Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [Empfehlung] Dynax 7D Farbraum
Welchen Farbraum sollte man bei der Dynax 7D einstellen?
Momentan habe ich den AdobeRGB Farbraum eingestellt.
Ist dieser der optimalste?
AdobeRGB sollte man nur nutzen, wenn man Farbmanagement nutzt, für den normalen Gebrauch reicht der Defaultmodus völlig und ist sogar geeigneter, weil die Bilder mit AdobeRGB in Programmen ohne Farbmanagement flau aussehen.
Also ich benutze Adobe Photoshop CS2.
Flau sehen die Bilder dort nicht aus ;)
Ich denke es ist auch Sinn und Zweck das Adobe Produkte auch den Adobe RGB Farbraum darstellen können.
Welchen Farbraum sollte man bei der Dynax 7D einstellen?
Eigentlich forderst du durch das Stellen der Frage schon die Antwort sRGB heraus. Wenn man nicht weiss, was man macht, ist man mit sRGB auf der sicheren Seite.
Tobi
Im Web wird generell sRGB verwendet. Also müsstest Du, wenn du Adobe RGB in der Kamera einstellst auf jeden Fall in sRGB konvertieren bevor du die Bilder im Netz zeigst. Ansonsten werden die Farben flau dargestellt.
Sofern du dich nicht mit Farbmanagement beschäftigen willst (es ist recht umfangreich und muss über den gesamten Workflow angewendet werden!) solltest du sRGB in der Kamera verwenden.
Interessant sehr interessant!
Vielleicht sähen meine Bilder noch besser aus wenn ich mich nur mit Farbmanagement auseinandersetzen würde :shock:
Gibt es da spezielle Quellen in Bezug auf Verwalten von Farbmanagement in Photoshop.
Denn ich würde mir schon zutrauen, alleine schon aus neugier mich damit zu beschäftigen ;)
@Teddy:
Tolle Bilder hast Du auf dEiner Homepage, schön anzusehen was mit der D7D so machbar ist :top:
Moin,
irgendwas...passt bei deinen Anmerkungen...nicht zusammen!
Adobe RGB sieht in PS immer gut aus...eben weil es CMS kann!
andere Programme können es nicht...wie z.B. die ganzen Thumbnailer, sonstige Windows Programme und Internetdarstellung usw...
nutzen wird es dir auch nur wenn du durchgängig Farbmanagement einsetzt...also auch zum drucken oder wenn du Bilder an Kunden gibst(Offsetdruck)
und richtig "sehen" kannst du es auch nicht....denn zur Zeit sind gar keine Monitor auf dem Mark...die Adobe RGB darstellen können!
(....man arbeitet dran aber zu welchem Preis!)
...schau dir dazu mal die Kurven der Profile an...es gab mal sehr schöne Darstellungen auf Minoltas Seiten....
nur soviel...
A.RGB nutzt nur wenn du aufwendig produzierte Bilder hast und ebenso aufwendig bearbeitest...
druckbar ist dieser Farbraum auch nicht!...
über Farbmanagement kann man auch im PS Buch einiges lernen, ebenso der online Hilfe...auch das Netz ist voll mit Berichten.
Mfg gpo
bleibert
24.09.2006, 23:57
Welchen Farbraum sollte man bei der Dynax 7D einstellen?
Momentan habe ich den AdobeRGB Farbraum eingestellt.
Ist dieser der optimalste?
Der "optimalste" (gibt es eine Steigerung von "optimal"?) ist der der Kamera, und den speicherst Du nur, wenn Du im Raw-Format speicherst. Falls Du Deine Bilder jedoch schon kameraintern konvertieren lässt und als JPEG speicherst, ist von AdobeRGB auf Grund der 8bittigen Farbtiefe eher abzuraten. Im Zweifelsfall bringt Dir das Tonwertabrisse, wenn Du später ein wenig an den Tonwerten herumzerren willst. Insofern ist mE die AdobeRGB-Einstellung eine absolut überflüssige Erfindung. Wenn Du Dich mal etwas über Farbmanagement informieren willst, dann sei Dir die cleverprinting.de-Broschüre (http://cleverprinting.de/ratgeber2006.html) ans Herz gelegt.
bleibert
25.09.2006, 00:15
und richtig "sehen" kannst du es auch nicht....denn zur Zeit sind gar keine Monitor auf dem Mark...die Adobe RGB darstellen können!
(....man arbeitet dran aber zu welchem Preis!)
Die gibt es schon, sind aber sauteuer. Und anscheinend auch nicht uneingeschränkt empfehlenswert, denn auch sie hängen am 8bittigen DVI-Flaschenhals. Und AdobeRGB und 8bit passen halt nicht zusammen.
nur soviel...
A.RGB nutzt nur wenn du aufwendig produzierte Bilder hast und ebenso aufwendig bearbeitest...
druckbar ist dieser Farbraum auch nicht!...
Druckbar ist sRGB auch nicht, genausowenig, wie jeder andere RGB-Farbraum auch. Darum geht es bei AdobeRGB auch gar nicht, er soll nur gewisse Druckfarbräume komplett umschließen - das macht nämlich sRGB nicht. Zwar ist sRGB in vielen Bereichen viel größer, als die üblichen CMYK-Farbräume, aber es gibt eben auch ein paar Ecken im Gelb- und Cyan-Bereich, die sehr wohl druckbar sind, aber nicht in sRGB enthalten sind. Das kann man sich schön bei iccview.de anschauen.
AdobeRGB ist ein sinnvoller (Intermediär-)Farbraum, wenn Bilder in den Viefarbdruck sollen, zB Offsetdruck, das hat also eigentlich nichts mit aufwändig produziert oder bearbeitet zu tun, sondern nur mit der Ausgabe. Für den Tintenpisser zu Hause oder die Ausgabe im Online-Labor ist sRGB geeigneter.
Hm , nun würde ich auch gerne was dazu fragen....
Ich benutze srgb Kameraeinstellung ,weil ich meine 10x15 Abzuge mit AdobeRGB angeblich nicht im Onlineshop bestellen kann.
Anschließend im Kundenauftrag werden die bestellten Bilder die in RAW aufgenommen sind ,von mir Mit Photoshop im TIF Format bearbeitet und mit dem Epson Pro 4800 ausgedruckt.
Mein Monitor ist mit Spider kalibriert.
Nun meine Frage.....
wenn ich in der Kamera auf Adobe RGB umstelle - kann ich die 15x10 Abzüge wieder in Srgb konvertieren ,und hab ich denn beim großformat Ausdruck eine merkliche Steigerung an farblicher Quallität wenn ich in Photoshop mit Adobe RGB arbeite ?
Anaxaboras
25.09.2006, 09:22
Ich habe meine 7D und die A2 generell auf AdobeRGB eingestellt. Dieser Farbraum ist "größer" als sRGB, kann also Farbnuancen differenzierter wiedergeben. Heutige Tintendrucker können den AdobeRGB-Farbraum ebenfalls in der Regel annähernd wiedergeben.
Wenn man seine Fotos ausbelichten lässt oder im Web veröffentlich, sollte man allerdings nach sRGB konvertieren - sowohl Belichter als auch die meisten Browser benutzen sRGB als Farbraum.
Voraussetzung für die Weiterverarbeitung von Fotos in Adobe RGB ist natürlich, dass man ein entsprechendes Bildbearbeitungsprogramm hat. Die üblichen Verdächtigen (PS, PSE, PhotoImpact ...) können das aber alle.
-Anaxboras
PS: Sobald man seine Bilder nach sRGB konvertiert hat, sind die Vorteile von AdobeRGB natürlich futsch. Deshalb speichere ich sRGB-Dateien (z. B. fürs Web) immer als Kopien.
bleibert
25.09.2006, 13:59
wenn ich in der Kamera auf Adobe RGB umstelle - kann ich die 15x10 Abzüge wieder in Srgb konvertieren
Das ist kein Problem
,und hab ich denn beim großformat Ausdruck eine merkliche Steigerung an farblicher Quallität wenn ich in Photoshop mit Adobe RGB arbeite ?
Das hängt vom Motiv ab, denn nicht jedes Motiv (genauer gesagt: Kein natürliches) beansprucht den kompletten Farbraum. Es sind immer nur bestimmte Farbereiche, die weit bis an den Rand reichen können. Wenn du Bilder im Stile von outbackphoto.com machst, die weitgehend auf ungesättigten Erdfarben beruhen, hast Du mit AdobeRGB generell keinen Vorteil, aber im Speziellen bei JPEG einen Nachteil. "Gefährlich" sind zB Bilder von Blüten, dort kommen sehr oft Gelb- und Rottöne vor, die sogar deutlich außerhalb von AdobeRGB liegen. Dort wirst mit sRGB in den stark gesättigten Bereichen keine Zeichnung mehr haben. Hilft AdobeRGB? Jain. Du bekommst zwar ein bißchen mehr Zeichnung in diese Partien, aber auf Kosten einer groberen Tonwertabstufung - schließlich ist JPEG ex definitione auf eine Farbtiefe von 8bit beschränkt. Außerdem kannst Du diese zusätzliche Zeichnung in den stark gesättigten Bereichen bei einer Konvertierung nach sRGB nicht bewahren, da man RGB-Profil iA. nur relativ farbmetrisch umwandeln kann. Man müsste also vorher das Bild (am besten mittels einer Saturationsmaske partiell) entsättigen, und so die stark gesättigen Bereich sanft von AdobeRGB nach sRGB "retten". Das an einer 8bittigen Datei machen zu wollen, ist nicht gerade empfehlenswert.
In der Summe ist nicht AdobeRGB das Problem, sondern der 8bittige Farbraum von JPEG. Wer AdobeRGB benötigt, weil er die Bilder für den Druck braucht, der sollte auf jeden Fall in Raw speichern. Das gleiche gilt auch für den Ausdruck auf einem hochwertigen Tintenstrahldrucker.
Wenn Du für den Druck arbeitest, solltes Du auf jeden Fall in AdobeRGB - oder noch besser in ECI-RGB - arbeiten. Wenn Du ein sRGB-Bild nach AdobeRGB konvertierst, bringt Dir das allerdings rein gar nichts. Wenn Du in AdobeRGB aufnimmst (also JPEG) hast Du hinterher eventuell mit Farbabrissen zu kämpfen - nicht alles, was auf dem Monitor in RGB noch erträglich aussieht, ist nach der Separierung auch noch hübsch anzusehen. Daher macht generell AdobeRGB + Kamera-JPEG keinen Sinn.
bleibert
25.09.2006, 14:19
Ich habe meine 7D und die A2 generell auf AdobeRGB eingestellt. Dieser Farbraum ist "größer" als sRGB, kann also Farbnuancen differenzierter wiedergeben.
Und genau das ist ein Irrtum. Die Größe eine Farbraumes ist die eine Sache, die Differenzierung der Tonwerte eine andere Sache. Letztere ist durch die Farbtiefe definiert, und bei JPEG eben auf 8bit begrenzt. Wenn du also beim Tausch sRGB gegen AdobeRGB einen kleinen gegen einen größeren Farbraum tauschst, tauschst Du auch automatisch eine feine Farbdifferenzierung gegen eine gröbere. Denn in beiden Fällen können nur 256^3 Tonwerte gespeichert werden. Logischerweise ist dann das "Raster" bei einem größeren Farbraum auch größer.
Heutige Tintendrucker können den AdobeRGB-Farbraum ebenfalls in der Regel annähernd wiedergeben.
Das ist auch ein Irrtum: Auch heutige Tintenstrahldrucker können das nicht annähernd. Zwar können sie hie und da Farben drucken, die außerhalb von AdobeRGB liegen, aber den kompletten AdobeRGB-Farbraum umschließen sie bei weitem nicht. Wie oben schon erwähnt, gehe einfach mal zu iccview.de und vergleiche AdobeRGB mit einem Druckerfarbraum, zB Epson 7600. Du kannst sogar eigene Profile hochladen, falls Du ein Profil eines HighEnd-Druckers, wie Epson 4800, HP Pro B9180 oder Canon iPF 5000, zur Hand hast.
Voraussetzung für die Weiterverarbeitung von Fotos in Adobe RGB ist natürlich, dass man ein entsprechendes Bildbearbeitungsprogramm hat.
Wenn man einen Porsche hat, heißt das noch lange nicht, dass man auch gut damit fahren kann... ;)
Voraussetzung für die sinnvolle Weiterverarbeitung ist vor allem, dass man mit den Werkzeugen umgehen kann, und nicht auf die Idee kommt, große Farbräume in niedrigen Farbtiefen zu bearbeiten.
danke für die Antwort - denn werd ich mal experimentieren und berichten
Anaxaboras
25.09.2006, 15:41
... heißt es schon in Goethes Faust.
Ich habe bereits vor einiger Zeit ausgiebig AdobeRGB und sRGB ausprobiert und auch hier im Forum diskutiert. Für mich ist dabei herausgekommen: AdobeRGB ist erste Wahl, wenn ich meine Fotos selber drucke!
In der Anleitung zur 7D auf Seite 68 heißt es übrigens:
Wenn ein Bild auf einem professionellen, hochwertigen Drucker ausgegeben werden soll, ist es besser, den „Adobe RGB“-Farbmodus zu verwenden. Hiermit werden bessere Ergebnisse erzielt als mit den anderen Farbmodi.
Ein tiefgehender Vergleich zwischen sRGB und AdobeRGB findet sich hier (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sRGB-AdobeRGB1998.htm).
-Anaxaboras
bleibert
25.09.2006, 17:36
Anaxaboras (oder wie Du auch immer heißen magst),
wenn Du das für Dich herausgefunden haben magst, ist das schön - aber nur für Dich. Es ist ja nicht nachvollziehbar, WAS Du WIE unter WELCHEN Bedingungen untersucht hast. Damit hebst Du weder die Realität noch professionelle Workflows aus den Angeln, das Ergebnis ist Dein ganz privates und mag eben speziell für Deinen - hier nicht näher erläuterten - Workflow, Drucker und Papier gelten. Es zeigt nur, dass Du Dich nicht im Thema klug gemacht hast, und dass Dein Test keinesfalls repräsentativ ist. Irgendwas drucken und dann was behaupten kann ja jeder, und Deine Ausdrucke wirst Du schlecht übers Forum zeigen können. Vor allem, weil Du wahrscheinlich auch gar nicht verifizieren kannst, ob Deine Bilder in AdobeRGB auf Grund des Farbraumes besser sind, oder ob die sRGB-Drucke nur suboptimal aufbereitet waren. Egal, was Du rausgefunden hast, die Behauptung, dass AdobeRGB in 8bit eine bessere Farbdifferenzierung bietet, ist falsch.
Es mag auch sein, dass Du das Thema ein wenig missverstanden hast - genau so, wie den Artikel oder mich: Es ist nicht AdobeRGB im Allgemeinen ein Problem, sondern die Verwendung von AdobeRGB als Kameravoreinstellung für den Gebrauch bei JPEG-Bildern. Lies mal in dem von Dir verlinkten Artikel (der übrigens nett und altbekannt ist, aber nicht tiefgehend) den Absatz unter "INFLUENCE ON BIT DEPTH DISTRIBUTION":
Adobe RGB 1998 occupies roughly 40% more volume than sRGB, so you are only utilizing 70% of your bit depth if the colors in Adobe RGB 1998 are unnecessary
Das heißt, wenn Du wahllos AdobeRGB in 8bit nimmst, Deine Motive aber (größtenteils) problemlos in sRGB passen (was durchaus der Normalfall ist), dann hast Du nur 70% der Tonwerte. Also im Schnitt nicht 256 pro Kanal, sondern nur 180. Warst Du Dir dessen bei Deinen "Testereien" bewusst? Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, AdobeRGB und 8bit gehören nicht zusammen. Es ist ein unumstrittener Grundsatz des Farbmanagements, dass große Farbräume auch große Bittiefen benötigen. Und AdobeRGB ist definitv ein großer Farbraum. Gegen 16bittiges AdobeRGB - wie es auch in der Druckvorstufe verwendet wird - ist nicht das geringste einzuwenden. Nur kann das leider keine Kamera aufzeichnen, und wenn wäre es sinnlose Platzverschwendung.
Übrigens schreibt auch Sean McHugh dazu:
sRGB will make the most of your bit depth because it allocates more bits to encoding the colors present in your image.
Den Passus aus der Bedienungsanleitung kannst Du übrigens knicken, das ist Bullshit - und bei weitem nicht der einzige von Minolta in seinen Manuals veröffentlichte.
Werf doch einfach mal die eigene Denkmaschine an, anstatt Dich auf (halbverstandene) Webseiten zu berufen, es ist wirklch nicht so kompliziert. Wenn Du zu dem Thema mal wirklich eine tiefgründige Webseite sehen willst, dann schau doch mal www.brucelindbloom.com rein.
Anaxaboras
25.09.2006, 18:10
Hallo Denis (die Zeit für eine ordentliche Anrede sollte sein),
ich gehöre absolut nicht zu den Menschen, die immer Recht haben müssen. Und wenn mir jemand sagt, dass ich etwas nicht richtig verstanden habe, dann lasse ich es mir gerne richtig erklären. ABER NICHT IN DIESEM TON!
Formulierungen wie
Es zeigt nur, dass Du Dich nicht im Thema klug gemacht hast, und dass Dein Test keinesfalls repräsentativ ist
oder
Werf doch einfach mal die eigene Denkmaschine an, anstatt Dich auf (halbverstandene) Webseiten zu berufen dienen der Sache überhaupt nicht und empfinde ich als beleidigend.
By the way: Wo habe ich geschrieben, dass ich meine Fotos in 8Bit JPEG aufzeichne? Ich fotografiere zu 90% in RAW und nutze 16Bit-Dateien, so es nötig werden sollte.
-Anaxaboras (so heiße ich hier im Forum)
mrieglhofer
25.09.2006, 18:53
Na, gehen wir wieder zurück zum Thema. Die gegenseitigen Vorwürfe bringen uns ja nicht weiter.
Fakt ist dennoch, daß sRGB für die meisten Anwender das unkritischere und bessere System für direkte JPG ist. Wenn jemand Adobe RGB wählt, sollte er zumindest wissen warum = verstehen, was das bewirkt. Daß sRGB bei gleicher Farbtiefe eine bessere Farbdifferenzierung bringt, ist nachvollziehbar. Daß dafür andere Farben dargestellt werden können (zumindest theoretisch, weil sehen kann man sie am Monitor eh nicht;-), ist auch klar.
Eine Konvertierung von RAW zu 16 Bit AdobeRGB ist sicher das Optimum, wenn die nachfolgende Kette es hergibt und/oder verlangt. Und wenn man so vorgeht, stellt sich die Frage der Einstellung an der Kamera ja nicht.
Bei Adobe RGB ist aber auf alle Fälle wichtig, das Profil mitzuspeichern, da man sich i.a. nach Jahren nicht mehr erinnern kann, daß es bei den Bildern so war. Dann würde man je nach Programm das als sRGB interpretieren und läge völlig falsch.
Ich habe nach einer Zeitlang Adobe RGB wieder auf sRGB umgestellt. Mich hat es genervt, die Bilder fürs Web und Diashow immer zurückzukonvertieren. Dito waren und sind für mich jene Farben, die außerhalb von sRGB liegen meist nicht notwendig. Die bringt mein Beamer nicht und auch mein Drucker nicht. Da wäre ich schon froh, wenn er die Farben im sRGB Farbraum korrekt darstellen würde.
Für spezielle Interessen, bei denen ganz bestimmte Farben dargestellt werden müssen, ist das sicherlich interessant. Aber dass es generell die besseren Ergebnisse liefert, ist m.E. nicht haltbar.
Wenn man gute Qualität erzielen will, ist das sicher einer der unwichtigeren Punkte. Da sind schon Weißabgleich, Ausleuchtung, Aufhellung, Stativ,.... usw. Dinge, die deutlich mehr bringen.
Markus
Backbone
25.09.2006, 20:11
By the way: Wo habe ich geschrieben, dass ich meine Fotos in 8Bit JPEG aufzeichne? Ich fotografiere zu 90% in RAW und nutze 16Bit-Dateien, so es nötig werden sollte.
Haben die Raw-Dateien nicht eine Farbtiefe von 12 bit?
Backbone
Anaxaboras
25.09.2006, 20:18
By the way: Wo habe ich geschrieben, dass ich meine Fotos in 8Bit JPEG aufzeichne? Ich fotografiere zu 90% in RAW und nutze 16Bit-Dateien, so es nötig werden sollte.
Haben die Raw-Dateien nicht eine Farbtiefe von 12 bit?
Backbone
Ja, RAW haben 12 bit. Um die komplett zu erhalten, öffne ich sie als 16 bit-Dateien - 12 bit Tiefe gibt's nicht in PS
-Anaxaboras
bleibert
25.09.2006, 23:39
Hallo Denis (die Zeit für eine ordentliche Anrede sollte sein),
Hallo Anaxaboras!
Dann darfst Du mich auch ordentlich mit zwei 'n' schreiben ;)
ABER NICHT IN DIESEM TON!
Also, DIESEN Ton habe ich auch gar nicht angeschlagen.
Formulierungen wie
Es zeigt nur, dass Du Dich nicht im Thema klug gemacht hast, und dass Dein Test keinesfalls repräsentativ ist
oder
Werf doch einfach mal die eigene Denkmaschine an, anstatt Dich auf (halbverstandene) Webseiten zu berufen dienen der Sache überhaupt nicht und empfinde ich als beleidigend.
Das tut mir leid, denn beleidigen wollte ich Dich bestimmt nicht. Ich finde es allerdings auch ziemlich kleinkariert, das als Beleidigung zu bezeichnen. Eine Beleidigung ist etwas anderes. Ich habe Dich vielleicht in Deinem Stolz gekränkt - aber das ist Dein Problem. Wie auch immer, sei nicht so verkniffen. Ich bin direkt, also kannst Du auch direkt zu mir sein. Zu meinen Aussagen oben stehe ich. Außerdem sollte der letzte Satz Dich dazu bewegen, meine einfachen Gedanken mal nachzuvollziehen, und selber logisch nachzuvollziehen, was passiert, und mir nicht unreflektiert Webseiten um die Ohren zu hauen, die ich schon lange kenne, und die mich auch noch bestätigen.
Wo habe ich geschrieben, dass ich meine Fotos in 8Bit JPEG aufzeichne?
Hier:
Ich habe meine 7D und die A2 generell auf AdobeRGB eingestellt.
Die AdobeRGB-Einstellung ist nur bei der JPEG-Speicherung wirksam, und JPEG (genauer JFIF) sieht nun mal 8 bit als Farbtiefe vor.
-Anaxaboras (so heiße ich hier im Forum)
Dennis (so heiße ich im echten Leben, und mir fällt kein Grund ein, warum sich ein erwachsener Mensch in diesem Forum hinter einem Phantasienamen verstecken, und schließe mich da voll den Gepflogenheiten im usenet an, wo RN-Verweigerer verpöhnt sind.)
bleibert
25.09.2006, 23:52
Daß dafür andere Farben dargestellt werden können (zumindest theoretisch, weil sehen kann man sie am Monitor eh nicht;-), ist auch klar.
Es geht dabei weniger um darstellen oder sehen, sondern vielmehr um vorhandensein. Denn was vorhanden ist, kann man auch irgendwie in einen passenden Farbraum schieben. Was aber weg ist, weil es im "falschen" RGB-Farbraum gelandet ist, ist weg.
Eine Konvertierung von RAW zu 16 Bit AdobeRGB ist sicher das Optimum,
Nein, bei weitem nicht. Naja, das heißt meistens doch ;)
Wie ich oben schon erwähnte, es hängt zuallerstmal vom Motiv ab. Bei extremen Motiven - wie zB Blumenmakros - kann allerdings sogar so ein Spielzeug wie die A2 Farben aufzeichnen, die weit außerhalb von AdobeRGB liegen. Da bietet sich dann ein Farbraum wie ProPhotoRGB an - der ja nicht zufällig der "interne Farbraum" (PCS) von Adobes ACR ist.
Wenn man gute Qualität erzielen will, ist das sicher einer der unwichtigeren Punkte. Da sind schon Weißabgleich, Ausleuchtung, Aufhellung, Stativ,.... usw. Dinge, die deutlich mehr bringen.
Das stimmt im Allgemeinen auf jeden Fall. Es sind halt spezielle Motive, wo große Flächen sehr hoher Sättigung vorkommen, wie zB Blüten. Wenn eine Blüte bildfüllend ist, ist es sehr unschön, wenn große Flächen fast ohne Zeichnung dargestellt werden. Aber da ist die kameraseitige Einstellung von AdobeRGB auch nicht hilfreich.
bleibert
25.09.2006, 23:55
Haben die Raw-Dateien nicht eine Farbtiefe von 12 bit?
Bei allen mir bekannten DSLR's: Ja. Das ein oder andere Digi-Back gibt glaube ich 14bittiges Raw aus. Das wird aber bei der Konvertierung nach 16bit so oder so durch Multiplikation auf 16bit-Breite gebracht, und je nach dem auch noch gammakorrigiert (wobei sich allerdings nur die Werte innerhalb der Grenzwerte verschieben).
Hallo,
ich habe den Thread zum Anlass genommen mich etwas in die Materie einzuarbeiten und sehe langsam etwas Licht. ;)
Dabei bin ich über diesen Thread gestolpert, für mich zumindest war er nützlich: Link (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic12000-0-asc-60.html)
Viele Grüße
Andreas
bleibert
26.09.2006, 13:21
Dabei bin ich über diesen Thread gestolpert, für mich zumindest war er nützlich: Link (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic12000-0-asc-60.html)
Um Gottes Willen - was hast Du denn da ausgegraben?! :shock:
Dieser Thread ist ein einziger Blindflug. Die meisten Statments zu Farbräumen und deren Benutzung sind schlichtweg falsch. Häufig werden "Meinungen" zu Fakten gemacht. Und die meisten Photoshop-Tipps sind für die Pfeife. Dieser Thread gehört eigentlich versenkt, oder in die Kuriositäten-Abteilung...
Wenn er Dir nützlich war, dann schwahnt mir Böses: Was ist denn nun Dein Resmuée bzgl. Farbmanagemnt, Einstellung in der Kamera und Bearbeitung am PC?
Hallo Dennis,
ich fände es durchaus hilfreich, insbesondere auch für diejenigen, die nicht deinen professionellen Anspruch, trotzdem
aber Interesse an Weiterentwicklung haben, wenn Du deine Angaben mal mit Beispielen (Bildern) hinterlegen könntest.
Bisher habe ich nur den Eindruck, dass alles, was nicht DEINEM Wissen entspringt, in deinen Augen schlichtweg falsch
ist. Deine bisher rein theoretischen und teils sehr schroffen Anmerkungen haben schon einen recht arroganten Touch.
Ich würde mir wünschen, dass du uns einmal einen Workflow aus Deiner Sicht präsentierst. Allerdings vor dem Hintergrund,
dass Du es hier nicht mit professionellen Fotoretuschören (nettes Wort), sondern vielfach mit entwicklungswilligen
Anfängern und Fortgeschrittenen zu tun hast. Und bitte nicht einfach: "Nutzt SRGB, das reicht!".
Ich glaube zwar nicht, dass es für dich wichtig wäre, aber zumindest in meinen Augen könntest du deine Akzeptanz
durchaus steigern, wenn Du dein scheinbar großes Fachwissen noch mit der richtigen Wortwahl vermitteln könntest.
Einfach nur zu sagen: "Was ihr bisher gemacht habt ist Mist" ist sicher nicht der beste Weg ;)
bleibert
26.09.2006, 16:45
Hallo Andreas!
Bisher habe ich nur den Eindruck, dass alles, was nicht DEINEM Wissen entspringt, in deinen Augen schlichtweg falsch
ist.
Meinem Wissen entspringt gar nichts, ich habe mir mein Wissen in 25 Jahren analoger Fotografie, acht Jahren digitaler Fotografie und über 13 Jahren Arbeit mit Photoshop angeeignet. Das ist mir nicht so einfach zugeflogen. Und ich denke bestimmt nicht von mir, dass ich "allwissend" oder ein "Profi" bin. Ich bin mir klar, dass ich in allen Bereichen immer noch lerne, und ich informiere mich unentwegt weiter zu den Themen - ich bin noch immer mitten im Lernprozess.
Deine bisher rein theoretischen und teils sehr schroffen Anmerkungen haben schon einen recht arroganten Touch.
Schroff werde ich nur, wenn ich schroff angegangen werde. Leute, die sich nicht sagen lassen können, dass sie etwas nicht richtig verstanden haben, haben es schwer mit mir. Leider ist die Schwelle zur Selbstkritik hier oft sehr hoch. Da werden die blödsinnigsten Behauptungen aufgestellt, aber wehe man sagt etwas dagegen, dann spielt man den Beleidigten.
Einfach nur zu sagen: "Was ihr bisher gemacht habt ist Mist" ist sicher nicht der beste Weg ;)
Das habe ich nie gesagt, und auch nicht ausdrücken wollen. Aber mich hat's fast vom Stuhl gehauen, als ich die 5 Seiten des oben verlinktes Threads durchgelesen habe. Warum habe ich nur den Eindruck, als fühltest Du Dich ob meines Statements ein klein wenig angegriffen?
Zur Sache:
Das meiste habe ich wohl schon ausführlich hier geschrieben. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, mit den ganzen Misverständnissen etc...
Ich denke es ist auch Sinn und Zweck das Adobe Produkte auch den Adobe RGB Farbraum darstellen können.
Nein, das hat miteinander eigentlich gar nichts zu tun. Den AdobeRGB-Farbraum darstellen können nur geeignete Ausgabegeräte (sehr hochwertige Monitore und kein Drucker dieser Welt), simulieren kann ihn jede Anwednung, die Farbmanagement beherrscht. Und natrlich kann das Photoshop.
Wenn man nicht weiss, was man macht, ist man mit sRGB auf der sicheren Seite.
Unbedingt - mit digitalen Fotos. Fürs Web und für den Bilderdienst ist das genau richtig. Nur wer für den Vierfarbdruck im professionellen Bereich oder den sehr hochwertigen Ausdruck auf HighEnd-Tintenstratzern ausdruckt, sollte sich mit AdobeRGB befassen - aber nicht als Kamera-Farbraum, sondern als Arbeitsfarbraum in PS.
Also müsstest Du, wenn du Adobe RGB in der Kamera einstellst auf jeden Fall in sRGB konvertieren bevor du die Bilder im Netz zeigst. Ansonsten werden die Farben flau dargestellt.
Unbedingt richtig. Trifft aber keine Aussage zu der Sinnhaltigkeit der AdobeRGB-Einstellung an der Kamera.
hab ich denn beim großformat Ausdruck eine merkliche Steigerung an farblicher Quallität wenn ich in Photoshop mit Adobe RGB arbeite ?
Das kann man so nicht beantworten, denn es hängt vom Motiv ab. Wenn alle Farben im Motiv komplett innerhalb von sRGB liegen, bringt AdobeRGB nicht den geringsten Vorteil. Liegen Farben innerhalb des Druckerfarbraumes, aber außerhalb von sRGB, dann hilft AdobeRGB. Das hat aber nichts mit den Kameraeinstellungen zu tun. Ich wiederhole mich:
Wer in JPEG mit AdobeRGB arbeitet, kauft sich zwar einen größeren Raum an darstellbaren Farben ein, bezahlt aber im Gegenzug mit groberen Farbabstufungen.
Es ist vielleicht hilfreich, mal den Gamut seiner Bilder zu analysieren: In ACR mit Standard-Einstellungen nach 16bit ProPhotoRGB entwickeln, und dann den Soft-Proof mit sRGB aktivieren und die Farbbereichswarnung einstellen. Man kann auch AdobeRGB simulieren, um den vermeintlichen Vorteil zu sehen. "Normale" korrekt belichtete Bilder liegen überwiegend innerhalb von sRGB. Wenn man jetzt an der Kamera AdobeRGB einstellt, werden diese ganzen Bereich auf 70% der Informationen reduziert. Und der Rest verpufft im Nirvana, weil es ja nur ein paar wenige Stellen gibt, wo die AdobeFarben überhaupt zum Zuge kommen.
Heutige Tintendrucker können den AdobeRGB-Farbraum ebenfalls in der Regel annähernd wiedergeben.
Nein, das ist nicht der Fall. Sinn von AdobeRGB ist es alleine, den Drucker-(CMYK-)Farbraum völlig zu umschließen. Dabei wird sehr viel "Luft" produziert, also Farben innerhalb von AdobeRGB, die (weit) außerhalb des Druckerfarbraumes liegen.
Ich sehe auch ein, das Adobe der größere Farbraum ist, und man ein Quäntchen mehr Nuance erhält wenn man in Adobe fotografiert und dann in PS un sRGB umwandelt.
Ein großer Irrglaube: Wenn man in AdobeRGB fotografiert, und dann später in sRGB umwandelt, dann gewinnt man gar nichts, aber verliert alles. Die zusätzlichen Farben von AdobeRGB werden einfach abgeschnitten - ein perzeptives Rendering ist nicht möglich - aber die Reduktion der übrigen Farben auf 70% bleibt erhalten. Man hat also einfach 30% der Bilddaten vernichtet.
...daß ich keine Umwandlung vornehme und die Adobe-Pics schlicht und ergreifend in sRGB ansehe und bearbeite. Gerade diese Vorgehensweise mildert das "Knallrot" in den Bildern.
GAU: Da wird mit absichtlich falschen Einstellungen im Farbmangament eine verkorkste Monitorkalibrierung kompensiert. So kann man in seiner eigenen kleinen Nische existieren, doch beim Austausch der Daten sind Überraschungen vorprogrammiert.
So wie das Adobe aus der Kamera kommt wird es betrachtet, egal welche Software ich verwende.
Klaro! Und dann kommen wieder die Fragen, warum sieht mein Bild in Software A anders aus, als in Software B...
Ich hab gestern noch mal den Versuch gemacht und eins von meinen Adobebildern in sRGB gewandelt. Und der Vergleich hat dann ergeben:
Gewandeltes Bild ist deutlich "Brillianter"
:shock: Wie soll man da jetzt etwas sagen, ohne dem lieben Menschen zu nahe zu treten? Er hat leider gar keine Ahnung, was er da macht, probiert völlig unkontrolliert irgendwas aus, und zieht dann fatale Schlussfolgerungen.
... und so geht es in diesem Thread gerade weiter.
Wenn jemand meint, er erhalte "bessere" Bilder, wenn er in der Kamera AdobeRGB einstellt, dann soll er das machen - der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge. Aber er kann nicht die Realität versetzen. Aus technischer Sicht kann ich nur sagen: Es ist Unsinn.
Hi Dennis,
mir ist klar, daß in dem ausgegrabenen Link eine Menge Halbwahrheiten stehen. Aber man macht sich ja auch so seine Gedanken während dem Lesen und nachdem ich einige Artikel gelesen hatte, auch einige von Dir im Dslr-Forum, ging mir während ich so über den Link nach grübelte ein kleines Lichtlein auf. Warum ausgerechnet bei diesem Thread weiß ich auch nicht so recht. So seltsam es klingen mag mir war er hilfreich,deshalb dachte ich er könnte vielleicht auch für andere nochmal nützlich sein, vielleicht verwirrt der Link aber auch noch mehr. Dann entschuldigt bitte, war nicht meine Absicht.
Ich fass mal kurz zusammen, was ich verstanden habe. Bitte korrigier(t) mich wenn ich falsch liege.
1) Den Adobe-Farbraum in der Kamera einzustellen ist für mich persönlich sinnlos.
Weil die Jpegs 8-bit haben und damit den Adobe-Farbraum nicht richtig darstellen können. In RAW kann ich den Farbraum ohne hin wählen.
2) Möchte ich dennoch den Adobefarbraum nutzen, z.B. bei Blümchenmakros, dann fotografiere ich in RAW und wähle im RAW-Konverter den Adobefarbraum und öffne das Bild zur Bearbeitung als 16-Bit Tiff.
3) Nach der anschließenden Bearbeitung ist darauf zu achten was mit dem Bild geschehen soll. Für die Darstellung im Web oder zur Ausbelichtung bei einem x-beliebigen Onlinedienst muss der Farbraum wieder in sRGB konvertiert werden.
4) Die abschließende Speicherung im Adobe-Farbraum bringt nur korrekte Ergebnisse wenn die Farbinformationen z.B. vom Bilderdienst auch ausgelesen werden, wovon es nur sehr wenige gibt.
Ist das soweit richtig oder bin ich auf dem Holzweg? :roll:
Viele Grüße
Andreas
Hallo Dennis,
Bisher habe ich nur den Eindruck, dass alles, was nicht DEINEM Wissen entspringt, in deinen Augen schlichtweg falsch
ist.
Meinem Wissen entspringt gar nichts, ich habe mir mein Wissen in 25 Jahren analoger Fotografie, acht Jahren digitaler Fotografie und über 13 Jahren Arbeit mit Photoshop angeeignet. Das ist mir nicht so einfach zugeflogen. Und ich denke bestimmt nicht von mir, dass ich "allwissend" oder ein "Profi" bin. Ich bin mir klar, dass ich in allen Bereichen immer noch lerne, und ich informiere mich unentwegt weiter zu den Themen - ich bin noch immer mitten im Lernprozess.
Nun: Es entspringt schon deinem Wissen, oder?
Deine Kenntnisse stellt dir auch niemand in Abrede und ich freue mich immer, wenn ich etwas lernen kann!
Deine bisher rein theoretischen und teils sehr schroffen Anmerkungen haben schon einen recht arroganten Touch.
Schroff werde ich nur, wenn ich schroff angegangen werde. Leute, die sich nicht sagen lassen können, dass sie etwas nicht richtig verstanden haben, haben es schwer mit mir. Leider ist die Schwelle zur Selbstkritik hier oft sehr hoch. Da werden die blödsinnigsten Behauptungen aufgestellt, aber wehe man sagt etwas dagegen, dann spielt man den Beleidigten.
Der Ton macht die Musik :!:
Wenn Du in einem Bereich mehr weisst als andere, dann reicht es (zumindest bei mir ist das so) nicht aus, dieses auf eine herablassend und provozierend wirkende Art und Weise kund zu tun. Wenn ICH mir einer Sache sicher bin, muss man mich schon ÜBERZEUGEN, dass es anders ist. Und dazu bedarf es etwas mehr als einer Gegenbehauptung, vielmehr möchte ich VERSTEHEN. Halte dir nur vor Augen, dass du es hier nicht nur mit Profis, sondern auch mit Einsteigern und lernwilligen Fortgeschrittenen zu tun hast. (Ich wiederhole mich, ich weiss)
Einfach nur zu sagen: "Was ihr bisher gemacht habt ist Mist" ist sicher nicht der beste Weg ;)
Das habe ich nie gesagt, und auch nicht ausdrücken wollen. Aber mich hat's fast vom Stuhl gehauen, als ich die 5 Seiten des oben verlinktes Threads durchgelesen habe. Warum habe ich nur den Eindruck, als fühltest Du Dich ob meines Statements ein klein wenig angegriffen?
Dass man diesen Gedanken bekommen konnte, musst du doch eingestehen, oder?
Um Gottes Willen - was hast Du denn da ausgegraben?!
Dieser Thread ist ein einziger Blindflug. Die meisten Statments zu Farbräumen und deren Benutzung sind schlichtweg falsch. Häufig werden "Meinungen" zu Fakten gemacht. Und die meisten Photoshop-Tipps sind für die Pfeife. Dieser Thread gehört eigentlich versenkt, oder in die Kuriositäten-Abteilung...
Wenn Du den Eindruck gewinnst, ich würde mich angegriffen fühlen, nur weil mein Name in dem Thread zufällig an erster Stelle auftauchte, dann zeigt das nur, dass du mich nicht kennst, geschweige denn beurteilen kannst.
ICH weiß, und behaupte niemals etwas anders, dass ich ein lernwilliger und -fähiger Fortgeschrittener bin; nicht mehr ganz der Anfänger, aber auch noch lange lange kein Profi, wie viele andere hier von deren Wissen ich gern profitiere.
Ich reagiere nur empfindlich, wenn mir der Ton nicht gefällt oder mir etwas als gegeben vorgelegt wird, dass ich nicht ohne weiteres nachvollziehen kann. Vielleicht bin ich gar zu dumm dazu, oder brauche einfach verständlicher ausgedrückte Details.
Zur Sache:
Ich denke, wir reden hier über Bereiche der Bildbearbeitung, die weit über das hinausgehen, was die meisten hier jemals wissen müssen um mit den Ergebnissen ihres Fotografierens glücklich zu werden.
Als seinerzeit Adobe-RGB in der Dimage einstellbar war, stellte man durch Vergleichsbilder fest, dass gerade die Rottöne, in Adobe-RGB aufgenommen, plötzlich nicht mehr so dominant und das Bild damit nicht mehr so farbstichig war.
Also lag die Vermutung nahe, dass mit dem "neuen" Farbraum aufgenommene und später in sRGB konvertierte Bilder einfach "schöner" dargestellt wurden. Das hat sich bestätigt! Wohlgemerkt reden wir hier von JPG, nicht RAW.
Bei anderen Herstellern ist es vielleicht der Grünstich, auf jeden Fall war anhand von Beispielen deutlich gemacht, dass für unsere Augen farbrichtigere Bilder entstanden, wenn ich Adobe-RGB in der Kamera einstelle.
Vielleicht hilft dir dieses Beispiel zu verstehen, was ich mit "verständlich machen" und "Beispielen" meine.
Anaxaboras
26.09.2006, 20:03
Das c't special 4/2004 beschäftigt sich in mehreren Beiträgen ausführlich mit dem Thema Farbmanagement. Auf S. 120f heißt es:
"sRGB enthält jedoch nur
so viele Farben, wie ein durchschnittlicher
Monitor anzeigen kann. Viele problemlos
druckbare Farben sind in sRGB nicht enthalten.
Für Bilder, die nur für die Verbreitung
im lnternet gedacht sind, eignet sich
sRGB recht gut, für höhere Qualitätsansprüche
und Ausdrucke eher schlecht.
Trotzdem hat sich sRGB wegen seiner Einfachheit
im Konsumerbereich durchgesetzt
- es zeigt, wie Farbmanagement auch funktionieren
kann.
Der Flaschenhals, durch den die Farben
bei der Farbraumkonvertierung müssen, lässt
sich nur erweitern, wenn man durchgängig
mit 16-Bit-Bilddaten arbeitet. Dann ist es
auch möglich, einen ausreichend großen
Farbraum wie Lab als Standard einzusetzen."
Auf Seite 134 ist nachzulesen:
"Digitalkameras konvertieren die Bilddaten
intern in einen allgemein gebräuchlichen
Farbraum. Bei einfacheren Geräten ist dies
sRGB, womit schon die Kamera nur so viel
von der (Farb-)Welt sieht, wie ein durchschnittlicher
PC-Monitor wiedergeben
kann. Für Internet-Veröffentlichung und
eventuell auch für private Urlaubsfotos
mag dies akzeptabel sein, nicht jedoch für
Ausdrucke auf einem guten Tintenstrahler
und für professionelle Arbeiten. Digitalkameras
der gehobenen Klasse bieten als Alternative
Adobe RGB. Diesen Farbraum
kann man bedenkenlos verwenden; die Erstellung
eigener Profile lohnt sich nur in
wenigen Fällen, etwa unter Studiobedingungen
mit konstanten Lichtverhältnissen.
Falls die Kamera auch RAW-Dateien
speichert, sollte dies das Format der Wahl
sein. Von TlFF ist generell abzuraten - die
Dateien sind größer, die Farbtiefe geringer
als bei RAW-Formaten. Diese enthalten die
fast unbearbeiteten kameraspezifischen
(und damit zueinander inkompatiblen)
Sensordaten in voller Farbtiefe (1 0, 12 oder
sogar 14 Bit pro Kanal) sowie Kameraeinstellungen
und Messdaten (Metadaten).
Letztere werden gewöhnlich kameraintern
auf das Bild angewendet, mit RAW kann
diese Nachverarbeitung auf den Computer
verlagert und - dies ist der eigentliche Vorteil
- dort noch beeinflusst werden."
Ich hatte bereits meine A2 auf AdobeRGB eingestellt und fahre jetzt auch an der 7D bestens damit.
-Anaxaboras
mrieglhofer
26.09.2006, 21:15
Na ja, auch auf ct spezial kann man sich halt auch nicht unbedingt verlassen. Komplexe Sachverhalte einfach darstellen kann auch ins Auge gehen. Es bleibt unvollständig und undifferenziert.
Warum ein 16Bit Tiff weniger Farbtiefe bietet als ein 12/14 Bit RAW ist mir nicht klar. Daß es größer ist schon. TIFF hat halt einen anderen Einsatzbereich und wird nach der RAW Konvertierung gerne und sinnvoll eingesetzt. Als Kameraformat ist es tatsächlich nicht optimal, dass heißt aber nicht, daß es generell nicht eingesetzt werden soll. Nur halt dort, wo sinnvoll;-)
Und dass eine Kalibrierung nur im Studio sinnvoll ist, ist so auch nicht korrekt. Sinnvoll ist sie immer dann, wenn ein farbverbindliches Ergebnis erreicht werden soll. Die Kalibrierung korrigiert letztlich die Abweichung des Sensors von der korrekten Farbe. Und das hängt nicht vom Studio ab. Dass die Kalibrierung außerhalb des Studios vielleicht öfters wiederholt werden muß, ist ein anderes Kapitel. Damit ist sie zwar dort vielleicht unpraktisch, aber im Sinne der Zielerreichung notwendig.
Und wenn dann noch AdobeRGB bedenkenlos einzusetzen ist, reihe ich das halt auch unter "undifferenzierten Blödsinn" ein. Die Wahl zwischen den Formaten gibt es ja auch darum, weil jedes Format Vor-und Nachteile hat. Und je nach eigenen Vorstellung wird halt das eine oder andere vorteilhaft sein.
Aber wie schon oben im Thread gesagt, der Glaube daran kann Berge versetzen. Ich kann nur das betonen, was auch schon oben steht. Wenn jemand nicht weiß, warum er es tut, ist er mit sRGB gut aufgehoben und macht bei JPG keinen Fehler.
Wenn jemand versteht, was er mit Adobe RGB erreicht und verliert, ist das für ihn sicher ein guter, aber auch aufwändigerer Weg. Nur damit pauschal bessere Bilder zu erreichen, ist einfach von der Logik her nicht korrekt.
Selbst ein Canon SX50 Beamer um 3000€ kann heute nicht mal sRGB darstellen. Das geht erst aber so 5000€ los, daß größere Teile des Adobe Farbraumes abgedeckt werden können. Die üblicherweise vom Amateur eingesetzten Drucker ebenso nicht und die Belichter soundso meist auch nicht. Und im Internet auch nicht. Und jedes Bild für jede der wichtigen 3 Ausgabemedien konvertieren um dann vielleicht für den einzigen Schuß im Leben, der in 4 Farbdruck abgedruckt wird, im violett oder was immer eine Farbe noch besser darzustellen, muß man halt auch wollen. Ich persönlich halte das für ineffektiv, für die Qualität des Bilder sind andere Dinge entscheidend.
Markus
bleibert
27.09.2006, 17:34
2) Möchte ich dennoch den Adobefarbraum nutzen, z.B. bei Blümchenmakros, dann fotografiere ich in RAW und wähle im RAW-Konverter den Adobefarbraum und öffne das Bild zur Bearbeitung als 16-Bit Tiff.
TIFF ist ein Speicherformat. Man kann also keine Datei als TIFF öffnen oder konvertieren, sondern nur eine geöffnete Bilddatei - die zu diesem Zeitpunkt gar kein Format hat, sondern nur ein Haufen Pixel ist - als TIFF speichern. Das 16bittige Bild aus ACR hat also kein Format, man kann es dann als PSD oder TIFF speichern.
3) Nach der anschließenden Bearbeitung ist darauf zu achten was mit dem Bild geschehen soll. Für die Darstellung im Web oder zur Ausbelichtung bei einem x-beliebigen Onlinedienst muss der Farbraum wieder in sRGB konvertiert werden.
Unter Beachtung der Tatsache, dass die "gewonnenen" Farben des größeren Farbraumes dann radikal abgeschnitten werden. Will man diese retten (vielmehr die feinen "Nuancen"), bleibt nichts anderes, als eine nicht ganz unkomplexe Bearbeitung übrig.
bleibert
27.09.2006, 17:47
Hallo Andreas!
Ich wollte niemandem in diesem Thread verunglimpfen, das meiste wurde halt geschrieben, bzw auch ganz offen vermutet, weil es die Leute nicht besser wussten. Das Problem ist nur, dass das dann eventuell andere Newbies lesen, und zu völlig falschen Schlussfolgerungen kommen können. Das ist dann wiederum uU. ein Keimpunkt für endlose Disussionen, weil es doch hie und da Leute gibt, die einfach nicht einsehen wollen, dass sie da einer falschen Information aufgesessen sind. Hast Du Dir den Thread nochmal durchgelesen? Außer Deinen Kommentaren habe ich da nicht viel richtiges gesehen, dafür aber wirklich haarsträubende Verwirrungen und kühne Theorien.
Ich denke, wir reden hier über Bereiche der Bildbearbeitung, die weit über das hinausgehen, was die meisten hier jemals wissen müssen um mit den Ergebnissen ihres Fotografierens glücklich zu werden.
Da hast Du Recht, aber Du hast ja gesehen, wie sowas entsteht: Eine ganz einfache Anfängerfrage, die halt nicht sooo ganz einfach zu beantworten ist, ein, zwei Einwürfe von Leuten, die sich ein bißchen auskennen, aber eben auch dem ein oder anderen Irrtum aufsitzen, und um das geradezubiegen, muss man dann halt tiefer einsteigen. Wer's wirklich verstehen will, dem bleibt nichts anderes übrig.
Als seinerzeit Adobe-RGB in der Dimage einstellbar war, stellte man durch Vergleichsbilder fest, dass gerade die Rottöne, in Adobe-RGB aufgenommen, plötzlich nicht mehr so dominant und das Bild damit nicht mehr so farbstichig war.
die Wirkung mag ja so gewesen sein, aber das das grundsätzlich der falsche Weg ist, ist Dir ja glaube ich auch klar. Die Monitor-Ausgabe über den Kamera-Farbraum zu steuern ist halt nicht (weiter-)empfehlenswert. Auch wenn das bei der individuellen Situation einzelner helfen mag.
nachdem ich alles gelesen habe und nicht schlau draus werde.
Was stelle ich ein, wenn ich nur Bilder fürs Web bzw ab und zu mal ein paar Fotos entwickeln lasse?
Danke, für eine einfache Antwort.
nachdem ich alles gelesen habe und nicht schlau draus werde.
Was stelle ich ein, wenn ich nur Bilder fürs Web bzw ab und zu mal ein paar Fotos entwickeln lasse?
Danke, für eine einfache Antwort.
Kurz und knapp: SRGB :top:
nachdem ich alles gelesen habe und nicht schlau draus werde.
Was stelle ich ein, wenn ich nur Bilder fürs Web bzw ab und zu mal ein paar Fotos entwickeln lasse?
Danke, für eine einfache Antwort.
Ok ,ich versuche mal, ob ich es verstanden habe:
für's web: sRGB
für die gängigen Ausbelichter: sRGB
Wenn man nicht weiß, was man einstellen soll: sRGB
bleibert
27.09.2006, 19:08
Das c't special 4/2004 beschäftigt sich in mehreren Beiträgen ausführlich mit dem Thema Farbmanagement.
Auweia... wenn sich die c't mit diesem Themenkreis beschäftigt, ist das mitunter so kompetent, wie die Autotests in der Brigitte.
sRGB enthält jedoch nur
so viele Farben, wie ein durchschnittlicher
Monitor anzeigen kann. Viele problemlos
druckbare Farben sind in sRGB nicht enthalten.
Viele? Naja, aber prinzipiell haben sie Recht. Wer wissen will, was "viele" in diesem Kontext bedeutet, findet bei www.iccview.de eine grafische Antwort.
Trotzdem hat sich sRGB wegen seiner Einfachheit
im Konsumerbereich durchgesetzt
Was soll an sRGB einfacher sein, als an anderen RGB-Farbräumen? Das ist ein Schmarrn. Der wahre Grund ist, dass es einfach von der Industrie gepusht wurde, und auch ein sinnvoller Kompromiss ist.
Digitalkameras
der gehobenen Klasse bieten als Alternative
Adobe RGB. Diesen Farbraum
kann man bedenkenlos verwenden;
Und das kann wirklich nur jemand schreiben, der von der Materie keine Ahnung hat.
die Erstellung
eigener Profile lohnt sich nur in
wenigen Fällen, etwa unter Studiobedingungen
mit konstanten Lichtverhältnissen.
"lohnt" - was heißt "lohnt"? Es lohnt sich durchaus, auch allgemeine Profile für Sonnen- oder Kunstlicht anzufertigen. Wenn ein Profil die Farben schon mal 90% in die richtige Richtung biegt, sind die letzten 10% per Tonwertkorrektur auch noch machbar. Insbesondere da einige Konverter von Drittherstellern (zB ACR von Adobe) im Ruf stehen, die Farben mancher Kameras nicht zufriedenstellend wiedergeben zu können, ist die Erstellung von solchen Profilen eine Alternative. Außerdem lässt sich auf vor jeder Session (und zwischendrin) schnell ein Referenzfoto schießen, um später automatisiert ein Profil zu erstellen.
Ich hatte bereits meine A2 auf AdobeRGB eingestellt und fahre jetzt auch an der 7D bestens damit.
Ja, das ist aber eine wenig hilfreiche Aussage zum Sachverhalt, weil hier niemand eine Vorstellung hat, was bei Dir "gut fahren" bedeutet. Dass Du damit hauptsächlich Tonwertmord begehst ist eine Tatsache, die Du gerne als unwichtig abtun kannst. Da Du keine eigenen Argumente mehr bringst, sondern nur noch Webseiten oder Zeitungsartikel zitierst, denke ich mal, dass Du hier mit Deinem Latein fachlich am Ende bist. Das ist ja auch keine Schande. Du kannst es Dir dann von jemandem erklären lassen, der es besser weiß (weil er sich damit länger und intensiver befasst hat), oder auf Deiner Meinung beharren. Farbmanagement ist eine harte Nuss, vor allem, wenn man auch in Richtung Druckvorstufe geht. Obwohlich mich schon viele, viele Jahre mit Fotografie und Photoshop beschäftigt hatte, habe ich im ersten Jahr von Farbmanagement nur Bahnhof verstanden. Jetzt beginne ich so langsam eine Vorstellung von dem Gebäude zu entwickeln, aber ich höre immer noch andächtig zu, wenn die Profis darüber referieren. Meistens hat man einen Abschnitt einigermaßen gut verdaut, und dann kommt wieder ein fieses "aaaaber" um die Ecke...
ManfredK
27.09.2006, 19:16
Das c't special 4/2004 beschäftigt sich in mehreren Beiträgen ausführlich mit dem Thema Farbmanagement.
Auweia... wenn sich die c't mit diesem Themenkreis beschäftigt, ist das mitunter so kompetent, wie die Autotests in der Brigitte.
sRGB enthält jedoch nur
so viele Farben, wie ein durchschnittlicher
Monitor anzeigen kann. Viele problemlos
druckbare Farben sind in sRGB nicht enthalten.
Viele? Naja, aber prinzipiell haben sie Recht. Wer wissen will, was "viele" in diesem Kontext bedeutet, findet bei www.iccview.de eine grafische Antwort.
Trotzdem hat sich sRGB wegen seiner Einfachheit
im Konsumerbereich durchgesetzt
Was soll an sRGB einfacher sein, als an anderen RGB-Farbräumen? Das ist ein Schmarrn. Der wahre Grund ist, dass es einfach von der Industrie gepusht wurde, und auch ein sinnvoller Kompromiss ist.
Digitalkameras
der gehobenen Klasse bieten als Alternative
Adobe RGB. Diesen Farbraum
kann man bedenkenlos verwenden;
Und das kann wirklich nur jemand schreiben, der von der Materie keine Ahnung hat.
die Erstellung
eigener Profile lohnt sich nur in
wenigen Fällen, etwa unter Studiobedingungen
mit konstanten Lichtverhältnissen.
"lohnt" - was heißt "lohnt"? Es lohnt sich durchaus, auch allgemeine Profile für Sonnen- oder Kunstlicht anzufertigen. Wenn ein Profil die Farben schon mal 90% in die richtige Richtung biegt, sind die letzten 10% per Tonwertkorrektur auch noch machbar. Insbesondere da einige Konverter von Drittherstellern (zB ACR von Adobe) im Ruf stehen, die Farben mancher Kameras nicht zufriedenstellend wiedergeben zu können, ist die Erstellung von solchen Profilen eine Alternative. Außerdem lässt sich auf vor jeder Session (und zwischendrin) schnell ein Referenzfoto schießen, um später automatisiert ein Profil zu erstellen.
Ich hatte bereits meine A2 auf AdobeRGB eingestellt und fahre jetzt auch an der 7D bestens damit.
Ja, das ist aber eine wenig hilfreiche Aussage zum Sachverhalt, weil hier niemand eine Vorstellung hat, was bei Dir "gut fahren" bedeutet. Dass Du damit hauptsächlich Tonwertmord begehst ist eine Tatsache, die Du gerne als unwichtig abtun kannst. Da Du keine eigenen Argumente mehr bringst, sondern nur noch Webseiten oder Zeitungsartikel zitierst, denke ich mal, dass Du hier mit Deinem Latein fachlich am Ende bist. Das ist ja auch keine Schande. Du kannst es Dir dann von jemandem erklären lassen, der es besser weiß (weil er sich damit länger und intensiver befasst hat), oder auf Deiner Meinung beharren. Farbmanagement ist eine harte Nuss, vor allem, wenn man auch in Richtung Druckvorstufe geht. Obwohlich mich schon viele, viele Jahre mit Fotografie und Photoshop beschäftigt hatte, habe ich im ersten Jahr von Farbmanagement nur Bahnhof verstanden. Jetzt beginne ich so langsam eine Vorstellung von dem Gebäude zu entwickeln, aber ich höre immer noch andächtig zu, wenn die Profis darüber referieren. Meistens hat man einen Abschnitt einigermaßen gut verdaut, und dann kommt wieder ein fieses "aaaaber" um die Ecke...
Also je genauer man deine Ausführungen folgt, umso mehr Bahnhof versteht man. :)
Alles was die anderen sagen ist falsch, und du sagst ehrlich gesagt ... nichts... was zum Verständnis beitragen könnte.
bleibert
27.09.2006, 19:28
Warum ein 16Bit Tiff weniger Farbtiefe bietet als ein 12/14 Bit RAW ist mir nicht klar.
Es ist wohl von TIFF als Speicherformat in der Kamera die Rede, und das bietet eben nur 8bit.
Nur halt dort, wo sinnvoll;-)
Auch ein 16bittiges TIFF hat nicht mehr die Informationen des Raw, da das Demosaicing schon durchgeführt wurde, und eine Farbraumtransformation stattfand. Dafür ist es aber bedeutend größer als Raw. Schwierig, da eine sinnvolle Situation zu konstruieren - mir fällt keine ein.
Wenn jemand versteht, was er mit Adobe RGB erreicht und verliert, ist das für ihn sicher ein guter, aber auch aufwändigerer Weg. Nur damit pauschal bessere Bilder zu erreichen, ist einfach von der Logik her nicht korrekt.
Ganz genau!
Ich sehe hier vor allem drei grundlegende Missverständnisse:
1. Bestimmte Farben (Rottöne) werden in sRGB zu giftig wiedergegeben. Das mag ja sein, nur stimmt dann eben etwas in der Kette nicht. Entweder ist der Monitor falsch eingestellt, oder das Kameraprofil taucht nicht. Aber dann die Bilder in einen Farbraum zu konvertieren, und dann einen anderen zuzuweisen ist eine Korrumpierung des Farbmanagements. Das ist so, als ob man mit einer farbigen Brille vor dem Monitor hockt, und verzweifelt an den Farbregelern rumdreht.
2. Es sind nicht wirklich viele Farben in "normalen" Aufnahmen, die außerhalb von sRGB liegen Und wenn Farben außerhalb liegen, sind das immer nur einzelne Farborte. Man muss sich mal klar machen, dass man nur um vielleicht irgendeinen Rotton besser aufzuzeichnen, den GESAMTEN Farbraum vergrößert, und somit theoretischen Platz für viele neue Farben schafft, die im Motiv gar nicht vorkommen. Das wäre bei 16bit gar kein Problem, aber bei 8bit heißt das, dass eben rund 30% der im Motiv vorkommenden Farben eliminiert werden.
3. Die Farben, die durch AdobeRGB zusätzlich aufgezeichnet werden können, sind nicht ohne weiteres nach sRGB zu retten. Wer also AdobeRGB aufnimmt und dann später einfach nach sRGB konvertiert, büßt dafür mit einem 30%igen Verlust an Farbinformationen.
bleibert
27.09.2006, 19:57
nachdem ich alles gelesen habe und nicht schlau draus werde.
Wie ich nun schon mehrfach klar schrieb, macht die Einstellung von AdobeRGB an der Kamera grundsätzlich keinen Sinn. Weiter habe ich mehrfach erwähnt, wann AdobeRGB sinnvoll ist, und dass man im Raw-Format speichern sollte, wenn man AdobeRGB benutzen will. Die logische Folgerung daraus ist, dass man an der Kamera sRGB einstellt.
Du kannst es auch einfach mal selber ausprobieren, und nimmst dann das, was Dir besser gefällt.
...
Also je genauer man deine Ausführungen folgt, umso mehr Bahnhof versteht man. :)
Alles was die anderen sagen ist falsch, und du sagst ehrlich gesagt ... nichts... was zum Verständnis beitragen könnte.
Mir geht's ähnlich und ich fühle mich an diverse länger zurückliegende Diskussionen (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=242695&highlight=#242695), als wir noch unseren andys hier hatten, erinnert. ;)
Dennis hat sicher viel fundiertes Wissen, wobei ihm aber die Erfahrung anderer User ziemlich egal ist, solange sie nicht mindestens auf seinem theoretischem Wissen basierend auch begründet wird.
Das Thema Farbmanagement ist sicher so komplex, dass demjenigen, der sich mit der Materie intensiv auseinandersetzen möchte, letztlich die Fachliteratur weiterhelfen kann.
Hier wurden ja auch von Dennis schon einige Tipps gegeben, mir selbst gefallen u.a. die Ausführungen von Tim Grey (Farbmanagement für Fotografen) und Bettina u. Uwe Steinmüller (diverse Bücher) recht gut. Mehr dazu ist im dpunkt.verlag (http://www.dpunkt.de/buecher/themenkategorie/107.html) zu finden.
Auweia... wenn sich die c't mit diesem Themenkreis beschäftigt, ist das mitunter so kompetent, wie die Autotests in der Brigitte.
@Dennis
Auch Brigitte versteht was von Autos. :lol:
Nee, mal im Ernst: Deine Aussage zeugt schon von erheblichem SELBSTBEWUSSTSEIN. Bei der c't arbeiten natürlich nur ... :roll:
Trotzdem lese ich sie hin und wieder und kann damit sogar was anfangen.
bleibert
27.09.2006, 20:00
Also je genauer man deine Ausführungen folgt, umso mehr Bahnhof versteht man. :)
Alles was die anderen sagen ist falsch, und du sagst ehrlich gesagt ... nichts... was zum Verständnis beitragen könnte.
Wenn es zu Deinem Verständnis nicht beitragen kann, dann musst Du eben konkret fragen. Allerdings weiß ich nicht, wie ich es noch viel einfacher erklären soll. Farbmanagement ist ein komplexes Thema, dessen tiefgründendes Verständnis Jahre benötigt, das kannst Du nicht komplett erfassen, in dem Du einen Thread liest.
ManfredK
27.09.2006, 20:07
Also je genauer man deine Ausführungen folgt, umso mehr Bahnhof versteht man. :)
Alles was die anderen sagen ist falsch, und du sagst ehrlich gesagt ... nichts... was zum Verständnis beitragen könnte.
Wenn es zu Deinem Verständnis nicht beitragen kann, dann musst Du eben konkret fragen. Allerdings weiß ich nicht, wie ich es noch viel einfacher erklären soll. Farbmanagement ist ein komplexes Thema, dessen tiefgründendes Verständnis Jahre benötigt, das kannst Du nicht komplett erfassen, in dem Du einen Thread liest.
Nichts gegen dich, und deine Kenntnisse mit Farbmanagement, nur sind deine Aussagen gegenüber dem Wissen von Anderen meist schon sehr heftig...
Ich habe sicher momentan nicht die Muse, mich mit einem sooo komplexen Thema auseinander zu setzen (vielleicht im Winter dann).
Ich fote mit sRGB, drucke meine Bilder auf meinem Canon iP5200R mit Photoshop ohne Farbmanagement, und ich bin mit dem Ergebnis (meist) zufrieden.
Alle Versuche, die ich bis Dato mit Farbmanagement gemacht habe, verliefen ganz tief im Sand :D.
Anaxaboras
27.09.2006, 23:41
Also, ich bin schon überrascht: Überall liest man, dass in der Digitalkamera der Farbraum Adobe RGB zu bevorzugen ist. Neben den bereits zitierten c't-Artikeln (die übrigens sehr tiefgehend und keinesfalls vereinfachend sind) etwa auch in Heico Neumeyers Kompendium "Photoshop CS2" (Seite 48). Auch Michael Reichman (click) (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml) bricht zunächst eine Lanze für Adobe RGB um dann für den noch größeren Farbraum ProPhotoRGB zu plädieren. Sind das alle Idioten, nur weil sie sRGB verschmähen?
Ich habe jetzt mal versucht mir selbst einen Reim drauf zu machen: Ich habe ein beliebiges Foto im Raw-Konverter von Photoshop geöffnet. Hier kann man eine Gamut-Warnung einschalten - sie zeigt an, wo Informationen bei der Konvertierung der RAW-Datei abgeschnitten werden. (Die roten Bereiche in den Screenshots zeigen, wo es zu Beschneidungen kommt):
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/adobe-rgb.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=32266)
Adobe RGB
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/s-rgb.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=32267)
sRGB
Hier ist doch selbst für den unbedarften Laien klar zu erkennen, dass bei der Konvertierung der RAW-Datei in den sRGB-Farbraum mehr Farbinformationen vernichtet werden als bei der Umsetzung nach Adobe RGB. (Das Ergebnis sieht übrigens bei der Konvertierung nach 8 Bit genauso aus).
Wenn ich mir nun vorstelle, dass mein Drucker die meisten der im sRGB-Beispiel rot gekennzeichneten Bereiche wiedergeben könnte, dann spricht doch einiges für Adobe RGB - oder nicht?
Die Befürworter für sRGB argumentieren nun, dass bei 8 Bit Farbtiefe sRGB der bessere Farbraum ist, weil er kleiner ist. Dadurch würde er innerhalb der darstellbaren Farben eine höhere Auflösung (=Differenzierung) ermöglichen.
Ich habe da so meine Zweifel, ob das richtig ist. Dazu möchte ich ein Beispiel aus der digitalen Musikaufzeichnung bemühen: Musik auf CDs ist mit 16 Bit kodiert - das heißt, es sind 65.536 Abstufungen zwischen dem leisesten und dem lautesten Ton unterscheidbar. Wäre die Musik mit 8 Bit digitalisiert, kämen nur 256 Abstufungen zustande.
Die sRGB-Befürworter argumentieren nun: Macht nix, lassen wir die lautesten und leisesten Passagen einfach unter den Tisch fallen - respektive heben /senken sie auf ein gerade noch darstellbares Niveau. Dafür haben wir in der Mitte eine wunderbare Differenzierung (Auflösung).
Die Adobe RGB-Fraktion dagegen sagt: Das Fortissimo muss sich dramatisch vom Piano unterscheiden - auch wenn dabei vielleicht feine Nuancen beim Tenor verloren gehen.
OK - solange das Ausgabegerät (im Beispiel jetzt mal die Lautsprecher) die Dynmaik-Spitzen eh nicht verkraften, mögen die sRGB'is Recht haben. Aber mein Drucker (um wieder zurück zum Foto zu kommen) packt den Dynamik-Umfang. Und darum füttere ich ihn möglichst mit 16 Bit-Daten in Adobe RGB.
So ganz nebenbei bemerkt: Warum speichern Digitalkameras eigentlich praktisch alle JPEG-Dateien mit 8 Bit? (OK, das JPEG-Format lässt eine höhere Bittiefe nicht zu.) Wäre es nicht langsam Zeit, für ein neues Dateiformat mit 16 Bit? Damit müsste doch die hier so hitzig geführte Diskussion obsulet werden - oder nicht?
-Anaxaboras
@Anaxaboras....
ich würde dir das gerne bestätigen und erklären, aber...
bin seit 3 Stunden dabei bleiberts Zitatenkauderwelsch zu ...entrümpeln :flop:
...das kann noch dauern,
deshalb sach ich nix ...im moment :top:
Mfg gpo
Hallo Anaxaboras,
Michael Reichman spricht hier vom Arbeitsfarbraum des Bildverarbeitungsprogramms. Er redet nicht etwa der ARGB-Einstellung bei JPEGs das Wort. Übrigens empfiehlt er sogar ProPhoto als Arbeitsfarbraum, und das ist noch viel größer als ARGB, und diese Empfehlung wird ziemlich kontrovers diskutiert.
In einem 16-Bit-Arbeitsprozess kann man m.E. sehr gut mit ARGB arbeiten. Das macht dann Sinn, wenn ich in RAW fotografiere und als Arbeitsfarbraum in der Bildbearbeitung Adobe RGB oder sogar einen noch größeren Farbraum einstelle. Du hast das mit Deinem Screenshot gezeigt. Dennoch werde ich die meisten der "gewonnenen" (bzw. durch die Nicht-Wandlung in sRGB nicht verlorenen Farben) nicht sehen und auch nur teilweise drucken können. Beim Drucken kommt es halt extrem auf die verwendete Drucker, Papier und Tintenkombination an, wieviele Nicht-sRGB-Farben druckbar sind. Wenn man sich dessen bewußt ist und brav fürs Web in sRGB wandelt (kein einziger Browser kann Farbmanagement) und auch weiß, daß leider auch viele Viewer (z.B. auch Irfanview) kein Farbmanagement können, sprich ALLE ARGB-Dateien falsch - im Beispiel ARGB heißt das flau - wiedergeben und solche Viewer meidet oder eben auch dafür eine sRGB-Version erstellt, dann ist ein Arbeitsfarbraum ARGB und eine Ausgabe in 16-Bit Tiff mit ARGB m.E. eine sehr gute Lösung.
Bei einer reinen 8-Bit-JPEG-Speicherung würde ich aber auch sRGB bevorzugen. 8-Bit, sprich 256 Abstufungen für jeden Farbkanal ist verdammt wenig. Dazu hat übrigens ebenfalls M. Reichman den Artikel Understanding RAW (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml) verfasst. Er zeigt in Abbildung 1 und 2 wie gering die JPEG-Abstufungen sind. Während im hellsten Bereich für eine Blende (sprich Verdopplung der Helligkeit) 69 Helligkeitsabstufungen zur Verfügung stehen, sind es nur noch ganze 20 in den dunkeleren Bereichen. Das ist verdammt wenig.
Wenn ich in diesem Bereich aus 256*256*256 möglichen RGB-Werten, mit seinen geringen Abstufungen in den Schatten dann noch einen mittelgroßen Farbraum wie ARGB reinquetschen will, wird es in den Schatten farbauflösungstechnisch gesehen eng. Und zwar besonders dann, wenn meine Aufnahme unterbelichtet ist, sprich sowieso nur ein kleiner Anteil der 256 möglichen Abstufungen in der Datei vorkommt oder wenn meine Aufnahme in den Schatten eine Aufhellung nötig hätte. Solche Aufnahmen kann man dann nicht mehr retten. Dann werden nämlich von 256 möglichen Werten schnell nur noch sehr, sehr wenige verwendet. Hier geht es nicht nur um "feine Nuancen im Tenor"!
Deshalb würde ich bei JPEG nur sRGB wählen, und bei RAW möglichst durchgängig mit 16-Bit und ARGB weiterberabeiten, für die WEB-Ausgabe und Diaschauen aber natürlich das Endergebnis in sRGB wandeln.
Rainer
P.S. Arbeite mit RAWs, dann kannst Du optimale Ergebnisse bekommen. Mit dem vielgescholtenen Dimage Master Lite kannst Du daraus batchmäßig - sprich vollautomatisch - JPEGs erzeugen, die nach meinem zugegebenermaßen oberflächlichen Beobachtung den JPEGs der Kamera sehr ähnlich sind. Alternativ speichere RAW+JPEG (von mir aus die JPEGs auch in ARGB). Bei den stärker zu bearbeitenden Aufnahmen nimmst Du dann das RAW-File zur 16-bittigen Bearbeitung. Einziger Preis: Speicherkartenplatz, aber der kostet nicht mehr die Welt.
Rainer
So langsam glaube ich, daß Scott Kelby Recht hat . . .
:lol: :lol:
Was kommt als Nächstes?
Grabenkrieg RAW oder JPG?
Grabenkrieg PS oder andere EBV?
Grabenkrieg PS nur auf Apple oder doch auf Wintendo?
etc.
etc.
Grabenkrieg kann auch durch Kreuzzug ersetzt werden.
;)
Gruß
Paulo
Anaxaboras
28.09.2006, 12:22
Hallo Rainer,
was du sagst, leuchtet mir inzwischen auch ein wenig ein: sRGB bei von der Kamera gegarten 8-Bit-JPEGs, AdobeRGB bei der Weiterverarbeitung von RAW-Dateien. Da ich gut 90% meiner Fotos in RAW aufnehme, ist's jetzt eh' ersteinmal wurscht, welchen Farbraum ich in der Cam eingestellt habe.
Eines ist mir aber immer noch nicht klar: Was passiert mit Farben, die sRGB nicht wiedergeben kann - wohl aber der Drucker drucken könnte? Die müssten dann doch ihren Farbton ändern, oder nicht? Und das wäre dann der Preis für die bessere (Farb-)Differenzierung in den Tiefen?
Rätstelhaft ist mir jetzt auch der Beitrag von Michael Reichmann: Was soll denn der Arbeitsfarbraum "ProPhotoRGB" bringen, wenn ihn eh kein Ausgabegerät anzeigen kann? Wohl doch nur, dass garantiert keine Farbinformation bei der Bearbeitung beschnitten wird, oder?
Und jetzt noch eine Frage zum Schluss: Bislang habe ich meine RAW-Dateien nach der Bearbeitung in PS als JPEGs mit eingebettetem Adobe RGB gespeichert. Das ist ja dann wohl auch suboptimal? Und was ist mit Fotos, die für den Druck später in CMYK konvertiert werden (kommt bei mir gelegentlich vor) - da ist doch dann Adobe RGB wieder die bessere Basis oder nicht?
Man sieht: Fragen über Fragen. Wäre aber dennoch schön, wenn sich das wenigstens annähernd klären ließe. Scheint ja ein wichtiges Thema zu sein - sonst wäre dieser Thread sicher nicht schon so üppig geworden.
-Anaxaboras
bleibert
28.09.2006, 12:55
Hallo Anaxaboras!
(Ein echter Name wäre mir wirklich lieber, ich finde das Gehabe mit diesen Pseudonymen kindisch. Mein RN war als Name hier im Forum leider schon vergeben)
Also, ich bin schon überrascht: Überall liest man, dass in der Digitalkamera der Farbraum Adobe RGB zu bevorzugen ist. Neben den bereits zitierten c't-Artikeln (die übrigens sehr tiefgehend und keinesfalls vereinfachend sind) etwa auch in Heico Neumeyers Kompendium "Photoshop CS2" (Seite 48). Auch Michael Reichman (click) (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml) bricht zunächst eine Lanze für Adobe RGB um dann für den noch größeren Farbraum ProPhotoRGB zu plädieren. Sind das alle Idioten, nur weil sie sRGB verschmähen?
Sei jetzt bitte nicht wieder eingeschnappt - aber Du hast es immer noch nicht begriffen:
Die Leute reden vom
ARBEITSFARBRAUM
in ihrer Bildbearbeitungssoftware (Photoshop), nicht von der Einstellung an der Kamera! Das erzähle ich doch schon seit x Postings! (Ich versuche jetzt mal nicht "eingeschnappt" zu sein, weil Du offenbar gar nicht richtig liest, was ich schreibe, denn ich habe genau diese Unterscheidung schon mehrfach ausdrucklich gemacht!) Außerdem sollte doch spätestens bei der Erwähnung von ProPhotoRGB der Groschen fallen, dass nicht die Kamera gemeint sein kann.
Mal Hand aufs Herz: Weißt Du überhaupt, worum es beim Farbmanagement geht? Was die Unterschiede zwischen sRGB, AdobeRGB und ProPhotoRGB sind? Was die Unterschiede zwischen Raw-Format und JPEG-Format sind? Was die Bittiefe eine Bilddatei bedeutet?
Ich habe jetzt mal versucht mir selbst einen Reim drauf zu machen: Ich habe ein beliebiges Foto im Raw-Konverter von Photoshop geöffnet. Hier kann man eine Gamut-Warnung einschalten
Nein, kann man nicht. Das ist keine Gammut-Warnung, sondern - wie unschwer an der Bezeichnung der Boxen zu erkennen ist - eine Clipping-Warnung. Sie zeigt an, welche Bereiche bei den aktuellen "Belichtungsparametern" clippen. Eine Gamut-Warnung ist eine Anzeige, die Farben anzeigt, die nicht im geprooften Farbraum liegen. Ich sehe schon, ich muss das mal in einem eigenen Posting erläutern.
Hier ist doch selbst für den unbedarften Laien klar zu erkennen, dass bei der Konvertierung der RAW-Datei in den sRGB-Farbraum mehr Farbinformationen vernichtet werden als bei der Umsetzung nach Adobe RGB.
Der unbedarfte Laie mag da alles mögliche hineininterpretieren, aber ich als fortgeschrittener Photoshopanwender sehe, dass es zu Channel clipping kommt. Das liegt daran, dass ACR ProPhotoRGB als PCS benutzt.
(Das Ergebnis sieht übrigens bei der Konvertierung nach 8 Bit genauso aus).
Natürlich sieht das gleich aus, was sollte die Bittiefe daran ändern?
Wenn ich mir nun vorstelle, dass mein Drucker die meisten der im sRGB-Beispiel rot gekennzeichneten Bereiche wiedergeben könnte, dann spricht doch einiges für Adobe RGB - oder nicht?
Nein, nicht so pauschal. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, die oben von Dir dargestellten Flächen seien wirklich die Farben, die bei sRGB rausfallen (was nicht so ist). Was Du mit AdobeRGB gewinnst, sind die feinen Nuancen in den Blütenblättern. Was Du verlierst sind die feinen Nuancen im Rest vom Bild. Welche? Naja, es gibt hier keine, der Rest vom Bild ist sehr kontrastreich und bunt - da wird es also nicht weiter auffallen. (Du erinnerst Dich an die mehrfachen Aussagen von mir, dass es vom Motiv abhängt?). Was Du gewinnst, sind aber nur wenige Tonwerte im Gelbberreich. Dafür werden alle anderen Farben im Bild aber auf 70% eingedampft. Und je nach Motiv kann das dann unschön werden, insbesondere, wenn man danach noch globale oder lokale Tonwertänderungen vorhat, und insbesondere da in den Schatten und gesättigten Farben.
Nochmal im Klartext:
Man muss die herbeigeführten Verluste durch Verwendung von AdobeRGB in der Kamera nicht gleich sehen können. Aber sie sind da. Und die oberste Priorität in der (professionellen) Bildbearbeitung ist: Verluste vermeiden wo es geht - denn viele Bearbeitungsschritte später können sie sich plötzlich potenziert haben und irreversibel sein. Das muss eigentlich jeder erst mal auf die harte Tour selber lernen...
Ich habe da so meine Zweifel, ob das richtig ist. Dazu möchte ich ein Beispiel aus der digitalen Musikaufzeichnung bemühen: Musik auf CDs ist mit 16 Bit kodiert - das heißt, es sind 65.536 Abstufungen zwischen dem leisesten und dem lautesten Ton unterscheidbar. Wäre die Musik mit 8 Bit digitalisiert, kämen nur 256 Abstufungen zustande.
Dass 16bit besser als 8bit ist, hat ja auch niemand bestritten...
Die sRGB-Befürworter argumentieren nun: Macht nix, lassen wir die lautesten und leisesten Passagen einfach unter den Tisch fallen - respektive heben /senken sie auf ein gerade noch darstellbares Niveau. Dafür haben wir in der Mitte eine wunderbare Differenzierung (Auflösung).
Nein, diese Analogie ist nun aber wirklich völlig am Thema und meinen Aussagen vorbei. Es geht hier nicht um 8bit vs. 16bit.
So ganz nebenbei bemerkt: Warum speichern Digitalkameras eigentlich praktisch alle JPEG-Dateien mit 8 Bit? (OK, das JPEG-Format lässt eine höhere Bittiefe nicht zu.) Wäre es nicht langsam Zeit, für ein neues Dateiformat mit 16 Bit?
(*schluck*) Das macht mich jetzt ein wenig sprachlos, denn es zeigt, dass Du wirklich noch sehr am Anfang stehen musst, und ich vermutlich die ganze Zeit an Dir vorbeigeredet habe, weil ich dachte, Dein Wissen geht über die Grundlagen hinaus. Entschuldige bitte, ich habe Dich falsch eingeschätzt, und wohl etwas zu weit oben im komplizierten Gefüge der Bildbearbeitung und des Farbmanagements angesetzt.
Hier die Antwort:
Nein, ein 16bittiges Datenformat für Digitalkameras ist ganz und gar nicht wünschenswert. Hast Du schon mal eine Kamera mit TIFF-Ausgabe betrieben? Quä-lend-lang-sam. Und das war noch 8bittig, jetzt stell Dir das noch 256 mal langsamer vor - absolut untauglich in der Praxis. Die Resourcen sind einfach zu beschränkt in einer Kamera. Klar, das wird sich ändern, in 10 Jahren werden wir in Digitalkameras den x-fachen Datendurchsatz von heute haben, aber das ändert auch nichts daran. Denn 16 Bit sind völlig überflüssig, wenn die Kamera selber nur in 12bit die Daten "aufnimmt". Wenn, dann wäre ein 12bittiges JPEG eine sinnvolle Sache, aber das zeichnet sich noch nicht ab. Das Problem ist aber weiterhin, das diese Dateien recht groß wären, weil sie eben pro Bildpunkt drei Farbwerte in 12 Bit Tiefe enthalten. Da ist Raw wesentlich schlanker, weil es eben pro Pixel nur einen Farbwert in 12 Bit Tiefe enthält. Überlegenswert wäre, ob man nicht die JPEG-Komprimierung direkt über ein Raw laufen lässt, das könnte ein guter Kompromiss aus Qualität und Speichergröße sein (werde gleich mal einen Fachmann dazu befragen). Allerdings ist die Akzeptanz und Qualität von JPEG so groß und hoch, dass danach eigentlich keine Nachfrage besteht. Es fotografieren ja ca. 99% aller Leute mit JPEG und sind zufrieden.
bleibert
28.09.2006, 13:28
Eines ist mir aber immer noch nicht klar: Was passiert mit Farben, die sRGB nicht wiedergeben kann - wohl aber der Drucker drucken könnte? Die müssten dann doch ihren Farbton ändern, oder nicht?
Nein, das hatte ich schon ein paar mal versucht zu erklären:
In einem sRGB-Bild sind logischerweise nur sRGB-Farben. Farben, die meintewegen noch druckbar wären, aber außerhalb von sRGB sind, sind natürlich nicht im Bild enthalten. Somit nutzt man in diesem Fall den Farbraum des Druckers nicht vollständig aus. Um das zu vermeiden, hat Adobe aus sRGB den AdobeRGB-Farbraum entwickelt. Der schließt nun solche Farben ein, dh. der Farbraum des Druckers wird nun vollständig ausgenutzt. Das darfst Du aber nicht so verstehen, dass der Druckerfarbraum alle Farben aus AdobeRGB ausnutzt - in der Tat ist AdobeRGB sehr viel größer als der Drucker-Farbraum. Wie gesagt: www.iccview.de zeigts Dir.
Rätstelhaft ist mir jetzt auch der Beitrag von Michael Reichmann: Was soll denn der Arbeitsfarbraum "ProPhotoRGB" bringen, wenn ihn eh kein Ausgabegerät anzeigen kann?
:) Du bist ein Scherzkeks: Erst haust Du mir den Artikel um die Ohren, und jetzt ist er Dir selber rätselhaft...
Wohl doch nur, dass garantiert keine Farbinformation bei der Bearbeitung beschnitten wird, oder?
Genau. Die Kamera kann - wie ich ja schon vor geraumer Zeit sagte - erheblich mehr Farben als sRGB und AdobeRGB aufzeichnen. Sinn von ProPhotoRGB ist es, alle Farben der Kamera ins Bild zu bringen. Dort kann man dann (natürlich in 16bit) alle Bearbeitungen quasi verlustlos vornehmen. Nur muss man anschließend aufpassen: Dieser Farbraum eigent sich aus komplexen Gründen zuerst mal nur zur direkten Konvertierung in ein CMYK-Profil. Da es mittlerweile auch Drucker gibt, die die Grenzen von AdobeRGB sprengen, ist ProPhotoRGB also in PS die beste Möglichkeit für einen optimalen Ausdruck. Die Konvertierung von ProPhotoRGB in einen anderen RGB-Raum ist mit Vorsicht zu genießen, denn alle Farben außerhalb des Zielfarbraumes werden abgeschnitten. Wenn Du also aus ACR nach ProPhotoRGB entwickelst und dann nach sRGB konvertierst (auch wenn Du perzeptives Rendering auswählst - was nicht wirklich stattfindet), dann hast Du alle zusätzlichen Farben aus ProPhotoRGB verloren, und hättest somit gleich nach sRGB entwickeln können. Wenn Du die Farben aus ProPhotoRGB nach sRGB retten willst, dann musst Du die manuell und gezielt erst mal so bearbeiten, dass sie im sRGB-Raum liegen (-> Soft-Proof!), und dann kannst Du konvertieren. Wenn Dir von vorneherin klar ist, dass Du sRGB oder AdobeRGB verwenden willst, dann ist es besser, das gleich in ACR einzustellen, und die Belichtungsparameter und Kalibrierung entsprechend fein einzuregeln.
Bislang habe ich meine RAW-Dateien nach der Bearbeitung in PS als JPEGs mit eingebettetem Adobe RGB gespeichert. Das ist ja dann wohl auch suboptimal?
Wie ich schon x-mal geschrieben habe: Ja. Denn JPEG ist nur 8bittig. Wenn Du die Dateien so direkt zum Druck gibst, dann ist das in Ordnung. Aber wenn Du an den Dateien noch Bearbeitungen und Korrekturen vornehmen willst, dann ist JPEG aus zweierlei Gründen keine gute Wahl: Einerseits wegen der Kompression an sich, und andererseits wegen der Reduzierung auf 8 Bit.
Und was ist mit Fotos, die für den Druck später in CMYK konvertiert werden (kommt bei mir gelegentlich vor) - da ist doch dann Adobe RGB wieder die bessere Basis oder nicht?
Das hängt vom CMYK-Farbraum ab. AdobeRGB zielt eher auf den amerikanischen SWOP-Standard ab, hierzulande ist aber ECI-RGB ein *echter* Standard (nicht so ein proprietärer Kram wie AdobeRGB). Wir hier in Europa sind, was die Standardisierung des Farbamangements im Druckbereich angeht, den USA deutlich voraus. Hier gibt es Organisationen, wie die FOGRA, UGRA, ECI, die leisten sehr wertvolle Arbeit. Momentan ist offiziell ECI-RGB als Farbraum für die Druckvorstufe der Standard, und man bastelt gerade an neuen ISO-Profilen für den Vierfarbdruck. Momentan sind die alten ISO-Profile für die jeweiligen Papiersorten und Druckverfahren der Standard, downloadbar bei www.eci.org. Man sollte sich übrigens vor dem neuen mit PS CS2 ausgelieferten Profil namens "ISO coated FOGRA27L" hüten! Das unterscheidet sich deutlich, von den offiziellen Profilen, da hat Adobe wieder mal ein seltsames eigenes Süppchen gekocht.
bleibert
28.09.2006, 13:46
bin seit 3 Stunden dabei bleiberts Zitatenkauderwelsch zu ...entrümpeln
Also, wenn Du nicht mal in der Lage bist, klar gekennzeichnete Zitate zuzuordnen, dann bin ich ja mal gespannt, was dabei rauskommt. Im übrigen zeugt es von einer symphatischen Priese Selbstironie, wenn jemand wie Du, der hier noch nicht einen korrekten deutschen Satz im Forum geschrieben hat, anderer Leute Beiträge als Kauderwelsch bezeichnet :D
Eines ist mir aber immer noch nicht klar: Was passiert mit Farben, die sRGB nicht wiedergeben kann - wohl aber der Drucker drucken könnte? Die müssten dann doch ihren Farbton ändern, oder nicht? Und das wäre dann der Preis für die bessere (Farb-)Differenzierung in den Tiefen?
Wenn Du sRGB als Arbeitsfarbraum einstellst oder eine RAW-Datei oder ein Adobe-RGB-JPEG in sRGB konvertierst, dann konvertierst Du ein Bild von einem "größeren" Farbraum (Kamerafarbraum oder ARGB) in einen kleineren Farbraum (sRGB). Die Farben, die im Gamut (Farbraum) des sRGB-Farbraums nicht vorhanden sind, gehen dabei natürlich verloren. Man kann diese Farben entweder in die "nächste" im sRGB-Farbraum darstellbare Farbe abbilden, verliert dann aber die gesamte Zeichnung in diesem Bereich oder alle Farben so "einschrumpfen", daß alle im Bild vorhandenen Farben jetzt in den sRGB-Raum passen und die Farbbalance erhalten bleibt. Aber streng genommen stimmt jetzt bis auf schwarz und weiß keine einzige Farbe mehr.
Die Farben, die im Gamut des Dateifarbraums vorhanden sind und auch im Gamut der verwendeten Drucker-, Tinten-, Papierkombination vorhanden ist, können bei Verwendung eines geeigneten Druckerprofils - das eben genau für die verwendete Drucker-, Tinten-, Papierkombination erstellt wurde - exakt wiedergegeben werden. Wenn Dein Bildschirm diese Farbe nicht wiedergeben kann, dann wirst Du natürlich einen Unterschied zwischen Ausdruck und Monitorbild (selbst dann wenn der Bildschirm profiliert ist) sehen. Aber dann "stimmt" eben der Ausdruck und nicht das Monitorbild.
Rätstelhaft ist mir jetzt auch der Beitrag von Michael Reichmann: Was soll denn der Arbeitsfarbraum "ProPhotoRGB" bringen, wenn ihn eh kein Ausgabegerät anzeigen kann? Wohl doch nur, dass garantiert keine Farbinformation bei der Bearbeitung beschnitten wird, oder?
Idealerweise sollte der Arbeitsfarbraum bei der 16-Bit Bearbeitung nicht kleiner sein als der Kamerafarbraum, der ja deutlich größer als ARGB ist (bei RAW) oder der verwendete Farbraum der zu bearbeitenden JPEG-Datei (also sRGB oder ARGB) sein. Dann gehen bei der Konversion eben keine Farben verloren. Deshalb schlägt M. Reichman eben ProPhoto vor. Während der Bearbeitung wird man sehr häufig so an den Farben drehen, daß man Spielraum in Form eines großen Farbraums braucht. Clipping, also das "Herasufallen" einer Farbe aus dem Farbraum aufgrund einer Bearbeitung, wird in einem großen Farbraum deutlich seltener auftreten. Im nächsten Bearbeitungsschritt könnten sich diese Farben ja wieder hin zum "Zentrum" bewegen! Und der Arbeitsfarbraum ist in nur ein Zwischenfarbraum, beim Abspeichern wird man häufig wieder in ARGB oder sRGB konvertieren.
Nunja, selbst ARGB kann kaum ein Ausgabegerät darstellen. Aber bei Bildschirmen gibt es ja bereits einige. Und wer weiß, ob Du in drei Jahren nicht solch einen bezahlbaren Monitor oder einen Drucker mit viel größerem Farbraum besitzt. Und wenn Du dann die heute nicht darstellbaren Farben in der Datei abgespeichert hast, dann kannst Du sie halt dann sehen.
Und jetzt noch eine Frage zum Schluss: Bislang habe ich meine RAW-Dateien nach der Bearbeitung in PS als JPEGs mit eingebettetem Adobe RGB gespeichert. Das ist ja dann wohl auch suboptimal? Und was ist mit Fotos, die für den Druck später in CMYK konvertiert werden (kommt bei mir gelegentlich vor) - da ist doch dann Adobe RGB wieder die bessere Basis oder nicht?
Nein, das ist m.E. schon in Ordnung, wenn Du halt nur berücksichtigst, daß alle nicht farbmanagementfähigen Anwendungen die Farben flau darstellen werden, und Du diese Bilder jetzt nicht mehr wesentlich bearbeitest. Nur die Bearbeitung Deiner RAWs sollte ja 16-bittig mit einem ausreichend großen Farbraum geschehen. Für das Auge und auch jeden Drucker reicht 8-Bit dicke aus - nur sollte man eben keine größeren Farbänderungen mehr vornehmen. Evtl. halt eine sRGB-Version - die Du auf Kosten einer zusätzlichen Kompression aus dem ARGB-JPEG gewinnen kannst - zusätzlich, wenn Du die Dateien ins Netz stellen willst oder mit nicht farbmanagementfähigen Anwendungen betrachtest (oder z.B. an Freunde weitergibst, bei denen Du eben nicht weißt, wie sie die Dateien betrachten).
Mit der Wandlung in CMYK kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus. Aber ich gehe mal davon aus, daß ARGB da auch die bessere Wahl sein müßte. Ich drucke selbst immer mit Qimage und gehe mal davon aus, daß Qimage, das ja das Profil der Eingabedatei kennt und auch das Druckerprofil, dann schon richtig wandelt. Und klar: eine Farbe, die in ARGB und im Druckerfarbraum vorhanden ist kann gdruckt werden, eine ARGB- aber Nicht-sRGB-Farbe kann aus einer sRGB-Datei nie mehr gedruckt werden. Die 8-bittige Auflösung dürfte hier unproblematisch sein.
Rainer
Anaxaboras
28.09.2006, 14:18
Eines ist mir aber immer noch nicht klar: Was passiert mit Farben, die sRGB nicht wiedergeben kann - wohl aber der Drucker drucken könnte? Die müssten dann doch ihren Farbton ändern, oder nicht?
Nein, das hatte ich schon ein paar mal versucht zu erklären:
In einem sRGB-Bild sind logischerweise nur sRGB-Farben. Farben, die meintewegen noch druckbar wären, aber außerhalb von sRGB sind, sind natürlich nicht im Bild enthalten.
OK, in einem sRGB-Bild sind nur sRGB-Farben: Wenn also nun die Kamera beim Speichern der JPEG-Datei den sRGB-Farbraum einbettet, dann gehen doch Farben verloren, die zuvor aufgenommen wurden - oder nicht? Das heißt, in dem sRGB-Bild habe ich weniger Farbtöne als in einem Bild mit einem größeren Farbraum (wie z.B. Adobe RGB) - korrekt? Was passiert denn nun mit den Farben, die sRGB nicht darstellen kann, die müssen doch irgendwie in den sRGB-Farbraum hineingequetscht werden - also in gerade noch darstellbare Farbtöne umgewandelt werden?
Und wenn der Drucker die Farbentöne vor der Umwandlung hätte differenzieren können, dann sind sie doch nach der Umwandlung in sRGB verloren - oder nicht?
-Anaxaboras
PeterHadTrapp
28.09.2006, 14:23
Hi zusammen.
Grundsätzlich finde ich es super jemanden hier zu haben, der über sehr fundiertes Hintergrundwissen verfügt.
Leider hilft dieses Wissen dem Forum nicht wirklich, wenn Threads die von diesem Wissen profitieren könnten in windeseile in theoretische Sphären abheben, denen praktisch niemand mehr hier folgen kann und deren Argumentationslinien für den "kleinen Normalanwender" keine Relevanz mehr besitzen.
Schade finde auch, wenn man das Gefühl bekommt, dass der eine "wissende" sich mehr und mehr von den Dilettanten um sich herum "belästig" fühlt und dieses Gefühl sich im Ton seiner Postings merklich niederschlägt - nein ich werde jetzt bewußt keine Beispiele zitieren, alle die hier gepostet haben wissen genau genug was ich meine.
Bezeichnenderweise stehen dann auch schnell mal drei Postings des gleichen Autors ohne fremdes "störendes" Reply dazwischen untereinander.
Ich wünsche mir einfach, dass der gereizte Ton in diesem Thread nicht noch weiter eskaliert.
Du bist ja aus irgendeinem Grund hier bei uns und postest hier Dennis. Ich denke nicht, dass du auf dem Kreuzzug im D7-Tal der Ahnungslosen bist um uns in die tiefsten Wahrheiten einzuweihen, sondern weil Du einfach auch was für Foren übrighast.
Foren leben zum Gutteil davon, dass man voneinander lernt und sich austauscht und sich damit HILFT.
Alles klar ?
Gruß
PETER
So ist es! Aber habe ich oben erklärt! Ich denke mal unsere Postings haben sich überschnitten.
Realtiv komprimiert kannst Du die Grundlagen z.B. hier
Click (http://www.normankoren.com/color_management.html) nachlesen. Die Abbildung des größeren Farbraums auf einen kleineren, die für Fotografen interessant sind, heißen "Perceptual" bzw. "Relative Colorimetric".
Rainer
Edit: Peter hat sich "dazwischengedrängt". Mein "So ist es!" bezog sich auf die Aussage von Anaxaboras. Zum Tonfall sage ich mal lieber nix.
Fritzchen
28.09.2006, 14:33
Hier kann man mal schauen, da werden Farbräume gegenübergestellt .
http://www.iccview.de/
Viele? Naja, aber prinzipiell haben sie Recht. Wer wissen will, was "viele" in diesem Kontext bedeutet, findet bei www.iccview.de eine grafische Antwort.
Hat einer ein funktionierendes Browserplugin für die Seite?
Wenn ja, woher?
Gruß
Paulo
Anaxaboras
28.09.2006, 14:59
Hallo PauloG,
ich experimentiere auch gerade. Das Plugin habe ich mir über hier (http://www.parallelgraphics.com/products/cortona/) heruntergeladen.
-Anaxaboras
Viele? Naja, aber prinzipiell haben sie Recht. Wer wissen will, was "viele" in diesem Kontext bedeutet, findet bei www.iccview.de eine grafische Antwort.
Hat einer ein funktionierendes Browserplugin für die Seite?
Wenn ja, woher?
Gruß
Paulo
Klick auf der Seite oben mal auf "VRML-Plugin". Das sollte gehen. ;)
Viele? Naja, aber prinzipiell haben sie Recht. Wer wissen will, was "viele" in diesem Kontext bedeutet, findet bei www.iccview.de eine grafische Antwort.
Hat einer ein funktionierendes Browserplugin für die Seite?
Wenn ja, woher?
Gruß
Paulo
Klick auf der Seite oben mal auf "VRML-Plugin". Das sollte gehen. ;)
Bei mir sind alle Seiten tot, die ein Plug für Wintendo haben.
Gruß
Paulo
Anaxaboras
28.09.2006, 15:02
Hallo RainerV und Fritzchen,
vielen Dank für die Links - wirklich informativ (und es scheint doch Vieles für sRGB zu sprechen)
Jetzt muss ich aber mal wieder arbeiten.
-Anaxaboras
Bei mir sind alle Seiten tot, die ein Plug für Wintendo haben.
Gruß
Paulo
Was bitte ist Wintendo?
Falls du das VRML-Plugin meinen sollest, probiers mal hier (http://www.parallelgraphics.com/products/cortona/download).
Wenn nicht...siehe meine Eingangsfrage. ;)
Bei mir sind alle Seiten tot, die ein Plug für Wintendo haben.
Gruß
Paulo
Was bitte ist Wintendo?
Falls du das VRML-Plugin meinen sollest, probiers mal hier (http://www.parallelgraphics.com/products/cortona/download).
Wenn nicht...siehe meine Eingangsfrage. ;)
Wintendo = Betriebssysteme aus Redmond (Windows + Nintendo = Windtendo)
Wahrscheinlich abfälliger Begriff der Konsolenfraktion gegen ein Fenster-OS :lol:
Die Seite lädt bei mir nicht . . . :roll:
Gruß
Paulo
bleibert
28.09.2006, 15:59
Man kann diese Farben entweder in die "nächste" im sRGB-Farbraum darstellbare Farbe abbilden, verliert dann aber die gesamte Zeichnung in diesem Bereich oder alle Farben so "einschrumpfen", daß alle im Bild vorhandenen Farben jetzt in den sRGB-Raum passen und die Farbbalance erhalten bleibt. Aber streng genommen stimmt jetzt bis auf schwarz und weiß keine einzige Farbe mehr.
Das ist soweit korrekt, aber leider unterschlägst Du hier die sehr wichtige Tatsache, dass die zweite Methode - perzeptives Rendering - eben bei RGB-Farbräumen idR nicht funktioniert. Auch wenn man bei PS extra "perzeptiv" auswählt, wir trotzdem nach Deiner ersten Methode - relativ farbmetrisch, Abschneiden der Farben - verfahren.
Für das Auge und auch jeden Drucker reicht 8-Bit dicke aus - nur sollte man eben keine größeren Farbänderungen mehr vornehmen.
Grundsätzlich: Ja. Nur mit dem Canon iPF 5000 gibt es nun einen Drucker, der 12bittig ausdruckt. Bei den zunehmenden Druckergamuts reicht eben 8bit so langsam nicht mehr aus. Und auch dem Auge reichen 8bit eigentlich nicht, denn Du bekommst mit 256 Stufen keinen sauberen Verlauf hin. Bei den meisten Motiven fällt das nicht auf.
bleibert
28.09.2006, 16:06
OK, in einem sRGB-Bild sind nur sRGB-Farben: Wenn also nun die Kamera beim Speichern der JPEG-Datei den sRGB-Farbraum einbettet, dann gehen doch Farben verloren, die zuvor aufgenommen wurden - oder nicht?
Ja.
Das heißt, in dem sRGB-Bild habe ich weniger Farbtöne als in einem Bild mit einem größeren Farbraum (wie z.B. Adobe RGB) - korrekt?
Nein, Du hast in beiden maximal gleich viel Farbtöne, nämlich (2^8)^3. Die Farben sind nur anders verteilt, und bei AdobeRGB erreichst Du Farborte, die außerhalb von sRGB liegen.
Was passiert denn nun mit den Farben, die sRGB nicht darstellen kann, die müssen doch irgendwie in den sRGB-Farbraum hineingequetscht werden - also in gerade noch darstellbare Farbtöne umgewandelt werden?
Nein, die fallen unter den Tisch.
Und wenn der Drucker die Farbentöne vor der Umwandlung hätte differenzieren können, dann sind sie doch nach der Umwandlung in sRGB verloren - oder nicht?
Ja.
Es ging aber - habe ich das schon mal gesagt? - nicht darum, dass AdobeRGB generell "schlecht" ist, sondern darum, dass 8 Bit dafür nicht ausreichend ist. Wenn Du also kniffelige Motive hast, bei denen sRGB nicht ausreicht, dann solltest Du lieber in Raw fotografieren, und nicht in JPEG mit AdobeRGB-Einstellung. Aber das machst Du ja anscheinend auch.
bleibert
28.09.2006, 16:09
Hier kann man mal schauen, da werden Farbräume gegenübergestellt .
http://www.iccview.de/
Danke. Den link hatte ich glaube ich schon 4 Mal hier gepostet. Da sieht man mal, wie mitgelesen wird.
bleibert
28.09.2006, 16:15
Alles klar ?
EDIT: Jetz doch alles klar. Sache bereinigt.
Alles klar ?
Um hier weitere überflüssige Postings zu vermeiden führe ich die Unterhaltung mit Dir per PN weiter. So ein besch... Verhalten lasse ich nicht auf mir sitzen!
Und um allen mitzuteilen das du überflüssige Postings vermeiden willst schreibst du extra nen uberflüssigen Beitrag. Klasse. :top:
Deine Behauptungen zum Thema Farbräume kann ich größtenteils nachvollziehen - ich werd sie ignorieren, da sie für mich keine rolle spielen, aber das ist ein anderes Thema - aber an deiner Art Dinge zu vermitteln und deiner kompetenz im Umgang mit anderen solltest du dringend Arbeiten. Wesentlich dringender als so manch einer hier vielleicht an irgendwelchen Aspekten der Farbraumverwaltung. :roll:
Sorry, aber das musste einfach mal raus. Das ist einfach unglaublich was man hier in diesem Thema liesst. :flop:
Fritzchen
28.09.2006, 17:00
Hier kann man mal schauen, da werden Farbräume gegenübergestellt .
http://www.iccview.de/
Danke. Den link hatte ich glaube ich schon 4 Mal hier gepostet. Da sieht man mal, wie mitgelesen wird.Ich habe gar keine Zeit mir so etwas durchzulesen .
Das ist mir zu viel von oben runter, so etwas ist nicht meine Welt.
Für mich gibt es nur ein miteinander :top:
bleibert
28.09.2006, 17:51
Und um allen mitzuteilen das du überflüssige Postings vermeiden willst schreibst du extra nen uberflüssigen Beitrag. Klasse. :top:
Tschuldigung, das hast Du wohl Recht. Ich habe mich eben geärgert.
Im übrigen möchte ich mich entschuldigen, wenn ich zu sehr abgehoben habe. Ich habe mich natürlich nicht "von Dilettanten belästigt" gefühlt, sonst hätte ich mir ja wohl kaum die Finger wund geschrieben. Auch wenn ich jemandem zu nahe getreten sein sollte, weil ich behauptete er hätte keine Ahnung oder würde nur Mist machen, tut mir das leid. Ich möchte hier niemanden beleidigen. Allerdings könnte der ein oder andere mal die Schwelle zur Selbstkritik etwas niedriger hängen, und vielleicht überlegen, inwiefern da eventuell gekränkte Eitelkeit dahinter steckt. Ich werde mich jedenfalls bemühen, die Eitelkeiten nicht weiter zu kränken, und die zarten Gemüter in Watte zu packen.
Hallo Dennis,
ich finde, das ist eine faire Geste :top:
(vielleicht abgesehen von dem Nachtrag :cool: )
Es wäre sicher im Interesse vieler, wenn du deine Kenntnisse über das Farbmanagement, wohlgemerkt für unsere Belange (Dimage bzw. Dynax-Einstellungen und Workflow mit PS bis zum Druck auf heimischem Drucker oder Standard-Ausbelichter), mal zusammenfassen könntest.
Ich denke, es wäre ein sinnvoller Beitrag in der Tips&Tricks-Datenbank. Zudem könnte durch Verweis auf das Manifest ein Ausufern wie in diesem Thread zukünftig umgangen werden.
Ich wäre dir dankbar dafür...und dass du nicht schreibfaul bist, hast du uns ja eindrucksvoll bewiesen ;)
PeterHadTrapp
28.09.2006, 19:31
@Dennis+all:
Nachdem ich mit etwas Abstand nochmal auf die Sachen hier geschaut habe, muss ich unumwunden eingestehen, dass die Zynik und die Wortwahl in meinem Posting überzogen und in der Schärfe unnötig waren.
Ich freue mich zu lesen, dass Du Dennis niemanden beleidigen wolltest.
Ich hoffe damit ist die Sache abgehakt.
Und jetzt will ich nicht weiter beim Fachsimpeln stören ... :cool:
Gruß
PETER
MacSource
28.09.2006, 19:44
Es wäre sicher im Interesse vieler, wenn du deine Kenntnisse über das Farbmanagement, wohlgemerkt für unsere Belange (Dimage bzw. Dynax-Einstellungen und Workflow mit PS bis zum Druck auf heimischem Drucker oder Standard-Ausbelichter), mal zusammenfassen könntest.
...
Ich wäre dir dankbar dafür
Das möchte ich unbedingt unterschreiben!
Gruß aus HH,
Christian
Das möchte ich unbedingt unterschreiben!
Ich auch :top:
ich möchte auch so eine Beschreibung :top: :top: :top:
...aber ohne Zitate
...und nur ein Seite A4
...kann man dann immer dabei haben :D
Mfg gpo
Wessen Wissensdurst nun immer noch nicht gelöscht ist.....
Durch einen Link in einem anderen Thread bin ich auf eine durch Beispielbilder anschaulich gemachte, verständliche und doch
recht umfangreiche Seite zum Thema "AdobeRGB - Vorteil durch größeren Farbraum? (http://digitalfotografie.beitinger.org/adobe_rgb/index.html)" von Andreas Beitinger gestossen.
So in der Art vielleicht?
bleibert
29.09.2006, 01:06
Durch einen Link in einem anderen Thread bin ich auf eine durch Beispielbilder anschaulich gemachte, verständliche und doch
recht umfangreiche Seite zum Thema "AdobeRGB - Vorteil durch größeren Farbraum? (http://digitalfotografie.beitinger.org/adobe_rgb/index.html)" von Andreas Beitinger gestossen.
Das ist wirklich ein sehr guter Artikel - wird schwer, den zu toppen ;)
In wenigen technischen und nicht so zentralen Dingen liegt er nicht so ganz richtig, und er unterschlägt auch die nicht ganz unwichtige Bittiefe, aber was er sehr schön herausarbeitet, ist das reale Vorkommen von Farben im Motiv und deren Darstellung in sRGB oder AdobeRGB. Da kann man schön sehen, dass man in vielen Fällen quasi nichts bis wenig durch AdobeRGB gewinnt.
Was ich bisher noch nicht angesprochen hatte:
Sogar wenn man ein Motiv - die klassische Blüte - mit sehr vielen feinen Nuancen in einer sehr gesättigten Farbe hat, ist der Nutzen eines großen Farbraumes oft überraschend klein. Zwar werden die Farben einfach abgeschnitten (bei sRGB) - das bedeutet, dass die Farben, die zu gesättigt für sRGB sind, allesamt gerade auf die gesättigste Farbe am Rand von sRGB zusammengequetscht werden - woraus man jetzt logischerweise folgern müsste, dass dort jedwede Zeichnung (Nuancen) fehlt, aber dem ist bei natürlichen Objekten nicht so. Und zwar deswegen, weil sich diese Nuancen nicht nur alleine in der Sättigung unterscheiden, sondern auch immer ganz leicht in der Farbe und /oder Helligkeit, und somit dann im Endeffekt doch leicht unterschiedliche Farben in sRGB ergeben. Es gibt sogar einen Trick in Photoshop, wie man diese normalerweisen nicht darstellbaren Farben in AdobeRGB oder ProPhotoRGB doch auf dem Monitor darstellen kann - so dass man sehen kann, was man eigentlich nicht sehen kann! Ich werde das mal versuchen darzustellen, aber vor nächster Woche kann ich damit nicht anfangen.
Anaxaboras
29.09.2006, 09:55
Wessen Wissensdurst nun immer noch nicht gelöscht ist.....
Durch einen Link in einem anderen Thread bin ich auf eine durch Beispielbilder anschaulich gemachte, verständliche und doch
recht umfangreiche Seite zum Thema "AdobeRGB - Vorteil durch größeren Farbraum? (http://digitalfotografie.beitinger.org/adobe_rgb/index.html)" von Andreas Beitinger gestossen.
Super, vielen Dank. Der Artikel erklärt allles, was ich hier im Thread nicht verstanden habe. Werde meine Cam jetzt auf sRGB umstellen, RAWs aber weiterhin in AdobeRGB verarbeiten.
-Anaxaboras
Super, vielen Dank. Der Artikel erklärt allles, was ich hier im Thread nicht verstanden habe. Werde meine Cam jetzt auf sRGB umstellen, RAWs aber weiterhin in AdobeRGB verarbeiten.
-Anaxaboras
was...das wars schon???....hätte ich dir auch zu Anfang sagen können :top:
...nur was machen wir denn mit bleibert, der sitzt doch schon und schreibt alles nochmal auf ?
Mfg gpo
bleibert
30.09.2006, 11:01
...nur was machen wir denn mit bleibert, der sitzt doch schon und schreibt alles nochmal auf ?
Neenee, der geht das Thema nächste Woche mal ganz entspannt an... ;)
PeterHadTrapp
30.09.2006, 12:24
@dennis: :top: klasse :top:
bin gespannt.
Gruß
PETER
Moin!
Mal eine Frage zu den Farbprofilen, wenns hier reingehört. Auf der D7D-CD sind Profile für die D7D. Wie setzt man die wo ein?
Gruß
Paulo
Auf der D7D-CD sind Profile für die D7D. Wie setzt man die wo ein?
Kann es sein, dass die angesprochenen Profile nur auf neueren CDs zur Dynax 7D zu finden sind?
Auf meinen 2 mitgelieferten CDs (DiMAGE Viewer 2.3.7 und Instruction Manuals) kann ich keine Profile finden. Die müssten doch *.icm heissen?
Auf der D7D-CD sind Profile für die D7D. Wie setzt man die wo ein?
Kann es sein, dass die angesprochenen Profile nur auf neueren CDs zur Dynax 7D zu finden sind?
Auf meinen 2 mitgelieferten CDs (DiMAGE Viewer 2.3.7 und Instruction Manuals) kann ich keine Profile finden. Die müssten doch *.icm heissen?
Die Profile werden wohl mit dem DimageViewer installiert. Sind nicht direkt auf der CD, soweit ich es gelesen habe. Richtig?
Gruß
Paulo
[quote="*mb*"][quote=PauloG]Die Profile werden wohl mit dem DimageViewer installiert. Sind nicht direkt auf der CD, soweit ich es gelesen habe. Richtig?
Danke für den Hinweis! Mit der Installation des DiMAGE Viewers werden auch je 3 Farbprofile für die Dynax 7D, Maxxum 7D und Alpha 7 DIGITAL installiert.
Huhu!!
Mal eine Frage zu den Farbprofilen, wenns hier reingehört. Auf der D7D-CD sind Profile für die D7D. Wie setzt man die wo ein?
Die Frage interessiert mich aber nun auch brennend .... oder werden die Profile nur vom DiMAGE Viewer benötigt?
Kann da bitte mal jemand was zu sagen?!
DANKE!
VG
Mikosch