Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was würdet ihr nehmen: Tamron 11-18 oder Sigma 12-24mm
Bin auf der Suche nach einem guten Weitwinkel Objektiv für meine D7D.
Hatte bisher mit einem 18-200mm Sigma alles abgedeckt
Nun hab ich mir ein Minolta 28-75mm 2.8 geholt. Nun brauche ich noch ein Weitwinkelobjektiv.
Habe zwei ins Visier genommen.
Tamron 11-18
Sigma 12-24
Welches würdet ihr mir empfehlen?
Hab auch gelesen, dass das Tokina 12-24 super sein soll. Kommt das auch mal für Minolta???
Bei mundmdiscount.de steht's für Minolta ja schon im Shop.
Was würdet ihr mir empfehlen?
Danke für jeden tipp!
zeitlos
Blackmike
09.11.2006, 20:45
Das Tokina gibts meines wissens nur für Nikon und Canon.
Wenn ich die Wahl hätte zwischen dem Tamron und dem Sigma würde ich zu dem Sigma greifen. Das Sigma ist auch in KB-FF Kreisen extrem beliebt bei Ultraweitwinkel Enthusiasten und sehr gut korrigiert was verzeichnungen angeht. Im Crop sollten die Ergebnisse eher noch besser sein.
Problematisch ist die bei Sigma manchmal recht hohe Serienstreuung. Wenn, würd ich´s mir nur neu holen, gebraucht kann (MUSS NICHT) es sein, das da jemand versucht seine optische Gurke loszuwerden.
black
Ich würde mir auf alle Fälle das Sigma holen denn dieses ist Vollformattauglich. Das Tamron nicht, das ist nur für kleinere Chips gemacht. Mit dem Sigma bist du einfach für die Zukunft besser gerüstet. Ich habe noch nie von Serienstreuung und Problemen bei/mit dieser Linse gelesen. Hab ich es überlesen? Kannst du einen Link posten?
Basti
Blackmike
09.11.2006, 21:05
Hallo basti,
mit dem KB-FF tauglich hat ich vergessen expliziet zu erwähnen.
Nachlesen mit den Sigma Streungen läßt sich in den bekannten Canon Foren von Usern, die das Teil an den einstelligen Canons haben, wenn man ein gutes hat, ist es wohl auch an einer KB-FF erste Sahne, gibt da aber auch genug, dies getauscht haben weil ne Gurke war.
Ansonsten, bei Neukauf geht man ja kein Risiko ein, wenns Gurke ist, zurück. (sich aber vorher die Seriennummer aufschreiben, sonnst hat man das Dingen im dritten Versuch wieder... :lol: )
Hmm, ob´s der Händler auch in 6 Monaten noch zurücknimmt...?
Oder wie kann man die FF-Tauglichkeit der Linse (für´s SoMi-Bajonett) denn vorher testen....?
:roll:
Etwas erschreckend finde ich bei der Optik die Preisvorstellungen für Gebrauchtlinsen. Durch die Bank 500,-- ? Das Ding gibt´s im Netz für unter 600,--...?!?
Tamron 11-18
Sigma 12-24
Welches würdet ihr mir empfehlen?
Auch das Sigma.
Hab auch gelesen, dass das Tokina 12-24 super sein soll. Kommt das auch mal für Minolta???
Nö, sieht nicht danach aus.
Bei mundmdiscount.de steht's für Minolta ja schon im Shop.
Das ist ein Fehler.
Blackmike
09.11.2006, 21:21
Digital testen kannst es net. Und ein Minolta AF läßt sich auch nicht testweise an eine Canon adaptieren.
Kannst nur folgendes machen. Wenn jemand kennst mit nem alten Analogbody wie z.b. der 7000er, tutst nen Film rein, aufs Stativ, Blende um die neun, und dann muß das auch in den ecken Scharf sein.
offenblend-messerscharf ist die Sigmaoptik nicht.
Hmm, passt dat auch an die xi?
Da käme ich evl. an eine ran...
Aber danke auf jeden Fall für den Tipp.
Wenn ich bis Ende des Monats über ein Gebrauchtes für
einen realistischen Preis stolpere werd´ ich das versuchen.
Sosnt geht das Weihnachstgeld für ein paar Sigmas drauf;-)
Hmm, passt dat auch an die xi?
Ja, die xi's sind ebenfalls AF Kameras, passt also.
Roland_Deschain
10.11.2006, 01:39
Also willste jetzt doch wieder bei der D7D bleiben? :cool: ;)
Irgendwie komm ich bei dir bald nichtmehr mit, erst mit kleinem Budget 18-200 abdecken, dann Pentaxwechselgedanken, jetzt auf einmal ein um die 500 Euro teures Spezialobjektiv...
Aber wenn's ein SWW sein soll, das empfehle ich auch das Sigma.
Also willste jetzt doch wieder bei der D7D bleiben? :cool: ;)
Irgendwie komm ich bei dir bald nichtmehr mit, erst mit kleinem Budget 18-200 abdecken, dann Pentaxwechselgedanken, jetzt auf einmal ein um die 500 Euro teures Spezialobjektiv...
Aber wenn's ein SWW sein soll, das empfehle ich auch das Sigma.
Jetzt weißt du mal, wie's mir erst gehen muss. Ich bin ja der, der bei all dem Durcheinander letztlich auch noch ne Entscheidung treffen muss.
Die Pentax Option halte ich mir offen. Aber wenn ich jetzt wirklich noch das Sigma kaufen werde (das ja wirklich alle empfohlen haben), dann wird die D7D wohl bleiben.
Danke schon mal für die zahlreichen Antworten!
zeitlos
Um die Verwirrung komplett zu machen ;) : von Pentax gibt es auch ein schönes 12-24mm /4, das gut sein soll. Allerdings nicht für Vollformat gerechnet und eher noch teuer als das Sigma. Günstigere Alternative: das 16-45mm /4 (auch nicht VF). Im WW-Bereich sieht's bei Pentax IMO ganz gut aus (es gibt auch noch ein 14mm /2,8 ), im Telebereich gibt's derzeit "nur" Ankündigungen.
Bin auf der Suche nach einem guten Weitwinkel Objektiv für meine D7D.
...
Nun hab ich mir ein Minolta 28-75mm 2.8 geholt. Nun brauche ich noch ein Weitwinkelobjektiv.
Habe zwei ins Visier genommen.
Tamron 11-18
Sigma 12-24
Welches würdet ihr mir empfehlen?
Moin zeitlos,
habe auch das 28-75/2.8 und als WW-Ergänzung das Sichma.
Würde es mir sofort wieder holen, ist zwar ein nicht allzu kleiner dicker schwerer Brummer, aber klasse vor allem bzgl. kaum vorhandener Verzerrungen. Das Tamron kenne ich nicht, aber passt halt brennweitenmäßig auch nicht so richtig zum 28-75.
Also wenns der finanzielle Rahmen zulässt ... Sigma 12-24 :top:
Um die Verwirrung komplett zu machen ;) : von Pentax gibt es auch ein schönes 12-24mm /4, das gut sein soll. Allerdings nicht für Vollformat gerechnet und eher noch teuer als das Sigma. Günstigere Alternative: das 16-45mm /4 (auch nicht VF). Im WW-Bereich sieht's bei Pentax IMO ganz gut aus (es gibt auch noch ein 14mm /2,8 ), im Telebereich gibt's derzeit "nur" Ankündigungen.
Das 12-24mm F4 Pentax ist nix Anderes als das Tokina 12-24mm F4
im neuen Kleid. Wie die meisten neuen Pentax Gläser einfach teurer verkaufte Tokinas sind...
MFG
Jerichos
10.11.2006, 11:47
Ich hab mir zur neuen D200 nun auch wieder das Sigma 12-24 geholt. Was soll ich sagen, das Ding ist einfach klasse. Vollformat hat neben der Anwendung an einem analogen Body noch den Vorteil, dass die kritischen Stellen, nämlich die Ränder der Linse, schon außerhalb des Sensors liegen. Selbst bei extremen Aufnahmesitationen (Äste gegen hellen Himmel) hab ich beim Sigma keine CAs gesehen. Bei Tokina sieht man diese aber bei jedem Test.
Übrigens hab ich auch festgestellt, dass die Linse an 10MP deutlich besser ist. Selbst bei Offenblende sind die Details sauber. Bei den 6MP der D7D sind schon sehr oft Details aufgrund der fehlenden Auflösung flöten gegangen. Das lässt hoffen auf neue Sonymodell.
Übrigens, wenn die Gerüchte stimmen und es kommt eine VF-Sony, dann biste mit dem Sigma bestens bedient. :top:
Rainer Duesmann
10.11.2006, 11:47
Auf jeden Fall das Sigma 12-24. Das wird nämlich perfekt von meiner Lieblingssoftware DxO (http://www.dxo.com/de/photo) unterstützt.
Rainer
Phillmint
10.11.2006, 12:44
Servus,
oder wenns billiger sein sollte. Das KoMi 17-35. Ist zwar kein SUPER-Weitwinkel aber ein schöne Ergänzung zum 28-75. Zumindestens ICH bin damit ganz glücklich - vielleicht auch weil ich es für 130€ neu bekommen habe.
Als ich damals überlegt habe, hätte ich mich übrigens für das KoMi 11-18 entschieden. Gefiel mir von der Verarbeitung besser als die Tamronvariante. Bei den Vergleichsbildern mit dem Sigma 12-24 (gabs auch hier mal einen Thread zu) habe ich auch keine gravierenden Mängel feststellen können.
Dann ist mir halt das 17-35 vor die Füße gelaufen und ich habe mich für günstig entschieden:)
Grüsse
Phill
Genau, ich kann nicht verstehen das das 11-18 von Minolta so schlecht geredet wird. Ich besitzte dieses Objektiv und konnte mal von Jürgen das 12-24 ausprobieren. In freier Wildbahn konnten wir keine großen Unterschiede feststellen.
Viele Grüße
Petra
Ich kenne ebenfalls zwei D7D-User, die mit ihrem 12-24er Sigma sehr zufrieden sind.
Der Lieblingsspruch von einem: "Das Teil macht stangerlgerade Bilder!"
Wenn Sony einen vernünftigen Nachfolger der D7D bringt, werde ich mir das 12-24er Sigma auch zulegen, dafür wird dann mein 17-35er KoMi in Rente geschickt.
Falls auch eine Festbrennweite in Frage kommt: ich habe heute ein Sigma 14mm /3,5 bekommen, erste schnelle Bilder sehen sehr vielversprechend aus, ungefähr auf dem Level meines 15-30mm Sigma, welches vielleicht auch eine Option wäre. Beide sind vollformattauglich, aber nur gebraucht erhältlich. Das 14er ist überraschend kompakt, das 15-30 ist ein Trümmer.
Ich werde die Tage mal einen Vergleich machen.
Auf PBASE (http://www.pbase.com/anserum/sigma_vs_tamron) hat jemand Bilder des Tamron 11-18, des Sigma 10-20 und des Sigma 12-24 systematisch bei unterschiedlichen Brennweiten und Blenden eingestellt. Die Bilder sind mit einer 7D erstellt und können in voller Auflösung heruntergeladen werden.
Ich selbst hatte mal das KoMi 11-18 von Pedi ausprobieren dürfen. Kleiner, leichter und wesentlich preisgünstiger als das Sigma 12-24. An einer Vollformatkamera vermutlich zwischen 14 und 18mm verwendbar (nur durch Augenschein im Sucher meiner analogen Minolta SLR geschätzt, also bitte evtl. selbst überprüfen). Ich hatte sehr viele Tests gelesen und mir viele Bilder angeschaut. Ich denke mal, daß alle Objektive ihre Stärken und Schwächen haben, ich bin mit dem KoMi 11-18 sehr zufrieden auch wenn es im Randbereich manchmal schwächelt.
Rainer
Edit: Muß mich korrigieren. Der Anwender, auf dessen Seite der Link geht, hat zwar eine Minolta, das ganze ist auch im KoMi-Objektivbereich von PBase angesiedelt, die Bilder sind aber dennoch mit einer Nikon D70 (immerhin auch 6MP-Sensor) gemacht. Vermutlich kann man dennoch seine Schlüsse daraus ziehen. Die Abbildungsleistungen der Objektive im Randbereich fand ich ganz interessant.
... und noch etwas zum Schmökern und zur Entscheidungsfindung ;) :
Auf seiner Seite hat der User Pixelhead die KoMi-Version des 11-18 und das 12-24 verglichen. KLICK (http://komi.pixelhead.de/content/view/28/29/)
schwarzvogel
11.11.2006, 12:42
Ich würde mir auf alle Fälle das Sigma holen denn dieses ist Vollformattauglich. Das Tamron nicht, das ist nur für kleinere Chips gemacht. Mit dem Sigma bist du einfach für die Zukunft besser gerüstet. Ich habe noch nie von Serienstreuung und Problemen bei/mit dieser Linse gelesen. Hab ich es überlesen? Kannst du einen Link posten?
Basti
Hallo,
Das Tamron ist ebenfalls vollformattauglich !!
mfG schwarzvogel
John Doe
11.11.2006, 12:51
Hallo zusammen,
...........
Hallo,
Das Tamron ist ebenfalls vollformattauglich !!
mfG schwarzvogel
Das stimmt leider nicht. Das 11-18 ist ein DI II, also ausschliesslich für APS-C Sensoren gebaut, demnach nicht Vollformattauglich.
Siehe auch hier bei Tamron (http://www.tamron.de/Was_ist_Di_II.387.0.html) .
Gruß Uwe
Blackmike
11.11.2006, 13:01
Ich würde mir auf alle Fälle das Sigma holen denn dieses ist Vollformattauglich. Das Tamron nicht, das ist nur für kleinere Chips gemacht. Mit dem Sigma bist du einfach für die Zukunft besser gerüstet. Ich habe noch nie von Serienstreuung und Problemen bei/mit dieser Linse gelesen. Hab ich es überlesen? Kannst du einen Link posten?
Basti
Hallo,
Das Tamron ist ebenfalls vollformattauglich !!
mfG schwarzvogel
stimmt leider so nicht. Das Tamron ist für APSC Sensoren
Ich würde mir auf alle Fälle das Sigma holen denn dieses ist Vollformattauglich. Das Tamron nicht, das ist nur für kleinere Chips gemacht. Mit dem Sigma bist du einfach für die Zukunft besser gerüstet. Ich habe noch nie von Serienstreuung und Problemen bei/mit dieser Linse gelesen. Hab ich es überlesen? Kannst du einen Link posten?
Basti
Hallo,
Das Tamron ist ebenfalls vollformattauglich !!
mfG schwarzvogel
stimmt leider so nicht. Das Tamron ist für APSC Sensoren
Bevor ihr zum Duell im Morgengrauen antreten müßt.
Wie ich vorher schon schrieb: bei 11mm dürfte der Bildkreis zu gering sein, bei 18mm nicht. Ich schätze mal, daß es wohl ab 14mm am Vollformatsensor verwendbar sein dürfte. Damit dürfte der "Nachteil" bezüglich des Sigma 12-24mm nicht ganz so groß sein. Das Tamron hat einen deutlich größeren Bildkreis wie etwa das Sigma 10-20mm.
Rainer
Lord Helmchen
11.11.2006, 13:45
Ich schätze mal, daß es wohl ab 14mm am Vollformatsensor verwendbar sein dürfte.
So ist es auch - und dazu kommt, dass das Tamron bei seinen 14mm einen größeren Bildwinkel (ca. 130°) als das Sigma (ca. 122°) bei dessen 12mm hat.
Im übrigen fällt mir bei den Sigmas wieder eine Warmtönung auf, wieso wird dieses eigentlich nicht über den Weißabgleich kompensiert?
Aber seht doch selbst:
Bilder Tamron 11-18 an Vollformat-Minolta bei 11,14,16 und 18mm (http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1035&message=15839164)
Bei 14mm bin ich dann doch Opfer der "Nicht-100%"-Sucheranzeige geworden, bei 16mm ist eine sehr kleine Abschattung rechts oben zu sehen, bei 18mm paßt es uneingeschränkt.
Rainer
Edit: Jetzt korrigiere ich mich gleich selbst nochmal. Man sollte halt Überschriften und Unterschriften unterscheiden können. Das von mir als "16mm-Aufnahme" erkannte Bild, war in Wirklichkeit die "14mm-Aufnahme".
Sprich ab 14mm ist das Tamron vom Bildkreis gesehen vollformattauglich mit einer "kleinen" Abschattung oben rechts bei 14mm.
So ist es auch - und dazu kommt, dass das Tamron bei seinen 14mm einen größeren Bildwinkel (ca. 130°) als das Sigma (ca. 122°) bei dessen 12mm hat.
Nein, der Bildwinkel ist direkt abhängig von Brennweite und Aufnahmeformat, einer der Hersteller macht da also falsche Angaben oder du einen Rechen- oder Denkfehler.
Was die "Vollformattauglichkeit" des 11-18mm angeht: so gesehen wäre jedes digital gerechnete Zoomobjektiv vollformattauglich, in der Praxis würde ich mir das aber nicht antun: da die meisten Sucher nicht 100% zeigen, läuft man immer Gefahr, sich irgendwo Abschattungen einzufangen, was gerade bei Film ärgerlich ist. Man sollte das also vorher ausprobieren und sich dann konsequent an die als sicher ermittelte kürzeste Brennweite halten.
Ich finde auch das Ergebnis des 11-18mm bei 14mm nicht "tauglich", denn oben rechts ist halt eine deutliche Abschattung zu sehen, die -je nach Blende (Offenblende?)- auch noch ausgeprägter und -je nach Motiv- sehr störend sein kann. Das Bild bei 16mm kann man wegen des Motivs nicht beurteilen, ab 18mm ist es dann OK. Das wäre übrigens auch ungefähr das rechnerische Ergebnis: 11 x 1,5 = 16,5. Die Umrechnung über den Cropfaktor funktioniert in der Regel ganz gut (obwohl man natürlich niemals weiß, was da noch an "Reserven" ist), das Tamron leuchtet also ungefähr ab 16,5mm und nicht ab 14mm den vollen KB-Bildkreis aus - man erhält also quasi eine Festbrennweite.
Und dann muß man halt auch noch die Abbildungsleistung berücksichten und da hat mich das, was ich vom Sigma 12-24 bisher gesehen habe, einfach mehr überzeugt als die Beispiele des 11-18. Dafür ist letzteres kleiner, leichter, günstiger, hat ein Filtergewinde und eine ordentliche Streulichtblende - wie immer eine Frage der Prioritäten.
So ist es auch - und dazu kommt, dass das Tamron bei seinen 14mm einen größeren Bildwinkel (ca. 130°) als das Sigma (ca. 122°) bei dessen 12mm hat.
Nein, der Bildwinkel ist direkt abhängig von Brennweite und Aufnahmeformat, einer der Hersteller macht da also falsche Angaben oder du einen Rechen- oder Denkfehler.
Was die "Vollformattauglichkeit" des 11-18mm angeht: so gesehen wäre jedes digital gerechnete Zoomobjektiv vollformattauglich, in der Praxis würde ich mir das aber nicht antun: da die meisten Sucher nicht 100% zeigen, läuft man immer Gefahr, sich irgendwo Abschattungen einzufangen, was gerade bei Film ärgerlich ist.
Ich finde auch das Ergebnis des 11-18mm bei 14mm nicht "tauglich", denn oben rechts ist halt eine deutliche Abschattung zu sehen, die -je nach Motiv- sehr stören kann. Das Bild bei 16mm kann man wegen des Motivs nicht beurteilen, ab 18mm ist es dann OK. Das wäre übrigens auch ungefähr das rechnerische Ergebnis: 11 x 1,5 = 16,5. Die Umrechnung über den Cropfaktor funktioniert in der Regel.
Und letztendlich muß man halt auch noch die Abbildungsleistung berücksichten und da hat mich das, was ich vom Sigma 12-24 bisher gesehen habe, einfach mehr überzeugt als die Beispiele des 11-18. Dafür ist letzteres kleiner, leichter, günstiger - wie immer eine Frage der Prioritäten.
Also, m.E. sieht man das am 16mm-Bild schon ganz gut. Wen die Abschattung bei 14mm noch etwas stört, der fängt halt bei 15mm an. Aber da müssen wir uns nicht streiten. Was Deine Crop-Rechnung mit den Abschattungen zu tun hat kann ich jetzt aber nicht nachvollziehen. Natürlich muß ich aufpassen, daß ich an einer Analogkamera bei Dias (bei Negativen kann ich im Notfall ja einfach das Papierbild beschneiden) nicht unter 15mm Brennweite komme, aber bei 11-13mm (geschätzt) sollte ich das dann auch im Sucher erkennen können. Bleibt eine geringe Gefahr, daß ich mir bei Dias bei 14mm eine geringe Randabschattung auf der rechten Seite einhandle. An der Digitalkamera und bei Negativen sollte auch das leicht behebbar sein (Croppen per EBV oder per Schere).
Bei den von mir oben geposteten Beispielbildern hatte ich den Eindruck, daß das Tamron 11-18mm keineswegs schwächer ist als das Sigma 12-24mm, auch Pedis Aussage, die die beiden Objektive ja direkt verglichen hat, bestätigt das.
Ich hatte auch irgendwo mal Vergleiche gesehen, die zeigten, daß das Tamron 11-18mm bei 11mm einen weiteren Bildwinkel abdeckt als das Sigma 10-20mm bei 10mm. Das liegt wohl an der unterschiedlichen Projektionsmethode. Ich bin jetzt zu faul zu suchen. Aber ich glaube mich zu errinnern, daß das auf Dyxum.com diskutiert wurde. Beim Fischauge hast Du ja auch 180 Grad Bildwinkel bei 8 bis 16mm, was Du sonst nicht hast.
Für mich kam das 12-24mm nicht in Frage. Es ist halt wesentlich größer, schwerer und teurer. Einen qualitativen Vorsprung an der Digitalkamera konnte ich für micht jedenfalls nicht erkennen und Pedis Aussage deckt sich da mit meiner.
Rainer
Also, m.E. sieht man das am 16mm-Bild schon ganz gut.
Man würde es sehen, wenn in den Ecken was helles wäre und nicht so ein Gestrüpp. Und dann muß man auch noch berücksichtigen, daß das Objektiv bei Offenblende evtl. stärker vignettiert - bei welcher Blende sind die gezeigten Bilder entstanden?
Mein neues Sigma 14mm /3,5 hat so einen Adapterring dabei, auf den man den Friontdeckel setzen kann - bei Offenblende gibt es selbst an digital massive Vignettierungen, wenn das Teil augfgesetzt ist (und auch ohne den Ring vignettiert das Objektiv an digital bei Offenblende in einer Ecke deutlich), abgeblendet sind sie deutlich geringer. Ich kann das gerne mal mit Beispielen belegen wenn du möchtest.
Was Deine Crop-Rechnung mit den Abschattungen zu tun hat kann ich jetzt aber nicht nachvollziehen.
Na was als Verlängerung funktioniert, funktioniert andersrum auch als Verkürzung: das Objektiv ist auf einen Cropfaktor von ~1,5 gerechnet, d.h. wenn ich ein Format ausleuchten will, daß um diesen Faktor größer ist, dann kann ich das ohne Abschattungen nur, wenn ich den Bildwinkel (oder halt die Brennweite) um diesen Faktor vergrößere. Theoretisch zumindest, aber in der Praxis funktioniert es halt ganz gut: das Kitobjektiv 18-70 soll z.B. ungefähr ab 27mm an Vollformat zu gebrauchen sein - rechne mal nach ;)
aber bei 11-13mm (geschätzt) sollte ich das dann auch im Sucher erkennen können.
Bei einer 9D: sicher. Ansonsten kommt's auf den Sucher an würde ich mal sagen ;) Da fällt schon einiges weg, wenn der Sucher z.B. nur 90% zeigt. OK, etwas vom Randbereich fällt auch bei der Entwicklung (oder Rahmung bei Dias) wieder weg.
An der Digitalkamera und bei Negativen sollte auch das leicht behebbar sein (Croppen per EBV oder per Schere).
Klar, man kann sich auch das Bild bei 11mm passend zurecht schnippeln, aber ich bin der Meinung, das ist nicht Sinn der Sache, zumal ich dadurch den Bildwinkel weiter verkleinere (und das Seitenverhältnis evtl. noch verändere, was auch nicht immer gewünscht ist). Was ist das für ein Argument, zu sagen "bei 14mm gibt's nur kleine Abschattungen, die kann ich wegschneiden", wenn ich durch eben diesen Beschnitt möglicherweise auf den Bildwinkel komme, den ich gleich mit 16mm hätte aufnehmen können? Als Beispiel, je nach Ergebnis muß der Beschnitt vielleicht nicht so groß sein.
Bei den von mir oben geposteten Beispielbildern hatte ich den Eindruck, daß das Tamron 11-18mm keineswegs schwächer ist als das Sigma 12-24mm
Die muß ich mir noch ansehen.
auch Pedis Aussage, die die beiden Objektive ja direkt verglichen hat, bestätigt das.
Gut, wenn's jemand direkt verglichen hat und zu diesem Ergebnis kommt - akzeptiert. Die Frage war ja auch nicht "welches ist besser?", sondern "welches würdet ihr kaufen?". Und da würde ich beim Sigma bleiben.
Ich hatte auch irgendwo mal Vergleiche gesehen, die zeigten, daß das Tamron 11-18mm bei 11mm einen weiteren Bildwinkel abdeckt als das Sigma 10-20mm bei 10mm.
Dann stimmen die Brennweitenangaben halt nicht 100%ig. Tun sie eh selten. Was bei WWs noch eine Rolle spielen kann (wenn man den Nahbereich vergleicht), ist die Baulänge des Objektivs und die Fokuskonstruktion. Das sollte sich im Fernbereich dann aber relativieren.
Beim Fischauge hast Du ja auch 180 Grad Bildwinkel bei 8 bis 16mm, was Du sonst nicht hast.
Das ist was anderes. Hier geht's nur um rektilineare Objektive und die sind direkt vergleichbar, oder sollten es zumindest sein.
Für mich kam das 12-24mm nicht in Frage. Es ist halt wesentlich größer, schwerer und teurer.
Tja, da kommen dann eben die schon erwähnten Prioritäten ins Spiel.
Lord Helmchen
11.11.2006, 15:13
Nein, der Bildwinkel ist direkt abhängig von Brennweite und Aufnahmeformat, einer der Hersteller macht da also falsche Angaben oder du einen Rechen- oder Denkfehler.
Die Angaben auf die ich mich bezog stammten jeweils vom Hersteller.
Durch die verschiedenen Parameter der Konstruktionen und Gläser ergeben sich *effektive Brennweiten*, die man dann anstelle der nominellen Brennweiten mit den Abbildungsabmessungen in Bezug setzt. Auf diese Weise errechnen sich Bildwinkel. Du selbst sprichst ja von "Reserven". Hier drin liegen sie verborgen. ;)
Ich hatte auch irgendwo mal Vergleiche gesehen, die zeigten, daß das Tamron 11-18mm bei 11mm einen weiteren Bildwinkel abdeckt als das Sigma 10-20mm bei 10mm. Das liegt wohl an der unterschiedlichen Projektionsmethode.
So kann man es auch sagen.
Praktisch sind bei meinem 11-18 im Sucher einer 7000 die Vignettierungen schon bei 12,5 mm verschwunden und zwar an allen Ecken gleichweit, so dass 14mm je nach Exemplar möglich sind.
Um hier kurz den Stand der Dinge zu verlautbaren.
Ich hab mir gestern das Tamron 11-18 bestellt.
Bei Foto-Palme für 450,-
Ich glaube zwar, dass das Sigma 12-24 schon besser ist, aber eben auch teurer. Und da ich quasi DSLR Einsteiger bin und gar nicht weiß, ob ich die Objektive überhaupt so nutze, wie ich mir das momentan vorstelle, fange ich erst mal mit dem 11-18 an. Ich gehe auch davon aus, dass ich den Unterschied gar nicht so hätte erkennen können.
Oder anders gesagt, das Tamron 11-18 ist ja jetzt nicht um Welten schlechter.
Sollte es wider Erwarten doch enttäuscht davon sein, könnte ich's ja zur Not doch noch zurückschicken und das Sigma nehmen, wenn's denn sein müsste.
zeitlos
Ein Großteil der Diskussion bezieht sich ja auf die Leistung der Objektive an einem Vollformatsensor. Wieviele User hier werden sich eine Kamera kaufen, die über einen solchen Sensor verfügt...?
[Glaskugelmodus an:]
Sehr viele werden sich (denke ich mal....) für eine Cam der D7D-Klasse entscheiden (so denn eine kommt).
Den allergrößten Teil werden in Zukunft aber vermutlich User stellen, die mit einem Modell UNTERHALB der A100 unterwegs sind.
Eine Vollformat-Alpha werden sich nur (relativ) wenige kaufen, was wohl schon durch den zu erwartenden Preis bedingt ist.
[Glaskugel auf Standby]
Das Tamron war lange mein Favorit. Ich habe mich jetzt jedoch für das Sigma 12-24 entschieden:
*ich bin mit meinen anderen Sigmas (24-70, 70-200, 105 Makro) sehr zufrieden.
*die Verarbeitung der EX-Objektive ist hervorragend; da nehme ich Größe und Gewicht gerne in Kauf. Das 70-200 taugt im Notfall zur Selbstverteidigung;-)
*Vom 12-24 habe ich weder hier noch in anderen Formen etwas Negatives gelesen - im Gegenteil.
Und letztendlich habe ich ein 6 Monate altes Objektiv zu einem akzeptablen Preis gefunden...
Meine Entscheidung beruht also nicht auf irgendwelche dunklen Ecken, die ich ohnehin nie bemerken würde/werde. Ich halte das Tamron nach wie vor für eine sinnvolle Alternative zum Sigma.
Blackmike
11.11.2006, 15:57
Also im Dforom haben mal zwei geschrieben, die das Tamron mal testweise auf eine 1DS MKII gedreht hatten...
Unter 15mm wg Vignettierung unbrauchbar...
leider gibts da ja einen gemeinen Unterschied zwischen Sucherbild, Analogfilm und Digitalsensor...
Unserem Auge und dem Analogfilm ist der Lichteinfallswinkel egal, einem Digitalsensor leider nicht...
Wenn du einen mit dem Minolta AF Spiegel kennst...
An einer Analogen vignettiert der Leicht in den Ecken, an der D7d schon recht deutlich im Crop... Ich möchte die optik nicht auf einer irgandwann mal KB-FF sehen....
Also im Dforom haben mal zwei geschrieben, die das Tamron mal testweise auf eine 1DS MKII gedreht hatten...
Unter 15mm wg Vignettierung unbrauchbar...
Eben, aber ab 15mm scheint es zu funktionieren. Aber ich denke M_Sp hat schon recht. Eine eher akademische Diskussion. Für mich reicht es ehrlich gesagt zu wissen, daß ich - sollte ich irgendwann mal eine Vollformatkamera besitzen - das 11-18 ab etwa 15mm einsetzen kann und damit in etwa denselben, vielleicht sogar einen etwas größeren Bildwinkeln bekomme wie bei 11mm am APS-C Sensor.
Ich hatte auch irgendwo mal Vergleiche gesehen, die zeigten, daß das Tamron 11-18mm bei 11mm einen weiteren Bildwinkel abdeckt als das Sigma 10-20mm bei 10mm.
Dann stimmen die Brennweitenangaben halt nicht 100%ig. Tun sie eh selten. Was bei WWs noch eine Rolle spielen kann (wenn man den Nahbereich vergleicht), ist die Baulänge des Objektivs und die Fokuskonstruktion. Das sollte sich im Fernbereich dann aber relativieren.
Beim Fischauge hast Du ja auch 180 Grad Bildwinkel bei 8 bis 16mm, was Du sonst nicht hast.
Das ist was anderes. Hier geht's nur um rektilineare Objektive und die sind direkt vergleichbar, oder sollten es zumindest sein.
Die Projektionsmethoden sind bei den beiden Objektiven keineswegs gleich:
Siehe DPReview-Vergleich Tamron 11-18 vs Sigma 10-20 bzgl. Bildkreis und Projektion (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1035&message=16163076&changemode=1)
Und auf F2Photo von Dave Kilpatrick (http://www.f2photo.co.uk) gibt es eine PDF-Datei, die die beiden Objektive direkt vergleicht. Ich zitiere nur mal ".. the Sigma uses a completely different projection geometry, and does not necessarily show a wider view than the Tamron". Insoferm dürften die Angaben von 102,4 Grad beim Sigma und 103 Grad beim Tamron für die Weitwinkelstellungschon an APS-C schon stimmen. Die Seite ist übrigens recht interessant. Man muß sich allerdings anmelden (kostenlos).
Sollte es wider Erwarten doch enttäuscht davon sein, könnte ich's ja zur Not doch noch zurückschicken und das Sigma nehmen, wenn's denn sein müsste.
Glückwunsch zum neuen Objektiv und viel Spaß damit. Bei diesen Objektiven gibt es vermutlich eine ziemliche Streuung. Sollte es also wirklich nicht so gut sein, kann es sich lohnen, ein zweites Exemplar auszuprobieren.
Rainer
Für mich reicht es ehrlich gesagt zu wissen, daß ich - sollte ich irgendwann mal eine Vollformatkamera besitzen - das 11-18 ab etwa 15mm einsetzen kann und damit in etwa denselben, vielleicht sogar einen etwas größeren Bildwinkeln bekomme wie bei 11mm am APS-C Sensor.
Was ist damit gewonnen? Man hat dann eine nette 16-18 semi-Festbrennweite. Da wäre es effifzienter gleich eine echte Festbrennweite einzusetzen.
Das Sigma 12-24 kann man halt jetzt UND in Zukunft vernünftigt einsetzen. Selbst wenn das Tamron ähnliche Abbildungsleistungen hat muss man halt für sich selbst abwägen, was man möchte: Zukunftssicherheit oder günstigerer Preis.
Angesichts des vor der Tür stehenden FF-Sensors wäre jedes Crop-Objektiv für mich raus geworfenes Geld.
Für mich reicht es ehrlich gesagt zu wissen, daß ich - sollte ich irgendwann mal eine Vollformatkamera besitzen - das 11-18 ab etwa 15mm einsetzen kann und damit in etwa denselben, vielleicht sogar einen etwas größeren Bildwinkeln bekomme wie bei 11mm am APS-C Sensor.
Was ist damit gewonnen? Man hat dann eine nette 16-18 semi-Festbrennweite. Da wäre es effifzienter gleich eine echte Festbrennweite einzusetzen.
Das Sigma 12-24 kann man halt jetzt UND in Zukunft vernünftigt einsetzen. Selbst wenn das Tamron ähnliche Abbildungsleistungen hat muss man halt für sich selbst abwägen, was man möchte: Zukunftssicherheit oder günstigerer Preis.
Angesichts des vor der Tür stehenden FF-Sensors wäre jedes Crop-Objektiv für mich raus geworfenes Geld.
Kein Problem mit Deiner Entscheidung.
Aber was spricht gegen eine 16-18mm "semi-Festbrennweite"? Das wäre immer noch ein extremes Weitwinkelobjektiv. Der Bildwinkel wäre ja auch nicht geringer als der Bildwinkel des 11mm an APS-C. Ich mag Festbrennweiten und fotografiere sehr gerne damit.
Wieso ist das also nicht zukunftssicher. Selbst wenn eine Vollformatkamera kommen sollte, bezweifle ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt, daß ich die dann auch kaufen würde. Ich bin mit APS-C eigentlich ganz zufrieden. Wenn Du "wahrscheinlich" auf Vollformat umsteigen willst ist es für Dich sicherlich durchaus vernünftig gleich auf das 12-24 zu setzen.
Rainer
Nein, der Bildwinkel ist direkt abhängig von Brennweite und Aufnahmeformat, einer der Hersteller macht da also falsche Angaben oder du einen Rechen- oder Denkfehler.
Die Angaben auf die ich mich bezog stammten jeweils vom Hersteller.
Ich finde auf den Herstellerseiten nur folgende Angaben: Tamron 11-18 = Bildwinkel von 103 - 75°, Sigma 12-24 = Bildwinkel von 122 - 84,1°. Natürlich muß man dabei bedenken, das sich die Angaben von Tamron auf die Nutzung an APS-C und die von Sigma auf's 35mm Format beziehen - eben weil die beiden Objektive für diese Formate konstruiert sind.
Du schriebst oben jedoch:
und dazu kommt, dass das Tamron bei seinen 14mm einen größeren Bildwinkel (ca. 130°) als das Sigma (ca. 122°) bei dessen 12mm hat.
Woher du diese Werte hast, ist mir schleierhaft.
Die Projektionsmethoden sind bei den beiden Objektiven keineswegs gleich:
Siehe DPReview-Vergleich Tamron 11-18 vs Sigma 10-20 bzgl. Bildkreis und Projektion (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1035&message=16163076&changemode=1)
Da sind ja zwei Beispielbilder zu finden. Wenn man die mal übereinander legt, sieht man, daß das Sigma das Haus kleiner abbildet - wenn der Grund dafür nicht in einem deutlich anderen Abstand zu finden ist, dann lässt das zumindest Rückschlüsse auf die Brennweite zu. Mir erscheint das Bild bei 10mm auch insgesamt weiter zu sein (der linke Rand ist deckungsgleich, rechts am Fensterrahmen zeigt das Sigma jedoch mehr), dummerweise stimmen allerdings die Bildausschnitte nicht exakt überein (scheinbar kein Stativ benutzt), der Vergleich wurde im Nahbereich gemacht und der obere und untere Rand ist schwarz, daher lässt das leider keine sichere Aussage zum Bildwinkel zu. Auf mich wirkt das 10mm Bild jedoch etwas weiter - wie erwartet.
Eine Anmeldung auf der anderen verlinkten Seite und die weitere Lektüre erspare ich mir daher erstmal - mir reicht was ich sehe.
Insoferm dürften die Angaben von 102,4 Grad beim Sigma und 103 Grad beim Tamron für die Weitwinkelstellungschon an APS-C schon stimmen.
Punkt für dich, diese Herstellerangaben wiedersprechen mir. Möglich wäre evtl., daß der Sigmawert sich auf Faktor 1,6 (Canon), oder den rechnerisch korrekten Faktor 1,52irgendwas und nicht auf den allgemein gebräuchlichen Faktor 1,5 bezieht. Das werden wir allerdings nicht endgültig klären können fürchte ich. Diese 0,6° Abweichung auf 1mm Brennweite ist aber auch was anderes, als das was Lord Helmchen weiter oben behauptet hat und worauf sich meine ursprüngliche Antwort bezog.
Ich verstehe eh diese ganz Diskussion nicht: das Sigma 12-24mm ist ein Vollformatobjektiv, mit allen Vorteilen und Nachteilen, das Tamron ist auf APS-C gerechnet, mit allen Vor- und Nachteilen. Wer sein Di II Objektiv unbedingt an Film oder (irgendwann vielleicht mal) einem digitalen Vollformatsensor einsetzen will, soll das meinetwegen tun, für mich bleibt das jedoch eine Notlösung.
Lord Helmchen
11.11.2006, 19:52
Nein, der Bildwinkel ist direkt abhängig von Brennweite und Aufnahmeformat, einer der Hersteller macht da also falsche Angaben oder du einen Rechen- oder Denkfehler.
Die Angaben auf die ich mich bezog stammten jeweils vom Hersteller.
Ich finde auf den Herstellerseiten nur folgende Angaben: Tamron 11-18 = Bildwinkel von 103 - 75°, Sigma 12-24 = Bildwinkel von 122 - 84,1°. Natürlich muß man dabei bedenken, das sich die Angaben von Tamron auf die Nutzung an APS-C und die von Sigma auf's 35mm Format beziehen - eben weil die beiden Objektive für diese Formate konstruiert sind.
Du schriebst oben jedoch:
und dazu kommt, dass das Tamron bei seinen 14mm einen größeren Bildwinkel (ca. 130°) als das Sigma (ca. 122°) bei dessen 12mm hat.
Woher du diese Werte hast, ist mir schleierhaft.
Na dann rechne die Bildwinkel des 11-18 mal mit dem APS-Faktor 1,5 hoch und schau was für 14 mm bei raus kommt. Das sind um die 130°. Nimmt man den Canon-APS-Faktor 1,6 müsste der Vollformat-Bildwinkel noch größer sein.
Die Projektionsmethoden sind bei den beiden Objektiven keineswegs gleich:
Siehe DPReview-Vergleich Tamron 11-18 vs Sigma 10-20 bzgl. Bildkreis und Projektion (http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1035&message=16163076&changemode=1)
Da sind ja zwei Beispielbilder zu finden. Wenn man die mal übereinander legt, sieht man, daß das Sigma das Haus kleiner abbildet - wenn der Grund dafür nicht in einem deutlich anderen Abstand zu finden ist, dann lässt das zumindest Rückschlüsse auf die Brennweite zu. Mir erscheint das Bild bei 10mm auch insgesamt weiter zu sein (der linke Rand ist deckungsgleich, rechts am Fensterrahmen zeigt das Sigma jedoch mehr), dummerweise stimmen allerdings die Bildausschnitte nicht exakt überein (scheinbar kein Stativ benutzt), der Vergleich wurde im Nahbereich gemacht und der obere und untere Rand ist schwarz, daher lässt das leider keine sichere Aussage zum Bildwinkel zu. Auf mich wirkt das 10mm Bild jedoch etwas weiter - wie erwartet.
Eine Anmeldung auf der anderen verlinkten Seite und die weitere Lektüre erspare ich mir daher erstmal - mir reicht was ich sehe.
Insoferm dürften die Angaben von 102,4 Grad beim Sigma und 103 Grad beim Tamron für die Weitwinkelstellungschon an APS-C schon stimmen.
Punkt für dich, diese Herstellerangaben wiedersprechen mir. Möglich wäre evtl., daß der Sigmawert sich auf Faktor 1,6 (Canon), oder den rechnerisch korrekten Faktor 1,52irgendwas und nicht auf den allgemein gebräuchlichen Faktor 1,5 bezieht. Das werden wir allerdings nicht endgültig klären können fürchte ich. Diese 0,6° Abweichung auf 1mm Brennweite ist aber auch was anderes, als das was Lord Helmchen weiter oben behauptet hat und worauf sich meine ursprüngliche Antwort bezog.
Vorsicht! Hier wird nun das Sigma 10-20 herangezogen! Ich persönlich habe mich stets auf das Sigma 12-24 besinnt.
Ich verstehe eh diese ganz Diskussion nicht: das Sigma 12-24mm ist ein Vollformatobjektiv, mit allen Vorteilen und Nachteilen, das Tamron ist auf APS-C gerechnet, mit allen Vor- und Nachteilen. Wer sein Di II Objektiv unbedingt an Film oder (irgendwann vielleicht mal) einem digitalen Vollformatsensor einsetzen will, soll das meinetwegen tun, für mich bleibt das jedoch eine Notlösung.
Das bestreitet doch gar keiner, oder? Das Sigma wird unter Vollformat den größeren Zoombereich haben. Ich habe mich nur in den Thread eingeklinkt, um zu bestätigen, dass das 11-18 auch unter Vollformat benutzbar ist und dann immer noch den größeren Bildwinkel (den spektakuläreren WW-Eindruck sowieso) als beide Sigmas hat.
Das Tamron 11-18mm soll also bei "eventuell nutzbaren 15mm" den grösseren Blickwinkel bieten als das 12-24mm Sigma bei 12mm? Ich versteh das schon richtig oder?
Schawachsinn..... fällt mir dazu ein.
Aber man möge mich vom Gegenteil überzeugen.
Hier übrigens mal weniger Theorie sondern das Sigma 12-24mm auf einer EOS 5D bei echten 12mm:
click (http://images.digicamfotos.de/media/515/sigma_12.jpg)
[EDIT] by ManniC (11.11.2006 19:37):
Bilder dieser Größe mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden. Danke
Die Vignettierung ist übrigens durchaus gewollt.
MFG
Na dann rechne die Bildwinkel des 11-18 mal mit dem APS-Faktor 1,5 hoch und schau was für 14 mm bei raus kommt.
Äh, das meinst du nicht dein wirklich ernst, oder? Zum Einen gibt es da nichts zu rechnen, denn das Objektiv kann den vollen KB-Bildkreis nunmal nicht ausleuchten (zumindest nicht bei 11mm) und zum Anderen kannst du nicht einfach irgendeinen Winkel mal 1,5 nehmen, oder was immer du da gerechnet haben magst...
Das sind um die 130°. Nimmt man den Canon-APS-Faktor 1,6 müsste der Vollformat-Bildwinkel noch größer sein.
Das Objektiv hat den max. Bildwinkel 103°, egal, ob nun an APS-C, oder -meinetwegen gezoomt- an Vollformat. Da gibt es nichts weiter zu rechnen. Das ist ja haarsträubend.
Vorsicht! Hier wird nun das Sigma 10-20 herangezogen! Ich persönlich habe mich stets auf das Sigma 12-24 besinnt.
Das ist mir schon klar, ändert aber nichts daran, daß du da grundlegende Denk- und Rechenfehler machst.
Das bestreitet doch gar keiner, oder? Das Sigma wird unter Vollformat den größeren Zoombereich haben.
Der Zoomfaktor ist noch ein anderes Thema.
Du hast behauptet, das Tamron hätte -wie auch immer- einen größeren Bildwinkel, das ist jedoch falsch. Es hat den max. Bildwinkel 103 °, unter Berücksichtung evtl. vorhandener Toleranzen und mit viel Wohlwollen vielleicht etwas mehr, aber -ausser wenn man beide Objektive an APS-C einsetzt (11mm vs. 12mm x 1,5)- in keinem Fall mehr als das Sigma 12-24!
Ich habe mich nur in den Thread eingeklinkt, um zu bestätigen, dass das 11-18 auch unter Vollformat benutzbar ist
Ja nun, ich denke der Punkt ist geklärt.
und dann immer noch den größeren Bildwinkel (den spektakuläreren WW-Eindruck sowieso) als beide Sigmas hat.
Nein, oder um mich Modena anzuschließen: Schwachsinn, sorry. Übrigens hängt der "spektakuläre WW-Eindruck" direkt vom Bildwinkel ab.
Lord Helmchen
11.11.2006, 21:35
Zum Einen gibt es da nichts zu rechnen, denn das Objektiv kann den vollen KB-Bildkreis nunmal nicht ausleuchten (zumindest nicht bei 11mm) und zum Anderen kannst du nicht einfach irgendeinen Winkel mal 1,5 nehmen, oder was immer du da gerechnet haben magst...
Doch - wie gesagt, ab 14mm schon. Tut mir leid, dass Du das missverstanden hast: ich hätte bei der Umrechnung nicht vereinfacht vom Bildwinkel sprechen sollen, wenn ich nicht den eigentlich Bildwinkel meine.
Der Hersteller sagt der Bildwinkel beträgt 103° bei 11mm. Wäre es nicht für APS-C, sondern für das Vollformat gerechnet, müsste der Bildkreis 1,5 mal größer sein - ergo der "theoretische Bildwinkel" würde 154,5° betragen. Bei Zoomen in die Telestellung verkleinert sich der Bildwinkel, während sich der Bildkreis vergrößert, so dass ab 14mm auch ein Vollformat-Sensor ganz im Bildkreis liegt. Das ist bei diesem Zoom so ähnlich wie 2 Luftballons, die über einen Strohhalm verbunden sind: Drücke ich auf den einen, wird der andere größer. Für die APS-Sensoren bei 14mm ist der Bildwinkel (Linearität angenommen, 103°-75°=28° also 28°/7mm bzw 4° Grad pro 1mm Brennweite) 91°. Wie gesagt, der VF-Sensor wird auch voll ausgeleuchtet mit 1,5 * 91° = 136°.
Das Objektiv hat den max. Bildwinkel 103°, egal, ob nun an APS-C, oder -meinetwegen gezoomt- an Vollformat. Da gibt es nichts weiter zu rechnen. Das ist ja haarsträubend.
Nein! Schnapp Dir ein 11-18 guck bei 11mm durch ein APS-Sucher und Du sieht die 103°. Schraube es dann an eine VF-Kamera, zoome an die 14mm heran, dass die Vignettierungen verschwinden, und Du siehst viel, viel mehr durch den Sucher, dass sind dann die 136°. Jeder, der ein 11-18, eine APS- und eine VF-Kamera besitzt, darf das gerne nachprüfen und bestätigen.
Das ist mir schon klar, ändert aber nichts daran, daß du da grundlegende Denk- und Rechenfehler machst.
Ich lade dich gerne ein, diesen schnellen Test bei mir durchzuführen. Sollte es tatsächlich ein Vollformat-Sony geben (und ich kann sie mir leisten), schicke ich Dir gerne Bilder. Zur Zeit kann dies wohl jemand, der die entsprechenden Canon-Modelle hat.
Nein, oder um mich Modena anzuschließen: Schwachsinn, sorry. Übrigens hängt der "spektakuläre WW-Eindruck" direkt vom Bildwinkel ab.
Der Bildwinkel und der Eindruck haben nicht unmittelbar mit der Brennweite zu tun, sie sind nicht über simple Gleichungen gekoppelt. Deswegen kann man Objektive konstruieren, die bei 14mm weiter sind als andere bei 12mm, die vom Charakter her "spektakulärer" (Tamron) oder verzeichnungsfreier (Sigma) sind.
Doch - wie gesagt, ab 14mm schon. Tut mir leid, dass Du das missverstanden hast: ich hätte bei der Umrechnung nicht vereinfacht vom Bildwinkel sprechen sollen, wenn ich nicht den eigentlich Bildwinkel meine.
Ich glaube, du weisst selber nicht so genau was du meinst, kann das sein? ;) Jedenfalls hast du da 'ne Menge Blödsinn zusammen geschrieben, tut mir leid. Also nochmal (und zwar zum letzten Mal, denn solltest du es noch immer nicht einsehen wollen, empfehle ich ein beliebiges Buch über fotografische Grundlagen, Hedgecoe z.B.):
Der Hersteller sagt der Bildwinkel beträgt 103° bei 11mm.
Korrekt und nur das und das Aufnahmeformat zählt. Und größer wird dieser Wert auch nicht, so viel verrate ich dir jetzt schon ;)
Wäre es nicht für APS-C, sondern für das Vollformat gerechnet, müsste der Bildkreis 1,5 mal größer sein - ergo der "theoretische Bildwinkel" würde 154,5° betragen.
Was rechnest du da bitte!? 103° x 1,5 oder wie? Bildwinkel und Brennweite hängen zwar direkt voneinander (und vom Aufnahmeformat) ab, aber man kann nicht diese simple mathematische Beziehung herstellen, nicht im WW. Im starken Telebereich geht das so ungefähr, wenn man großzügig rundet (300mm = ca. 8°, 600mm = ca. 4°, auf KB bezogen), im WW jedoch nicht (18mm = ca. 100°, 35mm = ca. 62°, auf KB bezogen).
Einfaches Beispiel: schau doch mal, wie sich der Bildwinkel des Sigma 12-24 ändert, wenn man von 24mm (= 84,1°) auf 12mm (=122°) zoomt - der verdoppelt sich auch nicht.
Richtig ist: wäre das Objektiv für KB gerechnet, mit der gleichen Brennweite, wäre sein Bildwinkel größer. Der Knackpunkt ist aber: es ist nicht für KB, sondern für APS-C gerechnet. Du kannst es zwar an eine Vollformat-/Filmkamera schrauben, dadurch verändert sich aber nicht plötzlich die Konstruktion des Objektivs. Man kann es also prinzipiell am größeren 35mm Aufnahmeformat benutzen (was den Bildwinkel theoretisch vergrößern würde), aber ohne Abschattungen halt erst bei längerer Brennweite (was den Bildwinkel ganz praktisch verkleinert und zwar -Überraschung- auf den vom Hersteller angegebenen Wert und das auch nur, wenn wir weiter das größere Aufnahmeformat verwenden).
Mich interessieren auch keine "theoretischen Bildwinkel" (was soll das sein?), mich interessieren die realen Bildwinkel, die ein Objektiv liefern kann. Und es ist in meinem Interesse, Aussagen wie "und dazu kommt, dass das Tamron bei seinen 14mm einen größeren Bildwinkel (ca. 130°) als das Sigma (ca. 122°) bei dessen 12mm hat." als das hinzustellen, was sie sind: blanker Unsinn. Wenn du wenigstens geschrieben hättest "das Tamron hätte den größeren Bildwinkel, wenn es für VF gerechnet wäre" (was es aber nunmal nicht ist) und wenn du diese 130° und die Brennweiten weggelassen hättest - ja meinetwegen, aber so wie es da steht, ist es leider einfach falsch.
Bei Zoomen in die Telestellung verkleinert sich der Bildwinkel, während sich der Bildkreis vergrößert,
AUA!!! Der Bildkreis ist eine durch die Objektivkonstruktion feste Größe, die ändert sich nicht, niemals! Beim Zoomen ändert sich der Bildwinkel (umgangssprachlich auch "Bildausschnitt"), das ist korrekt.
so dass ab 14mm auch ein Vollformat-Sensor ganz im Bildkreis liegt.
Wenn ich das Objektiv an VF einsetze, muß ich so lange zoomen (= eine längere Brennweite wählen), d.h. den den Bildwinkel so lange verkleinern, bis es keine Vignettierungen mehr gibt. Ich verkleinere also erstmal den Bildwinkel - das hattest du oben ja eigentlich schon ganz richtig erkannt, es bei deiner Argumentation dann aber wohl wieder vergessen.
Da ich das Aufnahmeformat vergrößert habe (35mm Film statt APS-C), entspricht der Bildwinkel (genau am Übergang Vignettierung ja/nein) letztendlich doch wieder ungefähr dem Ausgangswert, also für dieses Objektiv max. 103° (laut Hersteller). Ich wiederhole mich: mehr als 103° Bildwinkel ist dieses Objektiv nicht imstande zu liefern! Von leichten Abweichungen durch Toleranzen (der Bildkreis ist evtl. minimal größer als für APS-C eigentlich nötig) mal abgesehen, aber die dürften halt höchstens ein paar Grad ausmachen.
Für die APS-Sensoren bei 14mm ist der Bildwinkel (Linearität angenommen, 103°-75°=28° also 28°/7mm bzw 4° Grad pro 1mm Brennweite) 91°.
Und eben diese "Linearität", die du da annimmst, gibt es (gerade im WW) nicht. Wenn du das nicht glaubst oder verstehst, schau mal in ein beliebiges Fotobuch und schau dir ein Diagramm an, das Brennweiten, Bildwinkel und Aufnahmeformate in Beziehung setzt. Oder hier (http://www.mat.uc.pt/~rps/photos/angles.html) kann man sich z.B. Bildwinkel verschiedener Brennweiten an verschiedenen Formaten (auch APS-C) anzeigen lassen.
Da kannst du dir z.B. auch anschauen, daß ein 50mm Objektiv am 4" x 5" Format einem extremen Weitwinkel entspricht - kaum zu glauben, nicht wahr? Und wenn ich da nun mein KB 50er anflansche, habe ich zwar einen schönen schwarzen Rand um mein Bild, den ich notfalls auch wegschneiden könnte, das macht mein 50er aber noch nicht zu einem Weitwinkelobjektiv (weil das beschnittene Ergebnis wieder ungefähr dem von mir gewohnten Bildwinkel entsprechen wird). So etwas in der Art behauptest du aber die ganze Zeit und das ist schlicht falsch!
Nein! Schnapp Dir ein 11-18 guck bei 11mm durch ein APS-Sucher und Du sieht die 103°.
Schraube es dann an eine VF-Kamera, zoome an die 14mm heran, dass die Vignettierungen verschwinden, und Du siehst
...noch immer ungefähr 103°. Nach deiner Aufassung steigt der Bildwinkel mit der Brennweite, das ist mal der erste grundlegende Denkfehler und das, obwohl du weiter oben schon ganz richtig selbst erkannt hast, daß der erfasste Bildausschnitt mit steigender Brennweite kleiner (!) wird. Der zweite Fehler ist in deinen merkwürdigen Rechenexempeln zu suchen, die nunmal mit der Praxis leider nichts zu tun haben. Es ist eigentlich so offensichtlich und ich weiß wirklich nicht, wie ich dir das noch besser erklären soll.
viel, viel mehr durch den Sucher, dass sind dann die 136°. Jeder, der ein 11-18, eine APS- und eine VF-Kamera besitzt, darf das gerne nachprüfen und bestätigen.
...
Ich lade dich gerne ein, diesen schnellen Test bei mir durchzuführen. Sollte es tatsächlich ein Vollformat-Sony geben (und ich kann sie mir leisten), schicke ich Dir gerne Bilder. Zur Zeit kann dies wohl jemand, der die entsprechenden Canon-Modelle hat.
Das ist nicht nötig, oben sind ja Beispielbilder zu sehen: ab ca. 16mm keine Vignettierungen mehr. 17mm Brennweite entspricht laut o.g. Tabelle an KB = ca. 103,7°, das kann also ungefähr hinhauen mit dem Objektiv (durch die erwähnten Reserven).
Der Bildwinkel und der Eindruck haben nicht unmittelbar mit der Brennweite zu tun, sie sind nicht über simple Gleichungen gekoppelt.
Ach jetzt auf einmal, du rechnest hier doch wie wild rum ;) Fisheyes sind die Ausnahme, ansonsten ist diese Abhängigkeit aber tatsächlich unmittelbar gegeben.
Deswegen kann man Objektive konstruieren, die bei 14mm weiter sind als andere bei 12mm, die vom Charakter her "spektakulärer" (Tamron) oder verzeichnungsfreier (Sigma) sind.
Verzeichnungen sind ein anderes Thema - aber wenn du die für "spektakulär" hältst, also "je krummer desto Boah ey", dann mag das für dich vielleicht so stimmen. Für mich nicht. Wie gesagt, Fisheyes sind die Ausnahme.
Zum Schluss noch eine kleine Denksportaufgabe: kann es ein 300mm Objektiv geben, daß -das gleiche Aufnahmeformat (KB meinetwegen) vorausgesetzt- ohne Konverter oder nachträglichen Beschnitt einen kleineren Bildwinkel zeigt als ein 400mm Objektiv? Schummeleien/falsche Angaben bei den Brennweiten mal aussen vor gelassen.
Geht nicht, oder? So was in der Richtung behauptest du aber die ganze Zeit...
Siehe (bitte!!!):
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildkreis
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel
http://home.germany.net/101-81660/bildwink.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufnahmeformat
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildausschnitt
http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor
Auf PBASE (http://www.pbase.com/anserum/sigma_vs_tamron) hat jemand Bilder des Tamron 11-18, des Sigma 10-20 und des Sigma 12-24 systematisch bei unterschiedlichen Brennweiten und Blenden eingestellt.
Ich hab's mir mal angesehen und muß trotz der Uhrzeit auch dazu noch meinen Senf abgeben: ich will schwer hoffen, daß eure Idee, die Brennweiten der Objektive würden so stark voneinander abweichen, nicht nur auf dieser Galerie beruht!?
"Systematisch" ist jedenfalls was anderes: der Typ hat offensichtlich kein Stativ benutzt (oder nicht bei allen Bildern), wie sonst soll man es erklären, daß der Bildausschnitt selbst bei gleichem Objektiv und unveränderter Brennweite abweicht? Das geht schonmal gar nicht.
Dann sind die Aufnahmen nicht alle an einem Tag entstanden - der ist einfach mal drei Tage später zu dieser Figur zurückgekehrt, hat sich so ungefähr auf die Stelle vom letzten Mal gestellt (ja sicher) und mit einem anderen Objektiv fotografiert. Lichtsituation? Exakter Standpunkt? Was soll's...
Und im Randbereich der Bilder kann ich auch wenig finden, was mir über die Randschärfe oder die Leistung in den extremen Ecken Aufschluss geben könnte. Wie er die offensichtliche Standortabweichung zwischen dem Sigma 12-24mm Bild bei 12mm /4,5 und den anderen beiden hinbekommen hat, ist mir ebenfalls schleierhaft.
Also wer wissen will, wie man auf keinen Fall Objektive vergleichen sollte, in dieser Galerie findet sich die Antwort ;)
Auf seiner Seite hat der User Pixelhead die KoMi-Version des 11-18 und das 12-24 verglichen. KLICK (http://komi.pixelhead.de/content/view/28/29/)
Schon besser :top:
Die Ausschnitte, oder besser gesagt die perspektivischen Wirkungen unterscheiden sich tatsächlich sehr, allerdings scheint sich im direkten Vergleich auch die horizontale Ausrichtung leicht zu ändern (d.h. das eine Bild kippt stärker als das andere, den Knick in der Hausfront als Bezugspunkt angenommen - das kann am Objektiv liegen, muß aber nicht). Falls der Tester hier mitliest: wurde die Ausrichtung des Stativs oder der Standort zwischen den Aufnahmen verändert, oder wurde da wirklich nur das Objektiv gewechselt und sonst nichts?
Insoferm dürften die Angaben von 102,4 Grad beim Sigma und 103 Grad beim Tamron für die Weitwinkelstellungschon an APS-C schon stimmen.
Punkt für dich, diese Herstellerangaben wiedersprechen mir. Möglich wäre evtl., daß der Sigmawert sich auf Faktor 1,6 (Canon), oder den rechnerisch korrekten Faktor 1,52irgendwas und nicht auf den allgemein gebräuchlichen Faktor 1,5 bezieht. Das werden wir allerdings nicht endgültig klären können fürchte ich.
Das hat sich übrigens doch noch geklärt: Sigma benutzt bei den Bildwinkelangaben ihrer "DC"-Objektive den Cropfaktor, bzw. das Sensorformat ihrer eigenen Digicams, also 1,7, bzw. 20,7 x 13,8 mm (schön zu sehen z.B. beim 30mm /1,4). Und so erklärt sich dann, wieso das 10mm Sigma laut Hersteller den kleineren Bildwinkel hat als das 11mm Tamron. Ganz einfach, wenn man's weiß ;)
Lord Helmchen
12.11.2006, 22:37
Ich glaube, du weisst selber nicht so genau was du meinst, kann das sein?
Es ist nicht meine Studienrichtung gewesen, das stimmt. :) Insofern kann es sein, dass ich die Begriffe nicht so genau benutze, wie sie wohl DIN-mäßig definiert sind. Ich habe das Gefühl, wir reden hier aneinander vorbei. Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass ich falsch liege, aber dass kann ich mit deinen bisherigen Argumenten so nicht einsehen...
Der Hersteller sagt der Bildwinkel beträgt 103° bei 11mm.
Korrekt und nur das und das Aufnahmeformat zählt. Und größer wird dieser
Wert auch nicht, so viel verrate ich dir jetzt schon
Was rechnest du da bitte!? 103° x 1,5 oder wie?
Genau. Wenn ich bei einer bestimmte Brennweite habe und einen bestimmten Bildkreis, dann hängt der Bildwinkel vom Format ab. Das ist doch nichts aufregendes, nämlich die alte Leier mit dem Crop. Das hast Du selbst doch oben auf der dritten Seite geschrieben:
Na was als Verlängerung funktioniert, funktioniert andersrum auch als Verkürzung: das Objektiv ist auf einen Cropfaktor von ~1,5 gerechnet, d.h. wenn ich ein Format ausleuchten will, daß um diesen Faktor größer ist, dann kann ich das ohne Abschattungen nur, wenn ich den Bildwinkel (oder halt die Brennweite) um diesen Faktor vergrößere.
Die Bildwinkel sind ruhigen Gewissens proportional zu den Formatverhältnissen kalkulierbar. Und ab diesen 14mm spielen keine Vignettierungen mehr mit hinein.
Zu einer Aussage, die Du stark verteidigst:
Bildwinkel und Brennweite hängen zwar direkt voneinander (und vom Aufnahmeformat) ab, aber man kann nicht diese simple mathematische Beziehung herstellen, nicht im WW.
Da ist nicht richtig! Auch in dem von Dir zitierten Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel steht dazu:
Der Bildwinkel ist nur von der Objektivkonstruktion abhängig und nicht von der Brennweite.
Das ist wie gesagt auch mein Standpunkt.
Einfaches Beispiel: schau doch mal, wie sich der Bildwinkel des Sigma 12-24 ändert, wenn man von 24mm (= 84,1°) auf 12mm (=122°) zoomt - der verdoppelt sich auch nicht.
Da gebe ich Dir recht. Durch Annahme einer Linearität werden die Berechnungen verfälscht. Bei Zeiten werde ich die entsprechende Funktion recherchieren.
AUA!!! Der Bildkreis ist eine durch die Objektivkonstruktion feste Größe, die ändert sich nicht, niemals!
Hier kommt wohl zum Tragen, dass ich nicht haargenau die Definition des Bildkreises kenne. Die Wikipedia ist auch nicht exakter. Erkläre doch mal, wieso dann beim Aufzoomen die Vignettierungen verschwinden? Wenn man den Bildkreis als die "Ausleuchtzone" ansieht, wird der Bildkreis doch größer? Oder was ist der Bildkreis?
Ich wiederhole mich: mehr als 103° Bildwinkel ist dieses Objektiv nicht imstande zu liefern!
Diese 103° Bildwinkel gelten laut Hersteller bei 11mm im APS-Format. Wieso sehe ich im Sucher der 7000 bei 14mm dann einen viel größeren Ausschnitt im Sucher? Dann liegt doch ein größerer Bildwinkel vor. Oder sehe ich im ersteren Fall nicht die vollen 103°? Ich komme wohl nicht drum herum, zum Maßband zu greifen...
Nach deiner Aufassung steigt der Bildwinkel mit der Brennweite, das ist mal der erste grundlegende Denkfehler und das, obwohl du weiter oben schon ganz richtig selbst erkannt hast, daß der erfasste Bildausschnitt mit steigender Brennweite kleiner (!) wird.
Du meinst am Satzanfang wohl sinken..? Bildausschnitt und Bildwinkel sind doch synonym gebrauchbar.
Der Bildwinkel und der Eindruck haben nicht unmittelbar mit der Brennweite zu tun, sie sind nicht über simple Gleichungen gekoppelt.
>Ach jetzt auf einmal, du rechnest hier doch wie wild rum
Es ist ja wohl ein Unterschied, ob bei verschiedenen Konstruktionen oder beim selben Objektiv für dessen verschiedene Brennweiten die Bildwinkel errechnet werden. Ersteres ist nicht über eine Formel möglich, letzteres schon eher.
Verzeichnungen sind ein anderes Thema - aber wenn du die für "spektakulär" hältst, also "je krummer desto Boah ey", dann mag das für dich vielleicht so stimmen.
Ich brauche keine super-gerade Aufnahme von meinem Buchregal aus 20cm Entfernung. Jedem das seine.
Zum Schluss noch eine kleine Denksportaufgabe: kann es ein 300mm Objektiv geben, daß -das gleiche Aufnahmeformat (KB meinetwegen) vorausgesetzt- ohne Konverter oder nachträglichen Beschnitt einen kleineren Bildwinkel zeigt als ein 400mm Objektiv? Schummeleien/falsche Angaben bei den Brennweiten mal aussen vor gelassen. Geht nicht, oder? So was in der Richtung behauptest du aber die ganze Zeit...
Das ist jetzt aber polemisch ;-) Wo ist denn der schlüssige Beweis, dass man so ein Objektiv *nicht* konstruieren kann?
David Kilpatrick schreibt auf f2photo.co.uk:
In short, the Tamron 11-18mm is actually wider angle in real terms than the Sigma 10-20mm at its short end
Und ich zweifle nicht daran, dass er nachvollziehbare Tests durchführt. Was diesen Vergleich zwischen 11-18 und 10-20 betrifft, sehe ich die genannte PBASE Seite auch nicht als aussagekräftig an. Ich finde aber auch nicht mehr die Seite, auf der das gut dargestellt war.
PS: Was für eine Zitatschlacht... Sollte ich irgendwann mal ein 12-24 in die Finger bekommen, und sollte es entgegen meiner Hypothesen und Erwartungen doch kürzer "wirken", gebe ich einen aus ;)
Zu einer Aussage, die Du stark verteidigst:
Bildwinkel und Brennweite hängen zwar direkt voneinander (und vom Aufnahmeformat) ab, aber man kann nicht diese simple mathematische Beziehung herstellen, nicht im WW.
Da ist nicht richtig! Auch in dem von Dir zitierten Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel steht dazu:
Der Bildwinkel ist nur von der Objektivkonstruktion abhängig und nicht von der Brennweite.
Das ist wie gesagt auch mein Standpunkt.
Ich weiß jetzt nicht, ob ich genau verstehe worauf du hinaus willst. Ich schreibe einfach mal meine Gedanken dazu:
Der Satz bei Wikipedia bezieht sich auf die Konstruktion des Objektivs, also z.B. wie groß ist sein Bildkreis, oder mit anderen Worten: wie groß ist das größtmögliche Aufnahmeformat, das dieses Objektiv ohne Vignettierungen bedienen kann. Ich sagte ja bereits, an einem größeren Format kann ein 50mm Objektiv ein extremes WW sein, das muß dann aber auch anders konstruiert sein als die uns bekannten 50er (nämlich deutlich größer). So gesehen ist der Satz bei Wiki vollkommen korrekt, er bezieht sich nur auf einen anderen Zusammenhang. Ob ein Objektiv einen festen Bildwinkel hat oder einen variablen, ist allerdings auch eine Frage der Objektivkonstruktion (nämlich Festbrennweite oder Zoom) wenn du mich fragst. Ebenso ist die Brennweite eine Frage der Objektivkonstruktion. Ich sehe da also gar keinen Widerspruch. Ein einziges Objektiv kann ja nachweislich unterschiedliche Bildwinkel haben (Sigma 12-24mm = 84,1 - 122°), abhängig von der Brennweite.
Wenn ich das Aufnahmeformat ändere (Sensor kleiner als KB), dann verkleinere ich auch den Bidwinkel - genau das ist die Idee bei der Gedankenkrücke "Cropfaktor": man sagt "an APS-C wird das Sigma zum 18-36mm Objektiv". Wird es natürlich nicht, die Brennweite ändert sich ja nicht, aber der Bildwinkel entspricht halt dem eines 18-36mm Objektivs an KB. Mit dem Cropfaktor geht man doch in der digitalen Welt ständig um und ich habe auch den Eindruck, die meisten haben kapiert, was es damit auf sich hat. Daher verstehe ich nicht, wieso du dich mit diesem ganzen Thema so schwer tust - eigentlich ist es ganz einfach, nur das du im Fall des 11-18 an VF eben den umgekehrten Weg gehen und dabei immer bedenken musst, daß man das Aufnahmeformat zwar problemlos immer verkleinern, nicht jedoch genauso problemlos einfach vergrößern kann - denn dann gibt's halt Vignettierungen.
Hier kommt wohl zum Tragen, dass ich nicht haargenau die Definition des Bildkreises kenne. Die Wikipedia ist auch nicht exakter.
Besser/exakter, als es bei Wikipedia erklärt ist, kann ich es auch nicht erklären. Der Satz "Der Bildkreis beschreibt jenen Bereich, den ein Objektiv im Stande ist abzubilden, ohne durch Vignettierungen (Randabschattungen) beeinträchtigt zu sein." sagt eigentlich alles nötige.
Erkläre doch mal, wieso dann beim Aufzoomen die Vignettierungen verschwinden?
Weil der Bildwinkel kleiner wird - es muß ein kleinerer Ausschnitt "ausgeleuchtet" werden, da reicht halt der vorhandene Bildkreis, der für größere Ausschnitte/Winkel sonst eigentlich zu klein wäre.
Diese 103° Bildwinkel gelten laut Hersteller bei 11mm im APS-Format. Wieso sehe ich im Sucher der 7000 bei 14mm dann einen viel größeren Ausschnitt im Sucher?
Erstmal solltest du klären (also wirklich herausfinden, nicht annehmen), ob der Ausschnitt wirklich so viel größer ist, als wenn du es bei 11mm an APS-C verwendest. Und 14mm kann das Objektiv nicht ohne Vignettierungen an KB abbilden, das zeigt das Beispiel weiter oben. Im Sucher siehst du die Vignettierungen nicht, weil der nicht 100% des Bildformats zeigt (das kann im Minoltaprogramm nur die Dynax 9), sondern etwas weniger - das gilt übrigens auch für unsere Digicams. Nehmen wir mal an, das Objektiv ist in der Lage, ungefähr ab 16mm das KB-Format ohne Vignettierungen auszuleuchten - ich denke das ist realistisch. 16mm an KB ist etwas mehr als 103°, aber nicht viel.
Wieso das Objektiv dieses "etwas mehr" abbilden kann? Erstens, weil sein Bildkreis minimal größer ist, als es für APS-C nötig ist - solche "Reserven" sind ganz normal (und sicherlich auch vom jeweiligen Exemplar abhängig - das eine ist besser zentriert als das andere) und zweitens, weil Tamron sich bei den 103° möglicherweise auf Canons Cropfaktor 1,6 bezieht, bei unseren Kameras ist also vielleicht nochmal ein bisschen mehr drin (das ist aber nur eine Annahme, an die ich selber eigentlich nicht glaube). Da das Aufnahmeformat hier zum begrenzenden Faktor wird, bleibt es bei APS-C bei diesen 103° und darauf bezieht sich halt auch der Hersteller, denn er hat das Objektiv ja für dieses Format gebaut. Du betreibst das Objektiv an einer Vollformatkamera aber sozusagen ausserhalb der Spezifikation, nutzt die erwähnten Reserven aus und hast deswegen eben einen minimal größeren Bildwinkel. Da dieser Unterschied allerdings wie gesagt minimal ist (ob nun 16mm an KB oder 11mm an APS-C ist wurst), lohnt sich die Diskussion darum eigentlich nicht.
Nach deiner Aufassung steigt der Bildwinkel mit der Brennweite, das ist mal der erste grundlegende Denkfehler und das, obwohl du weiter oben schon ganz richtig selbst erkannt hast, daß der erfasste Bildausschnitt mit steigender Brennweite kleiner (!) wird.
Du meinst am Satzanfang wohl sinken..?
Richtig wäre auch sinken, aber du hast ja immer wieder -sinngemäß- geschrieben, das Tamron hätte bei 14mm einen größeren Bildwinkel als bei 11mm (136° zu 103° oder was immer du da gerechnet hast). Scheinbar fällt dir so langsam mal auf, was du da eigentlich geschrieben hast ;)
Bildausschnitt und Bildwinkel sind doch synonym gebrauchbar.
Na ja, das kommt doch sehr auf den Kontext an würde ich sagen, aber in unserer Diskussion hier können wir das der Einfachheit halber schon machen denke ich.
Zum Schluss noch eine kleine Denksportaufgabe: kann es ein 300mm Objektiv geben, daß -das gleiche Aufnahmeformat (KB meinetwegen) vorausgesetzt- ohne Konverter oder nachträglichen Beschnitt einen kleineren Bildwinkel zeigt als ein 400mm Objektiv? Schummeleien/falsche Angaben bei den Brennweiten mal aussen vor gelassen. Geht nicht, oder? So was in der Richtung behauptest du aber die ganze Zeit...
Das ist jetzt aber polemisch ;-) Wo ist denn der schlüssige Beweis, dass man so ein Objektiv *nicht* konstruieren kann?
Dafür braucht es keinen Beweis, das ist eine Frage der Logik. So, wie es keine schwarzen Schimmel geben kann...
David Kilpatrick schreibt auf f2photo.co.uk:
In short, the Tamron 11-18mm is actually wider angle in real terms than the Sigma 10-20mm at its short end
Dann muß ich mir das wohl doch mal anschauen *seufz* Aber nochmal zur Erinnerung: da geht es um das Sigma 10-20, hier um das 12-24. Die Bilder, die hier im Thread zum Thema 11-18 vs. 10-20 zu sehen waren, widersprechen o.g. Aussage meiner Meinung nach sichtbar und das mit den merkwürdigen Herstellerangaben des Sigma 10-20 habe ich ja auch schon erklärt.
Ich finde aber auch nicht mehr die Seite, auf der das gut dargestellt war.
Vielleicht meinst du diesen Vergleich (http://komi.pixelhead.de/content/view/28/29/), der hier ebenfalls im Thread verlinkt war. Da zeigt das 11-18 tatsächlich einen deutlich weiteren Ausschnitt, bzw. eine andere perspektivische Wirkung (was ich -an APS-C- auch erwarten würde, jedoch nicht in dieser Ausprägung) allerdings steht da für mich noch die Frage im Raum, ob die Bilder vom gleichen Standpunkt gemacht wurden.
Das das 11-18 (an APS-C!) weiter ist als das Sigma 12-24 (an APS-C!), bestreite ich übrigens gar nicht - natürlich ist es da weiter, der Unterschied sollte aber minimal sein. Anders sieht es aber an Vollformat aus. Und das Sigma hat nunmal konstruktionsbedingt den größeren Bildwinkel, da es bei ähnlicher Brennweite den größeren Bildkreis hat. Du hast das Gegenteil behauptet, was diese Diskussion ja erst auf den Plan gerufen hat - unnötigerweise, denn eigentlich gibt es da nichts zu diskutieren.