wie ein Bild besser gemacht werden könnte. Das ist aber nicht immer möglich. So kann es sein, dass der Betrachter es vielleicht für dieses Bild selber nicht besser weiß, ihm allerdings das Bild trotzdem nicht gefällt. Warum soll diese Bildbeurteilung dem Fotografen nicht trotzdem weiterhelfen?
Das mindeste ist doch, dass man noch einmal über das Bild reflektiert. Da kann ja dann auch ein "gefällt mir trotzdem" rauskommen.
Viele Grüße
Stephan
Ich finde die Forderung nach konstruktiver Kritik nicht sinnvoll, manchmal merke ich selbst, dass ein Bild von mir nicht so ist, wie ich es mir vorstelle, da kann eine reine Kritik helfen, Probleme zu erkennen. Ob und wie diese lösbar sind, kann man vielleicht nur herausbekommen, wenn man die Aufnahmesituation / das 'Setting' kennt. Zudem kann durchaus der eine ein gutes Auge haben, aber keine Ahnung von der Technik. So geht es mit z.B. bzgl. EBV manchmal. Ich denke, da kann man was machen (und der ein oder andere kann es, ich baer nicht).
Die Forderung selber gute Bilder vorzustellen (oder übhaupt Bilder zur Diskussion zu stellen) halte ich für Unfug.
Bzgl. anderer Kritiken von Rokkor1, die ich mir zwischenzeitlich angesehen habe, kann ich aber auch nur sagen, dass hier neben gut Beobachtetem auch Bemerkungen auftauchen, die ich zu persönlich / verletzend / geschmacklos finde und die m.E. auch nicht als pointierter Schreibstil durchgehen dürfen.
Ich fände schön, wenn - unabh. vom Konkreten Bild und den Kritiken von Rokkor1, hier weiter über Art und Inhalt von Bildkritik diskutiert wird, denn mein Eidruck ist, dass Bildkritik manchmal unterbleibt, weil man unsichtbare Grenzen nicht überschreiten will und auch keine Lust hat, ein allgemeindes 'schönes Bild' von sich zu geben.
Grüße
Jan
Hm, ich finde die Wortwahl speziell vom hier angesprochenen User in den Kritiken manchmal nicht gelungen. Ein bisschen einfühlsamer und rücksichtsvoller könnten die Statements schon sein.
Trotzdem finde ich es gut, dass sich jemand zu den Bildern Gedanken macht und diese äußert. Meistens enthalten die Kritiken des Users auch Verbesserungsvorschläge - was nicht jeder hier leistet oder leisten kann.
Generell finde ich konstruktive Kritik besser. Um diese äußern zu können, muss man sich mit dem Bild auseinandersetzen. Ein einfaches "gefällt mir nicht, ich mag keine Katzen" ist doch ziemlich wertlos für den Einsteller und auch für jeden anderen Leser.
Deshalb fände ich es schön, wenn jeder sich bemühen würde, konkrete Verbesserungsvorschläge einzubringen bzw, wenn man keine Idee hat, diese Frage dann in den Raum zu stellen und anderen in der Besprechung zu überlassen. So entsteht dann ein Dialog über Bildinhalte und Arbeitsmethoden. Denn jeder hat andere Stärken und Schwächen.
Gerade dieses Bemühen um konstruktive Inhalte der Kritik führt erst zu einer intensiven Auseinandersetzung mit dem Bild - und erst dann kann man in meinen Augen sinnvolle Kritik äußern.
Den Ruf nach Bildern, die es besser machen, kann ich verstehen, wenn er vom Threadersteller kommt. Dann sind fremde Bilder oft sehr hilfreich, um Verbesserungspotenzial aufzuzeigen. Einem User aber die Kritikfähigkeit abzusprechen, nur weil er keine entsprechenden Bilder in der Galerie hat, verfehlt das Ziel, glaube ich.
Grüße
Falk
Peter-GBW
22.11.2006, 15:15
Hallo zusammen,
also erst einmal finde ich es gut, dass es in unserem Forum überhaupt eine intensive Auseinandersetzung mit eingestellten Bildern gibt. In anderen Foren, die ich natürlich nur ausnahmesweise besuche :roll: , sehe ich immer wieder Bilder, zu denen niemand eine Anmerkung macht, obwohl sie erbeten wird. So viel zum Positiven.
Natürlich wäre es gut, wenn Kritik konstruktiv, für den Fotografen hilfreich ist. Dazu gehört auch die Sprache (um den Begriff Tonfall zu vermeiden). Andererseits: kennt ihr auch die Fotoseminare, in denen die Teilnehmer in der Bildbesprechung ganz vorsichtig miteinander umgehen und eigentlich keine Kritik geübt wird? Da lerne ich meist gar nichts, weil mir meine Fehler nicht bewußt werden (wären sie mir vorher bewußt, hätte ich Sie wahrscheinlich nicht gemacht).
Ich würde mir in der Bildkritik manchmal mehr konstruktive Verbesserungsvorschläge wünschen. Also nicht nur: was ist nicht gut, sondern auch: wie geht es besser. Ich finde das wichtig, weil ich persönlich noch ein ziehmlicher Anfänger bin und auch durch das Lesen der Threads und der Anmerkungen zu geposteten Bildern für meine eigenen Fotos lerne.
Insgesamt fände ich es gut, wenn die erfahrenen Fotografen mit ihren Anmerkungen weitermachen. Der Rest von uns lernt gerne von euch! :top:
Viele Grüße
Peter
Grundsätzlich möchte ich auch lieber harte, ehrliche Kritik hören. Schließlich möchte man ja etwas lernen. Allerdings könnte ich auf einen Kommentar von Rokkor ebenso gut verzichten. Sein schlechter Stil ist mir schon oft aufgefallen und ich habe mich schon oft gefragt was er eigentlich damit bezwecken will.
Klasse, alle wach! Die Diskussion gefällt mir.
Natürlich habe ich einige beleidigt, das gehört bei klaren Worten immer dazu, denn jedem kann man es nicht recht machen, auch wenn es nicht die Intention ist.
Arrogant?? Dann biete mal Deine Bilder einem Kunden an, dann kannst Du Dir überlegen was Arroganz ist. Da fallen ganz andere Worte.
Die Kritik darf nie mit der Person verwechselt werden, es geht hier um Bilder, nicht um die Persönlichkeiten, weder vor noch hinter der Linse.
Weshalb es verletzend sein soll eine herabhängende Lippe mit einem Schlaganfalpatienten zu vergleichen kann ich nicht nachvollziehen- es ist deutlich, jeder weiss was damit gemeint ist. Wenn sich da jemand beleidigt fühlt, beleidigt er betroffe Patienten, denn er dikriminiert sie.
Zu meinen Fotos: Kommentiere sie doch, auch gerne aus Deiner kleinen Rache, wenn Du sie denn vergleichen willst, es ist DEINE Meinung, hast Du eine?
Nochmals, es ist MEIN Eindruck, MEINE Kritik, MEIN Empfinden. Keinen von den Beurteilten kenne ich, niemals spreche ich in der Kritikl eine Person an.
Aber das Leben hier in der Bude finde ich klasse, besonders Jans Ansichten.
Ich freue mich über jeden Kommentar zu einem Bild von mir, bisher hat noch keiner etwas gewusst, ausser om Fotoforum mein Schreibstil zu bemängeln, komische Welt....
Getroffener Hund bellt....
Getroffener Hund bellt....
Bist Du auf dem Zerstörungstrip :mad:
newdimage
23.11.2006, 20:48
Dann möchte ich mal Jans Ausführungen aufgreifen:
Es gibt Kritiker, die sind diplomatisch, es gibt Kritiker, die sind undiplomatisch - die undiplomatische Kritik führt imho dazu, das das nächste Werk anders (besser?) wird. Diese verletzt die Eitelkeit des Künstler, dieser überdenkt aber sein Schaffen kritischer, sucht eher nach Fehlern und findet diese dann auch.
Ist das bei diplomatischer Kritik, Schmusekurs auch so?
Ich finde Rokkors Worte zwar in diesem Forum unpassend, fast beschämend für einen erwachsenen Menschen, solche Possen loszulassen, (ich denke mal, Rokkor ist erwachsen).
Trotzdem freue ich mich auf diese Diskussion.
Das Thema wurde hier ja schon häufig durchgenudelt, sichtbare Ergebnisse vermisse ich nach wie vor, egal ob wir Art43 hatten oder die Galerie aufgeteilt haben, die meisten Kommentare sind quasi ohne Inhalt.
Gruß
Frank
Natürlich habe ich einige beleidigt, das gehört bei klaren Worten immer dazu
Aha! Das ist schon eine sehr seltsame Ansicht! :flop:
Naja, wenn Du "klare" Worte immer nur in beleidigender Form rüberbringen kannst. Schlimm!
Rainer
... stimmt alles wiederholt sich. Das trifft jeden Tag auf das gesamte Leben zu - wieso beendest Du es nicht?, wäre das nich konsequent?
(Vorab, um keine neue Diskussion auszulösen: Nein, es wäre falsch)
Alles ist schon x-mal fotografiert worden, und trotzdem versuchen wir es immer wieder neu!
Jens hat viel gewchrieben, schön wenn Du einen Teil, der Dir sicherlich am besten gefällt heraussuchst. Das ist aber nicht was Jens geschrieben hat.
Ich beende hiermit diese Diskussion für mich, sie wird sonst endlos und inhaltlich nicht besser.
Was beschämend sein soll weiss ich immer noch nicht, es sind nur leere Behauptungen, so wie "Das Bild ist schön".
Ob ich erwachsen bin, weiss ich nicht, was meinst Du damit, mit "erwachsen", angepasst, unreflektiert, resigniert?
Ist nur die Frage, ob jemand, der so eine "gefestigte" (Einzel) Meinung hat, in einem Forum, wo es um Gemeinschaft geht, überhaupt richtig aufgehoben ist.
Klar ist es immer besser, man schreibt auch die negative Kritik zum Bild. Nicht nur, wie meistens "Kasse Bild", "sagt mir nichts" und soweiter. Das bedeutet doch aber nicht, dass man beleidigen muß, um aufzurütteln wie du (@rockor1)schreibst :roll:
Es gibt für negative Kritik auch höfliche Umgangsformen. Man glaubt bei deinen Beiträgen fast, du wolltest nur deine eigene, negative Grundstimmung weiter geben.
Eigentlich gehts hier immer freundlich zu. :top:
Ich denke, es gibt keine „Kritik nur an der Sache“, also am Bild. Das Kritisieren („konstruktiv“ oder nicht) eines Bildes beinhaltet auch immer eine Kritik an der Handlungs- und Planungsweise der Person, die dieses Bild hergestellt (aufgenommen, bearbeitet oder beides) hat. Denn das Bild ist ihr Produkt, sie hat es verwirklicht, sie hat sich Gedanken gemacht, sie hat es geplant…
Aber dass ist auch so in Ordnung, denn die Kritik soll ja bewirken, dass dem Autor oder der Autorin andere Betrachtungs- und Denkweisen bewusst werden. Die Kritik muss als Anregung gemeint sein und auch so verstanden werden. Sie soll auf Punkte hinweisen, die vielleicht übersehen oder „falsch“ (oder auch nur anders) gewichtet worden waren. Der Kritiker will doch wohl erreichen, dass man sich mit seinen Anregungen auseinandersetzt, auch wenn sie möglicherweise letztendlich wegen der eigenen persönlichen Bewertung verworfen werden. Schliesslich sind die Sichtweisen sowohl in sachlicher als auch in persönlicher Hinsicht recht unterschiedlich - und das wiederum ist auch gut so, ansonsten bliebe Fotografie statisch, würde sich nicht weiterentwickeln.
Eben deshalb sind die Art und Weise, also der sog. „Ton“ (hier natürlich nicht im akustischen, sondern im übertragenen Sinne zu verstehen) sehr wohl ein wesentlicher Punkt. Man kann eine Kritik sachlich sogar „knallhart“ anbringen, ohne herablassend zu werden, ohne jemanden zu beleidigen, zu verletzen oder zu demütigen.
Leider tummeln sich in allen Foren Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage sind, diese Grenzen einzuhalten. Ja, ich gehe noch einen Schritt weiter: manche wollen diese Grenzen nicht achten. Leider übersehen sie (oder auch nicht?), dass sie dann den Kritisierten missachten, verächtlich machen.
Ich denke auch, dass die Art und Weise der Kritik mit entscheidend ist, ob eine Kritik, also die Anregung, überhaupt angenommen wird oder nicht. Denn wirkt eine Kritik abstossend, geht der Inhalt schnell unter. Die Diskussion entfernt sich vom Gegenstand der Kritik, verselbstständigt sich und wird „unendlich“; sie entwickelt ein Eigenleben, wie viele Beispiele (nicht nur in diesem Forum) zeigen.
SirSalomon
23.11.2006, 22:51
Was beschämend sein soll weiss ich immer noch nicht, es sind nur leere Behauptungen, so wie "Das Bild ist schön".
Ob ich erwachsen bin, weiss ich nicht, was meinst Du damit, mit "erwachsen", angepasst, unreflektiert, resigniert?
Beschähmend ist zum einen, dass Du Menschen mit einem sehr schweren Schicksal zu einem Vergleich heranziehst, der weder passt noch taktvoll ist.
Äußerungen von Dir sind teilweise so geschmacklos, dass sie einfach beleidigen müssen. Wie war Deine Aussage: "Betet sie oder ist sie schwanger?" Zwei relative Vergleiche, die in sich absolut nicht passen. Sie beleidigen einen Menschen in einer Art, der etwas neues versuchen will.
Mit Deiner "Meinung" (in meinen Augen sind das ehr Beleidigungen) trittst Du nicht nur die Versuche sondern auch jedes Selbstbewustsein mit Füßen.
Wenn man Dich an Deinen Kritiken beurteilen soll, so bist Du ehr wie mein 12 jähriger Sohn, wobei dieser durchaus lernfähig ist, was ich von Dir nicht beurteilen kann, dafür kenn ich Dich zu wenig.
Man sollte es einfach beenden, die einen sind nicht lernfähig oder einsichtig.
Und ob wir noch mehrmals betonen das die vergleiche schlecht gewählt sind, und der Ton nicht angemessen ist, es wird ihn nicht beeindrucken, also was Solls, man sollte einfach solche Leute an ihren Worten messen, und damit erledigt sich jede Diskussion, leider.
:flop:
Beleidigungen, Vergleiche, Geschmack - losigkeiten,
sie alle gelten nur, wenn sie von allen abgenickt werden?, der berühmten Mehrheit?
Das, wie viele hier argumentieren, trifft doch genau das, was sie kritisieren?!
Was hat denn das Schicksal Betroffener mit dem Vergleich zu tun? Dann sollte man viele Museen mit ihren Kunstwerken (sind es welche?) schließen, zeigen sie doch geschnacklosigkeiten und Peinlichkeiten, 0der nur heile Welt?
Zitat:" Beschähmend ist zum einen, dass Du Menschen mit einem sehr schweren Schicksal zu einem Vergleich heranziehst, der weder passt noch taktvoll ist." Wie rührend, Blind auf Beiden Augen und taub, ist das nun diffamierend für alle Blinde + Taube? Die haben alle ein schweres Schicksal. Sicherlich gehöre ich nicht zu den Gutmenschen, die im Chor singen, es freut mich wenn Dein 13-jähriger Sohn dir dann demnächst die Zusammenhänge erklären kann. Ich bin gerade 14, weisst Du nun mehr?
Wo bleibt die inhaltliche Kritik? persönliche Angriffe und Diffamierungen ersetzen keine Inhalte und helfen kaum.
Wie war das nun mit dem "schönen Bild"??
SirSalomon
23.11.2006, 23:42
Wie rührend, Blind auf Beiden Augen und taub, ist das nun diffamierend für alle Blinde + Taube?
Nein, das zu benennen sicherlich nicht. Aber eine (vergleichbare) Aussage Ala "War doch klar, dass der überfahren wird, der ist doch Blind und Taub" ist eine Beleidigung, die Deiner Äußerung recht nahe kommt...
Sicherlich gehöre ich nicht zu den Gutmenschen, die im Chor singen, es freut mich wenn Dein 13-jähriger Sohn dir dann demnächst die Zusammenhänge erklären kann. Ich bin gerade 14, weisst Du nun mehr?
Wo bleibt die inhaltliche Kritik? persönliche Angriffe und Diffamierungen ersetzen keine Inhalte und helfen kaum.
Du hast keine inhaltliche Kritik geschrieben, dass solltest Du eventuell mal bemerken...
Keiner verlangt sicherlich eine Entschuldigung von Dir, auch wenn Dir das sicherlich gut stehen würde.
Und damit hat sich jede Anwort von mir an Dich erübrigt, da Du scheinbar nicht einsichtig bist...
newdimage
24.11.2006, 09:29
@rokkor
siehst Du das hier als "Freundeskreis", den Du im reale Leben nicht mehr hast, weil Du aufgrund Deiner agressiven, beleidigenden Wortwahl gerne von Menschen geschnitten wirst, Dir die Türen verschlossen bleiben?
Dann solltest Du Dich schleunigst ändern, sonst sind auch diese Freunde für Dich bald unerreichbar.
Solltest Du hier aber nur schlechte Laune verbreiten wollen, gebe ich Dir einen ernstgemeinten Tipp:
Suche Dir ein Forum in dem ein solch flegelhafter Umgangston üblich ist und verschone uns mit Deinem Gewäsch.
Was ich mit erwachsen meine? Das man im Umgang mit anderen Menschen sein ungehobeltes Benehmen ablegt, ich setze quasi "Erwachsen" mit "Verstand" gleich ...
Gruß und ein schönes WE
Frank
primihengst
24.11.2006, 09:42
Ich denke, es gibt keine „Kritik nur an der Sache“, also am Bild. Das Kritisieren („konstruktiv“ oder nicht) eines Bildes beinhaltet auch immer eine Kritik an der Handlungs- und Planungsweise der Person, die dieses Bild hergestellt (aufgenommen, bearbeitet oder beides) hat. Denn das Bild ist ihr Produkt, sie hat es verwirklicht, sie hat sich Gedanken gemacht, sie hat es geplant…
Aber dass ist auch so in Ordnung, denn die Kritik soll ja bewirken, dass dem Autor oder der Autorin andere Betrachtungs- und Denkweisen bewusst werden. Die Kritik muss als Anregung gemeint sein und auch so verstanden werden. Sie soll auf Punkte hinweisen, die vielleicht übersehen oder „falsch“ (oder auch nur anders) gewichtet worden waren. Der Kritiker will doch wohl erreichen, dass man sich mit seinen Anregungen auseinandersetzt, auch wenn sie möglicherweise letztendlich wegen der eigenen persönlichen Bewertung verworfen werden. Schliesslich sind die Sichtweisen sowohl in sachlicher als auch in persönlicher Hinsicht recht unterschiedlich - und das wiederum ist auch gut so, ansonsten bliebe Fotografie statisch, würde sich nicht weiterentwickeln.
Eben deshalb sind die Art und Weise, also der sog. „Ton“ (hier natürlich nicht im akustischen, sondern im übertragenen Sinne zu verstehen) sehr wohl ein wesentlicher Punkt. Man kann eine Kritik sachlich sogar „knallhart“ anbringen, ohne herablassend zu werden, ohne jemanden zu beleidigen, zu verletzen oder zu demütigen.
Leider tummeln sich in allen Foren Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage sind, diese Grenzen einzuhalten. Ja, ich gehe noch einen Schritt weiter: manche wollen diese Grenzen nicht achten. Leider übersehen sie (oder auch nicht?), dass sie dann den Kritisierten missachten, verächtlich machen.
Ich denke auch, dass die Art und Weise der Kritik mit entscheidend ist, ob eine Kritik, also die Anregung, überhaupt angenommen wird oder nicht. Denn wirkt eine Kritik abstossend, geht der Inhalt schnell unter. Die Diskussion entfernt sich vom Gegenstand der Kritik, verselbstständigt sich und wird „unendlich“; sie entwickelt ein Eigenleben, wie viele Beispiele (nicht nur in diesem Forum) zeigen.
:!:
Diese Gedanken schwirrten mir auch im Kopf herum, ich hätte sie aber nicht so gut formulieren können! :top:
... Ich bin gerade 14, ...
Nun, wenn die Altersangabe denn zutreffen sollte, erklärt dieses so manches, wenn auch nicht alles.
Meine drei Kinder habe ich glücklicherweise schadlos über diese Altersklippe gebracht, wobei zwei meiner Kinder bereits selber Kinder in dieser Altersguppe haben und nun vor den gleichen "Problemen" stehen.
Es ist halt ein schwieriges Alter.
Allerdings: Auch dieses Alter kann nicht alles entschuldigen, denn letztendlich bleibt man auch in diesem Alter für sich selbst verantwortlich (wenn auch vielleicht etwas eingeschränkt).
Ich bin gerade 14, weisst Du nun mehr?
Also ich hatte mit 14 noch keinen Drucker in meinem Büro in Namibia (http://www.sonyuserforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=435366#435366) stehen. :twisted:
So langsam frage ich mich, was man überhaupt noch glauben soll, was Du hier so von Dir gibst.
ja, was darf man glaube?
Im Internet nichts.
Schau Dir Bilder an, mach Dir eine Meinung, stehe dazu. Zu Dir.
Dann klappts auch mit Namibia.
newdimage
24.11.2006, 11:56
ja, was darf man glaube?
Im Internet nichts.
Sei mein Internet
ja, was darf man glaube?
Im Internet nichts.
Ich glaube, dann hast Du diese Community noch nicht verstanden.
Ich gehe nämlich zunächst davon aus, daß ich hier nicht grundlos ver...scht werde, auch wenn sich ein User hinter der Anonymität des Internet versteckt.
Wenn Du das anders siehst, bist du hier wohl vollkommen falsch.
P.S.:
Mit Namibia hat's bei mir schon wunderbar geklappt.
Also irgendwie habe ich den Eindruck, als wenn man sich gerade sammelt, um sich gemeinsam auf ein Opfer zu stürzen. :roll:
Ob direkte und schohnungslose Kritik dem Einzelnen hilft, kann meist nur der Betroffene beantworten. Selbst Pädagogen haben da ihre Probleme und sie kennen meist die Personen persönlich und sollten sie so besser einschätzen können.
Letztens hatten wir ja erst eine Diskussion zu offener Kritik hier, woraus die Aufteilung in drei Bereiche resultierte. Trotzdem wird manchmal in der Fotokiste hart kritisiert und im Fotoalbum "Honig ums Maul geschmiert".
Ich denke auch bei einigen Bildern, "Huch, was wollte mir der Künstler/in damit sagen? Wäre es nicht besser gewesen das Bild in der Fotokiste zu veröffentlichen?". Meist halte ich mich dann (leider?) mit einem Kommentar zurück, da ich es nicht besser kann und das ja öfter angemahnt wird.
Aber zurück. Ich habe mir nochmal das Ausgangsposting von Rokkor1 durchgelesen. Außer, dass er sich ausschließlich auf die negativen Aspekte des Bildes bezieht, kann ich nichts Unsachliches oder Beleidigendes entdecken. Unsachlich wird für mich die Diskussion meist erst in den Reaktionen auf dieses Posting. Nur -und hier schließt sich der Kreis- das ist meist nicht so schlimm, wenn alle anderen sich einig sind.
Ja, auch ich würde viele Dinge nicht so ausdrücken/formulieren wie Rokkor1, aber "Inhaltslosigkeit" ihm vorzuwerfen, ist verkehrt.
Ouzo-Dedi
24.11.2006, 12:22
@ Tom:
Es geht nicht nur um die "Bildkritik" und die "Wortwahl" :roll: von Rokkor1 in dem besagten Thread. Auch in anderen Threads kommt seine Art nicht gerade - um es gelinde auszudrücken - gut rüber.
Außerdem scheint er die User hier irgendwie verars.... zu wollen.
Er schreibt gestern: "Ich bin gerade 14" und einige Tage vorher schreibt er "....in einem meiner Ferienhäuser" oder "in meinem Büro in Namibia".
Alles klar! :crazy:
Gruß
Detlef
Hallo Andreas,
neben dem Beitrag von Hameln finde ich Deinen wichtig zum Thema (Bildkritik, nicht rikkor1).
Ich denke, wir sollten bewußter die Aufteilung Kiste / Album nutzen, aber im Album dann auch wirkliche Bildkritik anbringen.
Natürlich gibt es die 'Huch, was soll das'-Bilder, bestenfalls werden die dadurch kritisiert, dass es keine Kritiken gibt, oder man weißt tatsächlich ehrlich (aber eben nicht verletzend) darauf hin.
Vielelicht kann der Fotograf sagen, was er abbilden bzw. durch das Bild vermitteln wollte, bestenfalls entspannen sich Diskussionen über ein mögliches Wie.
Ich habe ein große Problem mit dem Besser-machen-Können, ein Theaterkritiker ist kein Regisseur, es gibt noch viele andere Beispiele.
Es kann schnon nützen, wenn mir jemand sagt, dass ein Bild nichtssagend ist, toll ist es, wenn er es an Gestaltungselemente festmachen kann. Bestenfalls kann ich dann ein neues, bessere Bild machen, das muss nicht der Kritiker auch noch für mich übernehmen.
Grüße
Jan
P.S.: Doch nochmal zum 2. Thema in diesem Thread, die Kritik von Rokkor1, die Anlass für diesen Thread war, empfand ich als unglücklich formuliert aber duerchaus akzeptabel und hilfreich, ich denke, die Aufregung bezieht sich auf viele andere Postings von Rokkor1.
newdimage
24.11.2006, 12:27
Das ich ehrliche, harte Kritik und kein leeres Gewäsch bevorzuge, habe ich ausgeführt.
Hier bekommt niemand Stoff, der sich sachlich wenn auch hart an irgendwelchen Diskussionen beteiligt, die Meute braust auf, sobald der Ton Strassenniveau erreicht.
Eigentlich suchen wir kein Opfer auf das wir uns stürzen sondern suchen einzig und alleine den ruhigen, freundlichen Umgangston, der dieses Forum zu unserem Heimatforum gemacht hat.
Ich frage mich die ganze Zeit:
Was bezweckt er damit? Hat er Spaß aus der Anonymität heraus Leute zu beleidigen?
Wenn "JA", warum?
Aber ich stelle jetzt die Kiste ab und gehe ins Wochenende.
19°C, da sollte der Rasen laubfrei sein, damit die herunterfallende Grillkohle nichts anrichtet.
Außerdem muß ich noch den Kühlschrank reaktivieren, warmes Bier zum Fußball - igitt ...
Gruß
Frank, der Euch aber vor allem Rokkor1 ein besinnliches Wochenende wünscht.
ich habe die gelbe Karte, und muss ganz auf klare Worte verzichten, das ist nicht so einfach.
Mich verwundert sehr, wie einig sich hier die vielen sind, die die Gelbe Karte angemessen finden, welche Mehrheiten hier herrschen.
Dabei sind das nur Auslegungen meiner Worte, der Inhalt schein nicht zu interessieren.
Alleine die Antwort weg des ND-Filters sagt doch eigentlich alles?!
Das ist Aggression pur, das ist in meinen Augen verbale Gewalt.
Aber wems gefällt?
Schade. Ich weiss immer noch nicht, weshalbe ein Bild nicht als schlecht bezeichnet werden kann, wenn nichts stimmig ist, nur weil es das Erste ist??
Doch nicht hier, das mache ich in der Grundschule (mit 13-Jäjrigen) aber doch nicht hier, in der Öffentlichleit. Wenn ich mich in den Regen stlle werde ich nass.
newdimage
24.11.2006, 12:33
ich habe die gelbe Karte, und muss ganz auf klare Worte verzichten, das ist nicht so einfach.
Mich verwundert sehr, wie einig sich hier die vielen sind, die die Gelbe Karte angemessen finden, welche Mehrheiten hier herrschen.
Dabei sind das nur Auslegungen meiner Worte, der Inhalt schein nicht zu interessieren.
Alleine die Antwort weg des ND-Filters sagt doch eigentlich alles?!
Das ist Aggression pur, das ist in meinen Augen verbale Gewalt.
Aber wems gefällt?
Schade. Ich weiss immer noch nicht, weshalbe ein Bild nicht als schlecht bezeichnet werden kann, wenn nichts stimmig ist, nur weil es das Erste ist??
Doch nicht hier, das mache ich in der Grundschule (mit 13-Jäjrigen) aber doch nicht hier, in der Öffentlichleit. Wenn ich mich in den Regen stlle werde ich nass.
Sollen wir Dich jetzt bemitleiden, weil Du den "Inhalt" Deiner Meinung nur in beleidigende Worte fassen kannst?
Kerle, nee ...
Bis Montag
Frank
SirSalomon
24.11.2006, 14:02
Doch nicht hier, das mache ich in der Grundschule (mit 13-Jäjrigen) aber doch nicht hier, in der Öffentlichleit. Wenn ich mich in den Regen stlle werde ich nass.
Eigentor, dass ich nicht unkommentiert lassen kann.
Grundschule mit 13 Jahren? Im deutschen Schulsystem geht die Grundschule bis einschl. zur 4. Klasse. Wenn der erste Schultag mit dem 6. Lebensjahr begonnen wird, bist Du in der Regel 10 Jahre, wenn Du die Grundschule wieder verlassen kannst.
Was machst Du dann die anderen drei Jahre da? :shock:
bleibert
24.11.2006, 14:07
Auch wenn ich Rokkor, nach seinen PN-Attacken gegen mich, mittlerweile für einen ausgemachten Proleten halte, und auch wenn er mit Aussagen wie "Natürlich habe ich einige beleidigt, das gehört bei klaren Worten immer dazu" klar zeigt, dass er da noch einiges nicht kapiert hat, finde ich doch, dass ihm hier im Kern Unrecht getan wird. Natürlich, er verträgt keinerlei Widerspruch, ist also absolut kritikunfähig. Seine Artikulation im weiteren Verlauf ist teilweise nicht mal mehr kommentierenswert. Aber seine ursprüngliche Kritik zu dem Bild war alles andere als inhaltsleer, er hat es auf den Punkt gebracht: Das Bild ist mies. Da hilft es auch nicht, dass das Model zum ersten Mal vor der Kamera stand, der Fotograf hat quasi alles fotografische falsch gemacht. Belichtung, Beleuchtung, Arrangement. Warum entwickelt sich ein Profi in der Anfangsphase schnell weiter, während so mancher Amateur jahrzehnte lang auf der Stelle tritt? Erster hat zum einen mit einem fachlich kompetenten und kritischen Publikum ("Chef", Agenturen, Verlage, Kollegen) zu tun, das zum anderen nicht daran denkt, die Gefühle des Fotografen zu schonen. Wenn die Bilder schlecht sind, gibt's was auf die Mütze und reihenweise Absagen. Letzterer hat gewöhnlich mit einem fachlich inkompetenten Publikum (Familie) zu tun, die dann oft noch keine Kritik üben, sondern sozial verträgliche Kommunikation betreiben. Leider verwechseln viele Leute Kritik an einem Bild mit Kritik an ihrer Person, was wohl eine menschliche Schwäche ist. "Das Bild ist Mist!" ist eine (zugegebenermaßen wenig hilfreiche) Kritik, "Du bist ein D e p p*!" ist eine Beleidigung. Letzteres muss man natürlich nicht tolerieren, aber ersters schon. Die ursprüngliche Kritik von Rokkor war etwas rauh, aber viel differenzierter, als alles andere zusammen. Von daher mit Abstand die wertvollste Kritik. Wenn jemand auf Grund solcher Kritik die Lust an der Fotografie verliert, dann zeigt das nur, dass er das völlig unmotiviert und desinteressiert angegangen ist.
* :D Klasse, die Forensoftware ersetzt automatisch "D epp" durch "Andersdenker".
Dennis, an dem, was du da schreibst, ist viel wahres dran :top:
Immer nur Honig um den Bart schmieren hat noch nie wirklich geholfen.
Dennis, da kann ich Dir eigentlich in allen Punkten nur zustimmen.
Was mich ursprünglich auf die Palme gebracht hat, ist die Tatsache, daß er diese etwas unpassenden Worte zu einem Bild in der Fotokiste geschrieben hat, wo ich zunächst einmal davon ausgehe, daß dort überhaupt keine tiefergehende Kritik erwünscht ist. Aber das kann man vielleicht noch entschuldigen.
Ich habe ihn dann darauf aufmerksam gemacht. Und anstatt es damit gut sein zu lassen, setzt er anschließend noch einen oben drauf.
Und das geht für mich dann eindeutig zu weit.
P.S.:
Auch ich habe eine PN bekommen.
bleibert
24.11.2006, 14:35
P.S.:
Auch ich habe eine PN bekommen.
:D Eine? Ha! Bei mir sprudelte es nur so aus ihm heraus, und er offenbahrte mir sein ganzes Wesen...
PeterHadTrapp
24.11.2006, 18:06
Hi
ich habe die Diskussion hier mit sehr gemischten Gefühlen verfolgt - und muss sagen ich bin Dennis dankbar, dass er so differenziert auf den Punkt gebracht hat, besser hätte ich es nicht sagen können.
Ich bin auch immer ein Freund von klaren Worten zu den Bildern, nicht umsonst schreibe ich dann vor meine Statements "hart aber herzlich" als Einstieg.
Grade WAS Rokkor1 zu so manchem Bild schon geschrieben hat, hat Substanz und ist in der Sache richtig.
Der andere Punkt ist, wie man es sagt und wie man dann weiterdiskutiert.
Ich sehe da ein Dilemma. Einerseits versuchen wir hier die Kultur der Bildkritik und der Bildkommentare zu pflegen, andererseits reagieren Viele sehr empfindlich, wenn es dabei mal etwas deutlicher wird.
Genau aus dem Grund wurde die Galerie gesplittet in "Fotokiste" und Fotoalbum, sodass jemand ein Bild einfach mal zeigen kann, ohne große Kritik/Kommentare zu wollen und in "Album", wo genau das gewollt ist. Hier war das Bild, an dem sich alles entzündet hat in der Kiste - das war der Kern des ersten Vorwurfs an Rokkor1, dessen Kritik vielleicht sachlich richtig war, aber eigentlich gar nicht gewollt (?) .
Klar ist auch für mich: persönliche Beleidigungen haben zu unterbleiben.
Ich möchte nochmal den Unterschied zwischen:
"das Bild ist mies weil ... "
und
"Du Depp kannst es eben nicht besser"
klarmachen.
Lobhudeleien haben noch keinen weitergebracht.
PETER
SirSalomon
24.11.2006, 18:27
Wäre es nicht schön gewesen, wenn wenigstens die Aussage gekommen wäre?
Übrigens können wir auch einen Zähler aufmachen, bei dem PNs von Rokkor beleidigende Züge haben.
Ich hab auch eine bekommen und entsprechend gelöscht, da ich mich bestimmt nicht über PN mit einem Menschen unterhalten werden, der in seiner Art mehr beleidigend als kritisierend ist.
Wie man es in den Wald ruft, so schallt es heraus (oder eben auch gar nicht)...
bleibert
24.11.2006, 18:38
Genau aus dem Grund wurde die Galerie gesplittet in "Fotokiste" und Fotoalbum, sodass jemand ein Bild einfach mal zeigen kann, ohne große Kritik/Kommentare zu wollen und in "Album", wo genau das gewollt ist.
Da liegt der Hase im Pfeffer:
"ohne große Kritik/Kommentare zu wollen"
Ja, watt denn nu'? Ein bißchen schwanger? Entweder Kommentare und Kritik, oder keins von beidem.
Das solltet Ihr vielleicht mal klar unterteilen: Einen (persönlichen) Bereich, wo jeder "seine" Bilder hochladen kann, als Portfolio. Und einen Bereich, wo man Bilder zur Diskussion stellt. Dort sollte man dann aber auch frei kommentieren und kritisieren dürfen.
Diesen Bereich, wo man was schreiben kann, aber eigentlich nicht darf/kann/soll, finde ich ... äh... bescheiden :)
Und wie gesagt, WENN dann schon jemand ein Bild zur Diskussion stellt, dann sollte er auf negative Kommentare gefasst sein, und auch durchaus bei unfreundlichen Kommentaren versuchen, die Fakten rauszulesen. Ein mimosenhaftes vorschnelles Beleidigtsein spricht gegen die ernste Absicht, und führt das Einstellen des Bildes ad absurdum.
Ich greife dieses Posting nochmal auf:
Ich denke, wir sollten bewußter die Aufteilung Kiste / Album nutzen, aber im Album dann auch wirkliche Bildkritik anbringen.
Natürlich gibt es die 'Huch, was soll das'-Bilder, bestenfalls werden die dadurch kritisiert, dass es keine Kritiken gibt, oder man weißt tatsächlich ehrlich (aber eben nicht verletzend) darauf hin.
Vielelicht kann der Fotograf sagen, was er abbilden bzw. durch das Bild vermitteln wollte, bestenfalls entspannen sich Diskussionen über ein mögliches Wie.
Ich halte das für einen guten Gedanken: Es sollte zur Regel gemacht werden, dass bei Einstellung eines Bildes ins Fotoalbum Erläuterungen des Einstellers erfolgen sollten. Was ist warum, wo und wie abgebildet? Wo sieht man selbst die Schwächen des Bildes? Wozu hätte man gern Tipps?
Mit solchen Kommentaren ist es meist leichter, einen Einstieg in die Diskussion zu finden, und es dreht sich auch nicht mehr alles nur um technische Teilaspekte, Außerdem ist das Betrachten der Bilder gleich viel interessanter und auch lehrreicher - auch wenn man selbst nichts dazu sagen kann.
Einige machen das immer sehr schön, bei anderen kommt in dieser Hinsicht leider gar nichts - und die dazugehörigen Bilder wie auch deren Besprechung passen oft besser in die Fotokiste.
Übrigens möchte ich für das Fotoalbum hier mal dick den Daumen recken - bei aller Imperfektion ein echtes Juwel und für mich das Herz dieses Forums. :top: :top: :top:
PeterHadTrapp
24.11.2006, 18:41
hm ... Dennis, wenn ich das möchte was Du sagst, dann mache ich eben keinen Thread für das Bild auf ...
oder wie meinst Du das jetzt ?
Na ja, ich stolpere auch darüber, dass es im Album heißt, "bitte um Kritik", das mache ich dann auch und in der Kiste "nur mal zeigen". Da gebe ich dann keine Meldung zum Bild ab.
Ansonsten habe ich zum eigentlichen Thema meine Meinung schon geschrieben.
Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass im Album öfters ganze Reihen von Bildern in einem Thread gezeigt werden. Das hält mich dann auch vom Kommentieren ab. :roll:
das war der verkehrte Knopf :oops:
Petterson
24.11.2006, 19:30
Hi
ich habe die Diskussion hier mit sehr gemischten Gefühlen verfolgt - und muss sagen ich bin Dennis dankbar, dass er so differenziert auf den Punkt gebracht hat, besser hätte ich es nicht sagen können.
Ich bin auch immer ein Freund von klaren Worten zu den Bildern, nicht umsonst schreibe ich dann vor meine Statements "hart aber herzlich" als Einstieg.
Grade WAS Rokkor1 zu so manchem Bild schon geschrieben hat, hat Substanz und ist in der Sache richtig.
Der andere Punkt ist, wie man es sagt und wie man dann weiterdiskutiert.
Ich sehe da ein Dilemma. Einerseits versuchen wir hier die Kultur der Bildkritik und der Bildkommentare zu pflegen, andererseits reagieren Viele sehr empfindlich, wenn es dabei mal etwas deutlicher wird.
Genau aus dem Grund wurde die Galerie gesplittet in "Fotokiste" und Fotoalbum, sodass jemand ein Bild einfach mal zeigen kann, ohne große Kritik/Kommentare zu wollen und in "Album", wo genau das gewollt ist. Hier war das Bild, an dem sich alles entzündet hat in der Kiste - das war der Kern des ersten Vorwurfs an Rokkor1, dessen Kritik vielleicht sachlich richtig war, aber eigentlich gar nicht gewollt (?) .
Klar ist auch für mich: persönliche Beleidigungen haben zu unterbleiben.
Ich möchte nochmal den Unterschied zwischen:
"das Bild ist mies weil ... "
und
"Du Andersdenkender kannst es eben nicht besser"
klarmachen.
Lobhudeleien haben noch keinen weitergebracht.
PETER
Hallo zusammen!
Nachdem ich mir die Diskussion hier nun eine Weile angesehen habe, muss ich dazu auch kurz etwas loswerden.
Ich habe mir das Bild schon vor dieser Diskussion angeschaut und bereits da ist mir rokkors Kritik sehr sauer aufgestoßen. Nicht inhaltlich (so besonders gut fand ich das Bild auch nicht), aber den Ton fand ich schon recht abstoßend. Wie ich dann feststellen musste, scheint das der gängige Stil des Posters zu sein. :(
Sicher kann und muss Kritik manchmal hart sein und damit muss ich als Bildeinsteller umgehen können. Aber Form und Inhalt gehören zusammen!!! Muss ich denn harte Kritik in einen Gassenjargon verpacken, so dass der Inhalt darüber völlig aus dem Blick gerät?
Ich kann einen guten und qualifizierten Inhalt in einer völlig unangemessenen Form präsentieren (so wie hier), was dazu führt, dass der Inhalt kaum noch wahrgenommen wird. Umgekehrt kann ich natürlich völligen Blödsinn formvollendet präsentieren, was ebenfalls wenig zielführend ist. Wenn ich also etwas erreichen will, so müssen Inhalt und Form einigermaßen zusammenpassen.
Das ist zum Beispiel bei deinen "hart aber herzlich" Kommentaren der Fall! Der z.T. ebenfalls knallharte Inhalt wird in einem freundlich-sachlichen Ton dargeboten, der es mir als Kritisiertem möglich macht, mich mit dem Inhalt zu beschäftigen und zu sehen, was ich daraus anhemen kann und was nicht um es beim nächsten Mal besser zu machen.
Das ist doch im realen Leben nicht anders. Wenn jemand wie rokkor1 für seinen Chef ein Projekt erarbeitet hat und es diesem und vlt. seinen Geschäftspartnern in der Form präsentiert, die er hier an den Tag legt, dann kann seine Arbeit noch so toll sein, er wird sich relativ bald einen neuen Job suchen müssen.
Peter spricht in seinem Post von der "Kultur der Bildkritik und der Bildkommentare" und Kultur ist genau das, was ich in den Kommentaren von rokkor vermisse!
Und die Leute, die sich mit dieser Art und Weise kritisch auseinandersetzen dann mit beleidigend PNs zu überziehen, hat mit Kultur nun gar nichts mehr zu tun. Das ist einfach unterstes Niveau. :flop:
LG Petterson :cool:
Ich halte das für einen guten Gedanken: Es sollte zur Regel gemacht werden, dass bei Einstellung eines Bildes ins Fotoalbum Erläuterungen des Einstellers erfolgen sollten. Was ist warum, wo und wie abgebildet?
Und ich halte es für einen guten Gedanken, genau dies nicht zu tun. Es geht bei Bildern immer um die Wirkung und nicht um die Kamera, das Objekt oder die Umstände.
Ich will wissen, wie das Bild wirkt und was der Betrachter dabei denkt. Oder wirkt ein Bild anders, wenn man weiß, mit welcher Kamera, welcher Optik, welchen weiteren technischen Daten fotografiert wurde oder ob das Bild am kleinen Finger in 250 m Höhe am El Capitan hängend oder bequem aus dem Lehnstuhl aufgenommen wurde? Entweder die Situation wurde gut fotografiert oder eben nicht. Alle äußeren Umstände sind nicht entscheidend und sollte zur Bildbeurteilung nicht mit herangezogen werden. Entscheidend ist das Produkt und nicht der Weg dorthin. Wenn sich dann doch mal jemand für ein schickes Bokeh oder einen Kniff interessiert, kann man ja immer noch fragen.
Ich werde es auch weiterhin so halten, meine Bilder ohne technische Information und EXIFs (und bei abstrakten Motiven auch ohne Erklärungen) zur Diskussion zu stellen. Ich lerne so einfach mehr.
Cheers,
F.
Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass im Album öfters ganze Reihen von Bildern in einem Thread gezeigt werden. Das hält mich dann auch vom Kommentieren ab. :roll:
Was ich wiederum sehr angenehm finde, wenn die Anzahl der Bilder übersichtlich bleibt und die Einzelbilder thematisch zusammenhängen. Das alles in Einzelthreads zu packen, macht die Sache nicht übersichtlicher.
Was ich hier nicht verstehe ist, dass hier plötzlich über die Mimosenhaftigkeit kritisierter Fotografen diskutiert wird. Wo ist denn hier in letzter Zeit ein ernsthaftes Problem aufgetreten?
Schreibt doch Eure Kritiken, in der Sache so hart, wie Ihr das meint. Was spricht dagegen? Aber man kann doch erwarten, dass der gute Umgangston und Respekt voreinander (inkl. der abgebildeten Personen) dabei gewahrt wird, oder? Ich würde mich über die vielen hier geforderten harten, aber sachlichen Kritiken freuen.
Viele Grüße
Stephan
Schreibt doch Eure Kritiken, in der Sache so hart, wie Ihr das meint. Was spricht dagegen? Aber man kann doch erwarten, dass der gute Umgangston und Respekt voreinander (inkl. der abgebildeten Personen) dabei gewahrt wird, oder? Ich würde mich über die vielen hier geforderten harten, aber sachlichen Kritiken freuen.
*unterschreib* :top:
Cheers,
F.
klaeuser
24.11.2006, 19:48
Wenn ich Bilder ins Fotoalbum einstelle will ich auch Kritik hören. Wenn nicht kann ich die auch meinen Hunden zeigen :!:
Inhaltlich hab ich nichts gegen die Kritik von rokkor, aber er drückt sich aus wie der letzte Mensch. Da hab ich keine Lust zu.
Allerdings reicht es mir wenn dann kommt das und das ist schlecht, das und das ist gut, das und das kann man so oder so machen...
Ich möchte nicht, besonders wenn ich andere Personen fotografiere, Beleidigungen lesen. Schon gar nicht wenn einer meint diese Person zu beleidigen die sich wenn sie das liest bestimmt nicht wieder zur Verfügung stellen wird.
Um sich sowas anzutun beteilige ich mich nicht an einem Forum. Wenn so eine Art und Weise in einem Forum herscht, dann ohne mich. Und ich denke das auch andere hier dieser Meinung sind.
Alles wird gut
Klaus
P.S. @amateur -> ganz meine Meinung
Ich hab auch eine bekommen und entsprechend gelöscht, da ich mich bestimmt nicht über PN mit einem Menschen unterhalten werden, der in seiner Art mehr beleidigend als kritisierend ist.
Wie man es in den Wald ruft, so schallt es heraus (oder eben auch gar nicht)...
So ging es mir auch,
aber mein "Wald" hat sie geschluckt und nicht zurück gehalt. :cool:
Es geht bei Bildern immer um die Wirkung und nicht um die Kamera, das Objekt oder die Umstände... ...Ich werde es auch weiterhin so halten, meine Bilder ohne technische Information und EXIFs (und bei abstrakten Motiven auch ohne Erklärungen) zur Diskussion zu stellen.
Das trifft nicht, was ich meine. Mir geht es nicht in erster Linie um Exifs - die stelle ich auch nicht mehr ein.
Aber natürlich spielen die Umstände einer Aufnahme eine erhebliche Rolle für die Betrachtung und Auseinandersetzung mit einem Bild. Du wirst mir sicher zustimmen, dass das dokumentarische Foto einer Fliege eine völlig andere Betrachtungsweise erfordert, als das Porträt einer Person. Und weiter spielt es auch eine große Rolle, ob ein Porträt in der Bildwirkung absichtlich auf Schnappschuss getrimmt ist, oder ob es sich tatsächlich um einen Schnappschuss handelt - im letzteren Fall lohnt es sich zum Beispiel nicht, über eine bessere Pose des Models zu sprechen.
Eine Menge Bilder im Album würden automatisch in die Fotokiste wandern, wenn die Einsteller sich vor dem Einstellen Gedanken machen müssten, wieso sie das Bild aufgenommen haben, was sie damit ausdrücken wollen und mit welchen Mitteln sie diese Wirkung umzusetzen versuchen. Und genau mit solchen Infos kann man sich als Kritiker dann auseinandersetzen.
Oder wirkt ein Bild anders, wenn man weiß, mit welcher Kamera, welcher Optik, welchen weiteren technischen Daten fotografiert wurde oder ob das Bild am kleinen Finger in 250 m Höhe am El Capitan hängend oder bequem aus dem Lehnstuhl aufgenommen wurde? Entweder die Situation wurde gut fotografiert oder eben nicht. Alle äußeren Umstände sind nicht entscheidend und sollte zur Bildbeurteilung nicht mit herangezogen werden.
Da bin ich völlig anderer Meinung! Ein Bild und dessen Wahrnehmung sind immer vom Kontext abhängig. Das unbearbeitete Porträt einer ungeschminkten Heidi Klum mit übermüdeten Tränensäcken und im Rollpulli wird einem Creative Director für eine Chanel-Anzeige völlig unbrauchbar sein, es ist aber in einem Bildband "Promis ganz ungeschminkt" dagegen absolut am richtigen Platz. Und wenn dann noch solche Umstände dazukommen wie "die letzte Nahaufnahme vom verstorbenen Pabst vor seinem Tode, geschossen von einer Prostituierten in einer Privataudienz", dann kann das Foto noch so technisch schlecht sein, es schreibt trotzdem Geschichte... (sorry für das plakative Beispiel, ist völlig willkürlich gewählt).
Ich will wissen, wie das Bild wirkt und was der Betrachter dabei denkt. Entscheidend ist das Produkt und nicht der Weg dorthin. Wenn sich dann doch mal jemand für ein schickes Bokeh oder einen Kniff interessiert, kann man ja immer noch fragen. Ich lerne so einfach mehr.
Und das finde ich ziemlich einseitig, fast egozentrisch, und nebenbei auch noch zu kurz gedacht.
Klar, natürlich ist es interessant und auch wichtig, die Reaktion des Betrachters auf ein Bild zu beobachten, ohne ihn vorher durch bestimmte Informationen zu beeinflussen. Und wenn man nur darauf aus ist, dann muss man auch keine Informationen voranstellen - aber es sollte eine Ausnahme sein, die die Regel bestätigt.
Aber fairerweise solltest du m.E. dann die Infos nachliefern, denn nicht nur du willst etwas lernen, sondern auch der Betrachter. Und das verwehrst du ihm, wenn du nicht deine Absichten und technischen Mittel offenlegst. Außerdem schneidest du dich ins eigene Fleisch, weil dadurch oft die Diskussion eines Bildes sehr flach abläuft oder ganz unterbleibt.
Abschließend frage ich mich, ob du nicht auch selbst noch von anderen lernen kannst? Oder ob du so helle bist, das du nur durch reines Betrachten dir alle interessanten Bilder in der Galerie erschließt. Ich glaube, dass auch dir da einige interessante Ansätze entgehen, weil du sie einfach nicht verstehst - das ist bei mir jedenfalls ganz sicher so. Wenn dann da aber Intention und Kontext erläutert werden, geht so manches Licht auf...
Grüße
Falk
bleibert
24.11.2006, 21:41
hm ... Dennis, wenn ich das möchte was Du sagst, dann mache ich eben keinen Thread für das Bild auf ...
oder wie meinst Du das jetzt ?
Das Problem ist IMHO, dass in der Fotokiste zwar eine Diskussion "erlaubt" ist, aber keine Kritik erwünscht - das gibt sich aber oft die Hand. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Schubladisierung der Galerie sinnvoll finde.
Hallo Falk,
Ich will wissen, wie das Bild wirkt und was der Betrachter dabei denkt. Entscheidend ist das Produkt und nicht der Weg dorthin. Wenn sich dann doch mal jemand für ein schickes Bokeh oder einen Kniff interessiert, kann man ja immer noch fragen. Ich lerne so einfach mehr.
Und das finde ich ziemlich einseitig, fast egozentrisch, und nebenbei auch noch zu kurz gedacht.
Klar, natürlich ist es interessant und auch wichtig, die Reaktion des Betrachters auf ein Bild zu beobachten, ohne ihn vorher durch bestimmte Informationen zu beeinflussen. Und wenn man nur darauf aus ist, dann muss man auch keine Informationen voranstellen - aber es sollte eine Ausnahme sein, die die Regel bestätigt.
der Beitrag von Sven war eine Gegenposition zu einem anderen Beitrag, der gefordert hat, dass doch im Idealfall jedes Bild zu kommentieren sei. Er hat nicht behauptet, dass es falsch ist, wenn hier Bilder von Fotografen kommentiert eingestellt werden.
Svens Bilder spielen eben in einer Liga, dass er den Anspruch hat, dass Sie für sich sprechen müssen. Das müssen Sie in einer realen Ausstellung oder irgendeiner Publikation auch. Was ist daran falsch?
Dieses Forum erfüllt doch zweierlei Dinge. Zum einen versammeln sich hier hauptsächlich Amateure, die Spaß an der Fotografie haben wollen. Dies umfasst auch den Aspekt der Weiterentwicklung des eigenen Könnens. Daher werden Bilder der anderen einerseits unter dem Aspekt der Entstehungsgeschichte bzw. im Hinblick auf technische Fragen betrachtet. Anderseits werden Bilder auch im Hinblick auf das eigene Können bewertet. Daher können Bilder hier durchaus gelobt werden, die absolut gesehen ohne den Kontext eines Fotoforums keine große Chance hätten. Da spricht dann z.B. Bewunderung für ein Bild heraus, die auf der Tatsache basiert, dass man was ähnliches bereits versucht hat und es (noch) schlechter hinbekommen hat. Ist doch gut so.
Zum anderen können und werden hier auch Bilder ohne den Kontext des eigenen Fotohobbys betrachtet. Und da werden dann teilweise ganz andere absolute Ansprüche an ein Bild gelegt. Ich finde, beides hat hier seine Berechtigung. Wir machen hier weder ne Aufnahmeprüfung an der Kunstakademie noch muss man in Niveaulosigkeit und Beliebigkeit versinken.
Und genauso, wie die Intentionen der Betrachter variieren, so variieren auch die Intentionen der Leute, die hier Bilder einstellen.
Schreib zu Deinen Bildern viel über den Kontext und die Technik, frag bei anderen nach, wenn Du was wissen willst, was sie nicht geschrieben haben. So what?
Aber fairerweise solltest du m.E. dann die Infos nachliefern, denn nicht nur du willst etwas lernen, sondern auch der Betrachter. Und das verwehrst du ihm, wenn du nicht deine Absichten und technischen Mittel offenlegst. Außerdem schneidest du dich ins eigene Fleisch, weil dadurch oft die Diskussion eines Bildes sehr flach abläuft oder ganz unterbleibt.
Abschließend frage ich mich, ob du nicht auch selbst noch von anderen lernen kannst? Oder ob du so helle bist, das du nur durch reines Betrachten dir alle interessanten Bilder in der Galerie erschließt. Ich glaube, dass auch dir da einige interessante Ansätze entgehen, weil du sie einfach nicht verstehst - das ist bei mir jedenfalls ganz sicher so. Wenn dann da aber Intention und Kontext erläutert werden, geht so manches Licht auf...
Frag denjenigen doch einfach! Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier was vorenthalten werden soll.
Allerdings können zuviele technische Details schon den Blick auf das wesentliche versperren. Es ist halt irgendwann egal, welche Blende oder Optik genau genommen wurde, weil man mit dieser Info nicht wirklich zu guten Bildern kommt, wenn man die Basics halbwegs verstanden hat. Danach liegt das Problem eher woanders. Aber einer bestimmten Schwelle hilft Technikgläubigkeit bei der Entwicklung nur noch wenig weiter.
Viele Grüße
Stephan
Oder wirkt ein Bild anders, wenn man weiß, mit welcher Kamera, welcher Optik, welchen weiteren technischen Daten fotografiert wurde oder ob das Bild am kleinen Finger in 250 m Höhe am El Capitan hängend oder bequem aus dem Lehnstuhl aufgenommen wurde? Entweder die Situation wurde gut fotografiert oder eben nicht. Alle äußeren Umstände sind nicht entscheidend und sollte zur Bildbeurteilung nicht mit herangezogen werden.
Da bin ich völlig anderer Meinung! Ein Bild und dessen Wahrnehmung sind immer vom Kontext abhängig. Das unbearbeitete Porträt einer ungeschminkten Heidi Klum mit übermüdeten Tränensäcken und im Rollpulli wird einem Creative Director für eine Chanel-Anzeige völlig unbrauchbar sein, es ist aber in einem Bildband "Promis ganz ungeschminkt" dagegen absolut am richtigen Platz.
Moment, wir reden hier aneinander vorbei! Du hast vollkommen Recht mit Deiner Aussage! Beide von Dir genannten Beispiele können hervorragende Bilder ergeben. Ich meinte aber etwas anderes. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: muss der Betrachter (!), der die beiden Bilder toll findet, wissen, mit welcher Kamera sie aufgenommen worden sind? Muß er wissen, daß sie in Studio 2 mit 5 m Deckenhöhe fotografiert worden sind? Muß er wissen, daß die gute Heidi die letzten zwei Tage durchgemacht hat und deswegen so durchgeorgelt aussieht? IMHO muss er das nicht. Entweder das Bild transportiert es oder der Fotograf hat was falsch gemacht. Das ist ungefähr das gleiche wie ein erklärter Witz. Und wenn dann noch solche Umstände dazukommen wie "die letzte Nahaufnahme vom verstorbenen Pabst vor seinem Tode, geschossen von einer Prostituierten in einer Privataudienz", dann kann das Foto noch so technisch schlecht sein, es schreibt trotzdem Geschichte... (sorry für das plakative Beispiel, ist völlig willkürlich gewählt).
Grins - mir gefällt das Beispiel. Klar schreibt das Photo dann Geschichte, aber nicht, weil es gut ist, sondern weil es eben nicht nur ein Foto ist. Keine Sau würde sich dafür interessieren, wenn nicht auch noch Text dazu geliefert würde. Wenn Du Dir dagegen z.B. die World Press Photos of the Year (http://de.wikipedia.org/wiki/Pressefoto_des_Jahres) anguckst - da brauchst Du kein einziges erklärendes Wort. Die Bild sprechen aus sich heraus. Gut, in der Liga spielen wir alle nicht - aber versuchen kann man's ja :)
Aber fairerweise solltest du m.E. dann die Infos nachliefern, denn
nicht nur du willst etwas lernen, sondern auch der Betrachter.
Und das verwehrst du ihm, wenn du nicht deine Absichten und technischen Mittel offenlegst. Außerdem schneidest du dich ins eigene Fleisch, weil dadurch oft die Diskussion eines Bildes sehr flach abläuft oder ganz unterbleibt.
Meist schreibe ich nach ein paar Kommentaren, wie und warum (meist warum) ich das so und nicht anders gemacht habe. Und ich bleibe auch dabei: wer was wissen will, kann doch fragen. Dafür sind wir hier ein Forum und alle, die was wissen wollen, sollen auch eine Anwort bekommen. Doch wie gesagt: ich halte Rahmeninformationen für die Wirkung eines Bildes nicht für wichtig, sondern eher für hinderlich.
Noch ein Beispiel: ich würde vielleicht das Abbey-Road-Photo der Beatles geschossen haben und hier einstellen (träum...). Hilft es Dir, wenn ich dazuschreibe: "dieses Foto zeigt eine Musikgruppe, die in England über einen Zebrastreifen geht. Die Polizei hat während des Shooting die Strasse gesperrt. Das ganze wurde um drei Uhr nachmittags aufgenommen und John müßte dringend zum Friseur." Das ist der Kontext, den man zu dem Bild aufschreiben könnte. Hilft das irgendwas beim Anschauen? Wenn Du's nachmachen wollen würdest, könntest Du immer noch fragen, wie ich es denn fertiggebracht habe, daß die Straße so schön ruhig ist.
Abschließend frage ich mich, ob du nicht auch selbst noch von anderen lernen kannst? Unbedingt! Deswegen fummele ich ja auch am liebsten in den Bildersektionen des Forums herum, gucke mir an, was andere so machen, hole mir Anregungen, wie man's macht (und wie nicht) und frage, wenn mir was unklar ist. Macht mir wesentlich mehr Spass, als sämtliche Details serviert zu bekommen, die mich nur vom Gucken (und manchmal vom Staunen) abhalten.
Cheers,
Sven
Ich finde die Trennung in Album und Kiste durchaus nachvollziehbar. Wenn ich ein Bild meines Feriendomizils ind die Kiste werfe, möchte ich ein Diskussion über Urlaubsziele und Hotels, aber nicht über Bildaufbau etc.. Wenn ich das gleiche Bild im Album einstelle, geht es darum, wie das Bild wirkt.
Grüße
Jan