Tele + Vorsatz-Telekonverter [Archiv]

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kassandro

18.04.2006, 11:29

Was spricht gegen eine solche Lösung? Ich habe zwei Teleobjektive mit 62mm Gewinde und darauf würde der TCON 14B nahtlos passen. Der Vorteil gegenüber einem normalen Telekonverter besteht darin, daß nur ein geringfügiger Verlust an Lichtstärke und keine Übersetzung des Autofokus und der Blende notwendig wäre. Wie sieht es mit Bildschärfe und Randabdunklung insbesondere im Vergleich zu einem normalen 1,4x Telekonverter aus?

Jens N.

18.04.2006, 12:31

Das Thema hatten wir erst kürzlich (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic30725.html)

Wie sieht es mit Bildschärfe und Randabdunklung insbesondere im Vergleich zu einem normalen 1,4x Telekonverter aus?

Das muß man ausprobieren, aber es wird vermutlich eher schlecht aussehen. Vignettierungen könnten noch das kleinste Problem sein (wegen des kleinen Sensors), Rand(un)schärfe und vor allem CA dürften aber ein Thema werden. Auch mechanische Probleme sollte man berücksichtigen, der Tcon-14B ist ja nicht gerade ein Leichtgewicht: an ein einfaches Zoom, das einen wackeligen Tubus ausfährt, würde ich das nicht hängen (und wenn es kein innenfokussierendes Objektiv ist, würde ich das auch nicht machen). Von der optischen Leistung ganz zu schweigen: an einem günstigen Einsteigerzoom wird man nicht viel mehr als Matsch mit Farbsäumen erhalten, an einer guten Festbrennweite könnte es u.U. etwas besser aussehen.

Der Tcon-14B ist ein sehr hochwertiger Konverter, der aber nach meiner Erfahrung nicht mit jeder Optik harmoniert. An meiner Nikon 8800 hat er z.B. ziemlich schlechte Ergebnisse gebracht (starke Farbsäume), wo der Tcon-17 gewohnt gut war.

Du solltest dich von dieser Idee verabschieden - wenn du gute Leistungen möchtest, wirst du mit solchen Workarounds nicht weit kommen. Wenn du die nötigen Teile schon hast und etwas Vorsicht walten lässt, spricht natürlich nichts dagegen es mal auszuprobieren. Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mal Vergleichsbilder mit dem 135 mm/2,8 plus Tcon-17 zu machen.

kassandro

18.04.2006, 13:12

Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mal Vergleichsbilder mit dem 135 mm/2,8 plus Tcon-17 zu machen.
Das ist es ja gerade! Ich hab auch vorher die Suchmaschine benutzt, aber keiner hat diese Lösung wirklich probiert. Mechanische Probleme erwarte ich bei einem 62mm Gewinde keine, denn da wird die Last viel besser verteilt als beim 49mm Gewinde der A1/A2/A200, wo dieser Konverter ja auch zum Einsatz kommt. Ich hatte bei der Anwendung vor allem an mein Tamron 70-300mm Zoom gedacht. Es hat wahrscheinlich keine Innefokusierung, denn dann wäre die Geli Tulpenförmig. Auf der anderen Seiten wäre der Konverter sehr nahe an der Frontlinse. Ein weiterer Vorteil eines Vorsatzkonverters wäre, daß kein Objektivwechsel notwendig wäre. Auch muß man - wenn man fair ist - mit einem gewöhnlichen 1,4 fach Konverter vergleichen. Die Vorsatzkonverterlösung hätte jedenfalls viele Vorteile gegen über einer gewöhnlichen Telekonverterlösung.

Du scheinst ja das nötige Equipment zu haben. Wenn du einen Test machen würdest, dann bitte nicht im Nahbereich, sondern bei einer Entfernung von 15-20 m mit vielen feinen Details am Rande und in der Mitte und mit der Sonne im Rücken. Meine Objektive sind im Nahbereich - mit Ausnahme des Makro-Obejktives natürlich - fast alle miserabel und würden deshalb bei den schwachsinnigen Tests, die irgendwelche Schriften im Nahbereich als Motiv nehmen, kläglich versagen. Bei einer größeren Entfernung sieht die Sache dann ganz anders aus.

Jens N.

18.04.2006, 14:19

Mechanische Probleme erwarte ich bei einem 62mm Gewinde keine, denn da wird die Last viel besser verteilt als beim 49mm Gewinde der A1/A2/A200, wo dieser Konverter ja auch zum Einsatz kommt.

Du hast aber auch einen viel längeren Tubus, also einen längeren Hebel für diesen 0,5 KG Klotz und du hast eine direkte Kupplung zum AF-Antrieb. Ich würde das wirklich sein lassen.

Ein weiterer Vorteil eines Vorsatzkonverters wäre, daß kein Objektivwechsel notwendig wäre.

Klar, die Schrauberei mit dem Konverter ist ja auch viel praktischer...

Die Vorsatzkonverterlösung hätte jedenfalls viele Vorteile gegen über einer gewöhnlichen Telekonverterlösung.

Sie hat aber auch Nachteile: selbst ein rel. kompakter Vorsatzkonverter wie der Tcon-17 ist z.B. größer und schwerer als ein gewöhnlicher Konverter. Und wie ich bereits in dem anderen Thread schrieb, steigt die Nahgrenze meines 135mm /2,8 mit dem Tcon-17 dramatisch an: von 1m auf geschätzte 2,5m (mit den üblichen SLR-Konvertern ändert sich die Nahgrenze ja bekanntlich nicht)! Wenn man die Möglichkeit hat, diesen Distanzunterschied selber zu überwinden, bringt der Konverter gar nichts (im Gegenteil, man kann ohne einen größeren Abbildungsmaßstab erreichen). Anders sieht das natürlich im Zoo oder so aus, wo man Teleobjektive ja üblicherweise verwendet.

Ich habe zwischenzeitlich (ohne dein Edit gelesen zu haben) ein paar Testaufnahmen gemacht und die Ergebnisse sind so überraschend gut, daß ich es mir jetzt mal spare, Ausschnitte hochzuladen. Die Schärfe mit Konverter ist selbst bei Offenblende und im Randbereich voll OK und auch CA bleiben im Rahmen (werden nur leicht verstärkt). Ich habe sowohl den Nahbereich (Bücherregal, das wurde wegen der gestiegenen Nahgrenze aber echt problematisch), als auch den Fernbereich probiert, beides funktioniert gleich gut. Vignettierungen gibt es nicht.

Ich bin wirklich überrascht muß ich sagen, aber das muß noch nicht viel heissen, das 135 mm/2,8 ist halt eine hervorragende Festbrennweite. Wie es mit einem (sorry wenn ich das so sage) durschnittlichen Zoom wie dem Tamron und dem Tcon-14B (den ich nicht mehr besitze) aussieht, ist eine ganz andere Frage. Vielleicht mache ich auch noch eine Testreihe mit dem Ofenrohr plus Tcon-17, bzw. gegen meinen 1,4x SLR-Konverter, aber jetzt muß ich mich erstmal um andere Dinge kümmern.

ManniC

18.04.2006, 14:19

Wer ruft ???? :cool: ;)

OK, ich habe grad mal meinen TCON17 auf das Ofenrohr geschnallt und Brennweiten-/Blendenbereiche durchfahren.

24 x Ofenrohr plus TCON (http://www.mc-com.de/4images/categories.php?cat_id=124)

...und die "alte" Serie:

24 x Ofenrohr mit ohne TCON (http://www.mc-com.de/4images/categories.php?cat_id=101)

kassandro

18.04.2006, 14:33

Besten Dank! Die Qualität ist wirklich super - selbst bei offener Blende. Da kann kein "normaler" Telekonverter mithalten. Wenn's am Rand am Rand auch so gut ist, dann ist das eine ziemlich starke Kombination.
In einem hat Jens natürlich voll und ganz recht: das enorme Gewicht des Konverters.

eac

18.04.2006, 14:44

kassandro

18.04.2006, 15:02

Öhm. Super-Qualität kann ich da aber nicht sehen. Meiner Meinung nach werden diese Bilder nur noch von der A2 mit dem TCON17 unterboten. Ich hab's bei Manni auf der Seite mal mit den Lowcost Spiegelteles und dem Sigma 28-300 verglichen. Letzteres ist der Kombination deutlich überlegen und das eine der drei Spigelteles (müßte Albinar sein) macht auch deutlich schärfere Bilder.
Da kann ich wirklich nur lachen. Die Testbilder enthalten zwar keinen hauchdünnen Details, was nicht heißt, daß die Objektivkombination sie nicht auflösen könnte, aber die Kanten sind einfach scharf - auch im Schatten. Ich habe vor ein paar Tagen die Kombination weißer Riese bei 200mm + 2x Konverter gesehen und diese Kombination ist viel, viel schlechter und auch noch lichtschwächer. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Der Unterschied ist gravierend.

Jazzi

18.04.2006, 15:21

Da kann ich wirklich nur lachen. Die Testbilder enthalten zwar keinen hauchdünnen Details, was nicht heißt, daß die Objektivkombination sie nicht auflösen könnte, aber die Kanten sind einfach scharf - auch im Schatten. Ich habe vor ein paar Tagen die Kombination weißer Riese bei 200mm + 2x Konverter gesehen und diese Kombination ist viel, viel schlechter und auch noch lichtschwächer. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Der Unterschied ist gravierend.
Wie jetzt? Du meinst das hier ist scharf: minolta70-210TCON 210 f4 crop (http://www.mc-com.de/4images/details.php?image_id=4700) ?

:shock:

Also ich muß Stefan zustimmen, das Albinar (ist übrigens kein Spiegeltele) macht da einen besseren Eindruck: Albinar 500 f8 crop (http://www.mc-com.de/4images/details.php?image_id=2598)

jrunge

18.04.2006, 15:56

Hallo Manni,

zunächst mal herzlichen Dank für Deine Testfotos. :top:
Ich habe vor ein paar Tagen die Kombination weißer Riese bei 200mm + 2x Konverter gesehen und diese Kombination ist viel, viel schlechter und auch noch lichtschwächer. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Der Unterschied ist gravierend.
Da melde ich aber doch massive Zweifel an: wenn das so war (ist), dürfte es sich um einen saumäßigen 2-fach-Konverter gehandelt haben oder die Fokussierung (Zentrierung?) hat nicht gepasst.
Bei Mannis Testaufnahmen erkenne ich hier (http://www.mc-com.de/4images/details.php?image_id=3488) die Schärfe des Ofenrohrs, wogegen der Vergleich mit TCON (http://www.mc-com.de/4images/details.php?image_id=4690) ja wohl eindeutig ist und die "Schärfe" mir nicht genügt.
Mit meinem Sigma 100-300/4 und 2-fach-Konverter (Soligor) sind die Bilder am Rand natürlich unschärfer als ohne Konverter, aber deutlich schärfer als mit Mannis 1,7er-TCON. Deshalb kann ich kassandros Aussage hinsichtlich weißer Riese und 2x Konverter nicht nachvollziehen.
Der TCON ist für seinen Einsatzzweck ja schon ein guter Konverter, aber das Vorschrauben vor ein KB-Zoom gehört m.E. nicht dazu.

hansauweiler

18.04.2006, 16:32

ManniC

18.04.2006, 16:42

...ich hab' nochmal draufgeschraubt, und zwar den TCON auf das Minolta 50/f1,4:

4 Stück (http://www.mc-com.de/4images/categories.php?cat_id=125)

jrunge

18.04.2006, 17:02

kassandro

18.04.2006, 18:04

kassandro

18.04.2006, 18:11

...ich hab' nochmal draufgeschraubt, und zwar den TCON auf das Minolta 50/f1,4:

4 Stück (http://www.mc-com.de/4images/categories.php?cat_id=125)
Danke Manni,

aber die Offenblende macht einen eindeutigen Vergleich schwer, da diese nicht unbedingt die Stärke des 50ers zeigt.
Das Ofengeröhre war etwas besser - finde ich -, aber da war wohl auch das Licht besser. Trotzdem nicht schlecht für Blende 1.4. Faktisch hat man es hier mit einen 85mm/1.4 Objektiv zu tun.
So kann man sich billig ein G-Objektiv bauen :mrgreen: :mrgreen:

kassandro

18.04.2006, 18:23

Ok, ich hatte vorher nur die ersten 2 Crops angeschaut. Wenn ich jetzt alle anschaue, dann ist die Kombination bis 105mm ganz gut und stürzt dann ab. Der Konverter scheint also nur in einem gewissen Bereich gute Leistung zu bringen. Bei Blende 8 geht ist auch 160mm noch akzeptabel.

eac

18.04.2006, 18:28

Wie jetzt? Du meinst das hier ist scharf: minolta70-210TCON 210 f4 crop (http://www.mc-com.de/4images/details.php?image_id=4700) ?

Nein, das finde ich nicht scharf, sondern das hier (http://www.mc-com.de/4images/details.php?image_id=4682).
Einen Telekonverter brauche ich ja nicht, um den unteren Brennweitenbereich zu erhöhen, sondern um den Telebereich weiter auszudehnen und im oberen Bereich 160mm & 210mm sind die Bilder eindeutig anderen Objektiven (z.B. dem Sigma 28-300mm Suppenzoom) unterlegen.

Wenn ich 130mm haben will, dann stelle ich das am Objektiv ein und setze nicht einen Telekonverter drauf, damit ich 75 einstellen kann.

Jazzi

18.04.2006, 18:29

Wie jetzt? Du meinst das hier ist scharf: minolta70-210TCON 210 f4 crop (http://www.mc-com.de/4images/details.php?image_id=4700) ?

Nein, das finde ich nicht scharf, sondern das hier (http://www.mc-com.de/4images/details.php?image_id=4682).
Das sieht zwar deutlich besser aus aber mir erschließt sich der Sinn nicht: das Ofenrohr bei Brennweite 75mm + 1,7x Konvertervorsatz = 127,5mm.. da zoome ich das Ofenrohr doch lieber gleich in diese Position.

kassandro

18.04.2006, 18:37

@eac + jazzi:
Ich gebe euch ja voll recht. Fürs Ofenrohr macht die Kombination keinen Sinn, weil sie nur in der ersten Hälfte gute Ergebnisse liefert. Der Konverter hat halt seine Grenzen. Der TCON 14B ist jedoch wesentlich konservativer und aufwendiger als der TCON 17. Hier sollten die Resultate besser sein - auch am langen Ende.
Außerdem beim 50mm macht er schon mehr Sinn. Er ist bei Blende 1,4 durchaus brauchbar, wenngleich er dem 85mm/1.4 G Objektiv wohl nicht Konkurrenz macht. Bei den 50mm Aufnahmen war das Licht nicht gut. Allerdings braucht man ein lichtstarkes 85mm natürlich vor allem bei schlechten Licht. Dann aber ist die Schärfe nicht ganz so wichtig, weil man auch mächtig an der ISO Schraube drehen muß.

ManniC

18.04.2006, 18:48

aber die Offenblende macht einen eindeutigen Vergleich schwer, da diese nicht unbedingt die Stärke des 50ers zeigt.

Völlig klar Jürgen,

aber ich kann doch deutlich zwischen mit und mit ohne TCON vergleichen -- auch bei 1,4.

Wenn ich morgen früh (hoffentlich) die Sonne im Rücken habe leg ich noch Blende 4 nach ;) -- solange ich dieses Fenster zum Hof noch habe :cool:

kassandro

18.04.2006, 18:56

Eine interessante Kombination könnte auch das 100mm/2.0 (hat auch ein 55er Gewinde) + TCON17 sein. Das ergäbe ein 170mm/2.0 Objektiv, was nun wirklich nicht zu verachten wäre.

ManniC

18.04.2006, 19:18

Der Gedanke hat was :top: -- ich werde den TCON wohl doch behalten ;) (zumindestens noch etwas testen :cool: )

eac

18.04.2006, 19:55

Jens N.

18.04.2006, 21:50

Hallo !
Es wird ja immer wieder im Forum über Verwendung von Konvertern aller Sorten geschrieben.
Habt ihr mal probiert, ob die Dinger gegenüber einem Ausschnitt aus dem Bild überhaupt etwas bringen?
Bei meinen Versuchen Sigma 100-300 +1,4 fach
Konverter (es gibt einen thread darüber) ergab sich kein Unterschied.
Mich interessiert ob andere Kombinationen anders sind.
Manchmal habe ich den Eindruck: Der psycholgische Effekt die lange Brennweite zu haben ist stärker als der optische Gewinn.
Ich weiß, daß dies ein provozierendes Statement ist, aber ich hätte gern den Gegenbeweis.

Gruß HANS

Ich erinnere mich an den Thread. Mittlerweile habe ich diverse Testshots gemacht, weil ich einen Fehlfokus an der Kamera vermutet habe. Dabei habe ich u.a. Bücherrücken mit dem Sigma 100-300mm /4 fotografiert, mit und ohne TK. Mit TK kann man das Druckraster erkennen, ohne TK nicht - da hilft auch keine Vergrößerung o.ä. Das war für mich ein eindeutiger Beweis. Da die Kamera aber nicht zuverlässig fokussiert hat (und ich auch noch nicht vollkommen sicher bin, daß sie es jetzt -nach der Justage- tut), will ich mir noch kein abschließendes Urteil erlauben und zeige auch keine Crops. Ein anderes Beispiel wären aber Mondaufnahmen: mit TK wird ist der Mond größer abgebildet, bei gleicher Schärfe/Details. Aber auch hier spielen schon Kleinigkeiten (kleinste Erschütterungen bei der Belichtung, Dunst in der Luft) eine so große Rolle, daß es eigentlich müßig ist, über Nuancen in der Abbildungsleistung zu diskutieren.

Zum Thema: ich werde gleich nochmal eine Testreihe mit dem 135er machen (habe schon eine Idee zur Durchführung) und dann auch Bilder zeigen.

Jens N.

19.04.2006, 00:33

Puh, fertig:

Der Aufbau sah so aus: Kamera auf Manfrotto 055, ausgelöst mit Kabelauslöser, Spiegelvorauslösung, JPEG, Weißabgleich automatik, Zeitautomatik (darum gibt's auch leichte Belichtungsunterschiede), Schärfe, Kontrast, Farbsättigung jeweils auf Mittelwert.

Alles unbearbeitete 100% Ausschnitte, mit gleichen Werten komprimiert. Weil der Bildinhalt unterschiedlich groß ist, habe ich auch die Ausschnitte nicht alle gleich groß gemacht - ich denke so ist es besser. Das Motiv sind DVD-Hüllen, die ich aufrecht auf ein Regal gestellt habe, Abstand zur Kamera ca. 2,5 m. Das hat den Vorteil, daß es sehr kleine Schrift usw. gibt. Ich habe jedes Bild drei mal gemacht und vorher jeweils manuell auf unendlich fokussiert, um Unterschiede durch Fokusprobleme auszuschließen (es gab teilweise selbst bei den f8 Bildern noch Unterschiede :( ). Aus den drei Bildern habe ich dann jeweils das Beste ausgesucht.

Unter den Thumbs findet ihr die verwendete Blende und ob der Ausschnitt aus der Mitte oder vom Rand stammt. Los geht's:

Das 135mm /2,8:

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_28_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26288)

f2,8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_28_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26291)

f2,8 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_4_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26292)

f4 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_4_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26293)

f4 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_8_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26294)

f8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_8_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26295)

f8 Rand

Das 135er mit Soligor 1,4x Konverter (baugleich mit Kenko 300 Pro):

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_soligor_28_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26296)

f2,8 (eigentlich f4 *) Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_soligor_28_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26297)

f2,8 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_soligor_4_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26298)

f4 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_soligor_4_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26299)

f4 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_soligor_8_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26300)

f8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_soligor_8_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26301)

f8 Rand

Das 135er mit dem Olympus Tcon-17:

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_tcon_28_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26302)

f2,8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_tcon_28_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26303)

f2,8 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_tcon_4_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26304)

f4 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_tcon_4_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26305)

f4 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_tcon_8_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26306)

f8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_tcon_8_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26307)

f8 Rand

Das 135er mit beiden Konvertern kombiniert:

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_beide_28_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26308)

f2,8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_beide_28_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26309)

f2,8 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_beide_4_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26310)

f4 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_beide_4_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26311)

f4 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_beide_8_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26312)

f8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/135_beide_8_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26313)

f8 Rand

Sigma 100-300mm /4 bei 300mm:

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/300_4_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26314)

f4 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/300_4_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26315)

f4 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/300_8_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26316)

f8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/300_8_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26317)

f8 Rand

Das Sigma mit dem Soligor TK:

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/300_soligor_4_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26318)

f4 (eigentlich f5,6 *) Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/300_soligor_4_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26319)

f4 Rand

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/300_soligor_8_mitte.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26320)

f8 Mitte

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/300_soligor_8_rand.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=26321)

f8 Rand

So, ich hoffe, ich werde jetzt nicht gesperrt, weil ich die Galerie so vollgespammt habe ;)

Ein paar Gedanken dazu: der Tcon schneidet wirklich sehr gut ab. Die Schärfe ist auch am Rand gut. CA sind ein Thema, interessanterweise lassen sich die durch den Tcon verursachten CA auch nicht mit Ptlens entfernen. Der Soligor enttäuscht wegen starker Farbsäume am 135er, am abgeblendeten Sigma ist er gut und bringt IMO auch einen Auflösungsvorteil. Die Kombination der beiden Konverter am 135er war mal ein Versuch, IMO sind die Ergebnisse noch brauchbar - man stelle sich mal vor, ein (IMO noch so gerade) offenblendtaugliches 300mm /4 Objektiv für die Jackentasche :lol: Die f4 Bilder des 135 ohne TK entsprechen nicht den Erwartungen, wahrscheinlich ein leichtes Fokusproblem (minimalste Abweichungen wirken sich bei solchen Tests wirklich extrem aus, weshalb ich solche Tests immer mit gewissen Vorbehalten sehen würde). Auch das tolle Sigma zeigt leichte Farbsäume (speziell mit dem TK), die sich aber in dem Fall leicht entfernen lassen.

* Bei den Bildern mit dem Soligor muß man sich jeweils eine Blende dazudenken, da die Blendenwerte nicht übertragen werden (also f4 = f5,6 usw.)

kassandro

19.04.2006, 00:47

Ich könnte mir vorstellen, daß der TCON17 nicht für alle Brennweiten gleich gut funktioniert. Entworfen ist er ja für Kameras mit wesentlich größerem Crop-Faktor. An der A2 wird er beispielsweise an einem 50mm Objektiv benutzt. Ich denke in dem Bereich wird er auch seine beste Leistung liefern.
Das ist auch meine Meinung. Irgendwo jenseits der 100mm gibt's einen furchtbaren Qualtätssturz. Das gilt für den TCON17. Für den TCON14B sollte man besseres erwarten. Er passt an alle neueren Suppenzooms (die haben alle Innenfokusierung) und viele preiswerte Objektive ohne Adapterring. Im Gegensatz zum ACW-100, den ich gerne für meine A200 hätte, ist der TCON14B auch preiswert (siehe z.B. hier (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=7609304411&ssPageName=STRK:MEWA:IT)), wohl deshalb so, weil er für heutige Knipsen viel zu groß ist.

Jens N.

19.04.2006, 01:00

Das gilt für den TCON17. Für den TCON14B sollte man besseres erwarten.

Wie schon gesagt: nicht unbedingt. An meiner Nikon 8800 war der Tcon-14B grausam, der 17er sehr gut (auch hier leichte CA). Objektiv und Konverter müssen einfach harmonieren (und ob sie das tun, lässt sich nicht voraussagen), das siehst du auch an meinen Beispielen.

kassandro

19.04.2006, 01:23

@Jens N.:
Besten Dank für die Tests. Nach eingehendem Studium deiner Crops, möchte ich dir weitgehend zustimmen. Man sollte auch noch hinzufügen, daß der Soligor nicht nur eine Blende kostet, sondern das der TCON auch deutlich mehr Brennweitenverlängerung bringt. Er müßte eigentlich gegen einen 1,7x Konverter antreten, die deutlich schlechter sind und noch mehr Autofocus-Probleme haben. Und ich mag die Tests im Nahbereich einfach nicht. Nicht mal die nackte Festbrennweite schafft es da am Rand bei Blende 8 an die Sensor-Auflösung heranzukommen.

Stoney

19.04.2006, 09:29

Wenn in Kürze mein Minolta 100-300 kommt, werde ich mal eine Testreihe mit dem TCON17 machen. Bin gespannt, was dabei herauskommt...

kassandro

19.04.2006, 10:11

Irgendwie geht die Rechnung beim TCON17 nicht auf. Streng genommen müßte die Frontlinse 1,7 mal so groß wie die Hinterlinse sein, was sicherlich nicht stimmt. Beim Ofenrohr muß aber die Frontlinse bei Brennweite 210 und Lichtstärke 4 mindestens einen Durchmesser von 52,5 mm haben, was bei einem 55 mm Gewinde sowieso nicht ganz möglich ist. Durch den kleineren Sensor verbesserte sich die Situation allerdings wieder. Trotzdem dürfte man mit dem TCON17 bei 160mm Brennweite schon die Vernunft-Grenze überschritten haben, was ja auch die 100% Crops durchaus bestätigen.

Stoney

19.04.2006, 10:59

Streng genommen müßte die Frontlinse 1,7 mal so groß wie die Hinterlinse sein, was sicherlich nicht stimmt.

Fläche oder Durchmesser?

Jens N.

19.04.2006, 13:36

Und ich mag die Tests im Nahbereich einfach nicht.

Geht abends nicht anders, außerdem gucken die Nachbarn immer so komisch, wenn ich mich mit dem Stativ auf dem Balkon aufbaue und ihre Häuser fotografiere ;) Vielleicht probiere ich es aber nochmal mit dem Ofenrohr.

Nicht mal die nackte Festbrennweite schafft es da am Rand bei Blende 8 an die Sensor-Auflösung heranzukommen.

Woran siehst du das? Ich meine an den kleinen Schriften Moiré zu erkennen, was bedeuten würde, daß die Sensorauflösung überschritten ist. Vielleicht sind's aber auch nur Farbsäume.

Irgendwie geht die Rechnung beim TCON17 nicht auf. Streng genommen müßte die Frontlinse 1,7 mal so groß wie die Hinterlinse sein, was sicherlich nicht stimmt.

Das kommt locker hin: Durchmesser Frontlinse Tcon-17 = 75 mm, Hinterlinse Ofenrohr = 33 mm.

Beim Ofenrohr muß aber die Frontlinse bei Brennweite 210 und Lichtstärke 4 mindestens einen Durchmesser von 52,5 mm haben, was bei einem 55 mm Gewinde sowieso nicht ganz möglich ist.

Doch, auch das kommt hin.

Durch den kleineren Sensor verbesserte sich die Situation allerdings wieder.

Eben. Darüber hinaus sagt der Durchmesser irgendwelcher Linsen nichts über die Abbildungsleistung aus, sondern höchstens darüber, ob es Vignettierungen gibt und soweit waren wir schon (= es gibt keine).

kassandro

19.04.2006, 13:36

Fläche oder Durchmesser?
Auf Durchmesser! Die Rechnerei mit Blenden, Brennweiten und Linsendurchmesser bezieht sich immer auf Längen und nicht auf Flächen. Die Lichtmenge wächst natürlich quadratisch mit der Linsenöffnung. Eine Verdopplung der Blende bedeutet deshalb immer eine Vervierfachung der Lichtmenge und damit immer zwei Blendenstufen.

John Doe

19.04.2006, 14:07

Hallo zusammen,

Fläche oder Durchmesser?
Auf Durchmesser! Die Rechnerei mit Blenden, Brennweiten und Linsendurchmesser bezieht sich immer auf Längen und nicht auf Flächen. Die Lichtmenge wächst natürlich quadratisch mit der Linsenöffnung. Eine Verdopplung der Blende bedeutet deshalb immer eine Vervierfachung der Lichtmenge und damit immer zwei Blendenstufen.

also auf meinem Planeten ist das aber nicht so, da verdoppelt sich die Lichtmenge nur, wenn ich eine Blendenstufe weiter öffne, bzw. halbiert sich, wenn ich eine Blende weiter schliesse. Bringst Du das jetzt eventuell mit der Blendenrechnung 1,4/2,0/2,8/4 usw. durcheinander?

Gruß Uwe

kassandro

19.04.2006, 15:04

also auf meinem Planeten ist das aber nicht so, da verdoppelt sich die Lichtmenge nur, wenn ich eine Blendenstufe weiter öffne, bzw. halbiert sich, wenn ich eine Blende weiter schliesse. Bringst Du das jetzt eventuell mit der Blendenrechnung 1,4/2,0/2,8/4 usw. durcheinander?

Mit Verdopplung der Blende meinte ich natürlich eine Verdopplung der Blendenöffnung, also eine Halbierung des Blendenwertes. In einem anderem Thread sprach ich einmal von einer kleineren Blende und meinte damit eine weiter offene Blende. Daraufhin wurde ich wegen falscher Sprachweise angemahnt. Jetzt passiert genau das umgekehrte. Wie man es macht, macht man es falsch.

John Doe

19.04.2006, 18:56

Hallo zusammen,

@kassandro: Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Mal unabhängig davon, ob ich größere Blende jetzt beim Auf- oder Abblenden benutze, ist das Verhältnis doch immer linear und nicht quadratisch. Um mal mit konkreten Zahlen zu arbeiten ein beispiel, damit wir nicht aneinander vorbeireden:

Bei Blende 5,6 und 1/250 Sekunde Belichtugszeit

Demnach ergibt sich doch

Bei Blende 4,0 eine Belichtungszeit von 1/500 Sekunde

und demnach logischerweise

Bei Blende 8,0 eine Belichtungszeit von 1/125 Sekunde.

So habe ich es mal gelernt und auch meine D7D verhält sich entsprechend, wenn das mit der quadratischen Zunahme stimmen würde (wäre natürlich nicht schlecht) dann müßte ich beim obigen Beispiel ja bei Blende 4 nur noch 1/1000 Sekunde haben um zum gleichen Ergebnis zu kommen.

Gruß Uwe

kassandro

19.04.2006, 20:37

Es bringt ja nichts, wenn wir die Wortspalterei ewig fortführen. Aber trotzdem ein letzter Versuch. Nehmen wir als Ausgangspunkt - wie oben - Blende 8 und 1/125 Sekunde Verschlußzeit. Wenn ich jetzt die Blende(nöffnung) verdopple, dann bekomme ich Blende 4 und somit die viefache Lichtmenge. Das muß ich ausgleichen, indem ich die Verschlußzeit durch 4 teile, also (1/125)/4 = 1/500. Ich hoffe, daß jetzt alle Klarheiten restlos beseitigt sind.

John Doe

19.04.2006, 21:08

Einer von uns beiden hat einen Denkfehler drin, allerdings bin ich mirjetzt ehrlichgesagt nicht sicher, wer das ist.

Ich zitiere jetzt mal aus dem National Geographic Fotoguide, Seite 10-Grundlagen.

Zitat: Kleinere Zahlen (z.B.2) bezeichnen größere Blendenöffnungen und größere (z.B.16) eine kleinere Öffnung. Jeder Zahlenschritt ist eine Stufe und bedeutet verdoppelte oder halbierte Weite des Blendenlochs und somit der Lichtmenge, die während der Belichtungszeit einfallen kann. Zitat Ende

Wenn wir jetzt also beim Beispiel bleiben (Blende 8 + 1/125 s), dann würde bei der Verdoppelung der Blendenöffnung auch die Lichtmenge nur verdoppelt werden, also von Blende 8 auf 5,6 und sich damit die Verschlußzeit halbieren, also auf 1/250 Sekunde und nicht auf 1/500.

Die einzige quadratische Formel für Lichtzunahme/reduzierung ist beim Blitzen, weil da das Verhältnis von Entfernung zu Lichtmenge quadartisch fällt, also doppelte Enfernung=1/4 Leistung. Ich vermute jetzt mal, daß Du damit verhaust, sonst ist meine Theorie, daß Dummheit ansteckend ist, wohl doch wahr und ich habe mich beim Arbeitskollegen damit infiziert :lol: .

Gruß Uwe

kassandro

19.04.2006, 21:40

Zitat: Kleinere Zahlen (z.B.2) bezeichnen größere Blendenöffnungen und größere (z.B.16) eine kleinere Öffnung. Jeder Zahlenschritt ist eine Stufe und bedeutet verdoppelte oder halbierte Weite des Blendenlochs und somit der Lichtmenge, die während der Belichtungszeit einfallen kann. Zitat Ende

Das ist definitiv falsch. Da bin ich mir eigentlich sicher. Die Blende um eine Blendenstufe weiter öffnen, bedeutet das die Blende eine um Wurzel aus 2 (ungefähr = 1.4) größere Öffnung bekommt. Da die Lichtmenge quadratisch zunimmt, verdoppelt sich dadurch die Lichtmenge (1,4 * 1,4 ungefähr = 2). Deswegen nehmen die Blendenstufen auch ungefähr mit dem Multiplikator 1,4 zu. Das sind die Blendenstufen: 1, 1.4, 2, 2.8, 4, 5.6, 8, 11, 16,22. Zwei Blendenstufen bedeutet also immer eine Verdopplung der Blende. Da einen Blendenstufe eine Verdopplung der Lichtmenge zur Folge hat, vervierfacht sich die Lichtmenge bei einer Verdopplung der Blendenöffnung (=2 Blendenstufen).

John Doe

19.04.2006, 22:23

Nach Konsultation der entsprechenden Literatur, bin ich mir jetzt sicher, daß der Denkfehler bei Dir liegt. Das kannst Du auch ganz einfach selber prüfen, indem Du ein Objektiv nimmst und unter identischen Lichtbedingungen ein Motiv anvisierst. Wenn Du bei Blende 8 einen Zeitwert von 1/125 hast, wirst Du bei Blende 5,6 1/250 haben und bei Blende 4 einen Wert von 1/500. Der Wert von 1,4 kommt von der Blendenwertberechnung, also Halbierung des Lichteintritts und Herabrechnung des Blendenwertes um den Faktor 1,4. Die vollen Blenden sind ja immer eine Multiplizierung der vollen vorherigen Blende, mit dem Faktor 1,4 (also Wurzel aus 2), daher kommen ja auch unsere Blendenwerte. 1,0/1,4/2,0/2,8/4/5,6/8/11/16/22 usw..

Gruß Uwe

Jens N.

19.04.2006, 22:36

@Uwe: ihr redet irgendwie aneinander vorbei und habt beide recht ;) Kassandro meint ja nicht die Blendenstufen, sondern er redet von einer Halbierung des Blendenwerts, also z.B. von f2,8 auf f1,4, von f8 auf f4 usw. Das sind dann zwei Blendenstufen, die Belichtungszeit wird so natürlich geviertelt. Ausgangspunkt für die Diskussion war ja glaube ich die Aussage, daß sich die Lichtmenge bei einer Vergrößerung der Linsenfläche um den Faktor 2 (und nicht 1,4, wie es bei einer Blendenstufe der Fall ist), vervierfacht und da hat er recht * Ich musste aber auch mehrmals lesen, um zu verstehen was gemeint ist. Keine Ahnung warum es so kompliziert sein muß, irgendwie geht das eigentliche Thema bei diesen ganzen Gedankenspielen unter.

* @Kassandro: nur muß für einen Gewinn von zwei Blendenstufen natürlich auch die Linsenfläche/Durchgangsöffnung vervierfacht werden und nicht nur verdoppelt, wie du um 20.37 Uhr (wenn auch nur in Klammern) schriebst, ansonsten hätten wir es mit einer wundersamen Lichtvermehrung zu tun ;) Durchmesser mal Wurzel aus 2 -grob 1,4-, ergibt eine doppelt so große Kreisfläche (= eine Blendenstufe), Faktor 2 eine viermal so große (= zwei Blendenstufen).

John Doe

19.04.2006, 22:44

Hallo Jens,

klingelingeling, jetzt haben auch meine Glocken geläutet :lol: :lol: . ich habe bei Verdopplung/Habierung immer das "eigentliche Blendenloch" gemeint und nicht die Zahl. Von der Warte aus gesehen, ist das natürlich richtig, dann komme ich von Blende 8 auf Blende 4 und damit auf einen quadratischen Zeitfaktor.

manchmal können Lösungen soooo einfach sein, man braucht nur den Schubs in die richtige Richtung :lol: .

Gruß Uwe

kassandro

19.04.2006, 23:10

* @Kassandro: nur muß für zwei Blendenstufen natürlich die Linsenfläche/Durchgangsöffnung vervierfacht werden und nicht nur verdoppelt, wie du um 20.37 Uhr (wenn auch nur in Klammern) schriebst, ansonsten hätten wir es mit einer wundersamen Lichtvermehrung zu tun ;) Kreisdurchmesser mal Pi, oder grob 1,4 (eine Blendenstufe), ergibt eine doppelt so große Kreisfläche, Faktor 2 (zwei Blendenstufen) eine viermal so große.
Die Linsenfläche wird vervierfacht - da hast du recht -, aber der Linsendurchmesser, der wird nur verdoppelt. Bei der Linsenöffnung verstehe ich und hoffentlich viele andere auch immer den Linsendurchmesser und nicht die Linsenfläche. Denke doch nur an die Angaben beim Filtergewinde. Von Flächen ist zumindest bei den Begriffen eigentlich nie die Rede. Die Lichtmenge hängt natürlich von der Öffnungsfläche und der Brennweite ab. Da die Öffnungsfläche quadratisch mit dem Linsendurchmesser, der Linsenöffnung, wächst und die Lichtmenge proportional zur Öffnungsfläche ist, nimmt die Lichtmenge quadratisch mit der Linsenöffnung zu.

Wenn wir jetzt noch so weiter diskutieren, werde ich noch verrückt.

Jens N.

19.04.2006, 23:13

Die Linsenfläche wird vervierfacht - da hast du recht -, aber der Linsendurchmesser, der wird nur verdoppelt.

Sag' ich ja.

Bei der Linsenöffnung verstehe ich und hoffentlich viele andere auch immer den Linsendurchmesser und nicht die Linsenfläche. Denke doch nur an die Angaben beim Filtergewinde. Von Flächen ist zumindest bei den Begriffen eigentlich nie die Rede.

OK, es wäre jetzt müßig zu diskutieren, ob sich die Aussage "ich verdopple die Blendenöffnung" nun sprachlich auf den Durchmesser oder die Fläche bezieht und ich will dir hier auch nicht wiedersprechen, aber so erklären sich zumindest die Missverständnisse.

Wenn wir jetzt noch so weiter diskutieren, werde ich noch verrückt.

Ich bin's schon, denn die von dir zitierte Passage meines Beitrags enthielt einen doofen Fehler. Hab's mittlerweile korrigiert.