Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : D7D - ISO 200 Standardeinstellung
4Norbert
31.10.2006, 12:22
Anhand dieser Grafik kann man sehr gut sehen, dass die D7D nicht ohne Grund
für ihre "Rauscharmut" gelobt wird. Auch die Standardeinstellung ISO 200
scheint ihre Berechtigung zu haben:
Luminance Noise Graph from Dpreview (http://s3.bilder-hosting.de/img/1CRI0.gif)
Jerichos
31.10.2006, 13:30
Ach Du meine Güte. Da muss man ja erstmal den Staub von der Grafik wischen, so alt ist die schon. ;)
Sorry, aber es ist nunmal hinlänglich bekannt, dass der Sensor auf ISO200 ausgelegt wurde. Demnach ist es nur schlüssig, dass bei ISO200 die geringsten Spuren von Rauschen zu sehen sind.
Wobei es gibt andere Grafiken bei denen liegt ISO100 gleich auf mit ISO200.
Standardeinstellung für Sonne lag bei mir bei ISO100, bei leicht bewölktem Himmel bei ISO200 und der Rest dann je nach Belichtungszeit.
Ich glaube, hier wurde einmal erklärt, dass bei ISO200 bei der Signalverarbeitung das Signal weder verstärkt noch gedämpft wird, und sich somit bei ISO200 das geringste Rauschen zeigt.
Bei ISO100 wird gedämpft, bei größeren ISOs als 200 wird verstärkt, somit nimmt das Rauschen zu, vor allem durch die Verstärkung, die logischerweise umso größer wird, je höher die eingestellte ISO-Zahl ist.
Ich halte es jedenfalls wie Jerichos, bei mir ist ISO200 die Standardeinstellung, je nach Bedarf wird diese dann von Fall zu Fall geändert.
Hademar2
31.10.2006, 15:01
Wenn doch bei ISO 100 das Signal gedämpft wird, sollten doch auch die Störsignale, sprich Rauschen, gedämpft werden. Oder sehe ich da etwas nicht richtig?
Ich denke mal zurück an Dolby, da hat man ein geringeres Rauschen durch Dämpfung erzielt!
Hallo Hademar2.
Von der Logik her denkst Du schon richtig, den gleichen Gedanken habe ich auch. Aber scheinbar werden durch den Dämpfungsprozess mehr Störungen erzeugt als vermindert werden.
Ich kann's technisch auch nicht erklären. Andererseits streiten sich aber in diversen Threads hier und in anderen Foren immer wieder User, die bei ISO100 das geringste Rauschen erkennen wollen.
Stempelfix
31.10.2006, 15:55
Kurzum:
Die D 7D ist so rauscharm, daß auch bei mir ISO 200 der Standardwert ist, lediglich im Studio schalte ich sie auf ISO 100.
Grüßle vom Uwe ;)
Ich bin heute mal bei einigen Sonneaufgangsbildern auf ISO100 gegangen, da dann der Dynamikumfang am höchsten ist!
Anssonten ist bei mir ISO200 fix, außer das Licht ist wirklich miserabel...
I
Ich bin heute mal bei einigen Sonneaufgangsbildern auf ISO100 gegangen, da dann der Dynamikumfang am höchsten ist!
Mh, der Dynamikumfang ist eigentlich bei Nennempfindlichkeit, also ISO 200, am höchsten, da er durch die Signaldämpfung oder -verstärkung negativ beeinflusst wird. Die diesbezüglichen Unterschiede zwischen ISO 100 und 200 sind bei unserem Sensor allerdings marginal, Phil Askey hat das mal bei irgendeiner Kamera gezeigt IIRC.
Anssonten ist bei mir ISO200 fix, außer das Licht ist wirklich miserabel...
Dito.
Noch ein Aspekt, um mit ISO200 zu foten:
Bei höheren ISOs (selbst ISO400 kann man ohne nennenswertes Rauschen verwenden) nimmt auch die Blitzreichweite enorm zu.
bleibert
31.10.2006, 18:04
Wenn doch bei ISO 100 das Signal gedämpft wird, sollten doch auch die Störsignale, sprich Rauschen, gedämpft werden. Oder sehe ich da etwas nicht richtig?Eine Belichtung mit ISO 100 entspricht einer Belichtung mit ISO 200, die um eine Stufe überbelichtet wurde. Somit rutschen alle Tonwerte eine Stufe höher, und somit in eine um eine Stufe rauschärmere Tonwertstufe. Damit ist auch der Nachteil dieser Methode klar: Es fehlt "oben" in den Lichtern eine Blendenstufe.
Eine Belichtung mit ISO 100 entspricht einer Belichtung mit ISO 200, die um eine Stufe überbelichtet wurde. Somit rutschen alle Tonwerte eine Stufe höher, und somit in eine um eine Stufe rauschärmere Tonwertstufe. Damit ist auch der Nachteil dieser Methode klar: Es fehlt "oben" in den Lichtern eine Blendenstufe.
Das würde ja wider für die Theorie sprechen, dass bei ISO100 ein höherer Dynamikumfang gegeben ist!
In den FOMAG Tests wurde dies auch in einer Grafik veranschaulicht!
Eine Belichtung mit ISO 100 entspricht einer Belichtung mit ISO 200, die um eine Stufe überbelichtet wurde. Somit rutschen alle Tonwerte eine Stufe höher, und somit in eine um eine Stufe rauschärmere Tonwertstufe. Damit ist auch der Nachteil dieser Methode klar: Es fehlt "oben" in den Lichtern eine Blendenstufe.
Das würde ja wider für die Theorie sprechen, dass bei ISO100 ein höherer Dynamikumfang gegeben ist!
Nee, ganz im Gegenteil. Ich glaube du hast Dennis' Erklärung etwas missverstanden: ISO 100 = eine Blendenstufe überbelichtet (verglichen mit ISO 200) und danach abgedunkelt = Verlust einer Blende beim Kontrastumfang in den Lichtern (wobei mir das etwas krass erscheint, in der Praxis ist der Unterschied kaum so deutlich). Höhere ISOs entsprechen (im übertragenden Sinne) einer Unterbelichtung mit anschließender Aufhellung, dabei verliert man dann Details in den Schatten.
Das kann man ja rel. einfach selbst ausprobieren.
In den FOMAG Tests wurde dies auch in einer Grafik veranschaulicht!
Ja mei, Zeitschriftentests...
Und vor allem: für welche Kamera? Hier ging's ja ursprünglich um die D7D, also den alten 6 MP Sensor. Andere Sensoren mögen andere Nennempfindlichkeiten haben, der 10 MP Sony z.B. dürfte bei ISO 100 in allen Belangen am besten abschneiden und sollte daher auch möglichst mit dieser Einstellung betrieben werden.
digitalCat
02.11.2006, 03:00
...als jahrzehntelanger Kodachrome 25-Fan war meine Einstellung an der D7D anfangs auch 100 ASA. Da die Einstellung "Auto" aber bei 200 ASA beginnt, und nicht über 400 hinausgeht, bin ich stets auf der sicheren Seite und profitiere bei schlechterem Licht von den noch rauscharmen 400 ASA, ohne die Einstellung hinterher rückgängig machen zu müssen.
Gruss, hans-Dieter
bleibert
02.11.2006, 13:06
Das würde ja wider für die Theorie sprechen, dass bei ISO100 ein höherer Dynamikumfang gegeben ist!
Nein, wie Jens schon erklärt hat, die Dynamik ist bei der Nennempfindlichkeit des Sensors am größten. Ob das jetzt exakt 200 ASA sind, oder nur 150 oder 180, weiß ich nicht. Die Nennempfindlichkeit des Sensors ist eine Hardware-Spezifikation, sie hängt von der Architektur des Sensors ab, und ist - wie bei einem Film - fest. Alles, was man nun machen kann, ist nachträglich das Signal zu verändern, so, wie man bei der Filmentwicklung auch "pushen" und "pullen" kann. Auf jeden Fall ist dann aber die Dynamik kleiner.
TronikChris
05.11.2006, 20:22
Das mit der Nennempfindlichkeit des Sensors ist doch Quatsch. Fakt ist - und das sieht man ja auch bei dem In-Depth-Review der D7D auf dpreview, dass abhängig von der ISO-Einstellung die Kamera bzw. die Signalverarbeitung das Bild mehr oder weniger stark glattbügelt. Kein Wunder also, dass die D7D so wenig rauscht. Ohne das jetzt nachzuprüfen behaupte ich hiermit, dass die höchste Detailauflösung bei ISO100 gegeben ist.
TronikChris
05.11.2006, 20:28
Das mit der Nennempfindlichkeit des Sensors ist doch Quatsch. Fakt ist - und das sieht man ja auch bei dem In-Depth-Review der D7D auf dpreview, dass abhängig von der ISO-Einstellung die Kamera bzw. die Signalverarbeitung das Bild mehr oder weniger stark glattbügelt. Kein Wunder also, dass die D7D so wenig rauscht. Ohne das jetzt nachzuprüfen behaupte ich hiermit, dass die höchste Detailauflösung bei ISO100 gegeben ist.
Na das sind natürlich unschlagbare "Argumente" :roll: Detailauflösung ist übrigens noch ein Thema für sich, wenn ich mich nicht irre ging es hier vor allem um den Signal-Rauschabstand und den Dynamikumfang.
TronikChris
05.11.2006, 21:01
Ja, das stimmt schon. Bei der D7D ist aber das Faszinierende, dass ISO200 das geringste Rauschen bietet. Rauschen unterdrücken bedeutet aber auch Details unterdrücken. Daher mein Umkehrschluss für ISO100 -> viele Details, womit ein Argument zur Verwendung von ISO100 geschaffen ist.
Rauschen unterdrücken bedeutet aber auch Details unterdrücken.
Das hat in dem Fall mit "unterdrücken" oder Entrauschen nichts zu tun (in diesen Empfindlichkeitsbereichen sowieso nicht): die nominelle Empfindlichkeit des Sensors liegt -und das ist mitnichten "Quatsch"- nunmal bei ISO 200 (das man an den Minoltas überhaupt ISO 100 einstellen kann, ist schon eine Ausnahme in der Riege der Kameras mit diesem Sensor), alles drunter oder drüber wird durch eine Signalverstärkung oder -dämpfung erreicht. Da Rauschen, bzw. die Rauschunterdrückung bei diesen Empfindlichkeiten noch keine wirkliche Rolle spielt, dürfte sich die Detailauflösung zwischen ISO 100 und 200 nicht unterscheiden.
womit ein Argument zur Verwendung von ISO100 geschaffen ist.
Ein solches Argument muß nicht erst geschaffen werden, es gibt durchaus sinnvolle Anwendungen, bzw. Gründe, ISO 100 zu nutzen. Das vermeintlich bessere Rauschen, höherer Dynamikumfang oder bessere Detailauflösung gehören jedoch IMO nicht dazu.
TronikChris
05.11.2006, 22:52
die nominelle Empfindlichkeit des Sensors liegt -und das ist mitnichten "Quatsch"- nunmal bei ISO 200
Woher beziehst Du diese Erkenntnis? Ich habe den Quatsch ja nicht im Raum stehen lassen, sondern Argumente geliefert, warum dem nicht so ist.
die nominelle Empfindlichkeit des Sensors liegt -und das ist mitnichten "Quatsch"- nunmal bei ISO 200
Woher beziehst Du diese Erkenntnis?
Die Nikon D100, D70(s), D50 und die Pentax *istD, istDL, istDS, K100D und K110D (und baugleiche Samsungs, ich hoffe ich habe keine vergessen) haben alle den gleichen Sensor wie die 5D und die 7D und zwar den Sony ICX413AQ, das ist allgemein bekannt . Und nun schau mal, welches die niedrigste Empfindlichkeit ist, die all diese Kameras anbieten...
Natürlich hängt die Empfindlichkeit auch von weiteren Bauteilen ab (von denen ich nicht genau weiß, ob sie Bestandteil des Sensors sind oder nicht) und es ist vielleicht auch nur ein Indiz, kein Beweis, aber mir reicht das als Erklärung. Die restliche Erkenntnis liefern mir meine Augen, die zwischen ISO 100 und 200 einfach keine Unterschiede in den fraglichen Punkten wahrnehmen wollen ;)
Btw., im Review der Canon 1Ds schreibt Phil Askey: "The EOS-1Ds provides a wide range of selectable sensitivities between ISO 100 and 1250 in 0.3 EV steps. Additionally you can also enable (via a custom function) the 'L' sensitivity (equiv. to ISO 50) although this setting does have lower dynamic range." Klar, das ist eine andere Kamera, aber es zeigt, daß "ISO so klein wie möglich" nicht immer auch "so gut wie möglich" bedeutet.
Ich habe den Quatsch ja nicht im Raum stehen lassen, sondern Argumente geliefert, warum dem nicht so ist.
Äh welche? Die müssen mir wohl entgangen sein. Ich lese da nur "das ist Quatsch" (ohne weitere Argumente) und "ohne das jetzt weiter nachzuprüfen behaupte ich...". Wie definierst du bitte den Begriff "Argument"?
TronikChris
06.11.2006, 08:50
Du hättest den Teil nach Quatsch lesen (verstehen?) sollen. Wenn Du den Phil einfach als Wissensgrundlage verwendest, ohne die Zusammenhänge zu verstehen, führst Du die Diskussion in den Wald. Dass ein Sensor ab einer bestimmten Lichtmenge übersteuert, die CCD-Zelle also eine so hohe Lichtmenge erhält, dass die Ausgangsspannung in die Begrenzung geht, ist ja nun keine Überraschung. Daher also bei ISO50 eine Reduzierung des Dynamikumfangs.
Dass andere Kameras ähnliche Eigenschaften haben, ja sicher. Der Fotograf fordert doch die ISO200, anderes kriegst Du die Kamera gar nicht verkauft. Genau so gut könnest Du den DSP aber so einstellen, dass Dir die ISO100 niedrigstes Rauschen liefern. Stattdessen: Mehr Rauschen, aber dafür auch mehr Details. Nur darum ging es mir: Warum bei ISO100 mehr Rauschen? Von der elektronischen Seite läßt es sich nicht begründen.
Der Fotograf fordert doch die ISO200, anderes kriegst Du die Kamera gar nicht verkauft.
Natürlich wird ISO 200 gefordert. Die Frage ist nur: wird ISO 200 als niedrigste Empfindlichkeit gefordert? Die Nikonianer sind damit gar nicht mal so glücklich und ich bin ganz froß, daß ich auch mal ISO 100 einstellen kann.
Stattdessen: Mehr Rauschen, aber dafür auch mehr Details. Nur darum ging es mir: Warum bei ISO100 mehr Rauschen? Von der elektronischen Seite läßt es sich nicht begründen.
Das ISO 100 mehr rauscht habe ich nicht behauptet, mein Argument war der Dynamikumfang (und in dem Punkt sind wir uns wohl auch einig, wenn ich dich richtig verstehe). Ich bin jedoch der Ansicht, ISO 100 und ISO 200 tun sich bezüglich Rauschen und Dateilauflösung nichts (das ist nicht das gleiche wie ISO 200 rauscht weniger). Ich habe das -wie du- nicht näher untersucht, mir sind jedoch in der Praxis einfach keine Unterschiede aufgefallen. Und wenn ISO 200 und 100 sich hier nicht unterscheiden, dann nehme ich natürlich den Geschwindigkeitsvorteil mit und nutze per default ISO 200 und ISO 100 nur wenn ich längere Zeiten haben möchte.
Wenn du meinst, zwischen ISO 100 und 200 signifikante Unterschiede beim Rauschen oder der Detailauflösung ausmachen zu können: ich lasse mich gerne durch entsprechende Beispiele überzeugen.
Ich hatte das mal getestet: Bei JPGs rauscht ISO 100 mehr als ISO 200, bei RAW rauscht ISO 200 mehr als ISO 100. Ich schließe daraus, dass ab ISO 200 die Rauschunterdrückung zum Einsatz kommt (was sich natürlich nur auf die JPGs auswirkt).
Beispielbilder kann ich nachliefern.
Hallo,
mir will nicht einleuchten, warum die 7D bei ISO 200 den maximalen Kontrastumfang haben oder Aufnahmen bei ISO 100 überbelichtete ISO 200 Aufnahmen sein sollen.
Die vor der Belichtung geladenen Pixelkondensatoren werden durch die vom einfallenden Licht erzeugten Elektronen entladen. Die Entladung ist proportional zur Lichtmenge, solange noch mehr als die Hälfte der ursprünglichen Ladung vorhanden ist. Die Enladespannung der Kondensatoren wird nach Belichtung verstärkt und mit einem Analog-Digital-Wandler in Zahlenwerte zwischen 0 und 4095 umgewandelt.
Angenommen, 10 Elektronen werden pro Einheit im 12-Bit System benötigt und bei ISO 200 sei gerade die optimale Anpassung erfolgt, d.h. die maximale Elektronenzahl von 40950 erreicht, dann kann man folgende Tabelle aufstellen:
ISO 100: 0...40950 Elektronen : 0...2047 RAW-Werte
ISO 200: 0...40950 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
ISO 400: 0...20475 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
ISO 800: 0...10238 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
Der Belichtungsumfang ist dann bei ISO 100 und ISO 200 gleich groß, die Hälfte der möglichen RAW-Werte aber bei ISO 100 gar nicht ausgenutzt.
Das wollte ich testen. Dazu habe ich eine Vorlage bei ISO 200 optimal mit einem Blitz beleuchtet, bei ISO 100 mit zwei Blitzen.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/ISO-Vergleich_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=33689)
Die RAW-Werte stimmen praktisch überein. Da aber nur maximal 40950 Elektronen freigesetzt werden dürfen, muss dieTabelle eigentlich so aussehen:
ISO 100: 0...40950 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
ISO 200: 0...20475 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
ISO 400: 0...10238 Elektronen : 0...4095 RAW-Werte
usw.
Demnach sollte bei ISO 100 die größte Dynamik sein.
Gruß,
Stuessi
bleibert
07.11.2006, 00:51
Das mit der Nennempfindlichkeit des Sensors ist doch Quatsch.
Nein, ist es nicht, bevor Du aus reiner Mutmaßung solche Sprüche klopfst, solltest Du Dich mal informieren. Bei Kodak und auf zahlreichen wissenschaftlichen Seiten findest Du whitepaper zum Thema - die solltest Du lesen, bevor Du Dinge, die Du nicht verstehst, einfach als Quatsch abtust.
Ohne das jetzt nachzuprüfen behaupte ich hiermit, dass die höchste Detailauflösung bei ISO100 gegeben ist.
Gut, und ich behaupte dann einfach mal, dass sie bei ISO 800 das geringste Rauschen hat...
Wie wäre es, wenn du erst etwas nachprüfst, und dann Behauptungen aufstellst?
bleibert
07.11.2006, 00:53
Ja, das stimmt schon. Bei der D7D ist aber das Faszinierende, dass ISO200 das geringste Rauschen bietet. Rauschen unterdrücken bedeutet aber auch Details unterdrücken. Daher mein Umkehrschluss für ISO100 -> viele Details, womit ein Argument zur Verwendung von ISO100 geschaffen ist.
Und was wäre, wenn das Rauschen gar nicht unterdrückt wird? Sind Dir eigentlich die Grungbegriffe, wie Dynamik, Signal-Rausch-Abstand (SNR), Quanteneffizienz und Full Well Capacity grob bekannt? Kennst Du das Raw-format?
bleibert
07.11.2006, 01:26
Hallo,
mir will nicht einleuchten, warum die 7D bei ISO 200 den maximalen Kontrastumfang haben oder Aufnahmen bei ISO 100 überbelichtete ISO 200 Aufnahmen sein sollen.
Weil Du die Empfindlichkeit des Sensors nicht verändern kannst, Du kannst nur das Signal entsprechend verändern. Es gibt also eine ISO-Einstellung, bei der die Dynamik am größten ist - da ist es natürlich ziemlich ungeschickt, wenn man die ISO nur in ganzen Stufen verstellen kann. Bei der Nikon D100 - die als erste DSLR diesen Sensor verbaut hatte - habe ich jedenfalls klar festellen können, dass die Nennempfindlichkeit des Sensors eher bei ISO 200 als bei ISO 100 liegt. Die ISO 100 Bilder haben in den Lichtern weniger Zeichnung, als die ISO 200 Bilder. Dass die ISO 100 Bilder weniger rauschen, als die ISO 200 Bilder, liegt schlicht daran, dass alle Tonwerte doppelt soviel Licht abbekommen haben. Da aber der Sensor bei ISO 100 keine größere Kapazität hat, als bei ISO 200, läuft er entsprechend eine Tonwertstufe früher über. Im Minolta-Forum haben wir das dann als die D7D rauskam auch mit ihr ausprobiert, und sind zum gleichen Ergebnis gekommen. Das entspricht auch dem, was zur D100 zu lesen war, und die gleiche Problematik gab es auch vor Jahren bei Canon, nur mit ISO 50/100, das ist also nichts neues.
Wenn Du dich auf wissenschaftlichem Niveau damit auseinandersetzen und das nachvollziehen willst, dann empfehle ich Dir die whitepaper bei Kodak Semiconductors* und die Seiten von Norman Koren (http://www.normankoren.com/) und Roger N. Clark (http://www.clarkvision.com/imagedetail/evaluation-1d2/).
* früher war das mal irgendwie besser organisiert, jetzt musst Du zu den einzelnen Sensoren gehen, und dort die Supportseite aufrufen, wie zB hier:
KAF 18000 (http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/KAF-18000_product/show/ISSproductSupportTab)
Dort findest du sehr informative whitepaper.
bleibert
07.11.2006, 02:00
Das mit der Nennempfindlichkeit des Sensors ist doch Quatsch.
Hier eine Ladung Quatsch:
ISO Messung bei Sensoren (PDF) (http://www.kodak.com/ezpres/business/ccd/global/plugins/acrobat/en/supportdocs/ISOMeasurements.pdf)
Viel Spaß!
@Stuessi: dein Graukeil, bzw. die Fotos bringen die Kamera doch weder "oben" noch "unten" an die Grenzen, wie soll das eine Aussage zum Dynamikumfang zulassen?
Hallo,
offensichtlich waren Text und Bild oben nicht aussagekräftig genug, deshalb ein neues!
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/ISO-100-200_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=33743)
Gruß,
Stuessi
Ich schnall's noch immer nicht: zum Einen sind die Lichter immer noch weit vom Überstrahlen/Ausreissen entfernt (das hellste Feld ist grau und nicht weiß) und zum Anderen frage ich mich, wie du dieses Rauschen bei ISO 200 prvoziert hast!?
TronikChris
09.11.2006, 01:49
@bleibert
Es freut mich, dass ich Dich zu solchen Höchstleistungen motivieren konnte :top:
Also nochmal:
Mich stört der Satz "Der Sensor ist für eine ISO Empfindlichkeit von 200 optimiert". Das ist so, wie wenn jemand sagt: "Dieser Porsche ist für eine Geschwindigkeit von 300km/h optimiert". Die Wahrheit ist: Die Geschwindigkeit konnte nur dadurch erreicht werden, dass Spiegel und Scheibenwischer abmontiert wurden. Schneller geht er halt einfach nicht. Daran ändert auch Deine Ladung Quatsch nichts (auch wenn es ein interessantes Dokument ist). Natürlich weist ein Sensor eine Nennempfindlichkeit auf. Du kannst den Sensor aber nicht so optimieren, dass er bei einer bestimmten Empfindlichkeit(?) besonders wenig Rauschen produziert. Das ist Quatsch. Sowohl Empfindlichkeit als auch SNR (ha!) sind konstant (zumindest weitgehend).
Das anstößige Diagram über den Verlauf des Rauschens über die ISO-Empfindlichkeit der D7 (hier) (http://www.dpreview.com/reviews/konicaminolta7d/page18.asp) mit Optimum bei ISO 200 wurde mit JPEG aufgenommen und über nichts anderes sollten wir daher diskutieren. Auf der gleichen Seite sind auch die Schärfeunterschiede in Abhängigkeit von der ISO-Empfindlichkeit zu SEHEN. Und ein weiteres Mal sage ich: Schärfeunterschied -> Rauschunterschied. Und daran dreht nunmal der DSP.
An anderer Stelle im Review werden auch die Unterschiede zu RAW deutlich, deren Berechnung, Rauschunterdrückung, Schärfung usw... nicht von der Kamera durchgeführt werden und zwangsläufig zu einem anderen Ergebnis führen.
bleibert
09.11.2006, 04:26
Mich stört der Satz "Der Sensor ist für eine ISO Empfindlichkeit von 200 optimiert".
Hm, der stammt ja auch nicht von mir. Ich würde das auch eher anders formulieren: Die Architektur des Sensors führte schlussendlich zu einer Empfindlichkeit, die ca. ISO 200 entspricht.
Natürlich weist ein Sensor eine Nennempfindlichkeit auf.
Ooops, da muss ich Deinen Satz wohl missverstanden haben:Das mit der Nennempfindlichkeit des Sensors ist doch Quatsch. ;)
... mit Optimum bei ISO 200 wurde mit JPEG aufgenommen und über nichts anderes sollten wir daher diskutieren.
Na, diskutieren sollten wir hier schon über andere Dinge: Nämlich dass das Rauschen dann minimal ist, wenn der Sensor im Bereich seiner größten Dynamik betrieben wird, und das Motiv nach ETTR ("Expose To The Right") belichtet wird. Und das ist nur mit Raw sinnvoll möglich - allerdings bräuchte man dazu auch ein Raw-Histogramm in der Kamera, und das haben die Hersteller noch nicht so ganz kapiert. Die Histogramme sind nämlich samt und sonders bei Raw relativ nutzlos und nur bei JPEG korrekt. Aber was will man auch erwarten, solange die ISO nur in ganzen Stufen veränderbar ist, und es keine gescheite ISO-Automatik (als Pendant zu Blenden- und Zeitautomatik) gibt. Ja, ich weiß, die K10D hat das und es gibt AutoISO.
Ach, übrigens: Wenn Du so fleißig dpreview liest, wie kann es Dir dann entgangen sein, dass die Nennempfindlichkeit des Sensors bei ca. ISO 200 liegt? Vielleicht solltest Du mal die alten InDepthReviews zur D100 lesen?
@Stuessi und Christian: mir ist -glaube ich- eine sehr einfache Methode eingefallen, mit der sich demonstrieren lässt, daß ISO 200 einen (minimal) größeren Kontrastumfang hat als ISO 100.
Ich benutze Photoshop Elements 3.0, zusammen mit Adobe Camera RAW. Dieser Konverter kann (wie viele andere wahrscheinlich auch) auf Knopfdruck über- und unterbelichtete Stellen farblich markieren, ähnlich wie die Kamera es macht.
Nun habe ich mir gedacht, ich mache einfach mal zwei RAWs, eins mit ISO 100 und eins mit ISO 200, die sowohl über- als auch unterbelichtete Stellen enthalten. Ich habe einfach eine Lampe in einem sonst dunklen Raum auf eine helle Tapete strahlen lassen - das Ergebnis ist eine Szene, deren Kontrastumfang für die Kamera nicht zu packen ist. Und dann habe ich mir das Ergebnis mal im Konverter angeschaut.
Das ist dabei herausgekommen:
ISO 100 (http://home.arcor.de/peak_de/100.jpg)
ISO 200 (http://home.arcor.de/peak_de/200.jpg)
Das sind Screenshots der Arbeitsoberfläche von ACR, mit eingeschalteten Farbmarkierungen für Tiefen und Lichter (und inkl. aller Daten/Einstellungen, die vielleicht interessieren könnten - die Belichtungszeit für ISO 100 habe ich natürlich verdoppelt, ansonsten gab es weder beim Aufbau, noch den RAW-Einstellungen Unterschiede zwischen den Bildern - und nein, die Lampe ist auch nicht dimmbar ;) ). Wer ACR nicht kennt: rot steht für die (ausgefressenen) Lichter, blau für die Tiefen. Merke: je größer die rote Fläche, desto größer der Anteil ausgerissener Tonwerte in hellen Bereichen, das gleiche gilt für blau und die dunklen Bereiche.
Legt die Bilder einfach mal halbtransparent übereinander, schneidet die roten Flecke aus, schaltet schnell zwischen den Bildern hin und her o.ä. und ihr werdet sofort sehen, die roten und blauen Bereiche im RAW mit ISO 100 sind minimal größer als bei ISO 200, d.h. der nutzbare Kontrastumfang in RAW (JPEG ist ein anderes Thema, da wird der Tonwertumfang ja eh verkrüppelt) ist bei ISO 200 größer als bei ISO 100!
P.S. beziffern oder gar in Blenden ausdrücken kann man die Unterschiede mit dieser Methode nicht, es ist einfach nur eine simple Veranschaulichung - etwas, das die Graukeile IMO nicht geleistet haben. Ich denke eine ganze Blende ist es nicht, die Unterschiede sind doch eher subtil, aber das hatte ich auch so erwartet.
Die für die Screenshots verwendeten RAW Dateien habe ich natürlich noch, falls sich die jemand näher ansehen will. Aber ich denke dieser Test ist leicht für jeden nachzumachen.
EDIT: ich sehe gerade, während ich so zwischen den Bildern hin- und herschalte, der blaue Bereich ist bei dem ISO 100 Bild doch kleiner, die Kamera hat da also einfach nur minimal reichlicher belichtet. Satz mit x... :flop:
Mal sehen, ob ich durch Drittelblendenstufen noch was vergleichbares hinkriege, ansonsten scheint die Annahme wohl doch falsch zu sein.
Ich schnall's noch immer nicht: zum Einen sind die Lichter immer noch weit vom Überstrahlen/Ausreissen entfernt (das hellste Feld ist grau und nicht weiß) und zum Anderen frage ich mich, wie du dieses Rauschen bei ISO 200 prvoziert hast!?
Hallo Jens,
die Lichter sind oben links nicht überstrahlt, sondern "ausgestrahlt" mit dem RAW-Wert 4091. RSE macht daraus in 8-Bit den Wert 245, wenn man nicht an den Reglern dreht.
Das Rauschen ist eine Folge der starken Unterbelichtung. Bei ISO 100 und bei ISO 200 hatte ich die Beleuchtung so eingestellt, dass etwa gleich große RAW-Werte in den einzelnen Graufeldern erzeugt werden. Die Graustufen im unteren Vergleichsbild wurden um 6 Blendenstufen geringer beleuchtet als die im oberen Streifen. In RSE habe ich dann den Regler für "Exposure compensation" auf +3,00 und den für "Fill Light" auf 100 eingestellt, um wieder vergleichbare Helligkeit zu erreichen. Dabei fällt natürlich das Rauschen deutlich auf.
Das Helligkeitsverhältnis zwischen dem hellsten Feld oben links und dem dunkelsten Feld unten rechts beträgt etwa 1000:1. Das entspricht knapp 10 Blendenstufen.
Der Bereich rechts unten in 100% Darstellung:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/ISO-100-200-Ausschnitt_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=33823)
Gruß,
Stuessi
die Lichter sind oben links nicht überstrahlt, sondern "ausgestrahlt" mit dem RAW-Wert 4091. RSE macht daraus in 8-Bit den Wert 245, wenn man nicht an den Reglern dreht.
Aber wir wollen die Kamera doch an die Grenzen bringen, also den max. Kontrastumfang ermitteln? Das die Felder bei ISO 100 und 200 grundsätzlich die gleichen Helligkeitswerte haben, bestreitet ja niemand (sonst würden ja Belichtung und Farben zwischen ISO 100 und 200 abweichen). Die Frage ist doch, reissen die Lichter eher aus/laufen die Tiefen eher zu wenn man ISO 100 oder 200 benutzt? Ich verstehe irgendwie nicht, welche Antwort ein Graukeil, der problemlos von der Kamera in seinem gesamten Helligkeitsumfang erfasst wird, auf diese Frage geben soll. Aber vielleicht kannst du's mir erklären?
Das Rauschen ist eine Folge der starken Unterbelichtung. Bei ISO 100 und bei ISO 200 hatte ich die Beleuchtung so eingestellt, dass etwa gleich große RAW-Werte in den einzelnen Graufeldern erzeugt werden. Die Graustufen im unteren Vergleichsbild wurden um 6 Blendenstufen geringer beleuchtet als die im oberen Streifen. In RSE habe ich dann den Regler für "Exposure compensation" auf +3,00 und den für "Fill Light" auf 100 eingestellt, um wieder vergleichbare Helligkeit zu erreichen. Dabei fällt natürlich das Rauschen deutlich auf.
Verstehe. Dennis schrieb ja bereits, wie das zu erklären ist. Mein Argument war ja, daß diese Unterschiede in der Praxis nicht auffallen - fraglich, inwiefern sich dein Graukeil auf die Praxis übertragen lässt, wenn du so an den Reglern reisst.
Das Helligkeitsverhältnis zwischen dem hellsten Feld oben links und dem dunkelsten Feld unten rechts beträgt etwa 1000:1. Das entspricht knapp 10 Blendenstufen.
Und dennoch ist der Tonwertumfang ja klar differenziert, oder? Also hat die Kamera einen Kontrastumfang von über 10 Blendenstufen (in JPEG!?), oder wie soll ich das verstehen?
Was meinen Versuch von weiter oben angeht: ich glaube das war nix, ich habe eben nochmal mehrere RAWs bis ISO 1600 gemacht und wenn ich nach den Farbanzeigen in ACR gehe, hätte die Kamera bei ISO 1600 den größten Kontrastumfang :roll: - einfach, weil durch das Rauschen viele neue Pixel entstehen, die eben nicht in der Sättigung sind (weil sie schön rot, blau, grün sind) und die dann von ACR auch nicht rot oder blau markiert werden. Weiterhin konnte ich keine direkt vergleichbaren ISO 100 und 200 Bilder erzeugen.
Ich denke aber zusammenfassend kann ich sagen, daß die Unterschiede -falls überhaupt vorhanden- minimal sind. Also weder ein Vorteil für ISO 100, noch für ISO 200.
bleibert
09.11.2006, 20:32
Weder ACR noch RSE sind für solche Analysen brauchbar. Jens, bei Deinen Screenshots sieht man, dass Du beides mal in "Nullstellung" gearbeitet hast. Damit ist aber nicht gesagt, dass so auch der maximale Kontrastumfang rauskommt. Bei RSE wird es ähnlich sein. Hierfür sind Tools aus dem astronomischen Bereich besser geeignet, wie zB Images Plus oder auch einfach dcraw. Da wird dann das Bild linear entwickelt, und keinerlei Korrekturen vorgenommen.
Ich wollte die Bilder einfach möglichst gleich und möglichst "roh" darstellen, aber das geht halt einfach nicht.
Aber wir wollen die Kamera doch an die Grenzen bringen
Ein RAW-Wert von 4091 ist die obere Grenze. Der höchste Wert von 4095 bedeutet schon "übergelaufen". Da die RAW-Werte proportional zur Helligkeit gehen, zeigen die zu den Grauwerten angegebenen RAW-Werte genau, welche Differenzierung möglich ist.
ein Graukeil, der problemlos von der Kamera in seinem gesamten Helligkeitsumfang erfasst wird
Ja, ein Graukeil, ich habe aber durch den Trick mit den drei unterschiedlichen Belichtungen des Graukeils einen 3-teiligen Graukeil geschaffen, der über 10 Blendenstufen mit ca. 17 unterschiedlichen Helligkeitswerten geht. In der neuen Darstellung ist das sicher besser verständlich:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/ISO-100-200-v2_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=33838)
Also hat die Kamera einen Kontrastumfang von über 10 Blendenstufen (in JPEG!?)
Im RAW-Format erreicht man -abgesehen vom Rauschen- vielleicht die 10 Blendenstufen. Für ein jpg-Bild muss das dann ins 8-Bit Format übertragen werden. Das habe ich ausprobiert, indem ich in ein RAW-File die Werte 0 bis 4095 geschrieben habe. Was dabei rausgekommen ist, kannst Du hier (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic36066.html) nachlesen.
Gruß,
Stuessi
Danke, jetzt ist es klarer geworden.