Cropfaktor und Brennweite

[mldarkroom]

Auch als Neuling im Bereich DSLR habe ich inzwischen begriffen was der Cropfaktor ist und bewirkt. Nachdem aber immer mehr "digital gerechnete" Objektive auf den Markt kommen stellt sich mir aber doch eine Frage. Ist bei einem für DSLR gerechneten Objektiv von z.B. 17-70 dann ebenfalls von einem Brennweitenbereich von eigentlich 25,5-105 auszugehen? Oder sind das dann "echte" 17-70?

Gruß Mark

[kassandro]

Nein, das sind keine echten 17-70mm. Du must also immer den Crop-Faktor berücksichtigen müssen. Da der Crop-Faktor von DSLR zu DSLR unterschiedlich ist, die Canons haben beispielsweise einen Crop-Faktor von 1,6, gäbe es sonst ein heilloses Durcheinander.

[Photopeter]

Auf den (D)SLR Objektiven ist immer die "echte" Brennweite aufgedruckt. Bitte solche Fragen nicht falsch beantworten!!! Auch wenn hier wohl damit das "richtige" gemeint war. Das genannte 17-70 (vermutlich ist das neue Sigma gemeint) hat wirklich und wahrhaftig echte 17-70mm Brennweite. Völlig egal an welche Kamera man es baut. An einer D7D wirkt es aber wie ein 25,5-105 an einer KB-SLR wirken würde, zumindest vom Bildwinkel her. Für die Tiefenschärfe wirkt es nun wieder wie ein 17-70 an einer KB SLR.

Die "echte" Brennweite ist unabhängig von der Kamera. Und nur diese kann man auf ein Objektiv schreiben, das an verschiedenen Kameras benutzt werden kann. Dieser "Unfug" mit der Angabe der "Kleinbbild- Brennweite" stammt von den kompakten Digis, die ja fast alle einen unterschiedlichen Cropfaktor haben, so das dort niemand etwas mit den Brennweitenangaben anfangen könnte. Ob ein Objektiv nun 3,7-10mm oder 4,5-13,5mm hat ist ziemlich nichtssagend, wenn man den Cropfaktor nicht kennt. An "anständigen" Kameras wird aber immer mit der echten Brennweite "hantiert".

Die Brenweite des Objektivs ist eigentlich eher weniger interessant, sie spielt lediglich eine Rolle bei der Tiefenschärfe. Interessant für den Fotografen ist wesentlich mehr der Bildwinkel, den man mit dem jeweiligen Objektiv erfassen kann, da dieser für die Bildwirkung wichtig ist. Nur wird der selten angegeben bzw ist niemandem geläufig. Als "Ersatz" hat man sich die Brennweiten ausgesucht. Als es seinerzeit für Amateure nur ein Format (KB eben) gab, war das ja auch kein Problem, da bei gleichem Format der Bildwinkel umgekehrt propotional (je kleiner die Brennweite desdo größer der Bildwinkel) zur Brennweite ist. Wer schon häufiger mit anderen Formaten zu tun hatte (gab es auch analog schon, Mittelformat und Großformat z.B.), für den ist es gar kein Problem, den echten Brennweiten einen entsprechenden Bildwinkel zuzuordnen. Ein 80mm ist an 6x6 Mittelformat ein "Normalobjektiv" Aber niemand käme auf die Idee zu sagen, die Brennweite währe 50mm, auch wenn es nach den Gewohnheiten der Digi- Gneration eigentlich germacht werden müsste.

Löst euch doch endlich von diesem "alles auf KB umrechenen müssen" Unfug. Ein 28-35mm Objektiv ist ein "Normalobjektiv" an einer APS DSLR. Alles drunter ist Weitwinkel, alles drüber Tele. So einfach ist das.

Und zum 437982ten Mal: AUF DEN DSLR OBJEKTIVEN STEHT IMMER DIE ECHTE BRENNWEITE. Und ES GIBT KEINE DIGITALEN OBJEKTIVE, nur solche, die für DSLR speziell vergütet sind (DG bei Sigma z.B.) die dann auch an KB funktionieren oder solche, die einen entsprechend kleineren Bildkreis haben (DC Objektive bei Sigma z.B.), so das sie nicht richtig an einer KB funktionieren.

[Martin2003]

An einer D7D wirkt es aber wie ein 25,5-105 an einer KB-SLR wirken würde, zumindest vom Bildwinkel her. Für die Tiefenschärfe wirkt es nun wieder wie ein 17-70 an einer KB SLR.

Aber nicht bei gleicher Blende, da der Crop-Chip kleiner ist.
Die Blende bei der D7D multipliziert mit dem Cropfaktor ergibt die Blende bei Kleinbild, die dieselbe Tiefenschärfe hat.
Bsp.: Blende 8 an D7D x 1,5 = 12
Blende 8 an der D7D hat dieselbe Tiefenschärfe wie Blende 12 an einer KB.

[ManfredK]

Blende 8 an der D7D hat dieselbe Tiefenschärfe wie Blende 12 an einer KB.
:?: Bist du dir da ganz sicher? :?:
Ich hätte gemeint, bei gleicher Blende ist der Bereich der scharf ist bei jeder Cam gleich egal welcher Crop. :?:

[Martin2003]

Blende 8 an der D7D hat dieselbe Tiefenschärfe wie Blende 12 an einer KB.
:?: Bist du dir da ganz sicher? :?:
Ich hätte gemeint, bei gleicher Blende ist der Bereich der scharf ist bei jeder Cam gleich egal welcher Crop. :?:


Beugung (http://olypedia.de/Beugungsunsch%C3%A4rfe)
Blende (http://kreativ-fotografieren.de/viewtopic.php?t=5936)

die Seiten und die Praxis haben mich überzeugt.
Es liegt daran, das der Chip kleiner ist.

An der D7i habe ich bei real 50mm und Blende 3,5 soviel Tiefenschärfe wie bei Blende ca. 9 an einer Kamera mit Crop 1,5

Blende 3,5 an einer 1,5 Crop hat sowenig Tiefenschärfe das es mich zuerst überrscht hat. Erst ab Blende 9 kommts in etwa in die Ebene, die ich bei der D7i schon bei Blende 3,5 hatte. Leider ist bei Blende 8 eine längere Belichtungszeit notwendig.

[Photopeter]

Dieser vermaledeite Cropfaktor... :twisted: Hätte bloß niemand diesen Unfug überhaupt erst eingeführt. Der Cropfaktor ist eine Eselsbrücke, um Anfängern zu helfen, die Bildwirkung eines Objektivs besser einschätzen zu können, mehr nicht. Bei irgendwelchen optischen Berechnungen spielt er überhaupt keine Rolle. IMHO stiftet das nur Verwirrung und hilft eigentlich niemandem, wie man immer wieder sehen (besser lesen) kann.

Bei 70mm und Blende 8 an einer APS-DSLR hast du die gleiche Tiefenschärfe wie bei 70mm an einer KB. An APS hat man nur eben den Bildwinkel, den ein 105mm Objektiv an KB hat.

Tiefenschärfe hat mit "Crop oder nicht" nichts zu tun, genau so wie die Brennweite sich nicht ändert, wenn man ein Objektiv an einer Crop oder KB benutzt.

Bei 17mm und Blende 8 hat man bei konstanter Entfernung und konstantem Zerstreukreisdurchmesser (ZKD, vereinfacht ausgedrückt ein Maß für die Schärfe des Bildes) eine konstante Tiefenschärfe, egal an welcher Kamera das Objektiv ist!

Die Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe) ist von der Brennweite und dem Motivabstand, der Blende und dem erlaubten ZKD abhängig, nicht aber vom Crop- Faktor oder gar der verwendeten Kamera.

Man setzt bei Crop häufig einen kleineren ZKD an als bei KB, um der stärkeren Vergrößerung des fertigen Bildes Rechnung zu tragen. Deswegen ist die Umrechnung nicht ganz trivial, diese Feinheiten spielen aber um Anfängerfragen zu beantworten keine Rolle sondern würden nur verwirren. Als Faustformel ist es ganz richtig zu sagen, 70mm und Blende 8 hat an KB und Crop die gleiche Tiefenschärfe, aber einen unterschiedlichen Bildwinkel.

[Martin2003]

Hallo Peter,

Olympus schreibt:
"Das E-System z.B. hat durch den Cropfaktor 2 bedingt, eine doppelt so hohe Tiefenschärfe gegenüber dem KB-Format (d.h. Blende 2 an einer E-1 hat die Tiefenschärfe einer Blende 4 an einer 1Ds Mark II). Demzufolge entspricht die begrenzte Blende 11,1, bei Crop 2 einer Blende 22,2 an KB."

Wie meinen die das sonst?

[mldarkroom]

Viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiielen Dank die Herren. Ich glaub ich verkaufe die 7D wieder und kauf mir ne Knipse bei Aldi. Sorry, aber wer versteht diese Diskussion noch? Ich jedenfalls nicht. Was ich aber noch weniger verstehe ist warum meine Frau mit der Canon Powershot A 70 im Moment 1000 mal bessere Fotos macht als ich...... :evil: :evil: :evil:

Mark

[wico]

Ich glaub ich verkaufe die 7D wieder
Wenn der Preis stimmt nehme ich sie...... :top:

Sorry, aber wer versteht diese Diskussion noch? Ich jedenfalls nicht.
Gebe ehrlich zu das ich das ganze Gerechne um/mit Cropfaktor auch nicht verstehe. Was solls - ich will Bilder machen und nicht ewig rechnen.
Das Grundverständnis von elementaren Fotokenntnissen (Blende,Belichtungszeit, Schärfentiefe...) sollte allerdings vorhanden sein.
Dazu eine "Motivklingel" im Kopf und dann fotografiere einfach.

Was ich aber noch weniger verstehe ist warum meine Frau mit der Canon Powershot A 70 im Moment 1000 mal bessere Fotos macht als ich


Jetzt wirds heikel ;) zuerst einmal sollten wir klären was für dich "bessere Fotos" heißt..... Wenn du meinst das ihre Bilder von vorne bis hinten scharf sind - das machen kameratechnisch alle digitalen Kompakten. Du hast den großen Vorteil mittels gezielten Blendeneinsatz deine gewünschte Bildwirkung zu erreichen. Du bist im direkten Vergleich zur "Knipse" bildgestalterisch klar im Vorteil - du mußt ihn jetzt nur noch umsetzen.

Aber vielleicht hat deine Frau aber auch "nur" ein besseres "Motivauge" als du?????

[Photopeter]

Hallo Peter,

Olympus schreibt:
"Das E-System z.B. hat durch den Cropfaktor 2 bedingt, eine doppelt so hohe Tiefenschärfe gegenüber dem KB-Format (d.h. Blende 2 an einer E-1 hat die Tiefenschärfe einer Blende 4 an einer 1Ds Mark II). Demzufolge entspricht die begrenzte Blende 11,1, bei Crop 2 einer Blende 22,2 an KB."

Wie meinen die das sonst?
Das ist faktisch und sachlich falsch, ganz einfach. Egal wer das geschrieben hat. Der Cropfaktor spielt für die Tiefenschärfe keine Rolle.
Was die vielleicht gemeint haben ist folgendes:
Fotografiert man mit einer Oly und 50mm bei Blende 2 und vergleicht das mit einem Foto einer 1Ds mit einem 100mm Objektiv (um gleichen Bildwinkel zu bekommen), so muß man bei der Canon Blende 4 nehmen, um die gleiche Tiefenschärfe zu bekommen. Würde man an der Canon ein 50mm mit Blende 4 nutzen hätte man (deutlich) mehr Tiefenschärfe. Und was eine "begrenzte Blende" ist, wissen wohl auch nur die Experten dort. Ich kann mir zwar denken, was die meinen, nämlich die Blende, bei der Beugungseffekte mehr Schaden anrichten als durch Tiefenschärfe gewonnen werden kann.

@ Mark, nicht verzweifeln. ;)
Du brauchst dir nur zu merken, das an allen Objektiven für deine D7D immer die wahre Brennweite steht, egal ob es sich um "digitale" Objektive handelt oder nicht. Und das 30mm "Normal" ist, alles drunter Weitwinkel, alles drüber Tele. Dann passt das schon. Alles andere kommt im Laufe der Zeit.

Das deine Frau die besseren Bilder macht, kann eigentlich nicht an der Kamera liegen ;). Was du als "besser" ansiehst ist eine sehr agressive Aufarbeitung in der Kamera (Canon ist dafür "berüchtigt"), die keiner genauen Betrachtung stand hält. Fotos einer DSLR muß man mehr nacharbeiten, da nur so alle Feinheiten aus den Fotos geholt werden können.

Lass dir und deiner Kamera etwas Zeit, dann wird das schon. Andere haben es auch gelernt.

P.S: ich hatte nie vor, diese Diskussion so zu vertiefen, aber falsche Aussagen einfach unkommentiert stehen zu lassen, ist nicht so mein Ding. So verbreitet sich Unfug rasend schnell. Nicht zuletzt deine Ausgangsfrage ist doch nur aufgetaucht, weil so viel Unwahres über den Cropfaktor und seine Folgen geschrieben wird.

[AxelS]

Ist doch eigentlich garnicht so schwer, wenn man sich vorstellt, das der Chip kleiner ist als ein KB-Bild, und somit halt nur einen Ausschnitt aus dem KB-Bild zeigt. Ein 200er ist ein 200er, und bei Blende 8 ist die Tiefenschärfe die gleiche. Ist halt nur eine Ausschnittvergrösserung gemacht, wenns an einer Digitalen angeschraubt ist.
Nimm ein Dia, belichte mit einer KB-SLR, und klebe rings herum ein paar Milimeter ab -> Voila, ein 'gecroptes' Bild. Halt! Den Projektor musst Du natürlich ein Stückchen nach hinten bringen, damit das Bild an der Wand wieder genauso gross ist. Und schon erscheint das Motiv grösser, als zuvor!
Das hat alles nix mit Magie zu tun, das ist reine Physik! (In dem Fall hilft die Optik weiter :top: )
Oder?

Axel

[mldarkroom]

Aber vielleicht hat deine Frau aber auch "nur" ein besseres "Motivauge" als du?????[/quote]

An der Motivwahl liegt es nicht!!!!!!!!!! Neee Spaß beiseite. Also ich bin schon so weit, das meine "P" Bilder besser sind als die "grünes P" Bilder der 7D. Allerdings muß ich ständig "rumspielen mit Blendenstufe hoch und runter etc. Was man natürlich merkt ist, daß die Bilder wesentlich schärfer sind. Im ersten Moment sind die Canonbilder natürlich "toller", aber beim genauen Schauen können sie natürlich nicht mithalten. Ist halt mit mehr "Spielerei" verbunden, was mir einen Haufen Spott einbringt. Soooooooo einen teure Kamera und dann ständig dran rumspielen......tztztz. Na ja, da muß ich durch. Werde das auch noch lernen.
Mark

[ManfredK]

Ist doch eigentlich garnicht so schwer, wenn man sich vorstellt, das der Chip kleiner ist als ein KB-Bild, und somit halt nur einen Ausschnitt aus dem KB-Bild zeigt. Ein 200er ist ein 200er, und bei Blende 8 ist die Tiefenschärfe die gleiche. Ist halt nur eine Ausschnittvergrösserung gemacht, wenns an einer Digitalen angeschraubt ist.
Nimm ein Dia, belichte mit einer KB-SLR, und klebe rings herum ein paar Milimeter ab -> Voila, ein 'gecroptes' Bild. Halt! Den Projektor musst Du natürlich ein Stückchen nach hinten bringen, damit das Bild an der Wand wieder genauso gross ist. Und schon erscheint das Motiv grösser, als zuvor!
Das hat alles nix mit Magie zu tun, das ist reine Physik! (In dem Fall hilft die Optik weiter :top: )
Oder?

Axel
So hätte ich es mir auch als Laie vorgestellt.

[Martin2003]

@Peter
Das kann sein, das Olympus meinte wegen dem Faktor das die Brennweite dann eben die hälfte ist und die Tiefenschärfe dann höher.
Die haben dann aber vergessen das dazuzusagen.

Ist es denn so, das man bei der doppelten Brennweite die doppelte Blende nehmen muss um die gleiche Tiefenschärfe zu bekommen?

@Axel
Das leuchtet mir ein und war mir auch klar. Die Olympusaussage hat mich diesbezüglich verwirrt, weil die auch irgendwie nachvollziehbar ist.

@alle
Was ich eigentlich wissen will ist folgendes, vieleicht kann mir da jemand weiterhelfen:
An der D7i hatte ich den umgerechneten Brennweitenbereich 28-200mm (7,2-50,8mm real). (Verlängerungsfaktor wäre hier etwa 4)
Die meisten Fotos habe ich mit Blende 3,5 gemacht. Hierbei war die Tiefenschärfe bei Weitwinkel höher und hat zum Tele hin abgenommen. Diese Tiefenschärfe hatte aber bei einer bestimmten Brennweite einen bestimmten Wert.
Jetzt Fotografiere ich mit einem Verlängerungsfaktor von 1,5 und möchte mit der auf KB umgerechneten Brennweite von 27-187,5 (18-125mm real) (27-187,5 entspricht fast dem Bereich der D7i) die Tiefenschärfeeigenschaften der D7i bei Blende 3,5 nachbilden. Welche Blende muss ich einstellen um dies zu erreichen?
Hoffentlich ist verständlich wie ich das meine.
Ich möchte auch verstehen und nachvollziehen können warum das so ist.

Viele Grüße
Martin

[Photopeter]

@ Martin.
Am einfachsten bemühst du für dein Ansinnen einen Schärfentiefenrechner, da die Formeln für die Berechnung nicht so ganz trivial sind.

Bei der D7i muß man wegen dem viel kleineren Sensor zwingend einen (deutlich) kleineren ZKD ansetzen, womit ein schlichter Vergleich nicht mehr möglich ist. Bei APS- und KB großen Sensoren kann man sich das u.U. schenken um Vergleiche einfacher und begreifbarer zu machen. Bei dem wesentlich kleineren Sensor der D7i ist das aber nicht mehr möglich. Allgemein setzt man bei KB den ZKD mit 0.03mm an, bei der D7i sind es 0.008mm. Das ist ein zu deutlicher Unterschied.

Wenn du die Formeln nachlesen magst, das geht beispielsweise in einem Artikel aus Wikipedia über Schärfentiefe (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe).
Hier ist ein englischer DoF Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) zu finden. (DoF= Depth of Field - englisch für Schärfentiefe)

[Martin2003]

Hallo Peter,

der Rechner ist gut.
Hab damit mal verschiedene Brennweiten durchgerechnet und die Tiefenschärfe verglichen mit der, der D7i bei Blende 3,5.
Herausgekommen ist dabei, das ich um auf die selbe Tiefenschärfe zu kommen bei meiner Kamera mit 1,5 Crop auf Blende 8 stellen muss.
Es scheint doch zu gehen, das man mit dem Cropfaktor auch die Tiefenschärfe umrechnen kann, denn der rechnet ja nur alles auf den Bildwinkel des Kleinbildes um.
Die Tiefenschärfe bleibt wie Du gesagt hast für ein und dieselbe Brennweite gleich aber der Bildwinkel ändert sich mit der Chipgröße und damit auch mit dem Crop. Um dies zu kompensieren muss man eine andere Brennweite nehmen und die hat, wenn sie länger ist eine geringere Tiefenschärfe. Um diese zu kompensieren bzw. wieder auf die ursprüngliche Tiefenschärfe (in meinem Fall die der D7i bei Blende 3,5) zu kommen muss ich nun weiter abblenden. (im meinem Fall eben auf ca. Blende 8 ).
Rechnen muss man immer mit der echten Brennweite, sonst hauts nicht hin.
Soweit meine Erkenntnisse.

Jetzt müsstest Du mir zustimmen können, oder?

Viele Grüße
Martin

[Der Jürgen]

Hallo zusammen

Ich denke das der Cropfaktor nichts mit der Tiefenschärfe zu tun haben kann.
Diese ändert sich doch schlieslich nicht nur mit der Blende sondern auch mit der Verwendeten Brennweite.
100mm Brennweite gibt doch den Abstand der Linse zur Filmebene an. Der ist bei der 7D genau gleich gross wie an der analoge Dynax 7 beispielsweise. Oder irre ich

[Jens N.]

Ich denke das der Cropfaktor nichts mit der Tiefenschärfe zu tun haben kann.

Das hat er auch nur indirekt. Es wurde eigentlich schon erklärt glaube ich, aber ich will es mal mit eigenen Worten versuchen:

Angenommen, du möchtest ein Objekt mit bestimmter Größe mit einem bestimmten Ausschnitt aufnehmen (sagen wir mal den Kopf einer Person für ein Portrait, das ist für diese Frage auch ganz praxisnah), so musst du bei einer Kamera mit kleinerem Sensor als KB etwas weiter zurücktreten (oder halt die Brennweite verkürzen), um den gleichen Ausschnitt aufzunehmen wie mit dem vollem KB-Format. Neben Blende und Brennweite hat aber auch der Motivabstand Einfluss auf die Schärfentiefe (muß deshalb bei den div. Rechenprogrammen auch immer angegeben werden). So einfach erklärt sich der Unterschied der Schärfentiefe.

Würde man jeweils den gleichen Abstand einhalten, hätte man bei beiden Systemen auch die gleiche Schärfentiefe (gleiche Brennweite und Blende immer vorausgesetzt), aber der Ausschnitt wäre halt ein anderer.

So wird auch klar, daß dieser Unterschied eigentlich nur im direkten Vergleich zum Tragen kommt. Photopeter hat schon recht, man sollte sich da einfach nicht verrückt machen lassen, wirklich wichtig ist erstmal nur der Bildwinkel.

Diese ändert sich doch schlieslich nicht nur mit der Blende sondern auch mit der Verwendeten Brennweite.

...und dem Abstand ;) Das kann man auch bei Makros z.B. schön nachvollziehen.