Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zum Blendenumfang
hansauweiler
08.07.2006, 00:19
Hallo !
Nachdem ich in einem Thread vom 05.07.2006, Titel: "Belichtungsumfang D7D schlecht?" mal wieder viel über Dynamikumfang , Belichtungsumfang in Blendenstufen etc. gelesen habe komme ich ins Grübeln.
Ein Blendenumfang von 10 Blenden bedeutet für mich daß die auf den CCD fallende Lichtmengendifferenz wie 1:1024 ist.
Oder tieftes darstellbare Schwarz zu hellstem darstellbaren Weiß etwa 1:1000 . Ist Diese Annahme richtig?
Wenn das richtig ist kann ich das nur ausnutzen, wenn mein Monitor diese Helligkeitsdifferenz auch darstellen kann. Kann ein TFT das?
Wenn ich jetzt drucke oder ausbelichten lasse gilt ja das gleiche.
Ich habe Zweifel das es geht (Papier ist ja nicht völlig weiß und Tusche auch nicht völlig schwarz)
Hat jemand Daten (nicht kolportierte Meinungen ) die mein Grübeln beenden können ?
Gruß HANS
(Technik mißt, Religion glaubt)
bleibert
08.07.2006, 03:49
Ein Blendenumfang von 10 Blenden bedeutet für mich daß die auf den CCD fallende Lichtmengendifferenz wie 1:1024 ist.
Oder tieftes darstellbare Schwarz zu hellstem darstellbaren Weiß etwa 1:1000 . Ist Diese Annahme richtig?Ja.
Wenn das richtig ist kann ich das nur ausnutzen, wenn mein Monitor diese Helligkeitsdifferenz auch darstellen kann.Nein, was Dein Monitor kann hat nichts mit dem zu tun, was Deine Kamera kann. Es kann höchstens sein, dass Du den Kontrastumfang nicht adäquat darstellen kannst. Daher wird einfach die dunkelste Stelle im Bild auf Monitor-Schwarz gelegt, und die hellste auf Monitor-Weiß.
Wenn ich jetzt drucke oder ausbelichten lasse gilt ja das gleiche.
Ich habe Zweifel das es geht (Papier ist ja nicht völlig weiß und Tusche auch nicht völlig schwarz)Dass das nciht geht ist ja wohl klar. Oder hast Du schon mal ein Bild in einem Magazin oder einen Fotoabzug gesehen, der so brilliant und farbig war, wie das echte Leben? Ein entsprechend farbenfrohes Motiv vorrausgesetzt, triste Herbstszenen lassen sich natürlich gut zu Papier bringen.
Hat jemand Daten (nicht kolportierte Meinungen ) die mein Grübeln beenden können ?Leider nein, darüber grübelt die Menschheit schon, seit es aufzeichnende Verfahren gibt angefangen bei den Höhlenmalereien. Das heißt, zu grübeln gibt es da eigentlich gar nichts, das ist einfach so.
Moin.
Zum Thema Monitor kann ich eine kleine Geschichte beisteuern.
Ich hatte damals noch einen älteren 17" Röhre. Diesen hatte ich so gut wie es mir mit "Kalibrierbildern" möglich ist eingestellt und war damit auch einigermasen zufrieden.
Bei diesem Beispielbild war es mir nicht möglich unter dem Dach etwas von den Balken zu erkennen, es war alles nur schwarz. Selbst mit EBV kam nur furchtbares Rauschen zu Tage.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Vordach_PICT3047.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=29672)
Dann kam der Tag wo ich meinen neuen Monitor bekam, ein EIZO TFT mit Kontrastumfang 1:1000
Und siehe da, plötzlich waren Details da wo vorher nur reines schwarz war. Auch konnte ich plötzlich alle 7 Hacken unter dem Dach erkennen.
Ich will damit nur sagen das ein Monitor mit entsprechend hohem Kontrastumfang natürlich erst das Bild richtig darstellen kann, das dann wieder auf Papier zu bringen ist ein anderes Problem.
Grüße, Jens
Denn wirds bei mir auch Zeit, einen guten TFT zu kaufen.....ich seh auch viiiel schwarz unterm Dach.....
matthiaspaul
08.07.2006, 12:49
Zum Thema Monitor kann ich eine kleine Geschichte beisteuern.
Ich hatte damals noch einen älteren 17" Röhre. [...]
Bei diesem Beispielbild war es mir nicht möglich unter dem Dach etwas von den Balken zu erkennen, es war alles nur schwarz. Selbst mit EBV kam nur furchtbares Rauschen zu Tage.
Dann kam der Tag wo ich meinen neuen Monitor bekam, ein EIZO TFT mit Kontrastumfang 1:1000
Und siehe da, plötzlich waren Details da wo vorher nur reines schwarz war. Auch konnte ich plötzlich alle 7 Hacken unter dem Dach erkennen.
Erstaunlich: Ich kann auf meinem inzwischen neun Jahre alten 17" Röhrenmonitor Eizo FlexScan F56 (*) ebenfalls alle Haken erkennen - nicht übermäßig deutlich, aber es geht. Der Monitor ist über BNC-Kabel an eine ebenso alte Grafikkarte vom Typ Elsa Winner 2000 AVI (PCI, S3 Vision968D, 4 MB RAM mit Ti3026 RAMDAC) angeschlossen und ich arbeite gerade unter Windows 98 SE (Auflösung: 1024x768, 32 Bit TT).
Kann es sein, daß das einfach an der Qualität der Komponenten liegt, nicht notwendigerweise an der Technologie (Röhre vs. TFT, Analog-VGA vs. DVI, usw.)?
Viele Grüße,
Matthias
PS. Sowas gibt's inzwischen für 20 - 50 Euro gebraucht, damals hat er allerdings 1600 DM gekostet, also nicht gerade ein Billigmonitor.
hansauweiler
08.07.2006, 13:13
Als Ergänzung meines Eingangspostings :
Ich bin mir mittlerweile fast sicher, daß normale Monitore den von der Kamera gelieferten Helligkeitumfang (Kontrast) nicht darstellen können,
Auf Papierbildern geht das überhaupt nicht.
Wenn also die Wünsche nach noch größerem vom Chip nutzbaren Blendenumfang überhaupt Sinn machen, dann nur bei Fehlbelichtungen, die ich per EBV (Histogrammverschiebung) optimieren kann.
Machen wir uns mit unserer Klage über "zu geringen Dynamikumfang"
Nicht etwas vor ?
Was zählt ist doch das was ich darstellen kann auf Monitor oder Papier.
Ich freue mich auf weitere Meinungen.
Gruß HANS
Übrigens : Ich gucke auf einen TFT (BenQ FP991) mit Helligkeitsumfang 700:1 und drucke mit Epson Stylus Photo 2100 auf Archival Matte Papier
davon ist mir der Helligkeitsumfang nicht bekannt.
Ich kann auch alle Haken erkennen, schaue auf einen "billigen" Medio TFT vom A*** in einem leicht abgedunkelten Zimmer. Es kommt sehr auf das Umgebungslicht an.
Ich habe jetz mal Bilder bei Expressphoto ausbelichten lassen mit sehr dunklen Bildanteilen, um mal zu sehen, wie solche Bilder entwickelt aussehen. Ohne Bildkorrektur waren auf den Bildern noch Teile im Dunkeln zu erkennen.
FlorianLausB
08.07.2006, 13:32
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Vordach_PICT3047.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=29672)
Sowohl am Apple iBook G3 600 12" wie auch am Dell 24" LCD sind alle Details unterm Dach gut erkennbar, wobei mir das Bild auf dem Dell etwas detailreicher vorkommt.
Mein Monitor war damals wohl auch ziemlich fertig :lol:
Mir ist das eben nach dem Neukauf damals aufgefallen das es einen deutlichen Unterschied gab.
Da es jetzt schon bezahlbare Monitore mit 1:1000 gibt wird hier in naher Zukunft auch noch deutlich mehr möglich sein. Somit ist auch ein größerer Kontrast von Kameras auch bearbeitbar.
Grüße, Jens
bleibert
08.07.2006, 14:06
Erstaunlich: Ich kann auf meinem inzwischen neun Jahre alten 17" Röhrenmonitor Eizo FlexScan F56 (*) ebenfalls alle Haken erkennen - nicht übermäßig deutlich, aber es geht....
Kann es sein, daß das einfach an der Qualität der Komponenten liegt, nicht notwendigerweise an der Technologie (Röhre vs. TFT, Analog-VGA vs. DVI, usw.)?Es kann vor allem auch an der "Kalibrierung" liegen. Das wird nämlich oft falsch verstanden: Eigentlich soll eine Kalibrierung einen Monitor "einnullen", so dass er seinen maximalen Farbraum darstellen kann. Danach wird profiliert - also ausgemessen und ein Profil erstellt und zugewiesen. Also ist die Kalibration nicht für das korrekte Darstellen der Farben da, sondern die Profilierung. Wer jetzt versucht, das gesamte Prozedere mit der "Kalibration" zu erschlagen, indem er so lange an den Knöpfchen am Monitor rumdreht, bis die Farben "stimmen", wird damit fast zwangsläufig den darstellbaren Farbraum beschneiden. Ein Zeichnungsverlust in den dunklen Tonwerten kann dann die Folge sein.
bleibert
08.07.2006, 14:07
Ich bin mir mittlerweile fast sicher, daß normale Monitore den von der Kamera gelieferten Helligkeitumfang (Kontrast) nicht darstellen können,
Auf Papierbildern geht das überhaupt nicht.Du kannst Dir da sogar ganz sicher sein. Das Problem gibt es schon immer - es ist eigentlich auch kein großes Geheimnis, sondern eher eine banale Tatsache.
Wenn also die Wünsche nach noch größerem vom Chip nutzbaren Blendenumfang überhaupt Sinn machen, dann nur bei Fehlbelichtungen, die ich per EBV (Histogrammverschiebung) optimieren kann.Nein, einen Kontrastumfang abzubilden hat nichts damit zu tun, ihn 1:1 zu übertragen. Sagt Dir DRI etwas?
Machen wir uns mit unserer Klage über "zu geringen Dynamikumfang"
Nicht etwas vor ?Nicht, wenn man sich über ein Bild mit abgesoffenen Schatten oder Lichtern beklagt - und das muss nichts mit Fehlbelichtung zu tun haben.
Was zählt ist doch das was ich darstellen kann auf Monitor oder Papier.Ja, aber das hat nichts damit zu tun, was Du mit der Kamera aufnimmst. Du kannst doch einen Kontrastumfang von 1:10.000 auf einem Papier mit 1:100 abbilden.
hansauweiler
08.07.2006, 15:14
Dein Hinweis auf DRI ist zwar gut, aber :
Mit DRI benutze ich ja nur den Helligkeitsumfang der unterschiedlich belichteten Einzelaufnahmen. Der ist aber nicht größer als der der Einzelnen. Wenn die Kamera also so etwas wie ein DRI aus einer Aufnahme aufzeichnen könnte, da der Blendenumfang so groß wäre, könnte ich es ja auch nicht darstellen.
Die sichtbare Dynamik (Helligkeitsumfang) für mein Auge kann nie größer sein als die jeweilige Möglichkeit von Monitor oder Papierdruck.
Es ist ja wohl offensichtlich heute schon so, daß die Kameras besser sind als die Wiedergabemöglichkeiten.
mir kommt da grade ein ganz anderer Gedanke:
ein Blendenumfang von 8 bedeutet doch wohl, daß der Chip der Kamera in der Lage ist 256 Helligkeitsunterschiede zu unterscheiden und aufzuzeichen (so quasi)
D.h. doch praktisch gesehen, daß es keinerlei Nutzen bringen kann RAW aufzunehmen, da ich die 4096 möglichen Stufen ohnehin nicht nutzen kann, sondern nur die auch mit Jpeg darstellbaren 256!
Hab ich da jetzt einen Denkfehler, oder... :shock:
mir kommt da grade ein ganz anderer Gedanke:
ein Blendenumfang von 8 bedeutet doch wohl, daß der Chip der Kamera in der Lage ist 256 Helligkeitsunterschiede zu unterscheiden und aufzuzeichen (so quasi)
D.h. doch praktisch gesehen, daß es keinerlei Nutzen bringen kann RAW aufzunehmen, da ich die 4096 möglichen Stufen ohnehin nicht nutzen kann, sondern nur die auch mit Jpeg darstellbaren 256!
Hab ich da jetzt einen Denkfehler, oder... :shock:
Ja! Du begehst einen Denkfehler!
8 Blendenstufen heißt nicht 256 Helligkeitsstufen (auch nicht "so quasi"), sondern daß die hellsten Stellen 256-mal so hell sein können wie die dunkelsten, ohne daß Zeichnung verloren geht. Das ist der Dynamikumfang.
Dieser Umfang wird digitalisiert, bei RAW eben in maximal 4096 Helligkeitsstufen. Und somit ist eine viel feinere Anstufung gegeben.
Rainer
mir kommt da grade ein ganz anderer Gedanke:
ein Blendenumfang von 8 bedeutet doch wohl, daß der Chip der Kamera in der Lage ist 256 Helligkeitsunterschiede zu unterscheiden und aufzuzeichen (so quasi)
D.h. doch praktisch gesehen, daß es keinerlei Nutzen bringen kann RAW aufzunehmen, da ich die 4096 möglichen Stufen ohnehin nicht nutzen kann, sondern nur die auch mit Jpeg darstellbaren 256!
Hab ich da jetzt einen Denkfehler, oder... :shock:
Ja! Du begehst einen Denkfehler!
8 Blendenstufen heißt nicht 256 Helligkeitsstufen (auch nicht "so quasi"), sondern daß die hellsten Stellen 256-mal so hell sein können wie die dunkelsten, ohne daß Zeichnung verloren geht. Das ist der Dynamikumfang.
Dieser Umfang wird digitalisiert, bei RAW eben in maximal 4096 Helligkeitsstufen. Und somit ist eine viel feinere Anstufung gegeben.
Rainer
na, dann bin ich wieder beruhigt :cool: - aber so schnell kann man auf dem Holzweg landen!
Danke für die Aufklärung :top:
bleibert
08.07.2006, 16:06
Dein Hinweis auf DRI ist zwar gut, aber :
Mit DRI benutze ich ja nur den Helligkeitsumfang der unterschiedlich belichteten Einzelaufnahmen. Der ist aber nicht größer als der der Einzelnen.Doch, natürlich, deswegen machst Du es doch. Wenn Dir die Kombination aus unterschiedlich belichteten Aufnahmen nicht einen größeren Kontrastumfang bescheren würde, dann bräuchtest Du es doch gar nicht machen. Hast Du DRI mit was anderem verwechselt?
Wenn die Kamera also so etwas wie ein DRI aus einer Aufnahme aufzeichnen könnte, da der Blendenumfang so groß wäre, könnte ich es ja auch nicht darstellen.Eiwei, Du hast es noch nicht verstanden...
Wenn in der freien Natur ein Kontrastumfang von 1:1000 vorkommt, und Du den fotografierst, dann kann Deine DSLR den vielleicht gerade so aufzeichnen. Um ihn darzustellen, benötigst Du aber kein Medium, das auch einen Beleuchtungskontrast von 1:1000 erzeugen kann. Du nimmst einfach die hellste Stelle im Bild, und ordnest die dem hellsten Ton Deines Monitors zu, und die dunkelste eben dem dunkelsten Ton des Monitors. Dann ist es völlig wurscht, ob Dein Monitor 1:500 oder 1:20 darstellen kann: Es wird der gesamte Tonwertumfang auf dem Monitor dargestellt. Denke mal über das Wort "abbilden" nach, gerne auch im mathematischen Sinne.
Du hast Dich da in einen Gedanken verrannt, den Du jetzt nicht mehr los wirst.
Die sichtbare Dynamik (Helligkeitsumfang) für mein Auge kann nie größer sein als die jeweilige Möglichkeit von Monitor oder Papierdruck.Ja und? Es geht um ABBILDEN oder DARSTELLEN. Dein Monitor kann die Farben einer knallegelben Blüte auch nicht genau 1:1 darstellen, aber trotzdem kann er sie abbilden und in seinem Farbraum darstellen.
Es ist ja wohl offensichtlich heute schon so, daß die Kameras besser sind als die Wiedergabemöglichkeiten.Da Du ja anscheinend neu in der Fotografie bist: Das war schon immer so. Kein s/w-Papier bringt all die feinen Nuancen eines guten Negatives rüber, und kein Farbabzug ist genauso knallig, wie ein schönes Dia.
hansauweiler
08.07.2006, 16:50
Hallo Dennis !
Über meine Aussagen zu DRI können wir uns noch mal unterhalten.
Mit einem hast du recht: Ich scheine mich in etwas verrannt zu haben.
Mit einem nicht: Ich bin seit bald 60 Jahren mit Fotografie beschäftigt,
SW Dunkelkammer hatte ich schon damals,Farbe kam später. Digital und EBV erst vor 5 Jahren.
Aber Erfahrung ist die Summe der gemachten Fehler,auch der Denkfehler.
Schönen Gruß HANS
bleibert
08.07.2006, 18:21
Hallo Hans!
Mit einem nicht: Ich bin seit bald 60 Jahren mit Fotografie beschäftigt,
Au Backe, da lag ich aber satt daneben, hm? Um so mehr wundert es mich, dass Du diese Feststellung jetzt machst. Dass man den Kontrastumfang von Film nicht vollends aufs Papier kriegt, war wenigstens vor 25 Jahren schon so, als ich angefangen habe. Und daran hat sich im wesentlichen nichts geändert: Die letztendliche Ausgabe (im Druck natürlich viel mehr, als beim Monitor) kommt nie an den ursprünglich aufzeichenbaren Kontrastumfang heran
Über meine Aussagen zu DRI können wir uns noch mal unterhalten.
DRI - zu neudeutsch: Dynamic Range Increase - ist eine Technik, die es erlaubt Motiv-Kontrastumfänge abzubilden, die jenseits der Möglichkeiten der Kamera liegen. So machst Du zB im Bereich ±2 EV fünf Aufnahmen in 1 EV-Schritten. Logischerweise erfasst dabei die -2 EV-Aufnahme Tonwerte, die bei der +2 EV-Aufnahme schon völlig überbelichtet sind, und umgekehrt. Somit bastelst Du Dir ein Bild zurecht, das einen größeren Kontrastumfang hat, als jede der Einzelaufnahmen. Und das ist ja genau Sinn der Übung. So kannst Du beispielsweise einen Motivkontrast von 1:40.000 auf einem Monitor mit 1:500 abbilden.
hansauweiler
08.07.2006, 20:04
Dennis !
Es muß wohl an der Hitze gelegen haben, daß mein Gehirn eine Ladehemmung hatte.
Ich hab mal versucht die Lösung des "Nichtproblems" in einem Diagramm darzustellen.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Diagramm.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=29680)
Beispiel: Wird von der Cam ein Wert von 5000 aufgezeichnet, gibt der Bildschirm den als 2000 und Papier den als 200 wieder.
Ich stelle also den gesammten Umfang dar, nur "flauer"
Ist das verständlich?
Gruß HANS
bleibert
08.07.2006, 20:17
Ist das verständlich?
Ja, das ist verständlich und korrekt. :top:
Hallo,
wie groß ist der Blendenumfang der 7D?
Dazu habe ich eine Belichtungsreihe gemacht mit folgendem Aufbau und Einstellungen:
Eine Mattscheibe ca. 50mm vor der Kamera ersetzt das Objektiv, sie wird aus ca. 3m Entfernung mit einer Schreibtischlampe beleuchtet, Einstellung der Kamera 100 ASA, Kunstlicht, RAW und jpg.
Die Belichtungsreihe geht von 1/4000s bis 6s.
Ausgewertet habe ich dann jeweils 100x100 Pixel genau in Bildmitte anhand der 12-Bit Werte der RAW-Dateien, 2500 R-Pixel, 5000 G-Pixel und 2500 B-Pixel.
Mit dem Programm RSE habe ich in Einstellung 1800K die (gleichen) RGB-Werte in Bildmitte im 8-Bit Format bestimmt. Alle Regler des Programms waren auf Null eingestellt.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Dynamikumfang.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=29718)
Die Pixelwerte bei den Belichtungszeiten 1/4000s bis 1/1000s sind wohl hauptsächlich auf Rauschen zurückzuführen.
Dann erfolgt mit Verdopplung der Belichtungszeit auch eine Verdopplung der Pixelwerte, da die Zahl der freigesetzten Elektronen proportional zur Zahl der Photonen ist.
2s Belichtungszeit ist im Rot- und Grün-Bereich zu viel.
Mit Vorsicht kann man also sagen, der Blendenumfang beträgt 9 Blenden, von 1/500s ("Nullwert") bis zu 1s ("Maximalwert") und im RAW-Format in ca. 3500 Stufen wiedergegeben.
Das RSE Programm wandelt die 12-Bit Werte in 8-Bit Werte um. In der gewählten Einstellung werden 8 Blendenstufen aufgelöst.
Gruß,
Stuessi
sixtyeight
10.07.2006, 10:45
Hallo Stuessi,
schöner Test, kannst du den nochmal mit ISO200 machen? Da sollte die D7D noch etwas besser sein denn das ist die Grundempfindlichkeit des Sensors.
Mehr Dynamikumfang als eine DSLR hat wohl ein guter Negativfilm.
Die Krux bei einer DSLR ist die lineare Umsetzung der Lichtwerte und die harte Grenze (Clipping des Sensors&A/D Wandlers eine Eigenart jeder digitalen Übertragung) in den Lichtern, die dieses unschöne Ausfressen und die Farbverschiebungen bei Überbelichtung eines einzelnen Farbkanals erzeugen. Der Übergang zum "Clipping" ist wohl beim "Analogsystem" Negativfilm sehr sanft und damit ist eine Dynamikkompression sozusagen im Film eingebaut. Damit kann ein Film stärker belichtet werden wodurch dann die Tiefen besser dargestellt werden können. Unser Auge ist nicht in der Lage zu "messen" ob die Helligkeitswerte des Motives exakt umgesetzt werden, ich denke rein messtechnisch gelingt das einer DSLR besser als einer Filmkamera. Da wir aber die Bilder auch anschauen wollen kann der Dynamikumfang gar nicht groß genug sein, ihn danach per EBV für unser Auge sichtbar zu machen ist eine leichte Sache.
...Ich hab mal versucht die Lösung des "Nichtproblems" in einem Diagramm darzustellen.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Diagramm.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=29680)
Beispiel: Wird von der Cam ein Wert von 5000 aufgezeichnet, gibt der Bildschirm den als 2000 und Papier den als 200 wieder.
Ich stelle also den gesammten Umfang dar, nur "flauer"
Ist das verständlich?
Gruß HANS
Verständlich ist es.
Wenn Du jetzt noch die Achsenbezeichnungen des Diagramms vertauschst, paßt es sogar zu Deiner Beschreibung oben... ;)
Tom
...nochmal mit ISO200 machen? Da sollte die D7D noch etwas besser sein denn das ist die Grundempfindlichkeit des Sensors.
Hallo,
danke für den Vorschlag, hier ist die Tabelle für ISO 200 bei reduzierter Helligkeit und bei noch anderen ISO-Werten.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Dynamik200ASAg1.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=29744)
Ich sehe nicht, dass ISO 200 besser als ISO 100 sein soll. Das Rauschen ist größer und die Dynamik eher geringer geworden.
Weiter sieht man, dass man die Einstellung ISO 3200 tunlichst meiden sollte, denn es rauscht nicht nur stark, die Farben werden auch verfälscht, da sich das Verhältnis B:G:R ändert.
Gruß
Stuessi
sixtyeight
10.07.2006, 21:02
Hi Stuessi,
Danke für den Test, wenn ich mal Zeit hab muss ich das auch mal testen.
Das Ergebniss deckt sich übrigens sehr mit dem Test im Foto Magazin 2/2005
D7D
-ISO100=8,2 Blenden
-ISO200=8,2 Blenden
-ISO1600=7,4 Blenden
zum Vergleich
Fuji S3Pro:
-ISO100=9 Blenden
-ISO1600= 8,7 Blenden
Canon 20D
-ISO100=8,9 Blenden
-ISO1600=8,4 Blenden
Pentax *istDs:
-ISO200=9,2 Blenden
-ISO1600=8,2 Blenden
OLY E-300:
-ISO100=8,3 Blenden
-ISO400=7,4 Blenden
Hallo,
die Tabellen mit R-G-B-Werten möchte ich doch mit etwas Farbe füllen.
Dazu habe ich ein Testbild
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/T-01s-g.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=29772)
mit D7D und Objektiv 1,7/50mm unter Verdopplung der Belichtungszeiten von 1/4000 s bis 30 s abgelichtet.
Zunächst wurden die RAW-Dateien mit RSE, dann mit ps6 bearbeitet, die Ausschnitte wurden schließlich auf 25% verkleinert.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Blendenreihe_Kopie.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=29773)
Gruß
Stuessi
Sebastian W.
12.07.2006, 09:08
D7D
-ISO100=8,2 Blenden
-ISO200=8,2 Blenden
-ISO1600=7,4 Blenden
Pentax *istDs:
-ISO200=9,2 Blenden
-ISO1600=8,2 Blenden
Haben die beiden Kameras nicht den gleichen Sensor und müssten zumindest im RAW-Modus den gleichen Dynamikumfang aufweisen?
sixtyeight
12.07.2006, 10:43
Hallo Sebastian,
ja das sollten sie eigentlich, aber niemand weiss wie die Leute von KoMi die ISO100 mit dem Sensor realisieren. Deshalb würde ich ja gern mal den Test mit meiner Kamera machen um zu sehen was die so macht.
Ich muss aber erst 600 Bilder von meiner einwöchigen Norwegen Tour mit dem Motorrad durch den Raw Converter jagen und bissel bearbeiten. Und selbst dazu fehlt mir die Zeit (leider).
Interessant wäre auch mal wie sich eine DiMAGE und im speziellen eine A1 mit ihren 14bit RAW verhält.
bleibert
12.07.2006, 12:42
Der Übergang zum "Clipping" ist wohl beim "Analogsystem" Negativfilm sehr sanft und damit ist eine Dynamikkompression sozusagen im Film eingebaut.
Ganz genau, denn Film hat eben keine lineare, sondern eine logarithmische Kennlinie, und somit sogenannte "Schultern" an den beiden Grenzbereichen. Dort nimmt der Kontrast mit zunehmender Sättigung stark ab, und führt das Signal "weich" ins Clipping.
bleibert
12.07.2006, 12:54
Ich sehe nicht, dass ISO 200 besser als ISO 100 sein soll. Das Rauschen ist größer und die Dynamik eher geringer geworden.
Wir haben das vor längerer Zeit im Minolta-Forum mal nachgestellt, und konnten so empirisch die theoretischen Annahmen belegen: Bei ISO 100 war klar zu erkennen, dass im Vergleich zu ISO 200 die Zeichnung in den Lichtern geringer war.
Der Sensor hat eine Empfindlichkeit von (etwa) ISO 200. Die ist nicht veränderbar, sondern durch die Architektur bedingt, also eine Hardwaregröße. Alles, was man machen kann, ist das Auslesen zu verändern - einfach gesprochen: Den Knopf am Verstärker hoch oder runter zu drehen. Eine ISO 100 Aufnahme ist also nichts anderes, als eine Aufnahme, die um eine Belichtungsstufe überbelichtet wurde. In der folge sind die Mitteltöne um eine Stufe rauschärmer, aber es fehlt oben halt auch eine Stufe in der Dynamik.
Weiter sieht man, dass man die Einstellung ISO 3200 tunlichst meiden sollte, denn es rauscht nicht nur stark, die Farben werden auch verfälscht, da sich das Verhältnis B:G:R ändert.
Das das Rauschen bei hohen ISO's insgesamt größer wird, ist klar. Aber interessant ist villeicht, dass das Ausleserauschen mit hohen ISO's geringer wird. Das bedeutet, dass eine Aufnahme mit ISO 400 weniger rauscht, als eine Aufnahme mit ISO 100, die um zwei Stufen unterbelichtet wurde. Vielleicht solltest Du das mal dahingehend untersuchen. Roger Clark (http://www.clarkvision.com/imagedetail/evaluation-1d2/index.html) hat das mal für die EOS 1D II exemplarisch untersucht.
PeterHadTrapp
12.07.2006, 12:55
Vorab: ich habe keine Ahnung von sowas...
also: das weiche Clipping, wäre das nicht per Kamerasoftware realisierbar ? Es müssten doch nur die tonwerte nahe 256 sanft angepasst werden.
Oder ist das völlig illusorisch ?
Denn die Bilder auf analogem Material laufen schön weich in die Überstrahlungen hinein, was bei weitem nicht so häßlich wirkt wie die harten leuchtenden Flächen, die der Sensor ausspuckt.
PETER
bleibert
13.07.2006, 14:00
das weiche Clipping, wäre das nicht per Kamerasoftware realisierbar ? Es müssten doch nur die tonwerte nahe 256 sanft angepasst werden.Kein Problem, dafür sind ja Gradationsurven da. Allerdings wäre es vorteilhaft, wenn dafür die Sensordaten linear konvertiert werden. Also beispielsweise eine lineare Konvertierung mittels dcraw nach 16bittigem PSD, dann in PS öffnen und im Batch eine vorher ausgetüfftelte Kurve einpflegen. Allerdings habe ich eher selten mit solchen Problemen zu kämpfen, also dass die Lichter plötzlich abreißen.
PeterHadTrapp
13.07.2006, 14:12
Hi Dennis
ich auch nicht - aber ich müsste besser sagen "nicht mehr".
Das liegt schlicht daran, dass ich seit 2001 eigentlich nur noch digital unterwegs bin und mich dran gewöhnt habe, diese Dinge gleich bei der Aufnahme zu beachten, dank vorheriger (Dimage) oder sofortiger (DynaxD) kann man sich ja darauf einstellen.
Trotzdem ist es beispielsweise bei High-key Sachen mit Verläufen immer noch so, dass es häßliche Abrißkanten gibt, die hinterher nicht wirklich schön bearbeitbar sind, zumindestens mit jpg nicht.
PETER