Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verständnisfrage zur Tiefen(un)schärfe
TronikChris
08.12.2005, 01:49
Hallo Gemeinde,
nach längerer Abwesenheit möchte ich mich heute auch mal wieder zu Wort melden.
Ich habe mir die Tage eine 7D zugelegt (über meinen Objektivkrimi möchte ich mich nicht weiter auslassen ;) ). Dank an das Forum für die vielen Informationen, durch die ich letztlich zu einer einigermaßen (hoffentlich) sinnvollen Entscheidung gekommen bin. Erster Eindruck: Wertiges Teil! Alles scheint soweit zu funktionieren, kein BF, kein FF, kein schiefer CCD, AS funktioniert ebenfalls (glaub ich).
Aber mit den ersten Testbildern der Schock: Die Tiefenunschärfe! Für jemanden, der noch nie mit einer Spiegelreflexkamera gearbeitet hat (oder soll ich sagen, mit einem so großen CCD?), eine völlig neue Erfahrung!
Letztlich bin ich ins Grübeln gekommen:
Welche Kamera (A1 oder 7D) ist unter der Voraussetzung, daß ich identische Bilder aufnehmen will, lichtempfindlicher? Sprich, welche Kamera benützt eine kürzere Belichtungszeit bei:
- Identischer ISO-Einstellung
- Identischer Tiefenschärfe, das ist der Witz an der Sache
- Identischem Öffnungswinkel
vom Objektiv sollte dies ja dann wohl nicht abhängen?
Photopeter
08.12.2005, 02:05
...Welche Kamera (A1 oder 7D) ist unter der Voraussetzung, daß ich identische Bilder aufnehmen will, lichtempfindlicher? Sprich, welche Kamera benützt eine kürzere Belichtungszeit bei:
- Identischer ISO-Einstellung
- Identischer Tiefenschärfe, das ist der Witz an der Sache
- Identischem Öffnungswinkel
vom Objektiv sollte dies ja dann wohl nicht abhängen?
Am einfachsten ist es doch, das auszuprobieren, da du beide Kameras hast. "Learning by doing" halt. ;)
Trotzdem eine Antwort.
Selbstverständlich muß man bei der D7D wesentlich stärker abblenden, um die gleiche Tiefenschärfe bei gleichem Öffnungswinkel hin zu bekommen, wie bei der A1. Also währe in diesem Fall die A1 die "Lichtstärkere". Was man aber wohl durch die wesentlich bessere Nutzbarkeit der hohen ISO Werte kompensieren könnte (in Grenzen natürlich). Andersherum gibt es aber gar keine Möglichkeit, mit der A1 auf eine so geringe Tiefenschärfe zu kommen, wie sie mit der D7D möglich ist (Freistellen bei Portraits u.Ä.) Die D7D ist also in diesem Bereich eigentlich deutlich flexibler. Denn diese enorme Tiefenschärfe ist fotografisch deutlich seltener erwünscht als das "Freistellen" zur Konzentration auf das Wesentliche. Außer bei Makro, wo man im Allgemeinen gar nicht genug Tiefenschärfe haben kann.
Die Schärfentiefe hängt von mehreren Faktoren ab:
- Durchlassöffnung für den Strahlengang (sprich: Blende)
- Gegenstands- und Bildweite (sprich: Entfernungseinstellung)
- Zugelassener Zerstreuungskreisdurchmesser (sprich: Was ist "scharf", was "unscharf"?)
Das sind schon mal die wichtigsten Parameter. Denn von ihnen hängt rein optisch-geometrisch ab, wie große die Tiefenausdehnung der geforderten Schärfe ist. Das kann man in einer Skizze sehr schön veranschaulichen.
Bei kleinen Chips fallen auch die zugehörigen Objektive klein aus mit entsprechend engen Durchlassöffnungen (Blende). Daher haben solche Kameras von vornherein bei gleicher Blende, gleichen Entfernungen und gleichem Zerstreuungskreisdurchmesser eine (viel) größere Schärfentiefe als etwa Vollformat-Kleinbildkameras.
Um bei relativ großen Chips eine ähnliche Schärfentiefe zu erreichen wie bei Winzlingen, muss man sehr stark abblenden. Oft lässt die kleinste mögliche Blende das gar nicht zu. Während bei Winzlingen die kleinste Blende oft bei 8 liegt und bei Kleinbild 22, kann sie im Großbild 64 oder noch kleiner erreichen.
Vielleicht (bestimmt) kann man Deine Frage auch theoretisch beantworten, ich ahbe aber einfach mal Werte in den Schärfentieferechenr vonr Erik Krause eingegeben (35mm, 50mm, 75mm KB-äquivalente Brennweite, 1 bzw. 3 m Gegenstandsweite), die DSLR liefert die gleiche Tiefenschärfe wie die Dimage bei Blende 32 vs. 5,6, also umgekehrt bei gleicher Belichtungszeit ISO 3200 statt ISO 100 :shock: .
Aber wer braucht schon so große Schärfentiefebereiche? In der Regel habe ich an meiner ASLR (Vollformat!) nur im Makrobereich weiter als Blende 11 abblenden müssen, damit ich eine ausreichende Tiefenschärfe bekam, Blende 8 war ein guter Schnappschusswert, auch bei manueller Einstellung und gegelegentlichem Schätzen / Vorfokussieren.
Der Vorteil des Freistellens durch bewuste Unschärfe im Hintergrund und das vergleichsweise rauscharme fotografieren bis ISO 1600 mit einer alltagstauglichen Blende 5,6 und damit schon bei ziehmlich schlechtem / stimmungsvollem Licht, sind die absoluten Stärken der DSLR.
Grüße, Jan
mrieglhofer
08.12.2005, 16:25
Blöde sind auch Gruppenaufnahmen um eine Tisch. Ideal wenn alle zur Kamera schauen und scharf sein wollen. Solange die Hälfte den Rücken zuwendet, geht es ja noch.
Hier komme ich mit der A1 mit 2,8 sogar noch durch und habe mit der 7D auch bei 5,6 Unschärfen. Für mich also nicht nur bei Makro.
Fürs Freistellen ist natürlich die 7D deutlich besser geeignt. Ich bleibe dabei, daß man halt beide Kameras braucht ;-))
markus
Moin !
Hier mal meine bescheidenen Anmerkungen zu Schärfentiefe.
Es kommt u.a. aufs Objektiv an -, auf dessen Lichtstärke -, wo liegt zudem sein SweetPoint -, der schärfste Punkt. Dafür muß man zumeist abblenden, weil die offene Anfangsblende meist zu wenig Schärfentiefe liefert (manche Objektive bilden diesbezüglich Ausnahmen).
Und wenn man ein Zoom-Objektiv mit geringer Lichtstärke hat gegenüber einem Festbrennweitenobjektiv (toller Ausdruck) mit höherer Lichtstärke - etwa 2,8 oder 1,8 etc. - gegenüber einem 3,5er oder 5,6er an Lichstärke bei Zooms - dann benötigt man genug Licht um Schärfentiefe herauszuholen, bzw., wenn zu wenig Licht vorhanden ist, muß das ISO hochgestellt werden, was bei der einen oder anderen Camera Rauschen produzieren kann.
Bei zu gerimgem Licht ist außerdem ein Stativ vonnöten oder eine Anti-Verwacklungs-Einrichtung wie die von Minolta, um keine Unschärfen hereinzubekommen.
Ergo:
Fotografiert man in Räumen (wo zumeist geringes Licht anfällt), setze man ein 50mm-Objektiv in hoher Lichtstärke an seine Digi oder fotografiere entsprechend.
Porträts und Gruppenbilder mit 50er oder 35er oder 28er Objektiv - das ist der bessere Weg. - Und solche lichtstarken Objektive mit Festbrennweite führen dazu, sich den Bildausschnit mit Umschau sowie passendem Standpunkt zu suchen; das schult den Blick.
Also ein 28er-Objektiv liefert ja bei den meisten DSLRs tatsächlich 42mm (d.h., nehme die Brennweite mal mit ihrer Hälfte und Du hast was Du guesst, äh, krichst). 42 mm - eine optimale Brennweite, die ähnlich schon mit legendären Leicas und anderen Apparaten in der HochZeit der Reportagefotografie zum Einsatz kam - meist in S/W.
Nicht etwa, daß ein Zoom ohne derlei Erfahrungen den Blick schulen könnte !
Nicht das Zoomen soll den Ausschnitt liefern, sondern der bewegliche Fotograf, sozusagen durch den geschulten Blick den Ausschnitt bzw. den passenden Standpunkt finden !
Hier noch ein Tip zur BILDungsTECHNIK:
http://www.luminous-landscape.com
Und dort in der Suchfunktion den Artikel "from analog todigital and back" suchen, oder :
CLICK (http://216.239.59.104/custom?q=cache:ak5-xh3QyHUJ:www.luminous-landscape.com/essays/digital-to-analog.shtml+From+Analog+to&hl=de&ie=UTF-8)
mfg
AyE.
[EDIT] by ManniC
"Bandwurmlink" versteckt ;)
Hallo AyE,
ich fürchte bei Deinen bescheidenen Anmerkungen geht manches durcheinander.
Die Lichtstärke eines Objektivs und der SweetPoint haben nichts mit der Schärfentiefe zu tuen, es sei denn insofern, dass ein schlechtes Objektiv bei Offenblende vielleicht auch bei der eingestellten Entfernung nicht wirklich scharf ist und damit die Schärfentiefe sozusagen Null ist.
Natürlich muss man manche Objektive stärker abblenden um eine ordentliche Bildqualität zu bekommen als andere, natürlich kann man nicht weiter als zur max. Lichtstärke / Offenblende aufblenden, aber wie groß bei gegebenen Blende die Schärfentiefe ist, hängt dann nicht mehr daran, ob es ein Zoom oder eine Festbrennweite ist.
Natürlich hat ein lichtstarkes Objektiv bei Offenblende eine kleine Schärfentiefe, aber mit Abblenden liefert - bei gleicher Blende und gelicher Brennweite - jedes Objektiv die selbe Schärfentiefe.
Ich benötige Licht, um trotz Abblenden ein korrekt belichtetes Bild zu bekommen, wenn ich die Empfiondlchkeit raufsetze oder mit Hilfe eines Stativs oder auch nur des AS länger belichte, kann ich natürlich weiter abblenden und damit eine größere Schärfentiefe bekommen, aber das 'lichtstärkere' Objektiv hat da aber keinerlei Vorteil mehr.
Wenn ich die Lichtstärke eines Obejktivs nutze und aufblende bekomme ich natürlich wieder weniger Schärfentiefe und damit bekomme ich z.B. beim Gruppenbild am Tisch nicht mehr alle Nasen scharf, genau darum ging es in der bisherigen Diskussion.
Die Verwendung von leichten WW-Objektiven ('Reportageobjektiven' zwischen 35 und 42 mm kleinbildäuivalenter Brennweite) hilf auch nur dann, wenn Du damit einfach den Abbildungsmaßstab verringerst,also den Bildausschnitt vergrößerst. Damit wird auch die Schärfentiefe größer, aber die Nasen am Tisch werden keinen Deut schärfer.
LG Jan
Vielleicht (bestimmt) kann man Deine Frage auch theoretisch beantworten, ich ahbe aber einfach mal Werte in den Schärfentieferechenr vonr Erik Krause eingegeben (35mm, 50mm, 75mm KB-äquivalente Brennweite, 1 bzw. 3 m Gegenstandsweite), die DSLR liefert die gleiche Tiefenschärfe wie die Dimage bei Blende 32 vs. 5,6, also umgekehrt bei gleicher Belichtungszeit ISO 3200 statt ISO 100 :shock: .
Grüße, Jan
Hallo Jan
Hast Du bei Deinen Berechnungen auch berücksichtigt, daß der Sensor der A1/A2 ca. 2,7 mal kleiner ist, als der der D7D :?: Anhand Deines Ergebnisses bezweifele ich das. Für die A1/A2 muß man einen um den relativen Cropfaktor (A1/A2: ca. 4, D7D ca. 1,5 gegen Kleinbild, A1/A2 gegen D7D 2,66...) kleineren Zerstreuungskreisdurchmesser ansetzen, da die Bilder nachher um diesen Faktor mehr vergrößert werden. Und interessant ist ja der Zerstreuungskreisdurchmesser im Bild, nicht im "Negativ".
Mit dem Schärfentiefenrechner zu spielen habe ich jetzt keine Lust, ich habe das vor ein paar Jahren mal nachgerechnet. Damals bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß sich bei unterschiedlichen Negativformaten (wenn alle sonstigen Werte gleich bleiben) gleiche Schärfentiefe ergibt, wenn die Durchmesser der Blendenöffnungen gleich sind :!:
Für den gleichen Bildwinkel brauche ich an der D7D eine um den relativen Cropfaktor größere Brennweite. Bei gleichem Blendenwert ist dann der Durchmesser der Blendenöffnung an der D7D um eben diesen Cropfaktor größer, d.h. für gleiche Durchmesser muß ich den Blendenwert der A1/A2 mit dem Cropfaktor (2,667) multiplizieren.
Also: für die Schärfentiefe der A2 bei 5,6 brauche ich an der D7D Blende 5,6x2,67 = 15 :cool: Der Lichtverlust ist also doch nicht ganz so kraß, wie Du befürchtet hast, "nur" ca. 3LW.
noch ´ne OT-Frage: Weiß irgentwer, warum dieser Thread so breit ist? Ich kann den nicht am Stück lesen, ich muß bei jeder Zeile hin- und herscrollen. :flop: Das ist ziemlich lästig, und tritt nur bei wenigen anderen Threads auf.
Hallo Jan !
Es mag etwas durcheinander geklungen haben, was ich da so schnell heruntergeschrieben habe -, aber Deine Ausführungen erhellen meine Ansichten nicht wirklcih. Pardon - ich kann Dir zwar z.T. folgen - dennoch -, lichtstärkere Objektive sind einfach für Drinnen besser als es Draußen zumindest in der Landschaftsfotografie nötig wäre... nit?!
Warten wir mal ab, was Kenner der Materie dazu noch zu sagen haben...
Read Ya
AyE.
noch ´ne OT-Frage: Weiß irgentwer, warum dieser Thread so breit ist? Ich kann den nicht am Stück lesen, ich muß bei jeder Zeile hin- und herscrollen. :flop: Das ist ziemlich lästig, und tritt nur bei wenigen anderen Threads auf.
Das lag an dem "Bandwurmlink" im Posting von dA2Eye, der als Link nicht dem automatischen Zeilenumbruch unterlag, ich habe oben mal editierend eingegriffen.
... ich habe oben mal editierend eingegriffen.
Danke Manni :top:
Ohaarrrr !
Wie ich denn Bandwurmlinks klein kriege...? Bitte für Normalsterbliche erklären...
Gracias
AyE.
Beim Posten siehste oben rechts einen Button "URL", den klickste.
1. Fenster: mit strg-V den Link aus der Zwischenablage einfügen, OK klicken
2. Fenster: Text tippen, so wie er im Posting erscheinen soll (z.B. CLICK), OK klicken
Das war's.
Thanks Manni !
Das klingt nach einer guten logischen Beschreibung !
Wieder was ge-learned.
Ciao
AyE.
Jan - Du hast zum Teil ja nicht unrecht. Allerdings solltest Du bedenken, daß die von mir so genannten "lichstarken Objektive" schließlich keine Zooms sind - sondern Festbrennweiten, die vom Objektivbau her oftmals bessere Abbildungsleistung bringen - meist auch mehr Schärfe - durch gut ausgewogenene -, weil schlichter zu bauende - Linsenanordnung !
Oder versimplifiziere ich hiermit auch wieder zu sehr - um halt dem Beginner mehr Einstiegserklärung zu bieten...!?!
AyE.
Hallo Klebs,
der Rechner von Erik Krause paßt auch den Zerstreuungskreisdurchmesser dem Crop-Faktor entsprechend an (3,94 vs. APS-C), ich vermute, dass bei Deiner Überlegung die tasache verloren gegangen ist, dass wir 2-D-Bilder machen, daher also die Fläche und Blende sich im Quadrat verändert.
Hallo AyE,
egal ob einfoch oder komplex gebautes Objektiv, egal ob Zoom oder Festbrennweite, der geometrischen Optik und vor allem den Überlegungen zur Schärfentiefe ist das völlig egal.
LG Jan
der Rechner von Erik Krause paßt auch den Zerstreuungskreisdurchmesser dem Crop-Faktor entsprechend an (3,94 vs. APS-C), ich vermute, dass bei Deiner Überlegung die tasache verloren gegangen ist, dass wir 2-D-Bilder machen, daher also die Fläche und Blende sich im Quadrat verändert.
Quadrat ist in der Blendenreihe schon berücksichtigt, Faktor 1,41 zwischen den Werten ergibt jeweils doppelte Fläche.
o.k. ich sehe mein Posting oben ist etwas kompliziert. Gehen wir die Sache also mal ganz anders an:
:!: Zwei Bilder sind dann gleich, wenn jeder Bildpunkt das gleiche darstellt.
:!: Zu einem Bildpunkt trägt alles das bei, was im objektseitigen Strahlenkegel enthalten ist.
Also muß für beide Bilder der objektseitige Strahlenkegel gleich sein, sonst sind sie unterschiedlich. Der objektseitige Strahlenkegel wird von genau 2 Werten bestimmt: Objektweite und Durchmesser der Blendenöffnung. Wenn einer der Werte unterschiedlich ist, sind die Bilder nicht gleich.
D.h. wie oben schon mal gesagt: Gleiche Schärfentiefe bei gleichem Durchmesser der Blendenöffnung
Widerlegt mich, wenn Ihr könnt :cool:
TronikChris
09.12.2005, 20:28
Wiederlegen tue ich erst mal nichts, aber ich wage mal ein kleines Zwischenresümee:
Die unterschiedlichen Sensorgrößen von A1 und 7D führen zu überraschend unterschiedlichen Vorgehensweisen in der Bildgestaltung:
Sehr gutes Beispiel war das Gruppenbild um den Tisch. Hier ist enorme Schärfentiefe gefragt, womit sich die A1 sehr leicht tut, während man mit der 7D schlicht scheitern könnte.
Ein lichtstärkeres Objektiv hilft nichts, da dadurch nur die Schärfentiefe abnimmt. Dieses hilft nur, wenn sich das Objekt (die komplette Verwandtschaft) in einer Bildebene befindet. Echte Abhilfe ist das Hochschrauben des ISO-Wertes oder, naja, nehmen wir halt den Blitz.
Bei Makroaufnahmen ist das Problem keines, wenn das Objekt lange genug stillhält....
Beim Umstieg von A1 auf 7D sollte man sich dieser Fakten durchaus bewußt sein!
BTW: Heißt es eigentlich Schärfentiefe (Google 116000 Hits) oder Tiefenschärfe (205000 Hits)?
Hallo Christian,
soweit ich mich entsinnen kann, ist der Begriff Schärfentiefe der richtige.
Wikipedia sagt zum Thema:
Der als Schärfentiefe (auch als Abbildungstiefe, umgangssprachlich oft auch als Tiefenschärfe) bezeichnete Schärfebereich ist die Ausdehnung des scharf abgebildeten Bereichs entlang der optischen Achse eines optischen Systems.
Als scharf empfindet ein Betrachter ein Bild dann, wenn es seinen normalen Sehgewohnheiten entspricht. Linien und Kanten des Bildinhaltes haben klare Grenzen. In der Fotografie wird der Entfernungsbereich vor der Kamera, der in einem Foto scharf erscheint, in der Schärfentiefe betrachtet.
Andere Definition: Die Schärfentiefe ist jener Bereich, der einem normalsichtigem Auge, vor und hinter der Scharfstellebene noch scharf erscheint.
Habe ich eben auch ergoogelt. ;)
Photopeter
09.12.2005, 21:21
Früher hieß das ganz eindeutig Tiefenschärfe. Später ist das "Hochoffiziell" in Schärfentiefe umbenannt worden, weil das vermeindlich logischer ist. Viele "alte Knochen" so wie ich mit meinen 45 Jahren, tun sich mit solchen Umstellungen schwer. Und hierbei (Tiefenschärfe -> Schärfentiefe) fällt es mir wesentlich schwerer als z.B. mit DM und € Ähnlich ist es mit der Angabe von KW und PS beim Auto. Wenn ein Auto 75 KW hat, sagt mir das absolut gar nichts. Bei 115 PS weiß ich aber genau, was Sache ist.
...Bei 115 PS weiß ich aber genau, was Sache ist.
Genau, dann sind das 85 kW. ;)
Nicht für ungut, auch ich alter Knochen (Jg. 1951) tue mich mit den Begriffen schwer, da aber meine erste Fotoliteratur von J. Scheibel stammt, ist mir der Begriff Schärfentiefe seit 1979 geläufig.
Anders sieht's bei mir mit DM und € aus, da rechne ich unbewusst oftmals noch zurück. :oops:
So gerade wieder im Maritim in München passiert, als ich für ein kleines Bier (0,3l) 3,80 € löhnen musste, da hat mir eins gereicht. :flop:
Photopeter
09.12.2005, 22:05
Also an der FH, an der ich Photoingenieurwesen studiert habe (so Anfang- Mitte der 80er), hat jeder (egal ob Dozent oder Student) den Begriff Tiefenschärfe benutzt. Ich meine, das es erst so Ende der 80er umgestellt wurde. Vielleicht war dein Buchautor ja bloß der Zeit voraus. ;)
Wobei es doch eigentlich Wurst ist, wie man das Kind nennt, solange jeder weiß, was gemeint ist.
...Wobei es doch eigentlich Wurst ist, wie man das Kind nennt, solange jeder weiß, was gemeint ist.
Genau so sehe ich das auch. :top:
soweit ich mich entsinnen kann, ist der Begriff Schärfentiefe der richtige.
So sagt es auch der neuste Duden...
Ist auch völlig logisch, denn nach dem deutschen Sprachgebrauch geht es um die "Tiefe der Schärfe" (räumliche Ausdehung der Schärfe in der Tiefe).
Wogegen "Tiefenschärfe" übersetzt heißen würde: "Die Schärfe der Tiefe". Und das ist Unsinn...