Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bracketing versus im RAW Exposure verändern
w.greenhorn
31.08.2006, 14:20
Hallo Zusammen,
hätte da ein Verständnisproblem und wäre dankbar für eine plausible Erklärung.
Wenn ich mit der D5D ein Bracketing -0,7 und +0,7 durchführe und mir nachher die EXIF Daten ansehen, dann wurden die Aufnahmen mit unterschiedlichen Blenden und Belichtungszeiten gemacht.
Jetzt habe ich schon öfter den Rat gehört/gelesen, die Bracketfunktion stattdessen nachträglich über Exposure in der RAW Datei durchzuführen.
(geht glaub ich bis -2EV und +2EV).
Nun meine Frage: Nach meinem Verständnis können z.B. aus hellen Bereichen nur die Strukturen erkennbar sein, wenn ich entsprechend abblende. Dies nachher aus einer RAW Datei durch eine Exposure Korrektur zu erreichen, dürfte doch gar nicht möglich sein, da die Aufnahme mit offener Blende gemacht wurden und die Informationen daher nicht vorliegen.
Daher verstehe ich die Exposure Funktion wahrscheinlich nicht.
Bitte um Hilfe.
Danke.
Daher verstehe ich die Exposure Funktion wahrscheinlich nicht.
In A wird einfach eine andere Zeit gewählt, wenn man eine Belichtungsreihe durchführt. Die Blende bleibt gleich - die hat man ja schließlich vorgewählt.
Wenn man nun drei Bilder mit 1EV Abstand (nein, das geht nicht, aber da ist es schön anschaulich) macht, kriegt man als neutrales Bild zB f/8, 1/160, dazu noch -1EV: f/8, 1/320 und +1EV: f/8, 1/80.
Der Vorteil beim Bracketing gegenüber der Korrektur im RAW-Converter ist, dass es bei hohen Empfindlichkeiten nicht die Qualität leiden lässt, wie das passiert, wenn man bei ISO800 ein Bild auf +1EV hochzieht.
Aber das beste ist eh, nach Histogramm zu belichten ("expose to the right"), dann den Rest im RAW-Converter zu machen.
Tobi
Hi,
was der Chip nicht aufgenommen hat kann er auch nicht wiedergeben. Wenn bei der Aufnahme einige Stellen überbelichtet wurden und nun an diesen Stellen keine Informationen mehr vorhanden sind kann auch der beste RAW Konverter hier nichts mehr herzaubern. Da hilft dir nur eine Belichtungsreihe die du nachher selbst wieder zusammensetzt. In einem geringen Umfang kann der RAW Konverter aber Belichtungsprobleme ausgleichen, dazu musst du wie du selbst schon beschrieben hast den Belichtungswert verschieben und aus einem RAW File mindestens zwei Bilder erstellen.
LG
Basti
Anaxaboras
31.08.2006, 14:53
Also ich habe früher auch häufiger Belichtungsreihen geschossen, um optimal belichtete Fotos zu bekommen. Das spare ich mir heute und nehme stattdessen in RAW auf. Da hole ich dann durch unterschiedliche RAW-Konvertierung bis zu 3 Blendenstufen Dynamik aus meinen Fotos raus.
Der große Vorteil der RAW-Methode gegenüber Belichtungsreihen: Es genügt eine Aufnahme zur Erhöhung der Dynamik. Und die kann ich aus der Hand schießen.
Warum das funktioniert? Genau weiß ich es auch nicht, aber hier meine Vermutung: Der Sensor liefert ja zunächst ein analoges Signal , das dann mit 12 bit/Farbkanal digitalisiert wird. Die daraufhin gespeicherte JPEG-Datei hat aber nur 8 bit/Farbkanal, beim Downsampling gehen also Informationen verloren. In der RAW-Datei sind diese aber noch erhalten.
In der Praxis ist es so, dass sich in den dunklen Bereichen (Tiefen) am meisten herausholen lässt. Daher belichte ich bei Motiven mit extremen Kontrast auf die Lichter (Spotmessung mit -1 bis -2 EV).
Zugegeben: Die anschließende Montage der mit unterschiedlchen Belichtungseinstellungen konvertierten RAWs in Photoshop ist etwas aufwändig. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mal posten, wie ich vorgehe.
Was dabei herauskommen kann, zeigt dieses Beispiel (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=31044). Es ist aus einer einzigen RAW-Aufnahme entstanden.
-Anaxaboras
Die Sache ist doch recht einfach: beim Bracketing verändere ich die Belichtung, um das optimal belichtete Bild zu haben, was aber -wenn der Dynamikumfang für die Szene einfach nicht ausreicht- nicht immer klappt (ich ändere ja nur die Belichtung, nicht den Dynamikumfang - korrigiere ich ins negative, fressen die Lichter vielleicht nicht mehr aus, dafür saufen aber dann die Tiefen ab und umgekehrt). RAW hat den Vorteil, einen größeren Dynamikumfang zuzulassen, d.h. bei gleicher Belichtung stecken da mehr Informationen und Möglichkeiten drin (das ist der Knackpunkt), einfach weil es 12 (oder 16) statt 8 Bit pro Kanal hat. Bei schwierigen Belichtungssituationen würde ich deshalb auch immer auf RAW setzen. Wenn der Kontrastumfang ganz extrem wird, kann man aus einem einzigen RAW auch zwei unterschiedlich "belichtete" Bilder ziehen und diese per DRI kombinieren, um den Dynamikumfang nochmals zu steigern.
Anaxaboras
31.08.2006, 15:22
Ich hab' noch mal den a100-Test auf dpreview nachgeschlgen. Hier (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page21.asp) wurde für die a100 als bester Dynamikwert 8,1 EV ermittelt. Bei RAW gibt es dagegen einen Headroom, so dass ein Dynamikwert von 10,5 EV herauskommt. Das macht +2,4 EV gegenüber den fertig gegarten JPEGs. Bestägigt hat der Test auch meine Erfahrung, dass man besonders in den dunklen Bildpartien noch was rausholen kann:
The best we could achieve (with some pretty extreme ACR settings) was a pretty impressive 10.5 stops total dynamic range, most of this however is at the shadow end
-Anaxaboras
w.greenhorn
31.08.2006, 17:53
Die Argumentation von Anaxaboras und Jens klingt plausibel.
RAW's haben einen um ca. 2,4 Blenden höheren Dynamikumfang als jpegs, da 16Bit anstatt 8 Bit.
Soweit wir das mit unserem fundierten 3/4 Wissen verstehen. :)
Dann ist mir allerdings nicht klar, weshalb im RAW Konverter -2 und +2 EV möglich sein sollen. Lt. dpreview wären es dann -1,2 und +1,2 mit extremen Einstellungen und hauptsächlich ist der Dynamikzugewinn in den dunklen Bildteilen vorhanden ( wenn ich richtig übersetzt habe). :roll:
Auch wundert es mich, dass die anscheinend vorliegenden Informationen eines Bildes in RAW von über 10 Blenden sich nur mit über 20% Verlust in jpeg umwandeln lassen sollen. Da bleibt wahrscheinlich ein breites Feld für Spekulationen, oder weiß da jemand genaueres dazu?
Ich würds einfach gern verstehen.
Danke euch allen bisher,
RAW's haben einen um ca. 2,4 Blenden höheren Dynamikumfang als jpegs, da 16Bit anstatt 8 Bit.
Eigentlich sind es sogar "nur" 12 Bit, was auch mehr als ausreicht (4095 Abstufungsmöglichkeiten ggü. 256 bei JPEG). AFAIK wird in der Software 16 Bit angezeigt, weil es in der Bildbearbeitung keine 12 Bit Dateiformate gibt - es ist aber kein Problem, die 12 Bit Informationen in die 16 Bit "Hülle" zu stecken, es kostet evtl. nur etwas mehr Speicherplatz.
Dann ist mir allerdings nicht klar, weshalb im RAW Konverter -2 und +2 EV möglich sein sollen.
Diese Werte kann man zwar einstellen, aber was dabei rauskommt ist die Frage ;) Will sagen: wenn man es übertreibt, gibt's natürlich auch bei RAW ausgerissene Lichter oder abgesoffene Tiefen (oder das Rauschen wird unerträglich, die Farben blass ...). Bei meinem RAW Konverter (Adobe Camera Raw in PSE 3.0) kann ich übrigens sogar +/- 4 einstellen, was jedoch in der Praxis unsinnig ist.
Auch wundert es mich, dass die anscheinend vorliegenden Informationen eines Bildes in RAW von über 10 Blenden sich nur mit über 20% Verlust in jpeg umwandeln lassen sollen. Da bleibt wahrscheinlich ein breites Feld für Spekulationen, oder weiß da jemand genaueres dazu?
Vorab: ungefähr an der Stelle verlässt mich mein Fachwissen auch, aber soweit ich weiß, kann man den Tonwert-/Kontrastumfang sozusagen komprimieren (ähnliches geschieht z.B. wenn man DRIs erstellt, dabei werden ja auch sehr große Helligkeitsunterschiede letztendlich in einem 8 Bit JPEG abgebildet), d.h. die Signalverarbeitung der Kamera bildet die vorhandene Dynamik nicht linear in einem anderen Format ab, sondern "verbiegt" sie. Dabei müssen nicht unbedingt die Extremwerte wegfallen, sondern vor allem Zwischenwerte - so ist die Umwandlung nicht ganz so dramatisch, aber man merkt es im direkten Vergleich eben doch. Ist zwar sehr grob und laienhaft ausgedrückt, aber ich denke so ungefähr müsste es funktionieren.
bleibert
31.08.2006, 23:24
Die Argumentation von Anaxaboras und Jens klingt plausibel.
RAW's haben einen um ca. 2,4 Blenden höheren Dynamikumfang als jpegs, da 16Bit anstatt 8 Bit.
Soweit wir das mit unserem fundierten 3/4 Wissen verstehen. :)
Genau, denn die Bittiefe der Raw-Datei ist auch nur 3/4 so groß, wie von dir angenommen: 12 bit :)
Dann ist mir allerdings nicht klar, weshalb im RAW Konverter -2 und +2 EV möglich sein sollen.
In ACR sind es sogar -4 und +4. Das sind halt die Einstellungen, die vorhanden sind, das besagt ja nicht, dass das Bild auch wirklich ausreichend Daten enthält.
Auch wundert es mich, dass die anscheinend vorliegenden Informationen eines Bildes in RAW von über 10 Blenden sich nur mit über 20% Verlust in jpeg umwandeln lassen sollen.
Die Raw-Daten liegen linear vor, und an der Bittiefe kannst Du direkt den theoretisch verfügbaren Blendenumfang ablesen: 12 Blendenstufen bei 12bit. Wenn die Potentialtöpfe der Sensoren ein größeres Volumen hätten, würde natürlich auch eine höhere Quantisierung Sinn machen. Die unteren Blendenstufen versinken im Rauschen, somit bleiben noch 9-10 brauchbare übrig. Wenn man diese Tonwerte in eine 8bittige Skala überträgt, dann gehen natürlich Daten verloren. Das stört zunächst nicht, aber wenn man dann diese 8bittigen Daten ein bißchen verbiegt, dann erhält man schnell Tonwertabrisse - vor allem in den Schatten.
bleibert
31.08.2006, 23:29
Daher verstehe ich die Exposure Funktion wahrscheinlich nicht.
Bei einem Bracketing wird dem Sensor unterschiedlich viel Licht zugeführt. Du erhältst also unterschiedliche Bilddaten. Das kannst Du im Raw-konverter natürlich nicht machen, da kannst Du nur "den Verstärker ein bißchen aufdrehen" - das ist alles. Die Korrektur im Raw-Konverter ist also qualitätsmäßig einem Bracketing ganz klar unterlegen.
Die Exposure-Funktion setzt nur den Weißpunkt, mehr nicht.
w.greenhorn
31.08.2006, 23:36
Herzlichen Dank, die Sache wird langsam plausibel.
Daher verstehe ich die Exposure Funktion wahrscheinlich nicht.
Bei einem Bracketing wird dem Sensor unterschiedlich viel Licht zugeführt. Du erhältst also unterschiedliche Bilddaten. Das kannst Du im Raw-konverter natürlich nicht machen, da kannst Du nur "den Verstärker ein bißchen aufdrehen" - das ist alles. Die Korrektur im Raw-Konverter ist also qualitätsmäßig einem Bracketing ganz klar unterlegen.
Die Exposure-Funktion setzt nur den Weißpunkt, mehr nicht.
So gesehen richtig, allerdings habe ich die Ausgangsfrage eher so verstanden, daß ein möglichst großer Dynamikumfang erreicht werden soll (nach erneutem Lesen fällt mir aber auf, daß das auch ein Missverständnis gewesen sein könnte). Und da halte ich Bracketing für weniger geeignet als RAW. Mit der Belichtungsreihe erhöht man halt die Chance, ein korrekt auf den Punkt belichtetes Bild zu erhalten, aber wenn die Kontraste für das eine Bild (als JPEG) zu heftig sind, hat man auch wenig davon.
Natürlich sollte die Belichtung auch bei RAW so genau wie möglich sein (lässt die Kamera eigentlich auch Belichtungsreihen bei RAW zu?), keine Frage, aber man hat -wenn das mal nicht geklappt haben sollte- halt nachträglich mehr Möglichkeiten als bei JPEG.
Die Raw-Daten liegen linear vor, und an der Bittiefe kannst Du direkt den theoretisch verfügbaren Blendenumfang ablesen: 12 Blendenstufen bei 12bit.
Hallo,
das verstehe ich nicht.
Der verfügbare Blendenumfang hat doch nichts mit der Bittiefe zu tun.
Der nutzbare Dynamikumfang von 7 bis 8 Blendenstufen wird nur im jpg-Format in 256 Teile, im RAW-Format in 4096 Teile aufgeteilt.
Das verhält sich so, wie bei der Belichtungskorrektur:
+/- 2 Blendenstufen können mit +/- 4 oder +/-6 Rasten oben links auf der Kamera eingestellt werden.
Gruß
Stuessi
hansauweiler
01.09.2006, 11:05
Hallo !
Zu diesem Thema habe ich ja auch schon einiges gefragt und geschrieben,daher hier nur eine Beobachtung:
Wenn ich Bilder in Jpeg verwandeln muß , zB für die Forumsgalerie oder meine Homepage geht das In PS nur dann, wenn ich den Bildmodus in 8 Bit ändere (ausgehend von RAW welches als 16 Bit erscheint)
Selbst bei sehr genauer Betrachtung auf kalibriertem 19" TFT vermag ich keine Änderung in Kontrast, Details oder Farben festzustellen.
Liegt das nun an meinen Augen, dem Monitor, oder daran daß die Physik und Optik einen erkennbaren Unterschied nicht gestatten ?
Diskutieren wir (wie so oft) wieder über theoretische Unterschiede, die in der Praxis bedeutungslos sind ?
Gruß Hans
(dessen Zweifel an seinem Halbwissen mal wieder größer geworden sind)
Anaxaboras
01.09.2006, 11:30
Hallo !
Zu diesem Thema habe ich ja auch schon einiges gefragt und geschrieben,daher hier nur eine Beobachtung:
Wenn ich Bilder in Jpeg verwandeln muß , zB für die Forumsgalerie oder meine Homepage geht das In PS nur dann, wenn ich den Bildmodus in 8 Bit ändere (ausgehend von RAW welches als 16 Bit erscheint)
Selbst bei sehr genauer Betrachtung auf kalibriertem 19" TFT vermag ich keine Änderung in Kontrast, Details oder Farben festzustellen.
Liegt das nun an meinen Augen, dem Monitor, oder daran daß die Physik und Optik einen erkennbaren Unterschied nicht gestatten ?
Diskutieren wir (wie so oft) wieder über theoretische Unterschiede, die in der Praxis bedeutungslos sind ?
Gruß Hans
(dessen Zweifel an seinem Halbwissen mal wieder größer geworden sind)
Hallo Hans,
nicht verzweifeln: Die Unterschiede zwischen 8 und 16 bit kann dein Monitor einfach nicht darstellen. Und ich schätze einmal: Wären sie darstellbar, könnte das Auge diese Unterschiede nicht sehen. Das heißt aber nicht, dass die entsprechenden Informationen nicht in der Bilddatei enthalten wären.
Die Kunst bei der RAW-Konvertierung besteht nun darinnen, diese feinsten Helligkeitsunterschiede sichtbar zu machen. Und das geht zum Beispiel, in dem man das RAW einmal in eine helle 8 bit-Variante konvertiert (dabei werden die Abstufungen in Dunklen Bildpartien sichtbar gemacht - auf Kosten ausfressender Lichter) und in eine dunkle Version (bei der die Lichter ihre Zeichnung erhalten und die Tiefen absaufen) und das Ganze dann zu einem harmonischen Ganzen zusammenzufügt.
Ich denke, die Frage nach der korrekten Belichtung/Dynamik eines Fotos sollte man aber nicht nur technisch beantworten. Sie hat ja auch eine wahrnemungs-psychologische Komponente: Wenn wir in der Realität eine schwarze Katze vor einem hellen Fenster betrachten, scheren wir uns nicht darum, dass wir den Hintergrund nicht wahrnehmen. Frisst dieser aber auf dem Foto aus, gilt die Aufnahme plötzlich als "falsch belichtet".
Übrigens: Wenn man ein Foto auf einem Tintendrucker ausgibt, bleiben von den vormals 8 EV Dynamikumfang bestenfalls noch 5 EV übrig. Moderne Drucker kaschieren dies geschickt, indem sie die Tiefen deutlich anheben.
-Anxaboras
Hallo Hans,
lies mal den folgenden sehr lesenswerten Artikel auf Luminous Landscape (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml).
Wenn Du das fertige Bild in 8-Bit wandelst, dann wirst Du mit Sicherheit keinen Unterschied erkennen können. Kein Ausgabegerät kann da Unterschiede aufzeigen. Abgesehen davon, daß auch das Auge nicht beliebig kleine Farbunterschiede auflösen kann.
Der Vorteil der 12-Bit-Speicherung liegt vielmehr in der Bearbeitbarkeit der Bilder. Wenn insbesondere größere Veränderungen vorgenommen werden sollen oder müssen, dann stößt man bei 8-Bit (256 Abstufungen) schnell an die Grenzen:
-Ist das Bild um eine Blende unterbelichtet dann heißt das, daß im Bild nur noch die Hälfte der Helligkeitsabstufungen (also 128) vorhanden sind, bei zwei Blenden sind es nur noch 64.
-Hat das Bild einen starken Farbstich, dann hast Du in dem zu verstärkenden Kanal dasselbe Problem.
-Schatten weisen nur extrem wenige Heligkeitsabstufungen im JPG-Bild auf, der Helligkeitsbereich zwischen 5 und 6 Blenden unterhalb des hellsten Bereiches umfaßt beispielsweise nur noch 20 Helligkeitsabstufungen. Will man nun Schatten gezielt aufhellen oder spreizen, dann wird es sehr eng.
Und in all diesen Fällen hat man halt mit RAW viel mehr Spielraum solche Bearbeitungen durchzuführen.
Mit einer Erweiterung des Dynamikumfangs hat das eigentlich wie Stuessi schon schrieb nur indirekt zu tun:
-Man kann eben mittels EBV noch Zeichnng herauskitzeln, wo man mit 8-Bit schon keine Unterscheidung durch die geringe Auflösung mehr sieht. Außerdem sind Techniken wie Expose to the right (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml), die letztendlich in gewissem Sinne auch eine Art Dynamikerweiterung (und Rauschverminderung) liefert, hier möglich.
Rainer
Anaxaboras
01.09.2006, 11:46
Der Vorteil der 12-Bit-Speicherung liegt vielmehr in der Bearbeitbarkeit der Bilder. Wenn insbesondere größere Veränderungen vorgenommen werden sollen oder müssen, dann stößt man bei 8-Bit (256 Abstufungen) schnell an die Grenzen:
-Ist das Bild um eine Blende unterbelichtet dann heißt das, daß im Bild nur noch die Hälfte der Helligkeitsabstufungen (also 128) vorhanden sind, bei zwei Blenden sind es nur noch 64.
-Hat das Bild einen starken Farbstich, dann hast Du in dem zu verstärkenden Kanal dasselbe Problem.
-Schatten weisen nur extrem wenige Heligkeitsabstufungen im JPG-Bild auf, der Helligkeitsbereich zwischen 5 und 6 Blenden unterhalb des hellsten Bereiches umfaßt beispielsweise nur noch 20 Helligkeitsabstufungen. Will man nun Schatten gezielt aufhellen oder spreizen, dann wird es sehr eng.
Hallo Rainer,
super, dank deiner knappen Erklärung habe ich jetzt endlich kapiert, welchen Vorteil 12 Bit gegenüber 8 Bit bietet. :top:
-Anaxaboras
bleibert
01.09.2006, 16:58
...daß ein möglichst großer Dynamikumfang erreicht werden soll ... Und da halte ich Bracketing für weniger geeignet als RAW... lässt die Kamera eigentlich auch Belichtungsreihen bei RAW zu?
Hm... bist du sicher, dass Du verstanden hast, worum es bei den beiden Begriffen geht? Die haben nämlich gar nichts miteinander zu tun.
Der Sensor zeichnet Informationen auf. Die "gelangen" in den Bildprozessor. Dort kann man nun wählen, dass die Daten mehr oder weniger genau so als Raw gespeichert werden, oder dass sie einer umfangreichen Korrektur und Transformation unterzogen werden, und als 8bittiges JPEG gespeichert werden.
Beim Bracketing nimmst Du einfach eine Szene mit stufig variierten Belichtungsparametern auf - vorzugsweise wird dabei die Belichtungszeit variiert. Ob die Bilder nun als Raw oder JPEG gespeichert werden, ist völlig irrelevant.
Um "das Maximale rauszuholen" ist natürlich Raw angesagt. *Wenn* es nur um die Belichtung ginge, dann ließe es sich ohne Einbußen durch ein JPEG-Bracketing ersetzen - wenn es die Situation zulässt.
Willst Du allerdings einen monstermäßigen Motiv-Kontrastumfang bewältigen, hilft Dir Raw auch nicht weiter. Du kannst zwar ein wenig mehr rausquetschen, als aus einem JPEG (vor allem kannst Du es qualitativ höherwertig rausquetschen), aber das ist auch alles. Du kommst dann um ein Bracketing nicht herum. Das hat wiederum nichts mit Raw oder JPEG zu tun.
Raw ist kein Ersatz für oder eine Alternative zu Bracketing, und es ist auch blödsinnig zu überlegen, ob man lieber Raw nehmen soll oder jetzt ein Bracketing machen. Die Korrekturen im Raw-Format sind ja nicht ohne qualitative Einbußen zu bewerkstelligen. Wenn die Möglichkeit zum Bracketing besteht, wirst Du damit IMMER qualitativ bessere Ergebnisse erzielen, als mit nur einer Aufnahme - egal, ob Raw oder JPEG.
Anaxaboras
01.09.2006, 17:14
Raw ist kein Ersatz für oder eine Alternative zu Bracketing, und es ist auch blödsinnig zu überlegen, ob man lieber Raw nehmen soll oder jetzt ein Bracketing machen. Die Korrekturen im Raw-Format sind ja nicht ohne qualitative Einbußen zu bewerkstelligen. Wenn die Möglichkeit zum Bracketing besteht, wirst Du damit IMMER qualitativ bessere Ergebnisse erzielen, als mit nur einer Aufnahme - egal, ob Raw oder JPEG.
Von mir aus kann es jeder so halten, wie er gerne möchte. Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass mir RAW sehr wohl Bracketing ersetzen kann. Sicher nicht bei diesen extremen HDI-Fotos einer Industrieanlage bei Nacht. Da kommt man um Belichtungsreihen wohl nicht herum. So etwas habe ich aber noch nicht gemacht.
Kürzlich habe ich eine ganze Reihe RAW-Aufnahmen mit Bracketing aufgenommen. Bei der anschließenden Bearbeitung habe ich dann wirklich nur eine RAW-Aufnahme als Grundlage für das spätere Ergebnis hergenommen. Und zwar fast immer die +- 0 EV belichtete.
Überhaupt nicht unterstreichen kann ich die Aussage, dass man mit "Bracketing IMMER bessere Ergebnisse" erzielt. Wenn man die so gewonnnen Fotos zu einem Bild mit optimaler Dynamik zusammenführen möchte, darf sich beim Shooting weder die Kamera (Stativ) noch das Motiv bewegen. Genau das ist für mich der Knackpunkt bei der Bracketing-Methode. Ich sehe in ihr nur einen einzigen Vorteil: Bildbearbeitungsmuffel erhöhen damit die Wahrscheinlichkeit, ein Foto mit der gewünschten Belichtung zu erhalten.
-Anxaboras
bleibert
01.09.2006, 17:31
Der verfügbare Blendenumfang hat doch nichts mit der Bittiefe zu tun.
Mal ganz schematisch:
Dein Sensor packt x Blendenstufen, das entspricht einer Lichtmenge von n Photonen. Die Daten liegen in einer Bittiefe von Z vor, also mit z = 2^Z Tonwerten. Nun willst Du eine Blendenstufe mehr haben, also x+1. Das entspricht dann einer Verdoppelung der Lichtmenge, also n*2 Photonen. Wenn Du für n Photonen z Tonwerte benötigst, dann benötigst Du für 2*n Photonen auch 2*z Tonwerte (der Sensor arbeitet linear!). Und damit folgt:
2*z = 2*2^Z = 2^(Z+1)
Also genau eine Bitstufe mehr. Daraus folgt ja auch direkt der Wahnsinn, dass bei einem Z-bittigem linearem Bild alleine in der obersten Blendenstufe so viele Tonwertstufen verschwendet werden, wie für den gesamten Rest des Bildes benötigt werden.
Das hat nichts mit der Leistungsfähigkeit des Sensors zu tun, sondern nur mit der Quantisierung. Würde schon vor der Quantisierung eine Gamma-Korrektur vorgenommen, dann könnte man natürlich mehr Blendenstufen speichern.
Der nutzbare Dynamikumfang von 7 bis 8 Blendenstufen wird nur im jpg-Format in 256 Teile, im RAW-Format in 4096 Teile aufgeteilt.
Ja, aber nicht in 7 bis 8 gleiche Teile!
Sagen wir mal, mit 50.000 Photonen sei der Pott voll. Die letzten 25.000 Photonen machen im Bild aber nur eine Blendenstufe aus. Und auf die daraus entstehenden Ladungen werden dann auch die Tonwertstufen No. 2048 bis 4095 verteilt. Somit hast Du noch 25.000 Photonen (bzw deren korrespondierenden Ladungen) im Pott und noch 2048 Tonwertstufen übrig - und das sind jetzt noch 11 Bit. Also ging für eine Blendenstufe Licht genau eine Bitstufe drauf.
bleibert
01.09.2006, 18:11
Von mir aus kann es jeder so halten, wie er gerne möchte.
Nein, kann er nicht. Es kann jeder so anwenden, wie er möchte, das ändert aber nichts an dem faktischen Unterschied.
Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass mir RAW sehr wohl Bracketing ersetzen kann.
Wenn *Du* das so handhabst, ist das in Ordnung - aber daraus kann man keine Regel machen oder Fakten schaffen. Wenn Bracketing aus Motiv- oder Situationsgründen nicht möglich ist, stellt sich ja die Frage gar nciht erst. Vermeidest Du Bracketing aber nur aus Bequemlichkeit, dann bezahlst du dafür mit Qualitätseinbußen.
Kürzlich habe ich eine ganze Reihe RAW-Aufnahmen mit Bracketing aufgenommen. Bei der anschließenden Bearbeitung habe ich dann wirklich nur eine RAW-Aufnahme als Grundlage für das spätere Ergebnis hergenommen. Und zwar fast immer die +- 0 EV belichtete.
Und was soll uns das jetzt sagen? Das ist eine Nichtaussage.
Überhaupt nicht unterstreichen kann ich die Aussage, dass man mit "Bracketing IMMER bessere Ergebnisse" erzielt.
Sofern es anwendbar ist, ist das aber ein Faktum - ob du das jetzt unterstreichst oder nicht.
Wenn man die so gewonnnen Fotos zu einem Bild mit optimaler Dynamik zusammenführen möchte, darf sich beim Shooting weder die Kamera (Stativ) noch das Motiv bewegen.
Das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit, die nicht gesondert erwähnt werden muss. Zählt zur Kategorie: Vor dem Fotografieren den Objektivdeckel abnehmen! Auch ohne Bracketing ist ein Stativ für maximale Bildqualität unerlässlich.
Ich sehe in ihr nur einen einzigen Vorteil: Bildbearbeitungsmuffel erhöhen damit die Wahrscheinlichkeit, ein Foto mit der gewünschten Belichtung zu erhalten.
Wenn wir hier von einem Bracketing von ±0,5 oder so reden, gebe ich Dir Recht - das hatte mal seine Berechtigung, als noch auf Dia-Film fotografiert wurde. Digital ist das blödsinnig. Wenn Du aber ein Bracketing in größeren Bereichen machst, dann hat das einfach mit Zeichnungs- und Rauschoptimierung zu tun.
Anaxaboras
01.09.2006, 18:26
Der besserwisserische Ton von bleibert gefällt mir überhaupt nicht - deshalb klinke ich mich jetzt hier aus. Demnächst werde ich mal ein paar Foto-Beispiele an anderer Stelle zeigen, die ohne Bracketing entstanden sind. Dann können wir ja gerne weiter diskutieren - aber bitte höflich und sachlich.
-Anxaboras
hansauweiler
01.09.2006, 21:22
Hallo !
Ich habe in diesem Posting geschrieben, daß ich über ein verwandtes Thema schon mal berichtete.
Hier der Thread :
http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic18917-0-asc-0.html
Der Versuch zeigt auf, wieviel Fehlbelichtung man ohne bracketing noch einigermaßen korrigieren kann.
Gruß HANS
Hallo,
unter
http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic36066.html
habe ich mal praktische Beispiele reingestellt.
Gruß
Stuessi
Hm... bist du sicher, dass Du verstanden hast, worum es bei den beiden Begriffen geht?
Ja. Nicht ganz sicher bin ich, was hier letztendlich das Ziel sein soll: ein DRI aus mehreren (per Bracketung) unterschiedlich belichteten JPEGs, oder darum, einen möglichst großen Kontrastumfang in einem einzigen Bild zu haben. Denn DRI setzt ja nun auch einiges voraus (idealerweise ein Stativ und ein unbewegtes Motiv).
Die haben nämlich gar nichts miteinander zu tun.
Ich habe diesen Zusammenhang auch nicht ursprünglich hergestellt. Ich habe nur -genau wie du- versucht die Unterschiede/Vorteile/Nachteile der beiden Methoden aufzuzeigen.
Wenn die Möglichkeit zum Bracketing besteht, wirst Du damit IMMER qualitativ bessere Ergebnisse erzielen, als mit nur einer Aufnahme - egal, ob Raw oder JPEG.
Aha, du gehst also von einem DRI aus? Denn das EINE RAW wird immer einen höheren Kontrastumfang haben als EINE JPEG Aufnahme aus der Belichtungsreihe (nicht jedoch zwingend mehr als alle Aufnahmen der Belichtungsreihe zusammen genommen) - das war der Punkt, um den es mir geht.
bleibert
02.09.2006, 14:51
Aha, du gehst also von einem DRI aus? Denn das EINE RAW wird immer einen höheren Kontrastumfang haben als EINE JPEG Aufnahme aus der Belichtungsreihe
Das auf jeden Fall. Wie gesagt, bei Korrekturen im Nullkomma-Bereich ist das kein wirklich kritisches Thema. Ein sichtbar besseres Ergebnis bringt ein Bracketing erst bei größeren Korrekturen. Im Ursprungsposting war einmal die Rede von ±0.7 EV - da halte ich ein Bracketing für überflüssig - und von ±2.0 EV - und das ist zwar auch per Raw-Konverter *machbar*, aber ein Bracketing ist hier trotzdem besser. Falls möglich.
bleibert
02.09.2006, 15:00
Hm... bist du sicher, dass Du verstanden hast, worum es bei den beiden Begriffen geht?
Ja.
Hm. Dann verstehe ich Deine Frage nach der Möglichkeit eines Raw-Bracketing nicht. Und wenn du einen möglichst großen Dyanmikumfang erreichen willst, dann geht natürlich kein Weg am Bracketing vorbei - sonst bist Du ja immer auf die ca. 8 brauchbaren Blendenstufen einer DSLR festgenagelt - mehr geht nicht, Raw hin oder her. Es sei denn, Du verfügst über eine HDR-Cam, dann kannst Du Dir Bracketing getrost sparen...
Dann verstehe ich Deine Frage nach der Möglichkeit eines Raw-Bracketing nicht.
Ich habe mich einfach nur gefragt, ob ich auch an der Kamera Belichtungsreihen machen kann, wenn RAW eingestellt ist. Da ich das nie verwende und das Handbuch nicht auswendig kann, wusste ich das nicht. Ich hab's aber gerade mal ausprobiert: es geht.
w.greenhorn
03.09.2006, 11:33
Wie ist es eigentlich möglich in RAW ca. 10,5 Blendenstufen Kontrastumfang darzustellen, wenn die Kamera lt. Test von www.digitalkamera.de
nur 8,4 aufnimmt?
Aus dem DC-Tau Testprotokoll:
Gute Eingangsdynamik nach der DCTau 4.1 Skalierung von 8,4 Blendenstufen bei ISO 100 und 200. Die OECF ist von den Lichtern bis zu etwas dunkleren Bereichen sehr konstant. In den Schatten wird die Wiedergabe weicher. Sehr gute Ausgangsdynamik von 252 Helligkeitsstufen.
Signalübertragung
Eingabeumfang 8,4 Blendenstufen
Schatten 3
Lichter 254
Ausgabeumfang 252
bleibert
03.09.2006, 16:35
Wie ist es eigentlich möglich in RAW ca. 10,5 Blendenstufen Kontrastumfang darzustellen, wenn die Kamera lt. Test von www.digitalkamera.de
nur 8,4 aufnimmt?
Aus dem DC-Tau Testprotokoll:DC-Tau arbeitet grundsätzlich nur mit Kamera-JPEGs, und der Wert von 10,5 bezieht sich auf eine optimierte Aufnahme mit optimierter Raw-Entwicklung.
w.greenhorn
03.09.2006, 17:19
Wenn ich mich richtig erinnere, werden bei DC-Tau doch bei den Vollformat Profi Boliden Kontrastumfänge von 9,5 und mehr Blenden ermittelt.
Wie ist das möglich, wenn dies in jpeg gemessen wird?
Jpeg kann doch nur 8 Blenden darstellen, oder hab ich da was verkehrt verstanden?
Hallo,
der diesem Bild (6)
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/STREIFENneu-06.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=31340)
zugrunde liegende Kontrastumfang beträgt etwa 10 Blendenstufen, von 2 bis 2048 im RAW-Format.
Jeder Streifen entspricht einer Blendenstufe. Die Umwandlung ins JPEG-Format erfolgt nicht linear (vgl. erste und letzte Zeile in der Tabelle).
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/RSE002.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=31339)
Lad Dir das Bild herunter, dann siehst Du für jede Blendenstufe einen Peak im Histogramm eines Bildbearbeitungsprogramms.
Gruß
Stuessi
bleibert
04.09.2006, 13:51
Jpeg kann doch nur 8 Blenden darstellen, oder hab ich da was verkehrt verstanden?Ja, das Stichwort heißt linear. Die JPEGs aus der Kamera sind ja bereits gammakorrigiert, da kannst Du einen beliebigen Kontrastumfang reinpacken - aber eben immer auf Kosten der Tonwertdifferenzierung.
w.greenhorn
05.09.2006, 07:28
Dennis, Stüssi,
danke, denke ich habs verstanden.