Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umstrittene Fotografien von Jill Greenberg
4Norbert
28.07.2006, 22:15
Die Fotografin Jill Greenberg bringt kleine Kinder zum Weinen, um sie verheult zu fotografieren. Über "Kunst" zu diskutieren ist mühsam, aber
wie findet ihr die Aufnahmen ?
Jill Greenberg (http://www.paulkopeikingallery.com/artists/greenberg/index.htm#)
Hier noch ein Artikel ueber die (berechtigte?) Kritik an diesen Fotos
aus der Süddeutschen Zeitung:
Artikel in der Süddeutschen (http://www.sueddeutsche.de/,tt5m4/kultur/artikel/610/81529/)
Hi,
also ich finde das ziemlich krank. Es sind Kinder und die verstehen doch gar nicht was in dieser Situation passiert. Sicherlich werden die meisten von ihnen das gut wegpacken allerdings kann niemand sagen, was das ganze unterbewußt anrichtet. Das wird sich dann erst in ein paar Jahren zeigen.
Zusammengefaßt ist das für mich Kindesmisshandlung und gehört genauso angezeigt und bestraft, im übrigen auch die Eltern die ihre Kinder dafür hergeben, wie diese Eltern, die ihre Kinder auf diese Ansteckungsparties (Masern, Röteln, usw.) schicken.
Gruß
Mario
Ich finde die Aufnahmen extrem unheimlich. Aber einen Großteil davon macht wahrscheinlich die nachträgliche PC-Bearbeitung aus. Schade eigentlich; um die Aufnahmetechnik hätte ich die Fotografin mehr bewundert.
Die Frage Kunst oder nicht, lasse ich ebenfalls mal so stehen, aber die moralische Frage beantworte ich für mich so, daß ich nur in sehr engen Grenzen empört bin, nach Lesens des Artikels war ich es eigentlich gar nicht mehr. Es gibt weitaus Schlimmeres, und wenn man den Artikel dazu liest, kann man die Rechtfertigung der Fotografin zu diesem Schritt fast nachvollziehen.
Ihre eigene Interpretation der Bilder finde ich weniger nachvollziehbar, bzw. sie wirken so, als würde man den Bildern nachträglich einen tieferen Sinn geben wollen, der möglicherweise zum Aufnahmezeitpunkt noch nicht vorhanden war.
Aber ich wollte mich ja eigentlich nicht dazu äußern... :oops:
Achja, wem nach den Stressbildern nach etwas Entspannung ist, dem seinen die Fotos von David Fokos (http://www.paulkopeikingallery.com/artists/fokos/) auf der selben Seite empfohlen.
Hallo,
dem kann ich gar nichts abgewinnen, im Gegenteil. Das ist auch meiner Meinung nach Kindesmisshandlung. Ich verstehe allerdings nicht, wie man als Mutter oder Vater so etwas überhaupt zustimmen kann.
Ich frage mich vor allem, was mit diesen Bildern gesagt/zum Ausdruck gebracht werden soll?
Das gehört verboten!
Viele Grüße
Chrisy
Na und? Die Bilder finde ich hammergeil! Detail, Licht, Dramatik und das Colorit – vom Feinsten, sehr ästhetische Kompositionen. Mich sprechen diese Bilder an, weil sie anders sind und weil sie Emotionen auslösen, mehr als schuckelige 0815 Portraits von Kindern.
Für mich ist das keine Kindsmisshandlung, schon gar keine Pornografie und überhaupt nicht Perversion. Kunst will u.a. provozieren und das tut sie hier. Imho, auch keine Diffamierung der Kinder, da weinende Kinder irgendwie normal sind.
Da wird viel warme Luft produziert – Sauregurkenzeit. Der Fotografin ists recht.
ich muss meinem Vorredner zustimmen. Finde die Bilder sehr gelungen. :)
derBlubb
29.07.2006, 10:44
Klar, die Bilder haben irgendwas. Vor allem eine gute Nachbearbeitung. Aber mit dem Gedanken, die Kurzen zum Heulen zu bringen, kann ich mich trotzdem nicht anfreunden. Für mich noch deutlich mehr neben der Spur als Leichen auszustellen... Und was den Sinn betrifft, muss ich mich wohl endgültig als Kunstbanause outen - den tieferen (oder tiefergelegten) Sinn, wie er in der Süddeutschen beschrieben wird: "Sie verpasst der Serie eine explizite politische Botschaft gegen die Bush-Regierung" kann ich nun beim besten Willen nicht erkennen.
MacSource
29.07.2006, 11:26
Zumindest sehr fragwürdig, finde ich...
Zwei- bis Dreijährige können mit Sicherheit nicht einordnen, was da mit Ihnen geschieht... :shock:
Interessant der SZ-Artikel: "Pornografie" oder gar Hitler-Vergleich...
da haben einige Leute ja wohl völlig den Maßstab verloren... :flop:
Ach so: wie finde ich die Bilder? Nicht mein Geschmack, könnte mit nicht vorstellen, so eins zu hängen...
Christian
Also ich bin einfach nur entsetzt!!!
Weitere Bemerkungen spare ich mir, nicht dass ich von der Fotografin auch noch verklagt werde.
Gordonshumway71
29.07.2006, 11:47
Hallo,
dem kann ich gar nichts abgewinnen, im Gegenteil. Das ist auch meiner Meinung nach Kindesmisshandlung. Ich verstehe allerdings nicht, wie man als Mutter oder Vater so etwas überhaupt zustimmen kann.
Ich frage mich vor allem, was mit diesen Bildern gesagt/zum Ausdruck gebracht werden soll?
Das gehört verboten!
Viele Grüße
Chrisy
Genau so sehe ich das auch...
Einfach nur :flop: :flop: :flop:
Ich schließe mich Chrisy, Gordonshumway71, Jornada und MarioA an...
Diese Idee, Kinder zum weinen zu bringen, um sie dann zu fotografieren ist einfach nur krank! :flop: :flop: :flop: :flop: :flop: :flop:
Wenn ich mich so zurück erinnere, fühlte ich mich auch nicht besonders wohl, als ich grenzdebil grinsend mit einem Plastiktelefonhörer in der Hand und einer dämlichen Mütze auf dem Kopf in einem Pixi-Gatter abgelichtet werden musste. Das ist zwar mehr als 30 Jahre her, aber ich bekomme heute noch Sodbrennen, wenn ich dran denke. Aber auf dem Foto "sieht der Kleine doch so niedlich aus". "Guck mal wie süß der lacht......"
Ja von wegen!
Nur weil die Kurzen auf den Fotos mal so richtig ihren Frust rausbrüllen und ihren Widerwillen rauslassen ist das nicht gleich Missbrauch.
Der Missbrauch beginnt wenn überhaupt in dem Moment, in dem man Fotos von ihnen schiesst, gegen ihren Willen.
Ob sie dabei lachen oder weinen, apelliert nur unterschiedlich an unser Gewissen.
Die Fotos zeigen für mich eine eigentümliche Parallelität zur "Nazi-Ästhetik". Bestenfalls simple, plakative Provokation.
Nicht meine Sache......
Grüsse
Marco
Diese kranke Frau soll lieber weiter Ihre Affen Fotografieren und die Finger von den Kindern lassen!
Ich hätte größte Lust die Frau anzuzeigen wegen Kindesmisshandlung und seelischer Grausamkeit.
Tja liebe Leute,
jeder, der noch einen Rest an Empathie in dieser Welt sein eigen nennt, dürfte einen latenten Anfall von Übelkeit erleiden! Ich finde das genauso debil, wie Kindern Engelsflügel umzuschnallen und sie danach zu fotografieren.
Zwerge in diesem Alter sind sehr empfindsam. Wenn Sie wegen einer Situation weinen und kurz danach nicht mehr, dann heisst das noch lange nicht, dass die Situation keinen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und verarbeitet worden ist. Insbesondere wenn eine solche Situation überraschend in einem unbekannten Kontext passiert. Es ist völlig dumm und kurz gedacht, dass die Gute das Ende des Weinens als Ausdruck von wiedergefundenem Seelenfrieden interpretiert. Mein Sohn kramt immer wieder Situationen nach Wochen heraus, die ich als überaus nebensächlich empfunden habe, die aber anscheindend Verstörungen ausgelöst haben, und muss diese noch einmal besprechen.
Die extremen Kommentare von großartig bis Kinderpornografie sind darüberhinaus Ausdruck eine völlig maßlosen Gesellschaft zwischen beängstigender Gottesfrömmigkeit und der Huldigung von Gewalt. Und der teilweise banalen Suche eines immer flacheren Feuilletons nach allein dem Neuen, noch nicht dagewesenen.
Wenn man weinende Kinder fotografieren will, was ja durchaus ein Teil der Lebenswelt von Kindern ist, dann sollte man sich schon in die natürlichen Situationen begeben und Fotos machen, wo Weinen einfach entsteht. Damit würde man aber natürlich nicht so einfach eine derart extreme "Ästhetik" hinbekommen und es wäre erheblich mühsamer.
Irgendwie wundert es einen nicht, dass so viele teilweise grundauf verstörrte Kinder in unserem Bildungssystem aufschlagen und die öffentlichen Institutionen immer mehr die Aufgabe haben, diese ganzen Krämpfe zu operieren, anstatt unsere Kinder einfach schlau zu machen.
Warum hat es sich denn Jill Greenberg nicht zur Aufgabe gemacht, wütende Männergesichter zu fotografieren? Sie müsste doch nur an der roten Ampel einmal kurz mit dem Vorschlaghammer auf den schicken Sportwagen einprügeln. Dann schnell das Foto und nach einem Lächeln und Austauschen der Versicherungskarten ist alles wieder gut.
Ungewöhnlicher Aufsatz für mich. Normalerweise sind ja solche Diskussionen auch nutzlos. Aber für mich sind diese Bilder die Spitze des Eisbergs und damit ein Sinnbild für ein inzwischen oft völlig maß- und konzeptloser Umgang mit Kindern, wie man ihn ja auch im Kleinen in seinem Alltag immer wieder erleben kann.
Stephan
Weinende Kinder machen mich traurig, warum fotografiert sie keine lachenden Kinder.
Ich frag mich, wie bringt man Kinder zum weinen, anschreien? Schlagen? oder wie? Mißbrauch!
Diese Frau ist einfach nur Krank, und gehört eingewiesen, am besten in die geschlossene! :flop: :flop: :flop:
Hallo ihr,
@ damn ed: Wo zieht man dann die Grenze bei Kindesmissbrauch oder Kindesmisshandlung? Hier werden die Kinder benutzt, um zu polarisieren. Sie sind lediglich Mittel zum Zweck (unterstelle ich der Fototgrafin). Sie weinen, fühlen sich also deutlich unwohl, haben Angst oder ähnliches. Was sagt man den Kindern nach diesem "Shooting"?? "Schatz, ist ja nichts passiert, ich wollte nur ein paar Bilder, auf denen Du weinst?" Was die Fotografin sagt, will ich mir gar nicht vorstellen.
Aber meiner Ansicht nach gehört den Eltern genauso "auf den Hinterkopf geklopft" (metaphorisch gesprochen). Wenn ein Erwachsener mein Kind (wenn ich eins hätte) zum weinen bringen würde, um es zu fotografieren, dann könnte der sich auf so einiges gefasst machen! Ohne Folgen würde er/sie das jedenfalls nicht tun! Es will mir nicht in den Kopf, wie man dem auch noch zustimmen kann! Als Mutter oder Vater habe ich die Pflicht auf mein Kind zu achten und möglichen Schaden von ihm fernzuhalten. Ich bin verpflichtet, nach besten Wissen dafür zu sorgen, dass es ihm gut geht. Diese Eltern verstoßen wie die Fotografin meiner Meinung nach gegen jede Moral! Man darf einem Kind keinen Klaps mehr auf den Po geben, aber es durch psychischen Druck zum weinen bringen darf man?
Nein. Meine Meinung mögen vielleicht einige als übertrieben ansehen. Aber wenn ich mir die oftmals abgestumpfte Gesellschaft angucke (ansonsten gäbe es solche Fotos und andere Dinge nicht!), bin ich froh, mir diese Sensibiliät bewahrt zu haben!
Viele Grüße
Chrisy
@chrisy
"Wo zieht man dann die Grenze bei Kindesmissbrauch oder Kindesmisshandlung?"
Nun, sobald einem Kind körperliche oder seelische Gewalt zu gefügt wird.
Das ist jedoch auf diesen Fotos absolut nicht erkennbar. Was wir sehen sind weinende Kinder.
Das dieses Engramm bei uns so grosse Emotionen hervorruft ist verständlich. Die meisten Menschen empfinden Mitgefühl wenn ein Kind, ein Erwachsener, oder auch ein Tier weint. Es impliziert für uns Leid und Schmerz. Unseren Schmerz und unser Leid. Denn das Leid des anderen kennen wir gar nicht. Wir reagieren mit Erfahrungen.
Ob aber diese Kinder auf den Bildern Leid und Schmerz ertragen mussten ist ganz allein unsere Rezeption dessen was wir sehen. Die Fotos geben darüber keinerlei Aufschluss.
Aus der Praxis: Erst gestern bei meinem Freund. Die kleine kam reingestapft und Schrie wie am Spiess, weil sie Ihr kleines rotes Gummientchen nicht finden konnte. Dieser Situation ging keinerlei Missbrauch oder Misshandlung voraus. Das Entchen lag quietschvergügt lag unter dem Sessel. Die nächste Sekunde strahlte Klara im Kreis und war die glücklichste der Welt.
Wenn ich jetzt auf den Auslöser drücke während sie schrie ergibt das ein völlig anderes Foto als wenn ich wenige Sekunden später reagiert hätte als sie strahlte. Dem Rezipienten wäre aber der Hintergrund nicht klar gewesen. Warum sie lacht oder weint.
Lacht jemand denken wir, er wäre glücklich. Weint er denken wir er leidet.
Die Dimensionen in denen sich diese Emotionen bilden bleiben uns auf Bildern aber verschlossen. Es ist unser eigenes Empfinden das wir als Maststab ansetzen nicht das tatsächliche.
Von Missbrauch und Kinderpornographie zu sprechen ist grotesk.
Noch ein Beispiel. Wie in meinem ersten Posting angesprochen musste ich als Kind, wie viele andere Leidensgenossen auch, eine Pixie-Session über mich ergehen lassen. Da waren viele andere Kinder vor und nach mir, die auch brüllten und weinten. Die wollten einfach nicht fotografiert werden. Die vielen Leute, fremde Gesichter, mitten im Kaufhaus in so einem abgetrennten Paralleluniversum usw. Man hat sie/uns mit "Leckerchen" wieder "auf Kurs" gebracht und halt erst fotografiert nachdem sie aufhörten zu brüllen. Da saßen dann also diese tausenden von armen Kreaturen mit verheulten Augen und einem Schokoriegel in der Hand und grinsten vor sich hin. Hauptsache nachher haben wir ein Geschenk für die Großeltern zu Weihnachten.
So gesehen ist es nur Konsequent einmal den Kindern auch ein Forum zu geben, in dem sie zeigen können, dass sie es nicht wollen. Später können sie "Nein!" sagen oder den Stin..finger zeigen. In diesem jungen Alter ist das Weinen und Schreien eine der Wenigen Formen Unmut zu zeigen. Das muss nicht immer gleich epochalen Schmerz und Traumata bedeuten.
Dennoch bleibe ich dabei. Die Umsetzung ins artifizielle, die entsetzliche Ästhetisierung macht es für mich fragwürdig. Auf der anderen Seite ist es eine Abstraktion intensiver Gefühlswelten, eine Idealisierung dessen, was menschlicher Ausdruck ist.
Es bleibt fragwürdig. Ja! Kunst muss jedoch fragwürdig und polarisierend sein. Sonst bleibt letzlich lediglich die Dekoration.
Jeder sollte sich fragen, was diese Bilder mit "Ihm" machen und warum er teilweise so heftig darauf reagiert.
Liebe Grüsse
Marco
Ich finde die Photographien von Anne Geddes viel widerlicher. Hier werden Kinder für Kunst mißbraucht und dort für Kommerz.
Ob die Kinder auf den Bildern lachen oder weinen, ist doch in dem Alter eher eine Frage des Zeitpunkts zu dem man den Auslöser drückt. Freiwillig läßt sicher kein Kind in dem Alter ein Photoshooting über sich ergehen.
Für mich sehen zumindest zwei der abgebildeten Kinder ängstlich und verstört aus. Wie bringt man ein Kind zum weinen? Eine verschwundene Gummiente zu Hause ist etwas anderes als Druck im Fotostudio bzw. von einer fremden Person!
Die Bilder von Anne Geddes finde ich genauso schlimm. Und Kunst kann ich hier beim besten Willen nicht entdecken! Kinder zum weinen zu bringen, gerade für Aspekte der Kunst (wobei es sich hier meiner Meinung nach schlicht um den eigenen Profit und den Wunsch, Aufmerksamkeit zu erregen handelt), ist ein absolutes NO GO!
Ich finde es genauso widerlich, plastinierte Körper auszustellen. Aber dabei geht es letztendlich um leblose Körper. Hier geht es um die Gefühle von Kindern! Ich frage mich, wie ich das kleine Patenkind meines Freundes zum weinen bringen kann, und alle Varianten, die mir einfallen, denke ich nicht zu Ende. Das ist einfach wiederlich, ich KÖNNTE das gar nicht!
Diese Kinder sind absolut schutzlos, weil die Eltern ja scheinbar den Fotos zustimmen, und das macht mich nicht nur wütend, sondern auch traurig. Was geht in einer Person vor, die kleine Kinder absichtlich zum weinen bringt? Sehe ich ein weinendes Kind, habe ich Mitgefühl und wenn es ein mir nahestehendes Kind ist, habe ich das Bedürfnis etwas zu tun, damit es ihm gut geht. Diese Fotografin drückt erstmal auf den Auslöser (und es sind ja nun keine Schnappschüsse), ist also erstmal auf ihre "Kunst", ihren Profit oder sonst irgendwas, was ihre eigene Person betrifft bezogen. Und das kann und will ich nicht nachvollziehen.
Viele Grüße
Chrisy
Diese Frau ist einfach nur Krank, und gehört eingewiesen, am besten in die geschlossene! :flop: :flop: :flop:
Diese Aussage beweist nur, dass Du überhaupt keine Kenntnis darüber besitzt, was für furchtbare Leiden Menschen haben, die in sogenannten "Geschlossenen" ihr Dasein fristen müssen oder was "krank" im psychischen Sinne bedeutet.
Wenn Du Respekt vor den kleinen Menschen so vehement forderst warum disrekditierst Du gleichzeitig kranke Menschen mit so einer "flapsigen" Aussage wie, "...in die geschlossene"?
Geh' doch mal in eine Forensische Psychatrie! Meinst Du da sitzen nur Kinderfresser, Zyklopen und andere "Ausgeburten des Schrecklichen"?
Nein, da sitzen Menschen wie Du und ich. Und sei Dir gewiss. Es kann jeden "zerlegen".
Marco
Diese Kinder sind absolut schutzlos, weil die Eltern ja scheinbar den Fotos zustimmen, und das macht mich nicht nur wütend, sondern auch traurig. Was geht in einer Person vor, die kleine Kinder absichtlich zum weinen bringt? Sehe ich ein weinendes Kind, habe ich Mitgefühl und wenn es ein mir nahestehendes Kind ist, habe ich das Bedürfnis etwas zu tun, damit es ihm gut geht. Diese Fotografin drückt erstmal auf den Auslöser (und es sind ja nun keine Schnappschüsse), ist also erstmal auf ihre "Kunst", ihren Profit oder sonst irgendwas, was ihre eigene Person betrifft bezogen. Und das kann und will ich nicht nachvollziehen.
Herrgott, was macht ihr für ein riesen Geschrei um die Bilder, da frage ich mich echt. Kinder in diesem Alter weinen relativ häufig und wegen absolut kleinem Scheiss. Da wird dem Kind nicht wehgetan und psychischen Schaden tragen sie weiss Gott auch nicht davon. Was denkst Du denn, die Greenberg könne da einfach so mir nichts dir nichts fragwürdige Techniken anwenden? Die wird sehr genau beobachtet und eine Publicity a la Kinderschäderin kann sich die nicht leisten. Ängstlich, verstört? Ne, denke ich nicht vielleicht «fremdeln» ist ja aber auch normal oder?
Die Aussagen von wegen Kommerz und Profit finde ich im ganzen Thread ziemlich heuchlerisch. Denn diese Interessen herrschen immer vor, sobald jemand von der Fotografie oder einer anderen Tätigkeit/Beruf lebt und sich seinen Lebensunterhalt damit verdient. Unter diesen Umständen sind kommerzielle Interessen im Spiel und das zu recht. Ein Hobbyfotograf kann hier schon diese Art der Kritik üben aber ich bin auch überzeugt, dass 90% derjenigen den Weg gehen würden, wenn fett Kohle in Aussicht steht.
Fragwürdiger finde ich Reportage-Fotografen, welche auf Kriegsschauplätzen, Katastrophen, Unfällen und sonstiegn Tagödien blutende, verstümmelte, entstellte und gefolterte Menschen fotografieren – alles unter dem Deckmantel der Dokumentation. Setzt mal da eure Kritik an und nicht bei einer Fotografin welche provoziert.
Fragwürdiger finde ich Reportage-Fotografen, welche auf Kriegsschauplätzen, Katastrophen, Unfällen und sonstiegn Tagödien blutende, verstümmelte, entstellte und gefolterte Menschen fotografieren – alles unter dem Deckmantel der Dokumentation. Setzt mal da eure Kritik an und nicht bei einer Fotografin welche provoziert.
Da bewegst Du Dich aber auf sehr dünnem Eis! Kleine (sic!) Kinder in irgendeiner Weise zum Weinen zu bringen, um sie zu rein ästhetischen Zwecken unter Flutlicht abzulichten, ist richtig. Kinder zu zeigen, denen die Verzweiflung und der Schmerz ins Gesicht geschrieben ist, weil sie gerade von Granatsplittern einer Rakete im Libanon oder Israel getroffen wurden, ist falsch? Nene, da bist Du auf dem Holzweg. Gerade diese Bilder lösen bei mir immer Zorn aus und sind wichtig, damit man sich nicht in abstrakten Diskussionen über gerechte Angriffe und ähnliche Dinge verliert.
Stephan
Natürlich geht es bei der Fotografie um Profit etc. Und es gibt genug andere Fotografen, die jede Moral mit Füßen treten. Aber wo fängt man an, dies verwerflich zu finden, wann darf man das usw.?
Kinder weinen häufig, ja. Aber dann hat es einen Grund, der im Erleben der Kinder liegt, das Weinen wurde nicht provoziert. Und genau das macht für mich den Unterschied! Wissentlich Kinder zum weinen bringen ist doch etwas ganz anderes, als sie in einer im "Alltag" enstandenen Sitution zu fotografieren. Dann wäre das meines Erachtens noch etwas anderes, dann würde eine Geschichte hinter dem Bild stehen.
Mag sein, dass meine Meinung sehr radikal ist. Aber es gibt genug Elend, das Kinder betrifft, genug Kinder weinen. Das muss man nicht auch noch provozieren.
Viele Grüße
Chrisy
Eine verschwundene Gummiente zu Hause ist etwas anderes als Druck im Fotostudio bzw. von einer fremden Person!
Das sagst DU, Chrisy.
Das muss aber nicht für jeden Menschen zutreffen. Ich zum Bespiel habe deutlich schlimmer gelitten, als mein aufblasbarer Osterhase anno '71 verschwunden war, als in vielen anderen "öffentlichen Driucksituationen mit Fremden". Ich habe so sehr gelitten, dass ich es heute noch weiß und es mir heute noch weh tut.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, die haben den Kleinen Ihren aufblasbaren Osterhasen weggenommen, könnte ich durch die Decke gehen, weil ich weiss wie weh das tut. Aber was ist, wenn die Kleinen einfach auf dem dämlichen Podest gestanden haben und rumgebrüllt haben, wil sie das total doof fanden?
Das ist genau das, was ich meine. Die eigene Wahrnehmung ist in diesem Falle entscheidend. Was da während und vor den Fotos passiert ist, kannst du gar nicht wissen. Das ist alles reine Spekulation. Du schliesst nur von Deinem Empfinden auf das der anderen.
Du versetzt dich in die Lage der Kleinen und empfindest diese Situation als furchtbar. Ob die Kleinen wirklich so Leiden wie Du das annimmst, ist absolut nicht ersichtlich.
Somit funktioniert die "Kunst" von Greenberg bei Dir. Weil sie Dich erreicht. Die Art und Weise wie sie Dich erreicht ist nebensächlich. Fakt ist, diese Bilder bewegen Dich.
Liebe Grüsse
Marco
Somit funktioniert die "Kunst" von Greenberg bei Dir. Weil sie Dich erreicht. Die Art und Weise wie sie Dich erreicht ist nebensächlich. Fakt ist, diese Bilder bewegen Dich.
Yep, genau! Noch was, schaut euch doch mal das Portfolio der Greenberg an. Da tauchen teilweise die selben Kinder wieder auf und lachen oder sind sonst ganz gut drauf, so schlimm kanns nicht sein....
So, von mir hört ihr nichts mehr in diese Thread – wird mir zu dumpf und ich muss aufpassen, dass ich auf dem dünnen Eis nicht einbreche :)
*grmpf* Scheint so, als würde ich nicht die richtigen Worte finden. Klar erreicht mich die "Kunst". Ich mache mir Gedanken dazu.
Sicherlich schließe ich auch zu einem Teil von mir auf das Empfinden der Kinder. Was mich daran vor allem stört ist, dass die Kinder benutzt werden. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass sie die Kinder schlägt o.ä. Aber irgendeinen Druck wird sie schon ausüben. Und dass der "Schutzinstinkt", den eigentlich jeder Mensch gegenüber Kindern haben sollte, bei ihr wohl nicht sonderlich ausgeprägt ist. Weinende Kinder erzeugen doch eigentlich Mitgefühl und Mitleid. Durch diese Fotos werden die Kinder aber in dieser unangenehmen (warum auch immer unangenehmen) Situation zu Objekten. Im Vordergrund steht nicht das Kind mit den provozierten negativen Gefühlen, sondern das Foto und die eigene Person. Das ist bis zu einem Gewissen Grad normal, aber gerade bei Kindern für mich persönlich (!!!) doch etwas ganz anderes.
Ich hoffe, jetzt ist es deutlicher, was ich sagen will.
Viele Grüße
Chrisy
So, von mir hört ihr nichts mehr in diese Thread – wird mir zu dumpf und ich muss aufpassen, dass ich auf dem dünnen Eis nicht einbreche :)
Jupp! Nur das mit dem zu dumpf ist ein wenig unangebracht, gell!
Stephan
Verbrennt die Hexe, auf den Scheiterhaufen mit Ihr!!!!!!!!
Wo bleibt die Toleranz????
Wo bleibt die Akzeptanz des schöpferischen Prozesses?????
Zurück zur Bilder und Hexenverbrennung!!!!!
Was hinsichtlich der vorgestellten Bildern und der Fotografin abläuft ist eine absolut unangemessene Kampagne, die mich an längst überwunden geglaubte Phasen der Menschheitsgeschichte erinnert.
Die Bilder müssen nicht jedem gefallen. Das ist ebenso bei vielen Bildern des 20. Jahrhunderts und der Gegenwartskunst - Also nichts außergewönhnliches. Mit Kindesmisshandlung und oder gar Kindesmissbrauch haben diese Bilder absolut nichts zu tun!!!!! Wer solche Attribute für diese Bilder verwendet schadet den Rechten der Kinder durch Bagatellisierung.
Die "Behandlung" die diese Kinder erfahren haben werden keinerlei Spuren in Ihren Seelen hinterlassen. Darüberhinaus war das Vorgehen mit den Eltern abgesprochen und von diesen akzeptiert. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass dabei ausschließlich Rabeneltern Ihre Kinder fotografieren ließen. Der Umgang mit den Kindern liegt in diesem Fall wohl ausschließlich im Entscheidungsspielraum der Eltern.
Übrigens: Ich bin Vater von zwei Kindern (12 und 14) die nach dem klassischen Familienmodell erzogen werden.
Mir gefallen die Fotos. Sie zeigen Kinder mit einem für dieses Alter typischen Verhalten, dass leider viel zu selten in Fotos dokumentiert wird.
Deshalb - Freiheit für die Kunst, nieder mit den Hexen- und Bilderverbrennern.
Verbrennt die Hexe, auf den Scheiterhaufen mit Ihr!!!!!!!!
Wo bleibt die Toleranz????
Wo bleibt die Akzeptanz des schöpferischen Prozesses?????
Zurück zur Bilder und Hexenverbrennung!!!!!
Ich habe es ja irgendwie geahnt. Deswegen auch mein leichter Zweifel beim Verfassen meines Kommentars. Peter, es hat hier glaube ich bei den ausführlicher argumentierenden Beiträgen niemanden gegeben, der die Verbrennung von Bildern gefordert hätte. Auch haben die meisten hier im Forum egliche strafrechtliche Relevanz der Entstehungsgeschichte der Bilder bestritten.
Was hinsichtlich der vorgestellten Bildern und der Fotografin abläuft ist eine absolut unangemessene Kampagne, die mich an längst überwunden geglaubte Phasen der Menschheitsgeschichte erinnert.
Die Bilder müssen nicht jedem gefallen. Das ist ebenso bei vielen Bildern des 20. Jahrhunderts und der Gegenwartskunst - Also nichts außergewönhnliches. Mit Kindesmisshandlung und oder gar Kindesmissbrauch haben diese Bilder absolut nichts zu tun!!!!! Wer solche Attribute für diese Bilder verwendet schadet den Rechten der Kinder durch Bagatellisierung.
Die Fotografin hat die Absicht der Provokation. Die heftigen Reaktionen sind kalkuliert. Wenn man es gut meint, vielleicht aus künstlerischer Absicht, wahrscheinlich aber auch als kommerzieller Faktor.
Es darf und muss jedoch auch bei Kunst ein Diskurs über die moralischen Fragen erlaubt sein. Und man darf der Fotografin die moralische Berechtigung für Ihre Bilder absprechen. Auch das ist Teil der Freiheit und das muss der Provokateur aushalten können. Dies bedeutet keine Einschränkung des künstlerisch Handelnden im rechtsstaatlichen Rahmen und bedeutet erst recht keine Bilderverbrennung.
Die "Behandlung" die diese Kinder erfahren haben werden keinerlei Spuren in Ihren Seelen hinterlassen.
Das ist fein, dass Du Dir da so sicher bist.
Mir gefallen die Fotos. Sie zeigen Kinder mit einem für dieses Alter typischen Verhalten, dass leider viel zu selten in Fotos dokumentiert wird.
Ist es also so, dass Du nur nicht auf die Idee gekommen bist, solche Fotos von Deinen Kindern mit dem beschriebenen Verfahren in einem Fotostudio zu machen? Oder hättest Du Zweifel?
Ich glaube auch nicht, dass hier viele weinende Kinder als Motiv ablehnen. Es geht mehr um das Verfahren: Licht aus, Spot an, ich mach Dich traurig oder erschrecke Dich, draufhalten, super Foto, weltweite Aufmerksamkeit. Das darf diskutiert werden.
Deshalb - Freiheit für die Kunst, nieder mit den Hexen- und Bilderverbrennern.
Tja, die Welt ist so schön einfach.
Nix für ungut,
Stephan
Fragwürdiger finde ich Reportage-Fotografen, welche auf Kriegsschauplätzen, Katastrophen, Unfällen und sonstiegn Tagödien blutende, verstümmelte, entstellte und gefolterte Menschen fotografieren – alles unter dem Deckmantel der Dokumentation. Setzt mal da eure Kritik an und nicht bei einer Fotografin welche provoziert.
Gerade diese Reportagefotografen leisten einen wichtigen Beitrag in unserer Gesellschaft.
Sie machen auf untragbare und grausame Zustände und Vorgänge in der Welt aufmerksam, die man sonst nicht wahrgenommen hätte. Ohne solche Reporter wüsste ich, der zum Glück noch nie einen Krieg erlebt hat, nicht so deutlich, wie grausam ein solcher Krieg ist.
Nur dadurch, dass wir wissen, was in der Welt passiert, können wir auch etwas daran ändern! Und aus diesem Grund sind diese Reporter wichtig!
Aber Kinder einfach so zum weinen zu bringen, halte ich für sehr fragwürdig... Hat diese Tat irgendeinen Sinn? - Soll sie uns auf einen Missstand aufmerksam machen? - Ich glaube nicht
Dimagier_Horst
29.07.2006, 19:47
Die Fotografin hat die Absicht der Provokation.
Sie hat die Absicht der politischen Provokation gegen die Bush-Administration, aber scheinbar passiert das, was so oft passiert: gerade dieser Provokation wird ausgewichen, weil man selbst Stellung zu kriegerischer Gewalt gegen Kinder Stellung beziehen müsste. Da ist die Diskussion ob "erlaubt" oder "verboten" natürlich viel einfacher. Hat eigentlich jemand den Originaltext des Links "Regarding What is Real in Photography" gelesen?
Nochmal ein bischen was aus dem Guardian (http://arts.guardian.co.uk/gallery/0,,1830504,00.html):
"When photographer Jill Greenberg decided to take a lollipop away from a small child, she had a broader purpose in mind.
"The first little boy I shot, Liam, suddenly became hysterically upset," the Los Angeles-based photographer said. "It reminded me of helplessness and anger I feel about our current political and social situation."
As the 27 two- and three-year-olds featured in her exhibition, End Times, cried and screamed, demanding the return of the lollipop given to them just moments before, Greenberg snapped away."
"Greenberg herself insists that the children had the sweets returned within 30 seconds, that no lasting harm has been done, and that her concern was to depict what she says reminded her of the "helplessness and anger I feel about our current political and social situation."
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Und noch der Link zum Essay (http://www.paulkopeikingallery.com/artists/greenberg/endtimesessay.htm)
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Hallo Stefan,
Schon in Ordnung. :D
Wenn ich provokative Texte schreibe, wundere ich mich nicht über die Reaktion. ;)
PS: Das mit der Hexen- und Bilderverbrennung war eine Metapher, die dem Rummel um die Fotografin und die Bilder durchaus angemessen ist.
Ich bitte zu bedenken, dass es in nahezu jeder Familienserie weinende Kinder gibt - auch sehr junge. Wie machen die das wohl?
Also weniger "Aufregung" und mehr Toleranz.
Für meine Kinder wäre nichteinmal ein weggenommenes Bonbon nötig gewesen um den Zustand der Kinder auf dem Foto herbeizuführen. Wenn es geschah war ich alledings so emotional engagiert, dass ich nicht auf die Idee gekommen bin zu fotografieren. Ich hätte meine Kinder bedenkenlos fotografieren lassen.
Übrigens, wieviele Kinder hast Du?
Also ich finde dieses Vorgehensweise geschmacklos, seit einiger Zeit nennt man das wohl Kunst. :flop:
Kinder werden als Mittel zu einem Zweck manipiuliert, zur Schau gestellt und missbraucht.
Was ich nicht verstehen kann ist, wie Eltern tatenlos zusehen, wie die Persönlichkeitsrechte ihrer Kinder mit Füßen getreten werden.
Egal, ob diese Provokation ihr Ziel erreicht, gilt m.E. in diesem Fall, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt!
Übrigens, wieviele Kinder hast Du?
Fünf. Nur was hat das mit der Thematik zu tun?
Da ist eine fotografin, welche kinder in einem alter missbraucht, in dem diese gar nicht wissen, was mit ihnen geschieht und warum / wofür das geschieht.
Das ist bestenfalls gefühllos, schlimmstenfalls ist es kindesmissbrauch. Als vater tendiere ich eher zu letzteren.
Die "Behandlung" die diese Kinder erfahren haben werden keinerlei Spuren in Ihren Seelen hinterlassen. Darüberhinaus war das Vorgehen mit den Eltern abgesprochen und von diesen akzeptiert. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass dabei ausschließlich Rabeneltern Ihre Kinder fotografieren ließen. Der Umgang mit den Kindern liegt in diesem Fall wohl ausschließlich im Entscheidungsspielraum der Eltern.
Das kann ich nicht drauf wechseln. Solche "statements" verursachen mir als vater magenschmerzen.
oldy
Also bitte, das mag ja vieles sein, aber das ist kein Kindesmißbrauch. Wer sowas schreibt, der verharmlost damit meiner Meinung nach echten Mißbrauch. Man kann ja wohl nicht das Wegnehmen eines Lollis mit körperlicher Gewalt und sexuellem Mißbrauch zusammenwerfen.
Entschuldigung, aber der missbrauch von kindern fängt nicht erst bei gewalt und sexueller nötigung an.
Diese erkenntnis ist aber so neu nicht. Vieleicht solltest du dich mal mit kinderpädagogen / psychologen kurzschliessen oder dich in einschlägigen foren informieren.
oldy
Nachtrag: Verharmlosen tue ich hier gar nix, als mehrfacher vater liegt mir so etwas fern. Du scheinst nicht zu merken, dass du es bist, der kindesmissbrauch verharmlost, da bei dir die schwelle offensichtlich sehr hoch angelegt ist.
Und das beispiel mit dem lolly ist unpassend, weil nur die halbe wahrheit.
Und das beispiel mit dem lolly ist unpassend, weil nur die halbe wahrheit.
Das war kein Beispiel.
Offenbar hast du den Thread und die verlinkten Artikel überhaupt nicht gelesen.
Den Rest deines Postings, insbesondere die persönlichen Beleidigungen, lasse ich mal unkommentiert.
Das Thema ist wirklich sehr emotionsgeladen!
@eac,
hast du Kinder?
Wenn nein, kannst du vermutlich nicht oder nur schwer nachvollziehen, was sich bei Eltern beim Betrachten solcher Bilder innerlich abspielt.
Die dabei geweckten Mutter- bzw. Vatergefühle, die sich natürlicherweise bedingungslos zum Wohl des Kindes regen und stark machen, haben auf jeden Fall ihre Berechtigung!
LG
Matthias
Dimagier_Horst
30.07.2006, 15:39
Die dabei geweckten Mutter- bzw. Vatergefühle, die sich natürlicherweise bedingungslos zum Wohl des Kindes regen und stark machen, haben auf jeden Fall ihre Berechtigung!
Dann hast Du die Botschaft der Fotografin verstanden. Es geht um die Gefühle von US-Bürgern, wenn sie US-amerikanische Kinder weinen sehen, während sie die gleichen Gefühle der Kinder und Eltern, die zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort leben, für das wirtschaftliche Wohl ihrer eigenen Kinder in Kauf nehmen.
Wenn nein, kannst du vermutlich nicht oder nur schwer nachvollziehen, was sich bei Eltern beim Betrachten solcher Bilder innerlich abspielt.
Die dabei geweckten Mutter- bzw. Vatergefühle, die sich natürlicherweise bedingungslos zum Wohl des Kindes regen und stark machen, haben auf jeden Fall ihre Berechtigung!
Das sind dann genau die, die bei den Anne Geddes Postkartenmotiven in Verzückung geraten, obwohl es dort im Studio bestimmt nicht anders zugeht als hier (mit Ausnahme der Tatsache, daß die Kinder dort teilweise noch jünger sind).
Wenn du selber Kinder hast, dann weißt du sicherlich, wie die sich in dem Alter verhalten. Daß sie zwischendurch weinen ist völlig normal. Daß jemand dieses Weinen zu künsterischen Zwecken überhöht ablichtet, um genau die Emotionen damit zu wecken, die du beschreibst, ist sicherlich für manche fragwürdig.
Die Methoden in die Nähe von Verbrechen zu rücken ist allerdings völlig absurd. Von meinem Bruder gibt es aus ähnlichem Alter auch ein solches Bild. Meine Eltern hatten ihn in sein Bett gesetzt, obwohl er lieber durch die Gegend gekrabbelt wäre. Ist das Kindesmißbrauch? Ich habe als Kind angeblich immer angefangen zu flennen, wenn ich gebadet werden sollte. Ist es Kindesmißbrauch, wenn meine Eltern es trotzdem getan haben?
Jeder wird beim Großziehen eines Kindes öfter mal dem Kind etwas verbieten oder wegnehmen müssen. Macht man sich da vorher Gedanken, ob das Kind weinen könnte, ob es einen psychischen Schaden zurückbehält oder ob das gar Kindesmißbrauch ist?
Sich vorher darüber Gedanken zu machen und dieses ganz normale Verhalten eines Kindes auszunutzen, um die gewünschten Bilder zu bekommen, ist perfide, aber es ist kein Kindesmißbrauch. Wahrscheinlich hätte man genau die gleichen Bilder auch machen können, wenn man die Kinder einfach zum Spielen irgendwo hingesetzt hätte. Nur hätte man dann sicherlich ein paar Stunden auf das richtige Bild warten müssen.
Offenbar hast du den Thread und die verlinkten Artikel überhaupt nicht gelesen.
Oh doch, vor allem das amerikanische orginal und die links dazu. Es blieb wohl offensichtlich nicht beim "lolywegnehmen".
Den Rest deines Postings, insbesondere die persönlichen Beleidigungen, lasse ich mal unkommentiert.
Welche persönlichen beleidigungen?
Aber lass mal gut sein, du hast sicher recht.
Meinerseits ist alles gesagt.
oldy
derBlubb
30.07.2006, 16:19
Dann hast Du die Botschaft der Fotografin verstanden. Es geht um die Gefühle von US-Bürgern, wenn sie US-amerikanische Kinder weinen sehen, während sie die gleichen Gefühle der Kinder und Eltern, die zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort leben, für das wirtschaftliche Wohl ihrer eigenen Kinder in Kauf nehmen.
Frau Greenberg stellt ihre Botschaft allerdings ein bisschen anders dar, vor allem ein wenig zufallsgeprägt:
»The first little boy I shot, Liam, suddenly became hysterically upset. It reminded me of helplessness and anger I feel about our current political and social situation. (…) It’s as if they believe the apocalyptic End Time is near, therefore protecting the earth and future of our children is futile. As a parent I have to reckon with the knowledge that our children will suffer for the mistakes our government is making. Their pain is a precursor of what is to come.«
http://www.paulkopeikingallery.com/artists/greenberg/exhibitions/endtimes/pressrelease.htm
Die Thematik ist ziemlich komplex.
Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist das Motiv politischer Natur aber es geht noch darüber hinaus, da auch der Bereich der religiösen Überzeugungen angesprochen wird und ins Spiel kommt.
In den USA hat der letzgenannte Bereich noch einen ganz anderen Stellenwert und eine viel größere Bedeutung als bei uns.
In vielen gesellschaftspolitischen Fragen (Abtreibung, Medizin, Erziehungswesen, etc.) wird erwartet und ist es auch gang und gebe, dass religiöse Überzeugungen zur Sprache gebracht werden.
In einem mittlerwiel weitgehend säkularisiertem Staat, wie unserem, ist das für viele schlicht nicht nachvollziehbar und führt deswegen häufig zu Irritationen und Missverständnissen.
Die Seele des Amerikaners ist der westeuropäischen einmal sehr ähnlich gewesen (die meisten Auswanderer waren ja Verbrecher oder Fromme) - mittlerweile haben sie sich entfremdet...
Dann hast Du die Botschaft der Fotografin verstanden. Es geht um die Gefühle von US-Bürgern, wenn sie US-amerikanische Kinder weinen sehen, während sie die gleichen Gefühle der Kinder und Eltern, die zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort leben, für das wirtschaftliche Wohl ihrer eigenen Kinder in Kauf nehmen.
Erst heute lief ja wieder eine Nachricht über die Ticker, in der von dutzenden (tatsächlich waren es wohl 26, was aber keine Verharmlosung sein soll!) getroffenen libanesichsen Kindern die Rede war.
Das ist zweifellos erschütternd!
Was für uns aber nicht nachvollziehbar ist, ist die Tatsache, dass israelische Kinder und Zivilisten auch immer wieder und unvorhersehbar Opfer terroristischer Aggression werden.
Manche israelische Familien sind schon mehrfach Opfer von Anschlägen geworden...
Die Medeinberichterstattung zeigt ohnehin häufig ein einseitiges Bild zu Gunsten einer pro-palästinensischen Berichterstattung.
Es gibt Quellen, die davon sprechen, dass bereits vor Jahrzehnten ein
"deal" stattgefunden hat, bei dem die jounalistische Objektivität ein Stück weit Federn lassen musste!
Das alles soll nichts beschönigen oder gar legitimieren sondern nur den Kontext ein Stück erweitern in dem sich diese Drama um Religion, Land und Wasser abspielt...
Dass es daneben unzählige andere Kriesgschauplätze gibt und oft hunderttausende Mneschen einer bestimmten ethnischen Gruppierung dahingemordert werden (da sind auch Kinder dabei!) scheint sich allerdings politisch nicht so gut ausschlachten zu lassen... (sorry für den Zynismus)
LG
Matthias
Hallo wwjdo,
Wo hast Du etwas darüber gefunden das die Greenberg Bilder etwas mit Religion zu tun haben? Hat dich das Wort "apocalyptic" dazu verleitet? Wenn ich ihre Aussagen richtig verstehe geht es ihr um das Anprangern der nicht auf Nachhaltigkeit aber dafür auf Resourcenverzehr ausgerichtete Politik von George W Busch und das die Kinder später dafür aufkommen müssen.
Von Religion, der Bibel o.ä. habe ich in ihren Worten nichts gefunden.
Was haben die Fotos von Frau Greenberg mit der Lage im Nahen Osten zu tun? Ich finde jeden Vergleich zwischen den Fotos von Frau Greenberg und erschossenen oder sonst wie zu Tode gekommenen Kinder für völlig unpassend.
@eac
Exakt. Ich stimme Dir absolut zu. Die Bagatellisierung ist der Tod der Moral. Die Fotos von Frau Greenberg nur in die Nähe von Kindesmißbrauch zu rücken ist Bagtellisierung die letztendlich durch Relativierung und den dadurch bedingten Abbau von moralischen Schranken die Situation für die Betroffenen nur verschlechtert.
Hallo wwjdo,
Wo hast Du etwas darüber gefunden das die Greenberg Bilder etwas mit Religion zu tun haben? Hat dich das Wort "apocalyptic" dazu verleitet? Wenn ich ihre Aussagen richtig verstehe geht es ihr um das Anprangern der nicht auf Nachhaltigkeit aber dafür auf Resourcenverzehr ausgerichtete Politik von George W Busch und das die Kinder später dafür aufkommen müssen.
Von Religion der Bibel o.ä. habe ich in ihren Worten nichts gefunden.
Was haben die Fotos von Frau Greenberg mit der Lage in nahen Osten zu tun? Ich finde jeden Vergleich zwischen den Fotos von Frau Greenberg und erschossenen oder sonst wie zu Tode gekommenen Kinder für völlig unpassend.
@eac
Exakt. Ich stimme Dir absolut zu. Die Bagatellisierung ist der Tod der Moral. Die Fotos von Frau Greenberg nur in die Nähe von Kindesmißbrauch zu rücken ist Bagtellisierung die letztendlich durch Relativierung und den dadurch bedingten Abbau von moralischen Schranken die Situation für die Betroffenen nur verschlechtert.
Frau Greenberg stellt ihre Botschaft allerdings ein bisschen anders dar...
http://www.paulkopeikingallery.com/artists/greenberg/exhibitions/endtimes/pressrelease.htm
Hallo Peter TV,
ich habe mich auf diesen link bezogen...
Cougarman
01.08.2006, 18:11
Nett gemachte Aufnahmen.
Hinhängen würde ich mir sowas allerdings nicht, einfach zu kitschig.
Schmunzeln lässt mich eher die Reaktion einiger Betrachter. :)
Aus welcher Waldorfschule die wohl kommen ?
ManfredK
01.08.2006, 18:22
Nett gemachte Aufnahmen.
Hinhängen würde ich mir sowas allerdings nicht, einfach zu kitschig.
Schmunzeln lässt mich eher die Reaktion einiger Betrachter. :)
Aus welcher Waldorfschule die wohl kommen ?
Hast du Kinder?
die Aufnahmen sind zwar gut gemacht und bearbeitet, wären aber sicher in der Form nicht entstanden, wenn sich niemand drüber aufregen würde.
Mir gefallen sie nicht, in meinen Augen zeigen sie nur die erschreckende Erziehungsunfähigkeit der Eltern auf, denn ein "normal" erzogenes Kind rastet nicht in dieser Form aus, wenn man ihm den Lutscher wegnimmt. Ich sehe nur verzogene Gören, die zur Durchsetzung ihrer "Bedürfnisse" schon total auf Terror programmiert sind.
Beste Grüsse,
Bjoern
mittsommar
03.08.2006, 09:53
Leider verlieren wir Erwachsenen im Laufe der Jahre das Bewußtsein für die Intensität von Schmerz und Leid bei insbesondere Kleinkindern, wir
stumpfen ab und lernen viele Stufen von Schmerz kennen, wir lernen
bestimmte Schmerz und Leidreflexe zu verdrängen.
Jede Situation in der wir Erwachsenen tiefen Schmerz empfinden und vor Verzweiflung weinen, sollte uns daran erinnern was in diesen kleinen
Wesen vorgeht auch wenn uns heute der Auslöser nichtig erscheint.
mittsommar
Moin auch,
@cougarman: ich war tatsächlich auf einer Waldorfschule. Bevor Du aber jetzt groß loslästerst, solltest Du Dich damit erstmal etwas befassen, denn nicht alle dieser Schulen sind schlecht ;-)
(Gibt wie bei Regelschulen auch gute und schlechte, und es gibt wie überall Kinder, für diese Schulform geeignet ist und solche, für die sie ungeeignet ist. Und genauso ist es auch bei den Lehrern: gibt wie überall gute und schlechte).
Kindesmissbrauch fängt ja nicht erst bei sexuellem Missbrauch an... Für mich ist es Missbrauch, wenn man Kinder für den eigenen Profit einsetzt, und dann noch für solche Bilder.
Kunst muss sicherlich polarisieren (wie hier jemand schon sagte), aber dabei sollte doch auf Emotionen gerade von Kindern Rücksicht genommen werden.
Meine ersten Postings waren sicherlich sehr emotional (sorry, wenn ich wem auf die Füße getreten bin). Aber gerade heute, wo mit Emotionen teilweise so leichtfertig umgegangen wird, sollte man dafür sensibel bleiben.
Noch nen schönen Tag
Chrisy
bleibert
03.08.2006, 13:25
Eieiei...
Mit Kommentaren wie
Ich frag mich, wie bringt man Kinder zum weinen, anschreien? Schlagen? oder wie? Mißbrauch!
offenbart sich doch ganz klar, dass einige der lauten Mitstreiter hier überhaupt keine Ahnung von Kindern haben (und offensichtlich nicht lesen können). Denen werden dann die Augen aufgehen, sollten sie mal selbst welche "produzieren".
Es ist ein völliger Irrglaube, dass weindende Kinder zwangsläufig traurig sind oder Schmerzen empfinden. Weinen ist meistens eine Protestkundgebung oder ein sehr effizienter Trick, den eigenen Dickkopf durchzusetzen. Es ist für Kinder eine normale Artikulationsform - Dinge mit einem Erwachsenen ausdiskutieren können sie halt schlecht. Außerdem wozu? Wenn man vom Papa das Heft nicht bekommt, dann rennt man eben zur Mama oder einer der großen Schwestern, drückt schnell noch ein paar Tränchen, und das Ziel ist erreicht. Oder wenn man abends nicht ins Bett will oder nicht in die Badewanne: Tränen helfen da oft weiter. Der Übergang vom Weinen zum Lachen vollzieht sich oft in Sekunden - da kann das Leid wohl nicht so groß sein.
Die Hetze hier ist ja wirklich peinlich. Der aufgewühlte Mob fordert Gerechtigkeit. Erschreckend, wieviel lieber doch pauschalisiert nachgeplappert wird, als differnziert selber nachgedacht.
Hallo Bjoern,
ich kann dir absolut nicht zustimmen. Ich behaupte sogar, dass 2-3 jährige Kinder, die das von Frau Greenberg fotografierte Verhalten nicht zeigen nicht gesund sind.
Beschäftige Dich bitte einmal mit den verschiedenen Entwicklungsphasen eines Kindes - am besten durch eigene Erfahrung - und überprüfe Deine Aussage noch einmal.
Bei zwei- bis dreijährigen kann das Verhalten noch nicht soweit erziehungsgesteuert sein, daß Kinder das fotografierte Verhalten nicht zeigen. Wenn doch, sollte man über Mißhandlung nachdenken.
Für mich ist die ganze "Hetz"-Kampagen gegen Frau Greenberg von sogenannten "Gutmenschen" losgetreten, die oft keine Ahnung von Kindern - weil kinderlos- haben.
Hallo Peter,
Für mich ist die ganze "Hetz"-Kampagen gegen Frau Greenberg von sogenannten "Gutmenschen" losgetreten, die oft keine Ahnung von Kindern - weil kinderlos- haben.
da hat der Pauschalator aber wieder einmal zugeschlagen ;-)
Wenn Du die vorherigen Postings genau lesen würdest, dann hättest Du mitbekommen, dass viele Bezug auf Ihre eigenen Kinder nehmen.
Es geht auch nicht darum, dass man keine weinenden Kinder zeigen darf oder das ein weinendes Kind etwas schreckliches ist. Es geht um die Frage ob es sinnhaft oder sinnfrei ist, Kinder in einer künstlichen Umgebung absichtlich zum weinen zu bringen, um entsprechende Fotos machen zu können.
Extreme unausgewogene und sehr pauschalisierende Aussagen kommen einerseits aus der Kindesmissbrauchfraktion und zum anderen aus der Fraktion, die sämtlichen Kritikern zum einen das Grundverständnis für demokratische Rechte und künstlerische Freiheiten absprechen und zum anderen unterstellen, dass sie in Bezug auf den Umgang mit Kindern unerfahren und minderbemittelt sind.
Generell muss ich sagen, dass die ganzen philosophischen, künstlerischen und politischen Absichtsbekundungen um das Projekt für mich reichlich verschwurbelt und kaum nachvollziehbar wirken. Wenn ein Mensch den Schrecken von Krieg und Gewalt gegen Kinder (oder Zivilisten im allgemeinen) nicht fühlen und erkennen kann, wenn er den Blick von verletzten irakischen Kindern in einem Krankenhaus auf einem Foto sieht, aber große Empfindungen haben soll, wenn amerikanische Kinder zum Weinen gebracht werden, dann ist das für mich ein Beweis von Degeneriertheit des menschlichen Miteinanders. Übrig bleibt für mich die Absicht der reinen Provokation und der damit verbundenen Aufmerksamkeit für die Fotografin.
Wenn man, um das äußérst merkwürdig finden zu können, Walldorfschüler sein muss, dann bin ich ab heute großer Fan dieser Schulform ;-)
Stephan
Stephan,
du hast es abschließend gut auf den Punkt gebracht! :top:
LG
Matthias
bleibert
04.08.2006, 11:59
Es geht um die Frage ob es sinnhaft oder sinnfrei ist, Kinder in einer künstlichen Umgebung absichtlich zum weinen zu bringen, um entsprechende Fotos machen zu können.
Diese Frage ist absolut berechtigt und auch diskussionswürdig. Allerdings gingen hier doch einige Postings in seltsame Richtungen, da sie unterstesllten, die Kinder wären irgendwie misshandelt worden, nur weil sie auf den Bildern weinten.
http://img-x.fotocommunity.com/71/647471.jpg
Cougarman
04.08.2006, 14:33
Wenn Du die vorherigen Postings genau lesen würdest, dann hättest Du mitbekommen, dass viele Bezug auf Ihre eigenen Kinder nehmen.
Genau das könnte einem Sorgen bereiten. :P
Hallo Peter,
Für mich ist die ganze "Hetz"-Kampagen gegen Frau Greenberg von sogenannten "Gutmenschen" losgetreten, die oft keine Ahnung von Kindern - weil kinderlos- haben.
da hat der Pauschalator aber wieder einmal zugeschlagen ;-)
Wenn Du die vorherigen Postings genau lesen würdest, dann hättest Du mitbekommen, dass viele Bezug auf Ihre eigenen Kinder nehmen.
Es geht auch nicht darum, dass man keine weinenden Kinder zeigen darf oder das ein weinendes Kind etwas schreckliches ist. Es geht um die Frage ob es sinnhaft oder sinnfrei ist, Kinder in einer künstlichen Umgebung absichtlich zum weinen zu bringen, um entsprechende Fotos machen zu können.
Extreme unausgewogene und sehr pauschalisierende Aussagen kommen einerseits aus der Kindesmissbrauchfraktion und zum anderen aus der Fraktion, die sämtlichen Kritikern zum einen das Grundverständnis für demokratische Rechte und künstlerische Freiheiten absprechen und zum anderen unterstellen, dass sie in Bezug auf den Umgang mit Kindern unerfahren und minderbemittelt sind.
Generell muss ich sagen, dass die ganzen philosophischen, künstlerischen und politischen Absichtsbekundungen um das Projekt für mich reichlich verschwurbelt und kaum nachvollziehbar wirken. Wenn ein Mensch den Schrecken von Krieg und Gewalt gegen Kinder (oder Zivilisten im allgemeinen) nicht fühlen und erkennen kann, wenn er den Blick von verletzten irakischen Kindern in einem Krankenhaus auf einem Foto sieht, aber große Empfindungen haben soll, wenn amerikanische Kinder zum Weinen gebracht werden, dann ist das für mich ein Beweis von Degeneriertheit des menschlichen Miteinanders. Übrig bleibt für mich die Absicht der reinen Provokation und der damit verbundenen Aufmerksamkeit für die Fotografin.
Wenn man, um das äußérst merkwürdig finden zu können, Walldorfschüler sein muss, dann bin ich ab heute großer Fan dieser Schulform ;-)
Stephan
Richtig, Du bist der einzige Individualisator hier. :top:
Wieso unterstellst Du mir, dass ich die Postings nicht alle gelesen hätte? :roll:
Du verurteilst sowohl die Gegner als auch die Befürworter der Bilder von Frau Greenberg und nimmst Dir das alleinige Recht heraus den Inhalt der Diskussion zu definieren. :top:
Den Bezug zwischen den Bildern und der damit verbunden Provokation von Frau Greenberg und den Photos von in Kriegssituationen leidenden Kindern kann ich absolut nicht nachvollziehen. :shock:
Hauptsache du findest Walldorfschulen gut. :top:
Vielleicht ziehst Du Dich zurück und überlegst nocheinmal.
Hallo Peter,
Wieso unterstellst Du mir, dass ich die Postings nicht alle gelesen hätte? :roll:
[...]
Den Bezug zwischen den Bildern und der damit verbunden Provokation von Frau Greenberg und den Photos von in Kriegssituationen leidenden Kindern kann ich absolut nicht nachvollziehen. :shock:
In einem früheren Posting von damn ed wurde bereits auf dieses Essay zur Ausstellung (http://www.paulkopeikingallery.com/artists/greenberg/endtimesessay.htm) zur Ausstellung hingewiesen. Wenn Du Dir noch einmal den letzten Absatz durchliest, ist mein Kommentar immer noch unverständlich?
Vielleicht ziehst Du Dich zurück und überlegst nocheinmal.
Das werde ich in der Tat tun. Ich bin insbesondere ob des letzten Postings dialektisch abgehängt worden.
Viele Grüße
Stephan
Ich finde auch, der Affe gehört hier nicht her.
Hallo Stefan,
ich stimme Dir zu. Frau Greenberg spricht sogar vom "Holocaust". Eine üblere Verknüpfung kann es nicht geben.
derBlubb
07.08.2006, 08:47
Frau Greenberg spricht sogar vom "Holocaust". Eine üblere Verknüpfung kann es nicht geben.
Vor allem dann nicht, wenn es um die Prophezeiung - oder Befürchtung oder was auch immer - eines "neuen Holocausts der westlichen Zivilisation" im Blick auf die Situation im mittleren Osten geht.
Aber was ist mit dem Affen?
was ist denn das?,
ist das die Vernichtung der Bevölkerung wie in Palästine, die geraubtes Land zurück haben wollen?
Und was hat das mit dem Affen zu tun, oder sind das alles Affen?
Und was hat das Mit meinr Minolta zu tun?
Dann will ich auch ein Holocaust, eine neue Minolta D8.
quantensprung
21.08.2006, 11:30
Vielleicht sollte man die Toten (so auch diesen Thread) ruhen lassen, bin aber nur durch Zufall drauf gestoßen und muß einfach rauslassen, dass ich schockiert davon bin.
Wer Kinder zum Weinen bringt hat die Grenze zur Kunst überschritten. Wer auf kindliches Leid verweisen will, der findet dies tagtäglich auf der ganzen Welt und braucht dem kein neues hinzuzufügen, wenn er es fotografieren will. Auch ist es nicht nötig - wie die Fotografin behauptet - dafür amerikanische Kinder zum Weinen zu bringen, damit man mehr Mitleid für Kinder in aller Welt aufbringt. Ein hirnloses Argument, da diese Bilder - zumindest in mir - nur Mitleid für diese speziellen Kinder erzeugt, da sie offensichtlich Eltern haben, denen Bilder einer namhaften Fotografin wichtiger sind, als das Seelenheil ihrer Kinder.
Wenn sie kindliches Leid in aller Welt anhand von heulenden amerikanischen Kindern näher an die amerikanische Bevölkerung tragen will, dann möge sie doch bitte mal zu Fuß ein paar Schritte aus ihrem Studio machen, dann wird sie genügend Kinder finden, die auch so schon nichts zu lachen haben. Solche Bilder würden den erwünschten emotionalen Effekt sicher eher erzielen, wären aber technisch natürlich weniger perfekt.
Aber geht es bei Fotokunst um Perfektion? Nein, es geht um Ästhetik - aber ästhetisch sind die Bilder nicht, sie sind zum Kot*en.
An all diejenigen, die hier behaupten, Kinder weinen ohnehin ständig und nehmen daher auch keinen Schaden, wenn man das eben herbeiführt um sie dann zu fotografieren: Ihr habt hoffentlich keine Kinder und werdet sie besser auch nie haben. Ich weiß genau, wie verstört meine (Klein-)Kinder reagieren, wenn ich ihnen unbeabsichtigt Unrecht zufüge. Ich möchte mir nicht vorstellen, was für Auswirkungen es auf sie hätte, wenn ein Fremder sie mit irgendwelchen Mitteln (egal wie harmlos es scheinen mag) zum Heulen bringt und sie ihren Vater dabei untätig nebendranstehen sähen. Denn dass die Eltern mit dabei sind macht das ganze nicht harmloser.
Fotografiert werden muß Kindern Spaß machen (genauso wie einem Model), ansonsten sollte man es lassen. Wenn ich merke, dass meine Kinder keinen Bock mehr haben und lieber mit mir spielen wollen, dann lege ich die Kamera eben weg und warte auf die nächste Gelegenheit, bis sie wieder freiwillig posieren.
Noch ein abschließendes Statement zur Diskussion darum, ob im Vergleich dazu Fotografien an Kriegs- oder Unglücksschauplätzen sinnvoll oder ethisch vertretbar sind, kommt von mir ein klares JA:
Nur wenn wir uns vor Augen halten, dass in jedem Krieg Kinder zu den ersten Opfern gehören, wallen in uns und in den Entscheidungsträgern die nötigen Emotionen auf, um solchem Unrecht entgegenzutreten - egal wie wenig erfolgreich dies auch sein mag. Bilder sind - leider - nötig um Hilfe Nichtbetroffener zu mobilisieren.
Ein Beispiel: Nach den Tsunamis rollte eine ungeahnte Spendenflut an - auch weil alles bestens dokumentiert war, dank Amateurvideos sogar die Welle selbst. Nach den Erdbeben im Kaschmir kam fast nichst, weil sich ohne Bilder - die Region war schwer zugänglich und ohnehin abseits des öffentlichen Interesses - keine Hilfsbereitschaft zustande kam.
Unschön, aber so sieht es nunmal aus auf unserer Welt.
bleibert
22.08.2006, 01:31
An all diejenigen, die hier behaupten, Kinder weinen ohnehin ständig und nehmen daher auch keinen Schaden, wenn man das eben herbeiführt um sie dann zu fotografieren: Ihr habt hoffentlich keine Kinder und werdet sie besser auch nie haben.Jaja, ganz ruhig, Brauner! Erst mal lesen lernen, dann noch versuchen, das zu verstehen, und dann - jetzt wird's schwierig - nicht gleich in engstirniges Schubladendenken verfallen. Und Leuten, die bestimmen wollen, wer Kinder haben darf, und wer nicht, gehört eigentlich die Erlaubnis zur öffentlichen Meinungsäußerung entzogen. Vor 70 Jahren hättest Du da eine Menge Freunde mit gehabt...
quantensprung
22.08.2006, 09:55
Erst mal lesen lernen...
Das Kompliment mangelnder Alphabetisierung kann ich gerne zurückgeben: Ich habe nichts von einem "Verbot" geschrieben, lediglich von "Hoffnung", dass kommende Kinder bessere Eltern finden als solche, die in verheulten Kinderaugen nur ein Kommunikationsmittel sehen. Was meine Lesefähigkeit betrifft: Ich war nach den ersten beiden Seiten wenig geneigt mir die weiteren Kommentare von Leuten durchzulesen, die diese Bilder für ansprechend halten und weinende Kinder für nicht der Rede wert. Deine Beiträge habe ich mir dann doch mal durchgelesen - ich glaube ich habe es gerade so geschafft, auch wenn es mit dem Verständnis dann doch etwas haperte :P - enthalte mich aber lieber einer Meinung dazu. Hier geht es schließlich nicht um Kindererziehung.
Vor 70 Jahren hättest Du da eine Menge Freunde mit gehabt...
Warum Du meine Meinung gleich in die braune Ecke stellst? Naja - darfst gerne versuchen mich damit zu provozieren, zieht aber nicht. Ich kenne meine politische Einstellung - es ist nicht nötig, mir dafür Dein Feedback anzuhören. Jedenfalls reicht meine linksliberale Haltung nicht weit genug, um zu akzeptieren, dass Kinder für Kunst heulen müssen. Wie dem auch sei - mit dem Aussprechen von Verboten bist Du offensichtlich genauso schnell wie ich:
Und Leuten, die bestimmen wollen, wer Kinder haben darf, und wer nicht, gehört eigentlich die Erlaubnis zur öffentlichen Meinungsäußerung entzogen.
Und da das erste in braunen Regimen, das daran glauben muß die freie Meinungsäußerung ist, werfe ich jetzt mal die Frage auf, wer brauner ist: Du oder ich?
Ich will das ganze nicht (bevor hier wieder jemand eine selektive Leseschwäche entwickelt) 1:1 vergleichen, möchte aber feststellen dass die Argumente von Leuten, die Kinderpornographie rechtfertigen (ja, das gibt es leider auch ...) oft ähnlich klingen, wie das was hier zuweilen vorgebracht wurde.
Die ganze Aktion verstört mich einfach aus folgenden Gescichtspunkten:
1. Die Eltern der Models: Was bringt Eltern dazu ihren Kindern das zuzumuten? Falscher Ehrgeiz ("Mein Kind wurde schon von XY fotografiert...")? Merken sie nicht, dass das ihren Kindern kaum gut tun kann oder würden sie dies anzweifeln?
2. Die Fotografin: Macht es ihr Spaß, mit weinenden Kindern zu arbeiten? Hoffentlich nicht, dennoch tut sie es - warum? Profit? Oder glaubt sie etwa selbst an die fadenscheinige Begründungen, die sie in dem Statement nennt? Die Dinge auf die sie aufmerksam machen möchte könnte man anders wirksamer unterstreichen.
3. Die Käufer: Wer bitte hängt sich sowas an die Wand?
4. Die Kunst: Hat es Fotokunst mittlerweile nötig auf diese Art und Weise aufzufallen? Und ist dabei alles erlaubt? Offensichtlich funktioniert es - schade ... aber daran sind paradoxerweise Leute wie ich schuld, die das ganze furchtbar finden.
Cougarman
22.08.2006, 10:32
oha, was für eine Aufregung :shock:
Ging es hier nicht um Fotos von weinenden Kindern, denen zu diesem Zweck kurzfristig ein Loli weggenommen wurde ?
Dies kann man ja verwerflich finden, da es rein aus künstlerischen Grüden getan wurde.
Einen Schaden erleiden die Kinder aber eher nicht.