Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : *Natürlich* funktioniert AS mit Vollformat... ;-)
Hallo!
Nein, hier ist jetzt kein Link auf Sonys Vor-Photokina-Neuvorstellung einer 9D, den gibts erst in zwei Wochen. ;-)
Vor einer Weile habe ich mal irgendwo im einem Thread vermutet, dass der AS genau so fährt, dass der Großteil des Bildes in der Mitte des Verschiebebereiches aufgenommen wird, weil es einige technische Gründe dafür gibt:
- DT-Objektive haben nur den mittleren Bereich,
- Man kann sehen, was man aufnimmt. Wenn der Sensor "unten links" aufnehmen würde, man aber einen normalen Sucher hat, wäre das ja unvorhersehbar.
- Man könnte es den Bildern ansehen, wenn eins nicht mittig aufgenommen worden wäre, weil man dann unvorhersehbar (nicht) stürzende Linien wie mit einem Shift-Objektiv hätte.
Wirklich belegen konnte ich das aber nicht, daher habe ich eben mal einen Versuch gemacht.
Vorne vor ein Objektiv habe ich ein "Fadenkreuz" aus Nährgarn gepappt, das natürlich feststeht und mit der Kamera bewegt wird. Fokussiert auf die Nahgrenze und brutal abgeblendet kann man das auch auf den Fotos erahnen.
Dann habe ich mehrere Aufnahmen gemacht, die auf http://sinnfreies.de/index.php?dir=./misc/AS-versuche/ zu sehen sind. Beim 13s-Bild hat man den AS genz deutlich gehört, der Sensor ist wirklich rumgesaust (kein Wunder, ich hab die Kamera ja auch geschüttelt).
Mein Schluss aus den Aufnahmen: Der Sensor ist während der Aufnahme überwiegend mittig, wie ich es vermutet hatte. Beim 13s-Bild fällt im Vergleich zu den anderen Bildern auf, dass das Kreuz wesentlich heller ist, hier ist der Sensor offenbar mehr unterwegs gewesen.
Bei einem 24x36mm-Vollformatsensor könnte der AS also genauso gebaut werden wie bei unseren Halbformatsensoren.
Und als netten Nebeneffekt weiß ich jetzt, dass ich meinen Sensor putzen muss. ;-)
Tobi
Hademar2
24.08.2006, 16:28
Schön für dich!
Ich verstehe immer noch nicht, warum man seine doch sehr empfindliche D7D solchen Tests aussetzt! Schüttel, schüttel ...
Wahrscheinlich willst du einen Scheck dafür von Sony? :cool:
FF geht auch mit einem Crop, der z.B. bei 1,05 oder so liegt, ganz genau die 24 x 36 mm einhalten ist doch nicht notwendig!
Schön für dich!
Ne, vor allem gut zu wissen. Schön ist daran eigentlich nichts. Doch, dass es funktioniert. :-)
Ich verstehe immer noch nicht, warum man seine doch sehr empfindliche D7D solchen Tests aussetzt! Schüttel, schüttel ...
Wieso? Weil ich wissen wollte, ob der Bildausschnitt trotz AntiShake reproduzierbar ist.
Wahrscheinlich willst du einen Scheck dafür von Sony? :cool:
Nein, ich brauche meine Kamera.
Aber wieso gehst du überhaupt davon aus, dass der ein bisschen Geschüttel etwas anhaben könnte? Das Gerät ist nun wirklich kein rohes Ei, die hält auch mal ein bisschen ruppiges Verhalten aus (was ich ihr nun wirklich noch lange nicht zugemutet habe!).
FF geht auch mit einem Crop, der z.B. bei 1,05 oder so liegt, ganz genau die 24 x 36 mm einhalten ist doch nicht notwendig!
Was genau soll das bringen? Für den AS braucht man einen größeren Verfahrweg, oder meinst du, dass man den auf 0,75mm Weg schon ausreichend beschleunigen kann, um Handschütteleien auszugleichen?
Tobi
Ich glaube du machst da einen grundlegenden Denkfehler. Das wollte ich dir schon im letzten Thread sagen, habe aber nicht mehr dran gedacht. Außerdem ist das etwas kompliziert darzustellen. Aber der Reihe nach:
Vor einer Weile habe ich mal irgendwo im einem Thread vermutet, dass der AS genau so fährt, dass der Großteil des Bildes in der Mitte des Verschiebebereiches aufgenommen wird, weil es einige technische Gründe dafür gibt:
- DT-Objektive haben nur den mittleren Bereich,
Richtig, das ist IMO bisher das einzige Argument, daß dafür spricht, daß AS bei FF keine Probleme macht. ABER man weiß nicht, wie groß der Bildkreis dieser DT etc. Objektive letztendlich ist (angeblich sollen einige an Canons crop 1,3 auch problemlos funktionieren). Aber bei allen Objektiven (auch bei KB-Objektiven) variiert der Bildkreis individuell (nicht je Exemplar, sondern je Typ versteht sich), u.a. aus diesem Grund vignettieren einige Objektive stärker als andere.
In die gleiche Kerbe würde auch das Argument schlagen, daß man bei der A1 auch AS einbauen konnte, obwohl das Objektiv der 7i unverändert (?) übernommen wurde. Ja - man weiß nur nicht, was da bei der ursprünglichen Konstruktion schon an "Reserven" eingeplant war, also wie eng sein Bildkreis berechnet ist.
- Man kann sehen, was man aufnimmt.
-Wenn der Sensor "unten links" aufnehmen würde, man aber einen normalen Sucher hat, wäre das ja unvorhersehbar.
- Man könnte es den Bildern ansehen, wenn eins nicht mittig aufgenommen worden wäre, weil man dann unvorhersehbar (nicht) stürzende Linien wie mit einem Shift-Objektiv hätte.
Das man sieht was man aufnimmt, ist doch gerade der Vorteil eines Stabis. Schau dir mal eine objektivbasierte Lösung an, bei der das Sucherbild ebenfalls stabilisiert wird, da kann man das schön sehen: Stabi aus = das Sucherbild/der Bildausschnitt tanzt hin und her (und zwar weil der Fotograf ihn mit seinem Gewackel permanent ändert), Stabi an = das Sucherbild ist deutlich ruhiger, wird also so gut es geht in der Mitte gehalten.
Der Stabi sorgt nicht dafür, daß du etwas aufnimmst, was nicht innerhalb des Suchers liegt (jedenfalls nicht direkt), denn er verfolgt praktisch das Bild im Sucher und DU sorgst mit deinem Verwackeln dafür, daß du nicht das ursprüngliche Bild aufnimmst, sprich: du verschiebst den Bildausschnitt. Weiterhin musst du noch die Zeitkomponente bedenken: die Stabilisierung/Bewegung des Sucherbildes findet ja über den Zeitraum der Belichtung statt und bewegt sich ausgleichend in alle Richtungen - Verwackeln bedeutet in den allermeisten Fällen nicht, daß man die Kamera in eine Richtung bewegt, sondern daß man sie hin und her wackelt.
Was du beschreibst, würde bedeuten, daß der Sensor eine extreme Auslenkung in nur eine Richtung macht und dann stoppt -> der Bildausschnitt wäre dann leicht verschoben und trotzdem verwackelt ("normales" Verwackeln angenommen). Eine solche Verschiebung kommt in der Praxis sicher auch vor (weil der AS nunmal nicht perfekt ist), fällt uns aber meistens nicht auf (mir ist klar, daß du genau das in deinem Test nachzustellen versucht hast, doch dazu später). Öfter jedoch bewegen wir die Kamera hin und her, der Sensor folgt und so bleibt auch der Bildausschnitt auf dem eigentlichen Bild wie gehabt. Wie gesagt, mit einem stabilisierten Objektiv kann man das sehr schön im Sucher nachvollziehen. So weit, so gut.
Vorne vor ein Objektiv habe ich ein "Fadenkreuz" aus Nährgarn gepappt, das natürlich feststeht und mit der Kamera bewegt wird. Fokussiert auf die Nahgrenze und brutal abgeblendet kann man das auch auf den Fotos erahnen.
Dann habe ich mehrere Aufnahmen gemacht, die auf http://sinnfreies.de/index.php?dir=./misc/AS-versuche/ zu sehen sind. Beim 13s-Bild hat man den AS genz deutlich gehört, der Sensor ist wirklich rumgesaust (kein Wunder, ich hab die Kamera ja auch geschüttelt).
Glückwunsch, damit hast du bewiesen, daß der AS funktioniert (wenn überhaupt), mehr meiner Meinung nach jedoch nicht.
Mein Schluss aus den Aufnahmen: Der Sensor ist während der Aufnahme überwiegend mittig, wie ich es vermutet hatte.
Korrekt, genau das ist ja auch seine Aufgabe und letztendlich entspricht dieses Ergebnis einer Normalverteilung, bzw. deinen "Schüttelbewegungen". Die Ausgangsposition ist übrigens auch die Mitte, die mögliche Auslenkung in jede Richtung beträgt bei den DSLRs laut mehrerer Quellen aber dennoch 10 mm - dieser Spielraum wird sicher nicht immer ausgenutzt, aber er kann ausgenutzt werden. Und darum geht es.
Beim 13s-Bild fällt im Vergleich zu den anderen Bildern auf, dass das Kreuz wesentlich heller ist, hier ist der Sensor offenbar mehr unterwegs gewesen.
Richtig. Und warum ist das Kreuz heller? Weil es unschärfer ist (und sicher auch, weil das ganze Bild heller ist). Stell dir einfach mal vor, der Sensor macht statt einer 13" Aufnahme ganz viele, viel kürzere Aufnahmen. Da er sich dabei an unterschiedlichen Positionen bedindet, wird das Kreuz an diesen unterschiedlichen Positionen abgebildet - mal weiter links oben, mal eher mittig usw. Insgesamt jedoch, da dies der Natur von Verwacklungen und damit den Bewegungen des AS entspricht (hin und her) immer eher mittig. Deshalb ist das Objekt in der Mitte dann auch am dunkelsten/am schärften abgebildet, hier überlagern sich sozusagen die meisten der gedanklichen, ganz schnellen Einzelaufnahmen. Die Tatsache, daß das Kreuz beim letzten Bild heller und noch diffuser ist, zeigt mir jedoch, daß der Sensor bei der Belichtung eine größere Anzahl unterschiedlicher Positionen eingenommen hat als bei den anderen Bildern. Und damit hat sich auch die Position des abgebildeten Fadenkreuzes verändert, was man jedoch nicht oder kaum erkennt, denn...
...dein Test hat IMO drei grundlegende Probleme:
1. das Kreuz ist insgesamt sehr diffus abgebildet (logisch, es ist nicht in der Schärfeebene). So lassen sich die Positionsveränderungen des Sensors, bzw. des Motivs relativ zum Sensor (die sich bei langen Belichtungszeiten als Unschärfe, bzw. eine Verbreiterung der Balken im Bild auswirken würden) nicht wirklich erkennen. Das letzte Bild, bzw. die Tatsache, daß das Kreuz heller/noch diffuser wird, ist für mich jedoch ein Anhaltspunkt, daß es sich auf der Bildebene auch bewegt hat (strenggenommen ist es natürlich umgekehrt, die Bildebene hat sich bewegt). Da müsste man sich überlegen, wie man den Test mit einem Objekt wiederholt, das schärfer abgebildet ist (das sollte aber auch rel. einfach zu machen sein). Weiterhin sollte dieses Objekt natürlich auch keinerlei Eigenbewegungen unterliegen. Was vielleicht auch interessant ist: mehrere kurze Belichtungen hintereinander (Serienbildmodus), bei denen der AS eigentlich nichts zu korrigieren braucht (Kamera dabei trotzdem bewegen) und schauen, ob das Objekt vor der Linse auf allen Aufnahmen exakt an der gleichen Position ist.
2. du hast die Kamera geschüttelt (nicht gerührt ;) ). Das hat zur Folge, daß der Sensor sich natürlich eher in der Mitte aufhält (warum habe ich oben erklärt). Verbesserungvorschlag wäre, die Kamera stattdessen nur in eine Richtung zu schwenken. Problem dabei ist, daß AFAIK noch nicht so ganz klar ist, wie der AS auf gleichförmige Bewegung (also Schwenks/Mitzieher) reagiert, da ist man sich auch im Forum uneinig. Manche Stabis schalten sich bei sowas ja sinnvollerweise aus. Wenn der AS jedoch versucht auszugleichen, in eine Extremposition fährt und diese dann beibehält, müsste man das auch auf dem Bild sehen.
3. bei der Frage Vollformat mit AS geht es in erster Linie um das Problem der Vignettierungen (und ggf. auch der Eckschärfe) - daß das grundsätzlich funktioniert, bestreitet niemand. Dein Test ist nun nicht dazu geeignet, etwas über die Bildecken auszusagen, einmal weil sich da nichts befindet und vielleicht auch, weil du die Kamera nur geschüttelt hast. In die extremen Ecken wird der AS idR. nur selten fahren, weil man dazu eine gerichtete Bewegung auf zwei Achsen braucht, was in der Praxis wohl eher selten vorkommen dürfte - je länger allerdings die Brennweite, desto stärker fällt bekanntlich auch das Verwackeln aus, dann wird das Problem also vielleicht doch wieder relevant. Vignettierungen sind allerdings auch eher seltener ein Problem bei Teleobjektiven...
Bei einem 24x36mm-Vollformatsensor könnte der AS also genauso gebaut werden wie bei unseren Halbformatsensoren.
Natürlich könnte er das. Der fragliche Punkt ist jedoch wie gesagt die Vignettierung (das ist bei Vollformat auch ohne AS ja schon so eine Sache) und da brauche ich eigentlich keine Bindfadentests, um zu erkennen, daß es hier zu Problemen kommen kann. Wenn du es aber doch testen willst um Aussagen über die Praxis zu treffen, mach folgendes: statte ein KB-Objektiv so lange mit Reduzierringen und ggf. Filtern aus, bis sich auf Bildern ohne AS leichte Vignettierungen zeigen. Nun schalte den AS an und bewege die Kamera nicht hin und her, sondern beschreibe damit ein "L" - es müsste sich dann (falls sich der AS nicht ganz weigert, siehe oben) in einer Ecke eine stärkere Abschattung zeigen, in den anderen gar keine. Da ich diverse Reduzierringe habe und nicht für jedes Objektiv neue Filter kaufen will, teste ich sowas gelegentlich und bin tatsächlich schon auf dieses Problem gestoßen (ohne AS keine Probleme, mit AS leichte Vignettierungen - das ist noch so eine Sache, die Probleme/Unterschiede sind eben nicht mega-auffällig, sondern eher subtil, aber sie sind definitiv vorhanden).
Ein weiteres Problem bei Vollformat und AS ist die Frage, ob die größere Masse des FF Sensors so einfach bewegt werden kann, aber das ist wohl kein grundsätzliches Hindernis denke ich. Ob die Möglichkeit gelegentlich auftretender Vignettierungen ein grundsätzliches Hindernis ist, ist Auslegungssache schätze ich. Auch die Vignettierungen könnte man durch eine entsprechende Programmierung des AS (-> "bewege dich wenn möglich vorwiegend NUR horizontal oder NUR vertikal und das am besten nicht zu stark) vielleicht vermindern, aber dann lautet die Frage, wie effektiv dieses System sein kann. Eine andere Möglichkeit wäre eine clevere Aufbereitung, sprich Aufhellung der Bildecken, Gerüchten zufolge soll das jedoch bereits passieren, was solche Tests dann natürlich noch schwieriger/fragwürdiger macht.
Ich glaube du machst da einen grundlegenden Denkfehler. Das wollte ich dir schon im letzten Thread sagen, habe aber nicht mehr dran gedacht. Außerdem ist das etwas kompliziert darzustellen.
Na man gut, dass ich diesen Thread noch eröffnet habe. :-)
Richtig, das ist IMO bisher das einzige Argument, daß dafür spricht, daß AS bei FF keine Probleme macht. ABER man weiß nicht, wie groß der Bildkreis dieser DT etc. Objektive letztendlich ist (angeblich sollen einige an Canons crop 1,3 auch problemlos funktionieren).
In diesem Forum ging es vor einer Weile darum, ob man das 18-70 DT an einer Kamera für Filme einsetzen könnte. Jemand hat das wohl schon einmal versucht, die Ergebnisse waren grottenschlecht, weil der Bildkreis wesentlich kleiner als das Negativ war. Es wäre interessant, so ein Bild mal gescannt zu sehen. :-)
Oder...
Von PeterHadTrapp weiss ich, dass er diverse Filmkameras und das 18-70 hat, der könnte ja mal den Suchereinblick schildern. :-)
Das man sieht was man aufnimmt, ist doch gerade der Vorteil eines Stabis.
Jein. Bei IS- oder VR-Objektiven gebe ich dir Recht,...
Schau dir mal eine objektivbasierte Lösung an, bei der das Sucherbild ebenfalls stabilisiert wird, da kann man das schön sehen: Stabi aus = das Sucherbild/der Bildausschnitt tanzt hin und her (und zwar weil der Fotograf ihn ändert, nicht etwa das Objektiv), Stabi an = das Sucherbild ist deutlich ruhiger, wird also so gut es geht in der Mitte gehalten.
...das Sucherbild ist wie festgeklebt. Bloß ist es das bei der Dynax eben nicht. Wenn die Kamera Bewegungen ausgleicht, muss sie den CCD verschieben und damit stimmen Sucherbild und aufgenommenes Bild nicht mehr überein. Wenn nun der Sensor aber in der Mitte, sozusagen aus neutraler Position, starten würde, und in eine Richtung saust, wird der Bildausschnitt nicht mehr passen. Ich denke, im Bereich 1/60 oder so kehrt der Sensor nicht um, sodass man nicht davon ausgehen kann, dass das Bild "im Durchschnitt" mittig war. Der Sensor muss also erst in die falsche Richtung ausgelenkt werden, dann in die richtige ausgleichen, und erst dabei darf die Kamera auslösen.
Weiterhin musst du noch die Zeitkomponente bedenken: die Stabilisierung/Bewegung des Sucherbildes findet ja über den Zeitraum der Belichtung statt und bewegt sich ausgleichend in alle Richtungen - Verwackeln bedeutet in den allermeisten Fällen nicht, daß man die Kamera in eine Richtung bewegt, sondern daß man sie hin und her wackelt.
Ja, aber nicht im Bereich kurzer Zeiten.
die mögliche Auslenkung in jede Richtung beträgt bei den DSLRs laut mehrerer Quellen aber dennoch 10 mm - dieser Spielraum wird sicher nicht immer ausgenutzt, aber er kann ausgenutzt werden.
Das kommt ungefähr hin, man kann den Sensor ja gut rumsausen sehen, wenn man das Objektiv während einer Belichtung abnimmt.
Das letzte Bild, bzw. die Tatsache, daß das Kreuz heller/noch diffuser wird, ist für mich jedoch ein Anhaltspunkt, daß es sich auf der Bildebene auch bewegt hat (strenggenommen ist es natürlich umgekehrt, die Bildebene hat sich bewegt). Da müsste man sich überlegen, wie man den Test mit einem Objekt wiederholt, das schärfer abgebildet ist (das sollte aber auch rel. einfach zu machen sein).
Das ließe sich mit einem Makro und einem Kreuz, das in geringer Entfernung davor ist, sicher einfach machen - doch ich besitze kein Makroobjektiv...
2. du hast die Kamera geschüttelt (nicht gerührt ;) ). Das hat zur Folge, daß der Sensor sich natürlich eher in der Mitte aufhält (warum habe ich oben erklärt). Verbesserungvorschlag wäre, die Kamera stattdessen in eine Richtung zu schwenken.
Bei den kurzen Aufnahmen habe ich das auch gemacht, auf manchen Bildern sieht man das ganz deutlich. http://sinnfreies.de/index.php?dir=./misc/AS-versuche/&bild=./misc/AS-versuche/PICT6337.JPG#bild ist so eins. Bloß - beweg mal die Kamera 13s lang in eine Richtung, da wird einem ja schwindelig! :-)
Problem dabei ist, daß AFAIK noch nicht so ganz klar ist, wie der AS auf gleichförmige Bewegung (also Schwenks/Mitzieher) reagiert, da ist man sich auch im Forum uneinig. Manche Stabis schalten sich bei sowas ja sinnvollerweise aus. Wenn der AS jedoch versucht auszugleichen, in eine Extremposition fährt und diese dann beibehält, müsste man das auch auf dem Bild sehen.
Da er nur auf Beschleunigungen reagieren kann (Geschwindigkeiten kann man nicht messen) sollte er bei einem Schwenk in der Zugrichtung nichts mehr groß ausgleichen, außer "unsauberkeiten" im Schwenken. Wie gesagt: Die kurzen Bilder sind weggerissen.
Dein Test ist nun überhauüt nicht dazu geeignet, etwas über die Bildecken auszusagen,
Jein. Wenn der AS nicht überwiegend mittig sein würde, hätte man das gesehen. Wenn er überwiegend mittig ist, ist ein Objektiv mit AS und ohne AS etwa gleich gut.
Wenn du es aber doch testen willst um Aussagen über die Praxis zu treffen, mach folgendes: statte ein KB-Objektiv so lange mit Reduzierringen und ggf. Filtern aus, bis sich auf Bildern ohne AS leichte Vignettierungen zeigen. Nun schalte den AS an und bewege die Kamera nicht hin und her, sondern beschreibe damit ein "L" - es müsste sich dann (falls sich der AS nicht ganz weigert, siehe oben) in einer Ecke eine stärkere Abschattung zeigen, in den anderen gar keine.
Eher noch sollte man sie wohl einfach diagonal bewegen, denn dann fährt der Sensor direkt in die Ecke. Aber stimmt, mit Filtern ließe sich das auch sehen. Vielleicht habe ich ja nachher nochmal Lust, das auszuprobieren.
Ein weiteres Problem bei Vollformat und AS ist die Frage, ob die größere Masse des FF Sensors so einfach bewegt werden kann, aber das ist wohl kein grundsätzliches Hindernis denke ich. Ob die Möglichkeit gelegentlich auftretender Vignettierungen ein grundsätzliches Hindernis ist, ist Auslegungssache schätze ich.
Es gibt ja user, die sagen, dass ihre A1/A2/A200 rein subjektiv besser stabilisiert hat - vielleicht kommt dies auch schon durch einen größeren Sensor.
Tobi
In diesem Forum ging es vor einer Weile darum, ob man das 18-70 DT an einer Kamera für Filme einsetzen könnte. Jemand hat das wohl schon einmal versucht, die Ergebnisse waren grottenschlecht, weil der Bildkreis wesentlich kleiner als das Negativ war.
Logisch, ich hätte nichts anderes erwartet. Zwischen KB und Halbformat gibt es aber einigen Spielraum, das wollte ich damit ausdrücken. Der Eindruck des Suchereinblicks hilft hier auch nur bedingt - einmal, weil ausser der Dynax 9 keine Minolta einen 100% Sucher hat und zweitens, weil das nunmal keiner ordentlichen Messung gleichkommt. Selbst ein Dia oder Papierbild bringt nicht die nötige Genauigkeit, weil die immer noch etwas beschnitten werden.
...das Sucherbild ist wie festgeklebt. Bloß ist es das bei der Dynax eben nicht. Wenn die Kamera Bewegungen ausgleicht, muss sie den CCD verschieben und damit stimmen Sucherbild und aufgenommenes Bild nicht mehr überein.
Na ja, das ist eine Frage der Definition würde ich sagen: beim stabilisierten Objektiv stimmen Sucherbild und Bildausschnitt eigentlich auch nicht mehr überein. Der Sensor macht nichts anderes, nur können wir es eben nicht sehen. Der Ausschnitt verschiebt sich ja durch's Verwackeln tatsächlich und der Sensor gleicht dies durch eine gezielte Gegenbewegung aus. Einerseits ist es richtig, daß man so nicht sieht was man fotografiert, andererseits aber doch, weil man eben das fotografiert, was man ursprünglich wollte, bzw. gesehen hat.
Problem bei diesem Thema hier: die Änderungen des Bildausschnitts sind an sich zwar unbedeutend (und schwer zu sehen/nachzuweisen), aber sie machen eben den Unterschied zwischen einem scharfen und einem verwackelten Bild aus.
Wenn nun der Sensor aber in der Mitte, sozusagen aus neutraler Position, starten würde, und in eine Richtung saust, wird der Bildausschnitt nicht mehr passen.
Der Bildausschnitt passt idealerweise genau zu dem, den du zu Beginn der Belichtung im Sucher hattest - genau dafür ist der Stabi da, das ist der Grund, wieso das Bild schärfer ist: weil die unabsichtlichen leichten Verschiebungen des Bildausschnitts kompensiert werden.
Befestigt man natürlich einen Gegenstand am Objektiv, müsste er sich auf dem Bild verschieben, das war doch der Hintergedanke bei deinem Versuch, oder?
Ich denke, im Bereich 1/60 oder so kehrt der Sensor nicht um, sodass man nicht davon ausgehen kann, dass das Bild "im Durchschnitt" mittig war.
Aber hallo! Sonst könnte er ja gar keine normalen Verwacklungen (verursacht durch Zittern, Atmen, Herzschlag etc.) ausgleichen. Irgendwo waren mal die Frequenzen nachzulesen, mit denen der AS arbeitet, bzw. bei welchen er am wirksamsten ist (finde ich leider so schnell nicht wieder). Logisch ist, daß man ihn bei schnelleren Zeiten weniger braucht und das er die Bewegungen bei sehr langen Zeiten nicht perfekt kompensieren kann, aber gerade zwischen 1/4 und 1/60 ist denke ich der Bereich, an dem er am wirksamsten ist und er logischerweise auch Richtungsänderungen vornehmen kann, sonst würde das ganze System nicht funktionieren.
Auch hier bitte einfach nochmal das stabilisierte Sucherbild vor Augen führen, das auf Richtungsänderungen zwar mit einer gewissen Trägheit reagiert, aber es reagiert.
Der Sensor muss also erst in die falsche Richtung ausgelenkt werden, dann in die richtige ausgleichen, und erst dabei darf die Kamera auslösen.
Das alles passiert während die Kamera "auslöst", also der Sensor Licht sammelt, sonst wäre es witzlos. Aber ich glaube das meinst du auch mit dem "dabei" - ich verstehe nur nicht so ganz, was du damit sagen willst.
Weiterhin musst du noch die Zeitkomponente bedenken: die Stabilisierung/Bewegung des Sucherbildes findet ja über den Zeitraum der Belichtung statt und bewegt sich ausgleichend in alle Richtungen - Verwackeln bedeutet in den allermeisten Fällen nicht, daß man die Kamera in eine Richtung bewegt, sondern daß man sie hin und her wackelt.
Ja, aber nicht im Bereich kurzer Zeiten.
Richtig, aber u.a. aus diesen Gründen ist der AS ja in o.g. Zeitfenster so effektiv, bzw. nützlich für uns. Bei sehr kurzen Zeiten (natürlich auch abhängig von der verwendeten Brennweite, die Daumenregel dazu ist bekannt) brauche ich keinen AS, evtl. wird er da nichtmal aktiv, keine Ahnung. Ist aber auch die Frage, was genau du hier unter "kurzen Zeiten" verstehst.
die mögliche Auslenkung in jede Richtung beträgt bei den DSLRs laut mehrerer Quellen aber dennoch 10 mm - dieser Spielraum wird sicher nicht immer ausgenutzt, aber er kann ausgenutzt werden.
Das kommt ungefähr hin, man kann den Sensor ja gut rumsausen sehen, wenn man das Objektiv während einer Belichtung abnimmt.
Na also, damit ist die Sache doch eigentlich klar: das sich der Sensor bewegt ist klar, wie er sich bewegt ist klar (mir jedenfalls und du hast es ja auch schon mit eigenen Augen gesehen), es ist klar wie weit er ausgelenkt werden kann und es ist klar, was das für die Bilder bedeuten kann, wenn der Bildkreis diesen Spielraum nicht lässt ... was gibt's da noch zu testen?
Da müsste man sich überlegen, wie man den Test mit einem Objekt wiederholt, das schärfer abgebildet ist (das sollte aber auch rel. einfach zu machen sein).
Das ließe sich mit einem Makro und einem Kreuz, das in geringer Entfernung davor ist, sicher einfach machen - doch ich besitze kein Makroobjektiv...
Ich habe eins, aber das fokussiert auch nicht unter knapp 30 cm, d.h. es gibt noch einige cm Abstand zur Frontlinse oder der Geli. Vielleicht kann ich am WE trotzdem mal was basteln. Nützlich wäre ein Objektiv, das sozusagen bis zur Frontlinse fokussiert, soll das Sigma 17-70 das nicht können?
Da er nur auf Beschleunigungen reagieren kann (Geschwindigkeiten kann man nicht messen) sollte er bei einem Schwenk in der Zugrichtung nichts mehr groß ausgleichen, außer "unsauberkeiten" im Schwenken.
Stimmt auch wieder, das hatte ich nicht bedacht. Dann müsste man vielleicht kontinuierlich beschleunigen oder immer wieder anhalten, bzw. wie schon gesagt ein "L" beschreiben - so müsste man den Sensor eigentlich in eine Ecke zwingen können, auch wenn das zugegeben wenig praxisnah ist.
Jein. Wenn der AS nicht überwiegend mittig sein würde, hätte man das gesehen. Wenn er überwiegend mittig ist, ist ein Objektiv mit AS und ohne AS etwa gleich gut.
Natürlich ist er überwiegend mittig, das liegt in der Natur der Sache. Nur bei einem knapp gerechneten KB-Objektiv vor einem beweglichen Vollformatsensor beginnt "aussermittig" eben sofort. Problematisch wird das vor allem in den Ecken und die sind ja nun eh schon problematisch bei VF - das sind meine Bedenken bei der Sache.
Eher noch sollte man sie wohl einfach diagonal bewegen, denn dann fährt der Sensor direkt in die Ecke.
Da bin ich mir gar nicht so sicher, aber wie er auf diagonale Bewegungen reagiert ist eine interessante Frage. Die Frage ist, wie gut aufeinander abgestimmt und wie akkurat oder "sanft" können die für die beiden Bewegungsrichtungen zuständigen Aktuatoren den Sensor bewegen, um eine saubere diagonale Bewegung anstatt einer "Treppe" zu fahren.
Es gibt ja user, die sagen, dass ihre A1/A2/A200 rein subjektiv besser stabilisiert hat - vielleicht kommt dies auch schon durch einen größeren Sensor.
Möglich. Oder der AS konnte wegen der geringen Masse dieser Kameras (Resultat: andere Verwacklungscharakteristik) besser glänzen.
Logisch, ich hätte nichts anderes erwartet. Zwischen KB und Halbformat gibt es aber einigen Spielraum, das wollte ich damit ausdrücken. Der Eindruck des Suchereinblicks hilft hier auch nur bedingt - einmal, weil ausser der Dynax 9 keine Minolta einen 100% Sucher hat und zweitens, weil das nunmal keiner ordentlichen Messung gleichkommt. Selbst ein Dia oder Papierbild bringt nicht die nötige Genauigkeit, weil die immer noch etwas beschnitten werden.
Ich hab im Moment keine Lust mir diese ellenlangen Beiträge durchzulesen, aber einen Kleinen Beitrag kann ich vielleicht trotzdem leisten ;). Ich hatte an meiner D9 sowohl mal mein 18-70DT als auch an einem Usertreff ein 11-18DT angesetzt. Soweit ich mich erinnern kann leuchtete das 18-70 DT ab etwa 28mm und das 11-18 ab etwa 15mm die ganze Mattscheibe aus. Die Qualität in den Ecken wird wohl ziemlich mässig sein. Ein Foto habe ich nicht damit gemacht.
Jedenfalls ist der Bildkreis bei den Beiden Objektiven (ich denke beim 18-200 DT wird das nicht anders sein) nur im Extremen WW bereich wirklich so klein, dass die Kamera den Sensor überhaupt aus selbigem hinausschieben könnte. Und gerade bei WW sind die Korrekturbewegungen, die der Sensor machen muss, doch sehr klein.
Ob der AS auch noch bei einer 200mm DT Festbrennweite gut funktionieren würde wage ich doch stark zu bezweifeln.
Dass der Sensor Durchschnittlich in der Mitte des Bildes ist, ist ja noch keine Garantie dafür, dass keine Vignettierung auftritt. Die Ecken könnten sich trotzdem kurz ausserhalb des Bildkreises aufhalten, was eine schwächere Belichtung zur Folge hätte. Womöglich gilt hier aber auch wieder ähnliches wie für die DT Objektive. Gerade KB-taugliche Zooms werden am langen Ende grössere Bildkreise haben, als wirklich nötig. Langbrennweitige Tele Festbrennweiten womöglich auch (ja, er Vergleich hinkt, aber ein 210/5.6 Objektiv für Grossformat hat etwa 30cm Bildkreisdurchmesser, ohne dass das grosse Klimmzüge zur Vergrösserung des selbigen gemacht werden).
Der Sensor muss also erst in die falsche Richtung ausgelenkt werden, dann in die richtige ausgleichen, und erst dabei darf die Kamera auslösen.
Das alles passiert während die Kamera "auslöst", also der Sensor Licht sammelt, sonst wäre es witzlos. Aber ich glaube das meinst du auch mit dem "dabei" - ich verstehe nur nicht so ganz, was du damit sagen willst.
Ja. Nur darf die Kamera den Verschluss nicht aufmachen, wenn der Sensor in neutraler Position ist, sondern er muss etwas "in die falsche Richtung" ausgelenkt sein.
Richtig, aber u.a. aus diesen Gründen ist der AS ja in o.g. Zeitfenster so effektiv, bzw. nützlich für uns. Bei sehr kurzen Zeiten (natürlich auch abhängig von der verwendeten Brennweite, die Daumenregel dazu ist bekannt) brauche ich keinen AS, evtl. wird er da nichtmal aktiv, keine Ahnung. Ist aber auch die Frage, was genau du hier unter "kurzen Zeiten" verstehst.
Bei 1/125 sieht man den Einfluss noch sehr gut, aber auch danach schafft er es noch, den Spiegelschlag auf einem Stativ auszugleichen - mehr habe ich damit bei so kurzen Zeiten noch nicht gezielt versucht.
was gibt's da noch zu testen?
Die Überlegung war, dass der Sensor eben nicht aus der Mitte startet, wie du das annimmst. Wenn er das tun würde, würde das Bild bei Auslenkung überwiegend in eine Richtung nicht mehr mit dem Sucherbild übereinstimmen.
Natürlich ist er überwiegend mittig, das liegt in der Natur der Sache.
Eben *nicht*.
Wenn er aus Neutrallage starten würde und dann zum Ausgleich eines Wacklers wegfahren würde, wäre er nicht mehr "durschnittlich" mittig. Dafür muss er erst in die falsche Richtung fahren um während der Belichtung über die Neutrallage zu kommen.
Da bin ich mir gar nicht so sicher, aber wie er auf diagonale Bewegungen reagiert ist eine interessante Frage. Die Frage ist, wie gut aufeinander abgestimmt und wie akkurat oder "sanft" können die für die beiden Bewegungsrichtungen zuständigen Aktuatoren den Sensor bewegen, um eine saubere diagonale Bewegung anstatt einer "Treppe" zu fahren.
Der fährt schon erstaunlich gleichmäßig. Schonmal reingeschaut?
Tobi
AntiShakeSystem (http://www.minolta-forum.de/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=1458)
AntiShakeSystem (http://www.minolta-forum.de/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=1458)
Oh, prima. :-)
Danke auch für den Hinweis zu den DT-Objektiven an der 9!
Tobi
Soweit ich mich erinnern kann leuchtete das 18-70 DT ab etwa 28mm und das 11-18 ab etwa 15mm die ganze Mattscheibe aus.
Das entspricht dem, was man rechnerisch auch erwarten würde. Scheint also doch eher "knapp" gerechnet zu sein, aber dennoch sollte man nicht vergessen, daß es sich hier um eine Schätzung handelt.
Jedenfalls ist der Bildkreis bei den Beiden Objektiven (ich denke beim 18-200 DT wird das nicht anders sein) nur im Extremen WW bereich wirklich so klein, dass die Kamera den Sensor überhaupt aus selbigem hinausschieben könnte. Und gerade bei WW sind die Korrekturbewegungen, die der Sensor machen muss, doch sehr klein.
Richtig. Dennoch bleibt es problematisch:
Dass der Sensor Durchschnittlich in der Mitte des Bildes ist, ist ja noch keine Garantie dafür, dass keine Vignettierung auftritt. Die Ecken könnten sich trotzdem kurz ausserhalb des Bildkreises aufhalten, was eine schwächere Belichtung zur Folge hätte.
Genau darauf wollte ich hinaus.
Die Überlegung war, dass der Sensor eben nicht aus der Mitte startet, wie du das annimmst. Wenn er das tun würde, würde das Bild bei Auslenkung überwiegend in eine Richtung nicht mehr mit dem Sucherbild übereinstimmen.
Meiner Meinung nach würde das Sucherbild gerade dann mit dem Bildausschnitt übereinstimmen, wenn er aus der Mitte starten würde - wenn der Verschluss geöffnet wird, ist das Sucherbild immer erstmal der Ausgangpunkt (und das Sucherbild ist immer mittig), erst darauf folgende Bewegungen werden ausgeglichen.
Ich denke, es ist auch die Frage, ob der AS permanent ausgleicht, oder ob er nur während der Belichtung ausgleicht (siehe Panasonic O.I.S. Mode 1 + 2), vielleicht ist da das Verständnisproblem (ansonsten weiß ich nämlich nicht, wie du auf die Idee kommst, der Sensor müsse vor der Belichtung irgendeine andere Position als die Mitte einnehmen)?. Da keine Stabilisierung des Sucherbildes stattfindet, muß der Sensor nur während der eigentlichen Belichtung ausgleichen und ich denke so passiert es auch, da man ihn ja nur während der Belichtung arbeiten hören kann (die Balken des Suchers sind die Daten der Gyrosensoren, die als Orientierung dienen, sie sagen jedoch nichts über die Bewegung des Sensors aus). Warum er dann nicht immer aus der Mitte starten können soll, ist mir nicht klar. Bei einem objektivbasierten System, das das Sucherbild stabilisiert, ist das was anderes, allerdings wäre selbst hier denkbar, daß die Linse vor der eigentlichen Belichtung schnell in eine "Ausgansposition" gefahren wird.
Weiterhin ist mir nicht klar, worauf du letztendlich hinaus willst: ich dachte es geht dir darum zu zeigen, daß der AS auch bei Vollformat keine Probleme machen würde? Würde er jedoch aus irendeiner Position starten und deshalb eben keine "Normalverteilung" um die Mitte stattfinden, wäre das ganze bei VF ja noch problematischer (du widersprichst dir da also selbst). Weiterhin verschenkt man unnötig Verstellweg, wenn man ihn nicht aus der Mitte starten lässt, wie z.B. (für o.g. O.I.S.) hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Bildstabilisator#Mechanische_Bildstabilisierung) erklärt.
Der fährt schon erstaunlich gleichmäßig. Schonmal reingeschaut?
Ich wage zu bezweifeln, daß man mit bloßem Auge erkennen kann, ob sich der Sensor im (hier erforderlichen) Mikrometerbereich so exakt, d.h. "pixelgenau" bewegen kann ;)
Durch den verlinkten Artikel über den AS wissen wir jetzt übrigens, daß der AS Schwenks/Mitzieher erkennt und *irgendwie* darauf reagiert. Ich verstehe allerdings nicht so ganz, was der Satz "The anti shake system is set up to perform the compensation [...], for a situation where the user is purposely panning" nun genau zu bedeuten hat: schaltet sich der AS ganz ab (eher nicht), kompensiert er nur noch die Achse, auf der nicht geschwenkt wird (möglich), oder versucht er tatsächlich das Schwenken auszugleichen (auch möglich, wäre aber schlecht)? Irgendwie mehrdeutig der Satz. Die Quelle des Artikels würde mich auch mal interessieren, also ob den ein User oder ein "Insider" geschrieben hat.
Ich denke, es ist auch die Frage, ob der AS permanent ausgleicht
Wieso sollte er das? Bei der Ax kann man einstellen, aber bei der Dynax ist der Sensor ruhig.
(ansonsten weiß ich nämlich nicht, wie du auf die Idee kommst, der Sensor müsse vor der Belichtung irgendeine andere Position als die Mitte einnehmen)?.
Ganz einfach: Damit die Normalverteilung, die du weiter unten ansprachst, auch wirklich stimmt. Wenn der Sensor während der Belichtung nur in eine Richtung fährt (Davon gehe ich die ganze Zeit schon aus, daher kommen wohl unsere Missverständnisse!), hätte man, wenn der Sensor aus der Mitte losfährt, so etwas:
N---->
M
N - Neutrallage
M - Mitte der Verteilung
Daher müsste der Sensor vor der Neutrallage starten, das wäre dann so:
>--N-->
M
Dabei wären Neutrallage und Mitte der Verteilung deckunsgleich.
Wobei das strengenommen eigentlich auch keine Normalverteilung wäre, wenn die Geschwindigkeit halbwegs konstant ist.
Weiterhin ist mir nicht klar, worauf du letztendlich hinaus willst: ich dachte es geht dir darum zu zeigen, daß der AS auch bei Vollformat keine Probleme machen würde? Würde er jedoch aus irendeiner Position starten und deshalb eben keine "Normalverteilung" um die Mitte stattfinden, wäre das ganze bei VF ja noch problematischer (du widersprichst dir da also selbst).
Umgekehrt. Die Mitte der Normalverteilung muss mit der Neutrallage übereinstimmen, daher muss der Sensor in beiden Richtungen unterwegs sein, weil das sonst verschoben worden wäre.
schaltet sich der AS ganz ab (eher nicht), kompensiert er nur noch die Achse, auf der nicht geschwenkt wird (möglich), oder versucht er tatsächlich das Schwenken auszugleichen (auch möglich, wäre aber schlecht)? Irgendwie mehrdeutig der Satz.
Der AS tut schon noch was, das sieht man. Ich finde ihn bei Mitziehern enorm hilfreich.
Ich vermute, dass er nur noch auf einer Achse kompensiert.
Die Quelle des Artikels würde mich auch mal interessieren, also ob den ein User oder ein "Insider" geschrieben hat.
Da CAD-Zeichnungen drin sind, gehe ich stark davon aus, dass der aus dem KoMi-Dunstkreis stammt.
Tobi
Wenn der Sensor während der Belichtung nur in eine Richtung fährt (Davon gehe ich die ganze Zeit schon aus, daher kommen wohl unsere Missverständnisse!)
Ja, ich denke das wird es sein. Was für mich Verwacklungen sind und wie der AS meiner Meinung nach darauf reagiert, habe ich ja bereits geschrieben.
Vielleicht kannst du nochmal einfach darstellen, was du mit deinen Testaufnahmen zeigen wolltest und inwiefern das die Aussage "Natürlich funktioniert AS mit Vollformat" untermauern soll. Ich werde dann mal versuchen, was ähnliches zu basteln. Mir fällt es ehrlich gesagt langsam schwer, hier noch durchzublicken ;)
Vielleicht kannst du nochmal einfach darstellen, was du mit deinen Testaufnahmen zeigen wolltest und inwiefern das die Aussage "Natürlich funktioniert AS mit Vollformat" untermauern soll.
Ich habe schon öfter gelesen, dass Leute der Meinung waren, dass der AS nur funktioniert, weil die meisten Objektive einen "zu großen" Bildkreis haben. Dass das Bild aber immer weitgehend in der Mitte aufgenommen wird, und daher der kleine Bildkreis ausreichend ist, wollte ich zeigen.
Mir fällt es ehrlich gesagt langsam schwer, hier noch durchzublicken ;)
Stimmt genau. Belassen wir es einfach dabei?
Tobi
Belassen wir es einfach dabei?
Ist OK. Die Frage hatte mich halt auch beschäftigt und ich hätte dein Experiment, bzw. deine Gedanken dazu gerne nachvollziehen können. Aber die Zeit wird wahrscheinlich eh irgendwann eine Antwort bringen: falls mal was mit VF kommen sollte, werden wir ja sehen ob mit AS oder ohne.