Vergleich KoMi Objektive mit Canon Objektiven

[JPS]

Da ich momentan zwischen KoMi und Canon schwanke, stellt sich mir die Frage in wie fern sich die Objektive von der Qualität unterscheiden.

Dabei geht es mir in erster Linie um folgende Vergleichspaare:

Canon EF 17-35 4.0 USM L <-> KoMi 17-35 2.8-4 D

Canon EF 24-105 4.0 USM IS L <-> KoMi 28-75 2.8 D

Canon EF 70-300 4.0-5.6 USM IS <-> Sigma 100-300 4.0 EX DG APO HSM IF (KoMi)

Canon EF 50mm 1.8 II <-> KoMi AF 50mm 1.7

Sigma AF 105mm 2.8 EX DG Makro (Canon) <-> Sigma AF 105mm 2.8 EX DG Makro (KoMi)

Wie sieht es mit der Verarbeitungsqualität dieser Objektive aus? Wie mit der Bildqualität bei identischer Blende und bei der jeweiligen Offenblende? Wie unterscheidet sich das Handling in der Praxis? Und wie stark unterscheiden sich die Autofocusgeschwindigkeiten?

[JoeJung]

Ich denke mal, dass das Canon EF 4.0/17-40 dem KM AF 2,8-4/17-35mm deutlich überlegen ist. Dafür kostet das Canon-Objektiv auch in etwa das Doppelte.

Über die anderen Objektive kann ich keine Aussage machen.

[Photopeter]

Du vergleichst zum Großteil Äpfel mit Birnen, z.B. das über 1000€ teure 24-105L mit dem 300€ 2,8 28-75 Kit- Objektiv. Wenn schon, müsstest du das 24-105L eher mit dem 2,8 28-70G von Minolta vergleichen, und da ist das Minolta haushoch überlegen.
Auch beim 50er ist das Minolta eindeutig besser. Zwar nicht optisch, da tun sich die 50er alle nichts, dafür hat es aber die wesentlich bessere Mechanik.

In den meisten Fällen dürfte der AF der Canons schneller, aber leider hin und wieder ungenauer sein. Das Sigma 100-300 dürfte dem Canon 70-300 leicht überlegen sein. Würdest du es mit dem 4,0 70-200L vergleichen, so währe vermutlich das Canon etwas besser, usw. Eine pauschale Aussage lässt sich so nicht machen. Allgemein ist die mechanische Qualität der meisten Canon Nicht-L Produkte eher mäßig bis fragwürdig. Optisch kann man meist nicht viel meckern, solange man keine FF Canon nutzt. Dann geht aber plötzlich (fast) gar nichts mehr.

[Crossie]

Das Sigma Makro ist an beiden Modellen absolut gleichwertig und es ist keinerlei qualitativer Unterschied feststellbar.

Gruss
Uwe

[Wallo]

Optisch kann man meist nicht viel meckern, solange man keine FF Canon nutzt. Dann geht aber plötzlich (fast) gar nichts mehr.

Du musst es ja wissen. :lol:

[JPS]

Du vergleichst zum Großteil Äpfel mit Birnen, z.B. das über 1000€ teure 24-105L mit dem 300€ 2,8 28-75 Kit- Objektiv. Wenn schon, müsstest du das 24-105L eher mit dem 2,8 28-70G von Minolta vergleichen, und da ist das Minolta haushoch überlegen.
Der Preisunterschied ist mir schon bewußt. Nur sind das eben die Objektive die mich für den jeweiligen Body (Canon oder KoMi) am meisten interessieren und aus denen ich voraussichtlich meine endgültige Auswahl in Bezug auf die Erstausstattung treffen werde (soll heißen: ich kaufe auf keinen Fall alle genannten Objektive).

Zumindest was die Lichtstärke angeht sind die von mir gewählten Objektive zum Großteil durchaus vergleichbar. Der Preisunterschied kommt IMO in erster Linie durch das mehrmalige Zahlen des Bildstabilisators bei Canon zu Stande, während man diesen bei KoMi und dem momentanen Ausverkaufspreis der D7D gar nicht bezahlen muss.
Auch der Aufschlag für die hochwertige Verarbeitung der "L"-Objektive spielt natürlich eine Rolle - hier würde mich der tatsächliche Qualitätsunterschied zu den genannten Vergleichsobjektiven interessieren.

Der günstigere Preis der KoMi Objektive ist sogar Grundvoraussetzung dafür, dass KoMi für mich überhaupt in Frage kommt. Für den gleichen Preis bei gleicher Leistung würde der (Preis)vorteil des im Body eingebauten Antishake und die schlechtere (oder zumindest unsichere) Zukunftsaussicht der KoMi ja gar nicht zum tragen kommen und somit die Wahl klar auf Canon fallen.

Mich interessiert daher in erster Linie wie groß die Nachteile der KoMi-Lösung sind und ob es vielleicht sogar den einen oder anderen Vorteil (wie z.B. die hier schon genannte bessere Verarbeitung der 50mm Festbrennweite) gibt den man zu Gunsten der KoMi-Objektive anrechnen kann.

Zu Deinem Beispiel: Das 24-105L kostet nicht wie von Dir geschrieben über EUR 1000, sondern laut geizhals.at/de EUR 920. Das "EUR 300 Kitobjekitv" kostet EUR 320 (ebenfalls laut geizhals.at/de) - vor dem Preisverfall der letzten Wochen (welcher nicht an der Qualität des Objektivs, sondern an veränderten KoMi Situation liegt) waren es sogar noch EUR 380. Wenn Du dann noch den Preisunterschied zwischen IS und ohne-IS Objektiven bei Canon (mehrere hundert Euro) und den "L"-Aufschlag mit einrechnest, bleibt kein so großer Unterschied mehr, durch den man von einem deutlichen Unterschied der optischen Qualität ausgehen müsste.

[Photopeter]

...Du musst es ja wissen. :lol:
Naja, ich musste halt mal mit FF (1Ds) fotografieren, Das hat mich wirklich für immer geheilt. Mir kommt niemals so ein Mist ( :oops: tschuldigung, aber für mich ist das nun mal großer Mist) ins Haus. Wenn ich mit einer 4MP Kompaktknipse deutlich bessere Ergebnisse bekomme als mit einem L- Objektiv (17-40L an der 1Ds, etwas grausameres kann man sich kaum vorstellen :flop: 28 und 24 Prime waren ebenfalls nicht zu gebrauchen, selbst das 70-200L ist unterdurchschnittlich gewesen, von den mir zur Verfügung stehenden Objektiven waren nur die 50 und 85 Primes sowie das 100 Makro gut) an einer FF, traumatisiert das schon ziemlich.

[Sir Donnerbold Duck]

Canon EF 24-105 4.0 USM IS L
Hatte Canon mit diesem Objektiv nicht erst kürzlich Riesenprobleme und hat eine Rückrufaktion gestartet? Oder bringe ich da was durcheinander?

Gruß
Jan

[Photopeter]

...Zu Deinem Beispiel: Das 24-105L kostet nicht wie von Dir geschrieben über EUR 1000, sondern laut geizhals.at/de EUR 920. Das "EUR 300 Kitobjekitv" kostet EUR 320 (ebenfalls laut geizhals.at/de) - vor dem Preisverfall der letzten Wochen (welcher nicht an der Qualität des Objektivs, sondern an veränderten KoMi Situation liegt) waren es sogar noch EUR 380. Wenn Du dann noch den Preisunterschied zwischen IS und ohne-IS Objektiven bei Canon (mehrere hundert Euro) und den "L"-Aufschlag mit einrechnest, bleibt kein so großer Unterschied mehr, durch den man von einem deutlichen Unterschied der optischen Qualität ausgehen müsste.
Man kann natürlich alles "schönrechnen". Das 2,8 28-75 kostet im Kit aber auch nur 150€ Aufpreis. Und bei uns hier im Saturn (ich weiß, sauteuer aber da war ich zufällig vorhin auf dem Weg nach hause), wo ich das Minolta 28-75 eben für 150€ Aufpreis (750€ zu 900€) zur D7D bekomme, muß ich 1200€ (2700€ zu 3900€) Aufpreis zur 5D bezahlen, wenn ich das 24-105 dabei haben will. Nimmt man diese Preise als Grundlage, so ist die Preisdifferenz sogar noch viel größer.

[Wallo]

...Du musst es ja wissen. :lol:
Naja, ich musste halt mal mit FF (1Ds) fotografieren,...

Du hast es aber auch wirklich nicht leicht! :roll:

Wenn ich mit einer 4MP Kompaktknipse deutlich bessere Ergebnisse bekomme als mit einem L- Objektiv (17-40L ...

Naja, mit einem Objektiv alleine sind mir noch nie gute Fotos gelungen!

Übrigens, wenn Du mir mal das Vergleichs-getestete 4MP-Pixel-Modell nennen könntest, wäre ich Dir sehr verbunden! Würde meinen Canon-Klumpatsch sofort bei ebay verhökern und eines der entsprechenden Gebrauchtmodelle für ca. 80.- € ersteigern. Anschließend stünde für den Erlös eine Reise nach Kenia oder in die Karibik auf dem Programm, um einen schönen Urlaub zu genießen. Fritzchens Fotos und die Reiseberichte machen absolut Lust darauf!

[Photopeter]

Das dieses 17-40L an einer 1Ds hing, habe ich ja erwähnt. Also, mit einer 9000€ Kamera plus einem 700€ Objektiv müsste es doch eigentlich möglich sein, Fotos zu machen, oder?
Also für dich noch mal:
Ich musste (das war Arbeit und ich wurde dafür bezahlt, freiwillig hätte ich schon nach 5 Minuten und nicht erst nach einer Woche wieder aufgehört) mit einer Canon EOS 1Ds und unter anderem dem besagten Canon 4,0 17-40L Objektiv einige Probearbeiten für eine Druckerei machen. Die Ergebnisse waren schlicht katastrophal, obwohl das 17-40L analog und auch an einer 10D problemlos gearbeitet hatte. Ich hatte seinerzeit zufällig die 4Mp Coolpix meiner Schwester dabei. Aus Frust und um meinen Chef endlich zu überzeugen, das die große Canon einfach keinen Zweck hat, hab ich dann das Motiv mal mit der Coolpix (frag mich jetzt nicht nach der genauen Bezeichnung, halt so eine Standard 4MP Knipse mit 3-Fach Zoom) fotografiert. Damit sahen die Prints zumindest in den Randbereichen wesentlich besser aus als die der 1Ds. Und das bei gleicher Ausgabegröße 70x100cm. Fast genau so schlimm war das 24 und das 28er. Selbst das 4,0 70-200L schwächelte ziemlich an der 1Ds. Gerade mal mit dem 50, dem 85 und dem 100 Makro ließ sich eine anständige Bildqualität erreichen. Und das ist mir eindeutig viel zu wenig.
Aber wir lassen das jetzt besser hier, das ist doch zu sehr OT.

[Wallo]

Das dieses 17-40L an einer 1Ds hing, habe ich ja erwähnt. Also, mit einer 9000€ Kamera plus einem 700€ Objektiv müsste es doch eigentlich möglich sein, Fotos zu machen, oder?
Also für dich noch mal:
Ich musste (das war Arbeit und ich wurde dafür bezahlt, freiwillig hätte ich schon nach 5 Minuten und nicht erst nach einer Woche wieder aufgehört) mit einer Canon EOS 1Ds und unter anderem dem besagten Canon 4,0 17-40L Objektiv einige Probearbeiten für eine Druckerei machen. Die Ergebnisse waren schlicht katastrophal, obwohl das 17-40L analog und auch an einer 10D problemlos gearbeitet hatte. Ich hatte seinerzeit zufällig die 4Mp Coolpix meiner Schwester dabei. Aus Frust und um meinen Chef endlich zu überzeugen, das die große Canon einfach keinen Zweck hat, hab ich dann das Motiv mal mit der Coolpix (frag mich jetzt nicht nach der genauen Bezeichnung, halt so eine Standard 4MP Knipse mit 3-Fach Zoom) fotografiert. Damit sahen die Prints zumindest in den Randbereichen wesentlich besser aus als die der 1Ds. Und das bei gleicher Ausgabegröße 70x100cm. Fast genau so schlimm war das 24 und das 28er. Selbst das 4,0 70-200L schwächelte ziemlich an der 1Ds. Gerade mal mit dem 50, dem 85 und dem 100 Makro ließ sich eine anständige Bildqualität erreichen. Und das ist mir eindeutig viel zu wenig.
Aber wir lassen das jetzt besser hier, das ist doch zu sehr OT.

Lassen wir es gut sein , Peter,

Nach 5 min kann, glaube ich, niemand eine Kamera, geschweige denn ein Gehäuse mit Wechseloptik beurteilen.

Vermute mal, dass Deine Schwester eine 4-Mega.Pixel-Nikon-Kamera auf dem Niveau der Coolpix 4500 besessen hat (besitzt?). Weder im privaten noch im wissenschaftlichen Anwendungsbereich (wo sie mal bei mir eingesetzt war) hat diese Kamera je ihre Erwartungen erfüllt. Die Fotos waren einfach zu schlecht. Ich nenne nur Rauschen und Randabschattung! Also was soll der Vergleich. Du bringst Dich doch nur um Deine Reputation in diesem Form, wenn Du einen solchen Quatsch (basierend auf Deinem Nikon-Faible und Canon-Hass) behauptest!

[JPS]

Man kann natürlich alles "schönrechnen". Das 2,8 28-75 kostet im Kit aber auch nur 150€ Aufpreis. Und bei uns hier im Saturn (ich weiß, sauteuer aber da war ich zufällig vorhin auf dem Weg nach hause), wo ich das Minolta 28-75 eben für 150€ Aufpreis (750€ zu 900€) zur D7D bekomme, muß ich 1200€ (2700€ zu 3900€) Aufpreis zur 5D bezahlen, wenn ich das 24-105 dabei haben will. Nimmt man diese Preise als Grundlage, so ist die Preisdifferenz sogar noch viel größer.
Klar kann man etwas "schönrechnen", genauso kann man aber auch etwas "schlechtrechnen" indem man irgendwelche Preise heranzieht die einen möglichst großen Preisunterschied veranschaulichen sollen.

Du hast um Deine "Du vergleichst Äpfel mit Birnen"-Aussage zu unterstreichen von den fünf Vergleichspaaren einfach das mit dem größten Preisunterschied herausgegriffen, die tatsächliche Preisdifferenz (Straßenpreis im Einzelverkauf) noch ein wenig aufgebläht und offensichtliche Unterschiede (IS muss beim Canon im Objektiv mitbezahlt werden ohne auf die Bildqualität positiven Einfluss zu haben / größerer Brennweitenbereich beim Canon der entweder zu Mehrpreis oder zu Qualitätseinbusen führt) nicht berücksichtigt. Solche Übertreibungen führen aber in einer Diskussion schnell mal in unnötige Sackgassen, die vom eigentlichen Thema wegführen.

Ich erwarte mir nach meiner Rechnung jedenfalls von den genannten Objektivpaaren unterm Strich eine sehr ähnliche Bildqualität in den von beiden Objektiven gedeckten Brennweiten- und Blendenbereichen. Wenn diese Erwartungshaltung nicht erfüllt wird, würde ich das gerne erfahren und habe daher in meinem Ausgangsposting nach diesen Unterschieden gefragt. Worin genau siehst Du denn die schlechtere Bildqualität des KoMi 28-75? Selbst wenn die Offenblende von 2.8 nicht so ganz zu gebrauchen ist, sollte doch zumindest bei Blende 4 (bei dem das Canon Objektiv erst anfängt) ein brauchbares Ergebnis herauskommen? Oder ist selbst Blende 4 noch so unbrauchbar, dass das Objektiv trotz Einzelverkaufspreis von über EUR 300 auf der Qualitätsstufe eines Canon 350D Kitobjektivs liegt?

[Photopeter]

...basierend auf Deinem Nikon-Faible und Canon-Hass)...
Zum hunderttausendsten Mal, ich habe keinen Canon Hass. Ich besaß insgesammt 6 Canon SLR (Mehr hab ich von Nikon auch nie gehabt). Danach müsste ich eher ein Pentax Faible haben, denn von Pentax besaß ich mehr als 10 SLR. Außerdem hab ich Drucker und Scanner von Canon. Als seinerzeit der digitale Einstieg anstand, ging die Entscheidung zwischen der Fuji S1 und der Canon D30 nur knapp auf Grund der besseren Bildqualität zu Gunsten der Fuji aus. Die Objektivpalette, die ich zur Verfügung hatte, war etwa gleich gut ausgebaut. Ich mag nur die aktuelle Philosophie von Canon bei ihren DSLR nicht (3 verschiedene Crop- Faktoren, so das man für nix wirklich optimale Objektive bekommt, extrem vorgeglättete Fotos aus der Cam, billig wirkende Gehäuse und Objektive, sofern man kein "L" oder "Einstellige" nimmt, "Komm spielen" fasst aktuelle Canon DSLR leider ziemlich gut zusammen,... ), deswegen war die damalige Entscheidung im Nachinein betrachtet, goldrichtig. Denn zu D30 und D60 Zeiten, war das noch nicht so wie heute. Da fand ich Canon auch im DSLR Bereich noch richtig gut. Und die Powershot Klasse würde mir ebenfalls ziemlich zusagen, wenn ich Bedarf in diesem Bereich hätte.

Hätte meine Schwester doch bloß ne Powershot gehabt, dann währe das sicher viiiiel glaubwürdiger. ;)

Mal abgesehen davon, das die Bilder, die sie mit der CP macht, nicht wirklich stark rauschen. Und von Randabschattungen hab ich auch noch nicht viel gesehen. Aber so genau gucke ich mir ihre Fotos in aller Regel auch gar nicht an. Meine D7HI hatte seinerzeit jedenfalls mehr gerauscht.

Und in der Bildmitte war ja bei der 1Ds auch alles in Ordnung. Nur gerade wenn ich Weiteinkel benutze (17-40 ist an FF nun mal echtes Weitwinkel), brauche ich, im Gegensatz zu deinen Makros, nicht nur eine scharfe Bildmitte, sondern Schärfe über das gesammte Bild hinweg. Und das ist nun mal absolut nicht möglich gewesen. Das ging erst ab dem 50mm Objektiv. Da war die CP deutlich harmonischer. Es sah besser aus, insgesammt ein geringeres Niveau zu haben, dafür aber gleichmäßig, als so einen extremen Abfall von der Mitte zum Rand hin.

Außerdem habe ich nicht 5 Minuten sndern eine ganze (Arbeits-) Woche mit der 1Ds verplempert. Naja, ich hatte in der Woche gleichzeitig auch noch die Kodak 14/n (auch FF) im Test. Die war aber noch schlechter, weil sie neben den, nahezu gleichen, Randproblemen auch noch starke purpurne Farbsäume um Lichquellen (Reflexe, Spitzlichter,...) produziert hat.

Du warst nicht dabei und hast die (wirklich fürchterlichen) Ergebnisse nicht gesehen, sonst würdet du mich bestimmt besser verstehen.


...indem man irgendwelche Preise heranzieht...
Das waren die Preise, die ich aktuell vor dem Posting beim Stadtbummel gesehen habe. Also nicht irgendwelche Preise.

Aber selbst wenn man deine Geizhals Preise nimmt und den Kit- Bonus beim 28-75 (mit einer D7D zusammen kostet das 28-75 bei weitem keine 300€) völlig ignoriert, kostet das 24-105 noch fast das dreifache (320 zu 920, was soooo extrem weit von 300 zu 1000 nun gar nicht weg ist, wie ich im ersten Post schrieb). Und das ist, IS hin oder her, einfach keine vergleichbare Klasse. Wenn du bei Canon "L" Objektive nimmst, müsstest du sie eigentlich mit Minolta "G" vergleichen. Das währe dann jeweils die gleiche Klasse.

[JPS]

Aber selbst wenn man deine Geizhals Preise nimmt und den Kit- Bonus beim 28-75 (mit einer D7D zusammen kostet das 28-75 bei weitem keine 300€) völlig ignoriert, kostet das 24-105 noch fast das dreifache (320 zu 920, was soooo extrem weit von 300 zu 1000 nun gar nicht weg ist, wie ich im ersten Post schrieb). Und das ist, IS hin oder her, einfach keine vergleichbare Klasse. Wenn du bei Canon "L" Objektive nimmst, müsstest du sie eigentlich mit Minolta "G" vergleichen. Das währe dann jeweils die gleiche Klasse.
Was wäre denn dann Deiner Meinung nach das von der Bildqualität und Lichtstärke vergleichbare Canon Objektiv zum KoMi 28-75 2.8?

Unter der Voraussetzung, dass ich auch beim Canon Objektiv einen Bildstabilisator haben will, gibt es AFAIK nur folgende zwei Objektive:

Canon EF 28-135mm 3.5-5.6 IS USM (EUR 420)
Canon EF-S 17-85mm 4.0–5.6 IS USM (EUR 470)

Beide können was die Lichtstärke angeht nicht annährend mit dem KoMi 28-75 mithalten, sofern die 2.8 bei KoMi kein reiner Werbegag sondern halbwegs brauchbar sind. Hältst Du sie trotzdem für besser mit dem KoMi vergleibar als das EF 24-105mm 4.0 L IS USM?

[Photopeter]

Wenn dir der Bildstabilisator so wichtig ist, gibt es bei Canon nichts gleichwertiges in der Klasse des KoMi 28-75. Wenn du unbedingt mit jedem Objektiv einen Stabi haben willst, kannst du nur die KoMi kaufen. Oder auf die neue Pentax warten, die wird wohl (laut unbestätigten Gerüchten) etwas vergleichbares (SR bei Pentax) eingebaut haben. Sonst mußt du eben enom viel Geld zusätzlich ausgeben, was sich nur bedingt in der allgemeinen Bildqualität wiederspiegeln wird.

Wobei der IS gegenüber dem AS ja den großen Vorteil hat, das er das Sucherbild ebenfalls beruhigt, was bei AS nicht der Fall ist.

Mal abgesehen davon, das ich persöhnlich nicht sehr viel von dem 28-75 halte. Ich habe zwar nur das (baugleiche?! ) Tamron getestet, dafür aber inzwischen 6 verschiedene Exemplare. Das Objektiv ist auf 6MP entwickelt. Mehr schafft es einfach nicht. An (m)einer 12 MP Cam bricht es ein und liefert selbst abgeblendet unterdurchschnittliche Ergebnisse.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/DSCF9778_crop.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=23014)

[frank.ho]

[quote=Photopeter] Du bringst Dich doch nur um Deine Reputation in diesem Form, wenn Du einen solchen Quatsch (basierend auf Deinem Nikon-Faible und Canon-Hass) behauptest!

@ wallo
Nana - immerhin haben die Aussagen von Photopeter eine
sachliche Aussage, was man von deinen nicht im geringsten
behaupten kann - offensichtlich ist dir deine Reputation eh wurscht.

@ photopeter
warum antwortest du eigentlich auf den Quatsch ?
jetzt dürfen wir hier wieder seitenweise das hin-und her Getrolle lesen ...

Grüsse
Frank

[Rheinlaender]

Das dieses 17-40L an einer 1Ds hing, habe ich ja erwähnt. Also, mit einer 9000€ Kamera plus einem 700€ Objektiv müsste es doch eigentlich möglich sein, Fotos zu machen, oder?
Also für dich noch mal:
Ich musste (das war Arbeit und ich wurde dafür bezahlt, freiwillig hätte ich schon nach 5 Minuten und nicht erst nach einer Woche wieder aufgehört) mit einer Canon EOS 1Ds und unter anderem dem besagten Canon 4,0 17-40L Objektiv einige Probearbeiten für eine Druckerei machen. Die Ergebnisse waren schlicht katastrophal, obwohl das 17-40L analog und auch an einer 10D problemlos gearbeitet hatte. Ich hatte seinerzeit zufällig die 4Mp Coolpix meiner Schwester dabei. Aus Frust und um meinen Chef endlich zu überzeugen, das die große Canon einfach keinen Zweck hat, hab ich dann das Motiv mal mit der Coolpix (frag mich jetzt nicht nach der genauen Bezeichnung, halt so eine Standard 4MP Knipse mit 3-Fach Zoom) fotografiert. Damit sahen die Prints zumindest in den Randbereichen wesentlich besser aus als die der 1Ds. Und das bei gleicher Ausgabegröße 70x100cm. Fast genau so schlimm war das 24 und das 28er. Selbst das 4,0 70-200L schwächelte ziemlich an der 1Ds. Gerade mal mit dem 50, dem 85 und dem 100 Makro ließ sich eine anständige Bildqualität erreichen. Und das ist mir eindeutig viel zu wenig.
Aber wir lassen das jetzt besser hier, das ist doch zu sehr OT.


Das widerspricht so ziemlich allen Erfahrungen der in meiner Druckerei verarbeiteten Bilder einer 1Ds MKII. Desweiteren kann ich als gelernter Diplom Grafiker und Handwerksmeister im Offsetdruck durchaus eine fundierte Aussage zu Printprodukten wiedergeben. Sowohl Canon 1Ds MKII als auch Nikon D2X arbeiten auf einen Level den man rein optisch als Print nicht auseinanderhalten kann.

Ich habe den Eindruck als würde man hier versuchen die vorhandenen Korinthen jeder Kamera als evolutionäres Alleinstellungsmerkmal heraus zu kehren. Ich finde es geradezu lächerlich einen Vergleich zwischen einer 4MP Kamera und einer Kamera mit erheblich höherer Auflösung heranzuziehen.

Das menschliche Auge ist garnicht in der Lage Unterschiede zwischen einer KoMi D7D, einer Canon 20D oder gar einer uralten Nikon D100 zu erkennen. Das läßt sich nur rein messtechnisch belegen oder am Monitor in einer dem menschlichen Auge unterstützenden Vergrößerung. Jeder.....ich wiederhole JEDER der etwas anderes behauptet macht sich selber etwas vor, denn auf einem Print ist diese graue Theorie nicht mehr sichtbar. Ich habe durch meinen Beruf wirklich ein sehr gut geschultes Auge aber das was hier propagiert wird ist einfach Unsinn.

Im übrigen genauso wie der Objektivvergleich der diesen Thread überhaupt gestartet hat.


Mir persönlich ist es mittlerweile völlig egal mit welchem Kamerahersteller etwas fotografiert worden ist. Obs jetzt ne DSLR von KoMi, Pentax, Nikon, Olympus oder Canon war ist völlig sekundär. Ich kann mit Sicherheit in Photoshop Unterschiede feststellen aber als reiner Print ist mir das nicht mehr möglich. Das ist unter anderem einer der Gründe warum ich in Foren kaum noch aktiv bin, es wird einfach zuviel graue Theorie verzapft die in der Praxis nicht sichtbar ist.

Nichts gegen dich persönlich aber auch bei dir schleichen sich ab und zu solche nicht haltbaren Offenbarungen rein. Auch wenn ich deine Ausführungen ansonsten sehr schätze und durch eigene Efahrungen bestätigen kann.

[Teddy]

Hallo Oliver,

nur sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass die Mehrheit die Bilder gar nicht zum Print weitergibt, sondern diese fast ausschliesslich am PC bewundern. Auch die Verbreitung zur weiteren begutachtung erfolgt in den weitaus meisten Fällen am Bildschirm (Homepage, D7userforum, FC, email-Anhang etc.).
Von daher sind die Vergleiche schon gerechtfertigt.

Dass die Unterschiede bei prints nicht erkennbar sind, da stimme ich dir absolut zu.

[Rheinlaender]

Hallo Oliver,

nur sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass die Mehrheit die Bilder gar nicht zum Print weitergibt, sondern diese fast ausschliesslich am PC bewundern. Auch die Verbreitung zur weiteren begutachtung erfolgt in den weitaus meisten Fällen am Bildschirm (Homepage, D7userforum, FC, email-Anhang etc.).
Von daher sind die Vergleiche schon gerechtfertigt.

Dass die Unterschiede bei prints nicht erkennbar sind, da stimme ich dir absolut zu.


Der Vergleich und die Betrachtung in Foren erfolgt in stark verkleinerten Bildern. Dadurch ist eine genaue Beurteilung schon garnicht mehr möglich. Selbst eine Aussage über die Schärfeebene kann nicht mehr getroffen werden, weil es sich um eine nachträgliche Schärfung handelt die auch dem persönlichen Geschmack jedes Einzelnen berücksichtigt.

Man kann nur noch den Gesamteindruck des Bildes wahrnehmen und Beurteilen....mehr geht da auch nicht.

Wenn ich Bilder einer 1Ds MKII mit einer Nikon D2X am Monitor vergleiche, muss ich in die Details der jeweiligen Bilder hineinzoomen. Würde ich beide Bilder so betrachten das sie der Monitor komplett anzeigt, wäre der zu beurteilende Qualitätseindruck schlechter als auf einem großen Print. Der Monitor ist dann garnicht in der Lage kleinere Details durch seine Auflösung wiederzugeben.

Man muss also hineinzoomen und sieht nur noch einen kleinen Teil des Gesamtbildes........ist das wirklich der Sinn einer Bildbetrachtung ?

[ghuebner]

[quote=Wallo]Wenn ich mit einer 4MP Kompaktknipse deutlich bessere Ergebnisse bekomme als mit einem L- Objektiv (17-40L an der 1Ds, etwas grausameres kann man sich kaum vorstellen :flop: 28 und 24 Prime waren ebenfalls nicht zu gebrauchen, selbst das 70-200L ist unterdurchschnittlich gewesen, von den mir zur Verfügung stehenden Objektiven waren nur die 50 und 85 Primes sowie das 100 Makro gut) an einer FF, traumatisiert das schon ziemlich.

Wenn Du Weitwinkel einerseits und Makros und Teleobjektive andererseits vergleichst, sind das Äpfel und Birnen. Weitwinkelobjektive (insbesondere Zooms) sind grundsätzlich wesentlich anfälliger für Verzeichnung, Vignettierung und unscharfe Ecken als Normal- und Teleobjektive.

Schau mal auf die internationalen Seiten der Objektivhersteller, dort kriegst Du meistens die MTF-Kurven für die Objektive angezeigt. Dort wird Dir dieser Zusammenhang sehr schnell auffallen, egal, von welchem Hersteller die Objektive sind. Der Randabfall der Schärfe ist im Weitwinkelbereich sowohl bei (Suppen-/Normal-/Weitwinkel-)Zooms als auch bei Festbrennweiten wesentlich stärker als bei längeren Brennweiten.

Insofern macht es wenig Sinn, nur wegen der Bildqualität statt eines Weitwinkels eine Tele zu benutzen. Wenn die Perspektive bzw. die Bildidee ein Weitwinkel erforderlich macht, dann nimmt man es eben.

Die physikalisch bedingen Probleme (das Licht muss eine viel längere Strecke durchs Glas zurücklegen) mit der Bildqualität kann man einerseits durch Abblenden schmälern, andererseits hat jeder Wettbewerber bzw. Konkurrent exakt das gleiche Problem, wenn er seine Bildidee mit einem Weitwinkelobjektiv umsetzen will. Solange man sich im Wettbewerb behaupten kann, ist die reine, absolute messtechnische Qualität letztendlich unerheblich.

Noch ein Tipp zum Abschluss: zur Zeit ist in Berlin die Ausstellung "Wildlife Photographer of the Year" in dem großen VW-Autohaus Ecke Friedrichstr. / Unter den Linden zu bewundern. Die Bilder gehören zum Besten, was Berufsfotografen weltweit zu bieten haben. Bei den Bildern war auch die verwendete Aufnahmetechnik angegeben. Etwa 70% der Bilder sind digital entstanden, davon wiederum ein Großteil mit der EOS1Ds (MkII). Einige davon auch mit dem 17-40mmL, vergrößert auf eine Bilddiagonale von mindestens 70cm und die sahen richtig toll aus! Übrirgens hat sich dort auch die Nikon D-70 wacker behauptet...

[Teddy]

@Oliver
Sicher hast du grundsätzlich recht. Doch wenn man viel Geld in seine Ausrüstung investiert, möchte man letztlich auch das Optimum dafür erhalten. Daher denke ich, dass grundsätzlich die Vergleiche auch in starker praxisferner Vergrößerung legitim sind, sofern ich mich zwischen augenscheinlich gleichwertigen Alternativen entscheiden will.
Ich für meinen Teil kann sehr gut mit Kompromissen leben. Nur wenn die Unterschiede in der Praxis sichtbar werden, ist es mir nicht mehr egal.

[webwolfs]

Bei den meiner Meinung nach qualitativ doch sehr ähnlichen Produkten habe ich einfach andere Maßstäbe als reine technische Werte für meine Entscheidung angesetzt.
Bedienbarkeit und Preis (hier gemeint Value for Money) gaben dann den Ausschlag für die Dynax 5d. Hat zwar noch 100,-EUR zuviel gekostet, da sie aber funktioniert, wollte ich sie lieber nicht zurückgeben. Man weiß ja nie was man wiederbekommt.

[finepixler]

Ich kann mit Sicherheit in Photoshop Unterschiede feststellen aber als reiner Print ist mir das nicht mehr möglich. Das ist unter anderem einer der Gründe warum ich in Foren kaum noch aktiv bin, es wird einfach zuviel graue Theorie verzapft die in der Praxis nicht sichtbar ist.

Da kennst Du aber Photopeter schlecht. Photopeter hatte vor geraumer Zeit mal Testbilder einer DSLR und einer digitalen Kompaktkamera in der Printgröße 10x15 verschiedenen, unwissenden Probanden vorgelegt. Alle Teilnehmer dieses Tests hätten angeblich behauptet, die Abzüge einer DSLR von den Abzügen der digtalen Kompakten differenzieren zu können. Ich lese immer wieder gerne die Beiträge von Photopeter. Besser kann ich mich nicht amüsieren. :lol:

[commendatore]

Ich kann mit Sicherheit in Photoshop Unterschiede feststellen aber als reiner Print ist mir das nicht mehr möglich. Das ist unter anderem einer der Gründe warum ich in Foren kaum noch aktiv bin, es wird einfach zuviel graue Theorie verzapft die in der Praxis nicht sichtbar ist.

Da kennst Du aber Photopeter schlecht. Photopeter hatte vor geraumer Zeit mal Testbilder einer DSLR und einer digitalen Kompaktkamera in der Printgröße 10x15 verschiedenen, unwissenden Probanden vorgelegt. Alle Teilnehmer dieses Tests hätten angeblich behauptet, die Abzüge einer DSLR von den Abzügen der digtalen Kompakten differenzieren zu können. Ich lese immer wieder gerne die Beiträge von Photopeter. Besser kann ich mich nicht amüsieren. :lol:

... grins - wirklich gut *fg* :lol:

ist mir übrigens aufgefallen, dass er fast gar nicht mehr "drüben" ist ...

[finepixler]

... grins - wirklich gut *fg* :lol:

ist mir übrigens aufgefallen, dass er fast gar nicht mehr "drüben" ist ...

Stimmt. Uns kann er halt nicht mehr einlullen. ;)

[wave1]

@ Photopeter
Danke für deine Beiträge zum diesem Thema.
Ich habe schon lange nicht mehr so herzhaft gelacht :D
MfG wave

[Rheinlaender]

Da kennst Du aber Photopeter schlecht. Photopeter hatte vor geraumer Zeit mal Testbilder einer DSLR und einer digitalen Kompaktkamera in der Printgröße 10x15 verschiedenen, unwissenden Probanden vorgelegt. Alle Teilnehmer dieses Tests hätten angeblich behauptet, die Abzüge einer DSLR von den Abzügen der digtalen Kompakten differenzieren zu können. Ich lese immer wieder gerne die Beiträge von Photopeter. Besser kann ich mich nicht amüsieren. :lol:


Den Test kenne ich bzw. davon hat Er damals hier im Forum berichtet.

Erstaunlicherweise ist aber laut seiner jetzigen Aussage eine Coolpix mit 4MP besser als eine Canon 1Ds und das hat sein Kunde sofort an einem Beispiel erkennen können.

Ich führe es einfach einmal auf seine Aversion gegenüber einer digitalen Vollformat-Canon zurück.

[dino the pizzaman]

@Oliver
Sicher hast du grundsätzlich recht. Doch wenn man viel Geld in seine Ausrüstung investiert, möchte man letztlich auch das Optimum dafür erhalten. Daher denke ich, dass grundsätzlich die Vergleiche auch in starker praxisferner Vergrößerung legitim sind, sofern ich mich zwischen augenscheinlich gleichwertigen Alternativen entscheiden will.

Naja, wenn sich jemand aufgrund solcher Kriterien Objektive kauft, dann investiert er sein Geld einfach falsch! Es gibt wesentlich mehr Kriterien die eine Auswirkung auf das Bild haben, die aber nie wirklcih diskutiert werdenn. Ein Beispiel ist das Bokeh. Früher war dies noch Thema, heute verliert praktisch niemand überhaupt ein Wort darüber, obwohl es doch relativ schnell in einem Bild auffält. VIelleicht liegt es aber auch daran, dass die Leute heute eher Knippsen und gar nicht mehr auf solche Bildelemente achten.
Klar ist es schön und gut wenn man praxisentfernte Vergleiche macht. Das ist sicherlcih - rein technisch - interessant. Aber zumal diese Vergleiche weder reliabel und valiabel, dafür aber extrem subjektiv sind, sind sie absolut rein gar nichts wert! Reiner Zeitvertreib von Leuten - um es mal etwas überspitzt zu formulieren - denen a) langweilig ist oder b) die merken, dass durch teurere Linsen ihre Bilder auch nicht besser werden aber die trotzdem eine Kaufbegründung suchen...

Ich hab einfach das Gefühl, dass je länger je mehr die Leute das Fotografieren verlernen und mit Fotografie als Hobby völlig andere Dinge in Verbindung bringen, wie bspw. diese sinnlosen Technik-Diskussionen und die ewigen Vergleiche. Gerade eben weil sie PRaxisfremd sind und sie jeder machen kann...


und zum Thema Photopeter: jedes Bild aus einer anständigen Kompaktnippse ist besser als bei einer DSLR. Und zwar wegen der erfolgte Nachbearbeitung. Wer die DSLR-Bilder nicht nachbearbeitet (resp. die Kamerawerte nicht entsprechend hochschraubt) hat das Prinzip der Fotografie mit einer DSLR nicht ganz verstanden. Und was die rein optischen Aspekte angeht: Teste unter identischen Bedingungen (dazu gehört auch ein vergleichbares Objektiv mit einer auf den entsprechenden Chip vergleichbaren abgestimmten LAbbildungsleistung) und komm wieder, dann kann man darüber reden und die Bilder vergleichen. Alles andere ist unprofessionel und führt zu rein gar nichts.


Wenn man also weiter Objektive von Minolta mit denjenigen von Canon vergleichen will, dann sollte man aufhören den Preis zu vergleichen sondern effektiv mal die - vom Threadersteller doch gut gewählten - Kriterien wie Stabilität, Handling, optische Leistung (kommt mir nicht wieder mit Schärfe sondern schaut mal auf das Bokeh, auf eventuelle Fehler bei Streiflicht und Gegenlicht, Farbsättigung, Verzeichnungen etc.) und eventuell auch Ausstattung (was gibts alles beim Objektiv, dass man bei der anderen Marke ev. vermisst? (Gelis, Stativschnellen etc).

Mich würde vorallem der Vergleich der beiden 50er Festbrennweiten interessieren. Schliesslich sind das Objektive, die schon vor 20 Jahren serh gut waren und bei denen sich nicht merh sooo extrem viel getan hat. Das ist wie bei einer Pizzeria: willst du wissen wie gut die Pizzas sind nimm die einfachste, nämlcih die Margheritta. Ist die schon nicht gut kannst du es gleich lassen, weil auf der bauen alle anderen auf ;)

[gal]

[OT]
Grade bei Pizza ist das so ne Sache: Die Pizzerien bei mir in der Gegend kenne ich alle, wenn ich mal dazu komme, eine neue auszuprobieren, bin ich meist unterwegs und besuche die entsprechende Pizzeria nur einmal. Soll ich jetzt deswegen immer nur Margherita essen (zumal die Margherita ja in den wenigsten Fällen eine mit gutem Mozzarella und frischen Tomaten ist)? Nein. Deshalb habe ich mir als Pizzeria-Vergleichsstandard die Quattro Formaggi ausgesucht, die nun wirklich sehr unterschiedlich zubereitet werden kann und bei der die Unterschiede in der Grundausstattung (z.B. Boden) auch noch zum Tragen kommen. Und wenn es keine gibt, dann ist schon von Anfang an klar, dass es ne miese Klitsche mit schlechter Pizza ist.
[Nu aber BTT]