Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SLR-Neuling benötigt Immerdrauftip
Mr. Orange
29.11.2005, 13:46
Hallo zusammen,
als Neuling habe ich mich selbstverständlich schon einige Postings zum Thema "Immerdrauf" durchgelesen damit ich den alten Hasen im Forum nicht sofort mit der Frage auf den Keks gehe, die schon 100 mal gestellt wurde :D , so wirklich beantwortet wurde meine Frage jedoch nicht, zumindest habe ich es nicht gesehen :shock: .
Ich bin im Begriff mir die 7D zu kaufen und möchte nun wissen was für ein "Immerdrauf" Ihr empfehlen könnt?
1. Es muß nicht von 18-200 gehen, da ich weiter Objektive zukaufen möchte.
2. Es muß nicht das absolute Profiteil sein. (G-Serie)
3. Es braucht aber auch nicht unbedingt billig sein. (lieber etwas teurer dafür tip-top)
4. Es braucht nicht von KoMi zu sein kann aber.
5. Es sollte neu sein. (keine Gerauchttipps bitte)
Mir schwebt so der Bereich von 24-105 vor. Kann aber auch 18-75 sein oder 24-85 oder....... :roll:
Ich habe mich schon über das AF 24-105 von KoMi informiert, jedoch schreckt mich der anfällige Zoomring etwas ab. Wie sind die Erfahrungenmit diesem Objektiv? Gibt es eine sinnvolle Alternative, z.B. KoMi AF 24-85 oder eine Lösung von Sigma bzw. Tamron?
Vielen Dank für Eure Gedult und Hilfe,
Gruß, Markus
Mr. Orange
29.11.2005, 13:48
Sorry Leute,
hab noch was vergessen. Falls es hier im Forum ein interessantes Posting gibt was ich eventuell übersehen habe wäre ich auch über einen Link super happy.
Gruß, Markus
Hallo Markus,
erstmal ein herzliches Willkommen hier im Forum.
Zu Deiner Frage :
Ich benutze schon seit 11 Monaten das Sigma EX 24-70 f2,8 als immerdrauf. Hatte bis jetzt keine Ausfälle oder irgendwelche Probleme mit dem Objektiv.
Es ist sehr solide gebaut aber leider recht schwer (was aber die durchgängige Lichtstärke von 2,8 ausmacht).
Also ich kann dieses Objektiv nur empfehlen. Allerdings hatte ich auch kein anderes Objektiv zum testen / vergleichen.
ghuebner
29.11.2005, 14:07
1. Bei den "Immerdraufs" würde ich davon abraten, einen sündhaft teuren Lichtriesen zu kaufen (z.B. Nikon 17-55mm 2.8 für >1500 Euro).
2. Wenn man zu große Brennweitenbereiche nimmt, leidet darunter technisch bedingt die Bildqualität.
3. Am Anfang des Zoombereichs sollte auf jeden Fall ein vernünftiges Weitwinkel (17-18mm) sein, aus den 24mm werden ja "effektive" 36mm, das ist einfach zu schwach.
4. Als Ausgleich für mittelprächtige Lichtstärke würde ich noch eine Festbrennweite dazu nehmen, z.B. ein 50mm 1.4, das man prima für Porträt- und Studioaufnahmen einsetzen kann, oder alternativ ein Makro.
Fazit:Nimm etwas im Bereich 17mm bis maximal 125mm, 200mm als Telegrenze halte ich für zu hoch gegriffen. Besorge Dir lieber später mal ein 70-200er.
Das Sigma 18-125mm hat sich an der Nikon D-70 übrigens hervorragend bewährt, allerdings ist im WW-Bereich die Verzeichnung sehr deutlich.
Sebastian W.
29.11.2005, 14:42
Die Wahl des Immerdraufs hängt von deinem Fotografierverhalten ab. Ich habe das Tokina 28-70 und brauche bei Aufnahmen von Menschen selten weniger als 35mm, eher noch mehr als 70mm. Daher wäre mein Tipp (gebraucht) das 28-135 von Minolta.
Bei Aufnahmen in Räumen würde ich nicht über 24mm anfangen, besser 20mm. Leider gibt es keine guten und bezahlbaren Objektive, die bei 20 anfangen und bis 50, 70 oder mehr mm gehen.
Das Minolta 18-70 ist ein Schönwetter- oder Blitzobjektiv. 18-200er kannst du komplett vergessen. Das Minolta AF 24-105mm D könnte bei dir hinkommen. Abgeblendet ist es gar nicht schlecht.
PeterHadTrapp
29.11.2005, 15:16
Ha...das Immerdrauf, mein Lieblingsthema :cool:
Ich habe da schon einiges ausprobiert.
KoMi AF 18-70 DT:http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/907/AF_18-70_F35-56_DT.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=18840)
für Indoor und low-light praktisch nicht zu gebrauchen, denn wenn es wirklich scharf werden soll, blende ich meins mindestens bis auf 8 ab, da geht ohne Blitz schon lange nix mehr. Für mich ein reines Schnappschuss- und Spazierengehobjektiv. Selbst abgeblendet im WW noch recht flau und insgesamt kein Kontrastprotz. Ich behalte meins trotzdem, einfach weil es so schön praktisch ist wenn ich zu Fuß oder mit dem Rad unterwegs bin, denn es lässt keine Lücke zum Tele und ich muss nur zwei Linsen mitnehmen.
Sigma 28-70/2,8 EX:
harmoniert nicht besonders mit der D7d, die Exemplare die ich aus eigener Erfahrung oder von Leute kenne die ich gut kenne und deren Einschätzung ich unbedingt glaube, jedenfalls die Exemplare hatten alle reproduzierbare Fehlfokusverhalten unter bestimmten (nicht praxisfremden) Bedingungen. Auch von Seiten Sigma wurde mir damals bestätigt, dass diese Kombi "nicht unbedingt emfpohlen" wird.
Auch wenn es korrekt scharfgestellt hatte, war ich mit der Detailzeichnung nicht glücklich und die Offenblende ist nur fürs helle Sucherbild.
Sigma 28-70/2,8
(alte Version ohne Zusatzbezeichnungen)
Offenblende ein Witz, erst ab 4 eigentlich einigermaßen scharf, Schärfe ingesamt flau, schlechte Detailzeichnung
Konica-Minolta AF 28-75/2,8 D
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/962/AF_28-75_F28_D.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=18913)
Offenblende brauchbar, gute Schärfe und Detailzeichnung, Naheinstellgrenze 33 cm auch bei Telestellung. Gute Linse mit deren Schärfe ich eigentlich leben könnte wenn
ja wenn ich nicht das
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/913/AF_28-135_F4-45.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=18837)
Minolta AF 28-135/4-4,5 hätte. Ist meine Allroundlinse, bei Blende genauso scharf wie das 28-75/2,8 bei Blende 4, obwohl beim 28-135 vier die Offenblende ist. Guter Kontrast, prima Grundschärfe.
Nachteile: Naheinstellgrenze 1,5m (für Indoor mistig), groß schwer und alt. Ist nur noch gebraucht zu kriegen und leider sind viele abgenutzte Exemplare im Umlauf, die dann oft nicht mehr ganz exakt fokussieren. Wenn man ein gutes hat ist es wirklich klasse.
Minolta AF 28-85 /3,5-4,5 alte Version:
schöne Linse mit durchweg guten Leistungen. Hat einen besseren Platz unter meinen alten Schätzchen.
Was ich Dir raten würde:
das KoMi 28-75 hat mich bisher als der beste Allrounder überzeugt. Gute Naheinstellgrenze, das langt auch mal für ein Blümchen, Schärfe gut, Offenblende auch mal einsetzbar, schneller genauer Fokus.
kleiner Nachteil: nicht schön manuell fokussierbar durch den sehr kurzen Weg am Fokusring, Gehäuse aus (wenn auch sehr wertigem) Kunststoff.
Das KoMi 28-75/2,8 ist ein Zwilling des entsprechenden Tamron-Objektives und wird auch bei Tamron für KoMi gefertigt. Das KoMi ist aber anders vergütet und hat eine hochwertigere Blende und unterliegt engeren Toleranzgrenzen.
Das 28-135 ist ein Sonderfall. Die optische Qualität ist super wenn man denn ein wirklich gutes findet. Der Service kann nimmt es nicht mehr an, weil man keine Teile mehr dafür hat, die beim zerlegen kaputt gehen könnten. Ich persönlich liebe es, aber Du wolltest ja eh keine Gebrauchttipps.
Gruß
PETER
Hi,
hab ein Minolta 28-105 (3,5-4,5).
Schärfe ist gut - auch bei Offenblende! Hab ich gebraucht ersteigert so um die €100,-
Für den Preis ist es absolut gut genug!
lg
Sebastian W.
29.11.2005, 16:42
Das Sigma 18-125mm hat sich an der Nikon D-70 übrigens hervorragend bewährt, allerdings ist im WW-Bereich die Verzeichnung sehr deutlich.
Wenn du den Brennweitenbereich brauchst, dann ist ein abgeblendetes Sigma 18-125 mit PTlens zur Verzeichnungskorrektur ganz passabel.
Sebastian W.
29.11.2005, 16:46
Tokina 2.6-2.8 28-70mm
Bei Offenblende und 28mm CAs. Einmal abgeblendet gut genug, nur etwas weich. Ab 35mm verschwinden die CAs auch bei Offenblende. Zwei, drei Mal abgeblendet wird es vernünftig scharf, bis etwa Blene 7 kontinuierlich noch etwas schärfer. Sehr robust gebaut. Hervorragende mechanische Qualität. Recht schwer. Neu sind nur noch Schaufensterversionen wie meines zu kriegen. Der Nachfolger soll fast genau so sein.
ich werde den fehler auch nicht 2 mal machen ...
... sollte ich mir eines tages eine neue dslr zulegen werde ich von der firma kaufen, die ein gutes objektiv im programm hat, das man schliesslich zu 95% nutzt (also etwa ein 18-200)!
ich habe es satt immer die (meist schlechten) fremdanbieter-linsen oder alte (meist kaputte oder verschlissene) scherben auszuprobieren.
mit einem qualitativ guten objektiv, das ja wohl herzustellen moeglich sein muesste, auch wenn es um 600,- euro kostet, faehrt man billiger und besser.
mittlerweile haben ja auch die meisten, die ein gutes telezoom brauchen, das sigma 100-300 gekauft, kostet auch sein geld ...
... und wenn es dann von nikon oder canon kommt ... :roll: - so what
Hi Mr. Orange,
schaue Dich nach Minolta 24-105/3,5-4,5 um (mein persönl. Favorit) bzw. Sigma 24-135/2,8-4,5.
Gruß
@Mr.Orange,
1. KoMi 24-105/3,5-4,5: Klein, leicht, gute Offenblendenschärfe, ein Problem mit dem Zoomring hatte ich während drei Jahren Nutzungsdauer noch nicht.
2. Tamron 2,8/28-75: Mittelgroß, leicht, sehr gute Offenblendenschärfe, bei den China-Varianten gab am Anfang große Serienstreuungen.
3. Tokina 2,6-2,8/28-70: groß, schwer, sehr gute Offenblendenschärfe, streulichtempfindlich im WW-Bereich.
4. KoMi 2,8/28-70G: ein Traum, langsamer AF.
Die Nummerierung soll keine Rangfolge darstellen, lediglich eine Aufzählung sein.
Sigma 24-135/2,8-4,5.
Dieses nenne ich seit Kurzem mein Eigen. Erste Bilder gibt's hier (http://www.vfl-otzenrath.de/Grundsteinlegung/index.htm).
Die Bedingungen und auch die Motive waren sicherlich nicht dazu geeignet, die Qualität des Objektivs objektiv beurteilen zu können. Was ich aber sagen kann:
Der Brennweitenbereich war für die Gelegenheit genau richtig.
Der Autofokus hat auch bei den nicht optimalen Beleuchtungsverhältnissen immer getroffen.
Größe und Gewicht sind als Immerdrauf ok.
Hallo auch!
... sollte ich mir eines tages eine neue dslr zulegen werde ich von der firma kaufen, die ein gutes objektiv im programm hat, das man schliesslich zu 95% nutzt (also etwa ein 18-200)!
:D :D :D Der war gut! :D :D :D ...oder, äh, war das wirklich ernst gemeint? Nö, gell?
Also 18-200mm und "gutes Objektiv" schließt sich nahezu aus - zumindest soweit, dass es sich nicht lohnt danach den Hersteller einer DSLR auszuwählen. Zudem werden diese Zooms ohnehin fast immer von Fremdherstellern produziert und die DSLR von Sigma wollte ich nicht gegen eine 7D oder 5D tauschen.
Aber wenn wir mal über das 18-200mm hinwegsehen, sollte man natürlich das Objektivprogramm eines Herstellers in seine Kaufentscheidung miteinbeziehen.
Gruß Ivo
Habe inzwischen das erste 3,5 - 4,5 24-105mm von Minolta dem Händler zurückgegeben und ein neues bekommen.
Eine Superoptik, bei der nun alles stimmt. Der Zoomring geht nicht zu leicht und nicht zu schwer, die Abbildungsqualität ist super.
Ein echtes Immerdrauf.
lg ebbi
Photopeter
29.11.2005, 21:14
...Also 18-200mm und "gutes Objektiv" schließt sich nahezu aus - zumindest soweit, dass es sich nicht lohnt danach den Hersteller einer DSLR auszuwählen...
Nahezu, aber nicht ganz. Es gibt inzwischen scheinbar ein wirklich gutes 18-200. Zumindest wenn man den ersten Testfotos glauben kann. Ich bin ja wahrlich kein Freund von Zooms im allgemeinen und "Suppenzooms" im speziellen, aber das (mit 700€ nicht gerade billige) AF-S DX VRII 18–200mm/3.5–5.6 G IF ED von Nikon sollte wohl das erste ernsthaft brauchbare Suppenzoom darstellen. Wer also unbedingt ein hochwertige Suppenzoom haben will, der muß eben z.Z. eine Nikon (am besten natürlich die D200) kaufen. Die ersten Fotos waren so gut, das selbst ich ins Grübeln gekommen bin. Und das will was heißen.
Das vergleichbare Gegenstück von Canon (EF 28-300mm 1:3.5-5.6L IS USM) ist übrigens trotz "L" bei weitem nicht so gut. Und bietet noch nicht einmal Weitwinkel. Und ist wesentlich teurer (über 2000€, fast dreimal so viel wie das Nikon Teil).
Habe inzwischen das erste 3,5 - 4,5 24-105mm von Minolta dem Händler zurückgegeben und ein neues bekommen.
Eine Superoptik, bei der nun alles stimmt. Der Zoomring geht nicht zu leicht und nicht zu schwer, die Abbildungsqualität ist super.
Ein echtes Immerdrauf.
lg ebbi
@ebbi
das freut mich für Dich, dass es geklappt hat. :top:
Ansonsten schließe ich mich mal den positiven Meinungen zum Minolta 24-104mm/3,5-4,5 an. Ich habe es gebraucht gekauft und absolut keine Probleme mechanischer Art und die optischen Leistungen sind gut.
Hier (http://www.dyxum.com/reviews/lenses/reviews.asp?IDLens=31) ein paar weitere Meinungen (Englisch) zu diesem Objektiv.
Das 28-135 ist ein Sonderfall. Die optische Qualität ist super wenn man denn ein wirklich gutes findet. Der Service kann nimmt es nicht mehr an, weil man keine Teile mehr dafür hat, die beim zerlegen kaputt gehen könnten. Ich persönlich liebe es, aber Du wolltest ja eh keine Gebrauchttipps.
Gruß PETER
ich persönlich liebe es auch, aber es muss trotzdem weg. Erstens, weil ich mir ne Nikon mit 70-200 VR als "Zweitgehäuse" leisten möchte, und zweitens weil ich für meine D5D ein recht seltenes 2,8/28-105 ergattern konnte, daß zwar offen und bei 105mm nicht ganz an die Qualität des 28-135 herankommt, aber durch seine Lichtstärke immer wieder einen Tick souveräner (aber auch wesentlich schwerer) ist.
Das AF 28-135 ist jedenfalls wirklich jeden Euro wert, wenn man auf Qualität Wert legt und nicht ständig im Dunkeln fotographiert. Zwischen 170-190.- gebraucht.
fibbo
hallo und gruss an alle
um noch mal auf den ursprung dieses treads zurückzukommen
ich habe im frühjahr die d7d mit dem rel.teuren 15-35 2.8-4 d objektiv
von komi gekauft zu diesem objektiv bin vor allem durch lesen im internet
gekommen
würde ich heute noch mal vor der entscheidung stehen würde ich andersrum anfangen zum einstieg kamera + günstiges "suppenzoom" so was wie 28-200 oder ähnlich dann fröhlich drauf los fotografieren und erfahrungen selber sammeln das ist durch nichts zu ersetzen es stellt sich dann recht schnell heraus welches die meistgenutzten brennweitenbereiche sind in diesen bereich kann man dann viel gezielter in etwas hochwertiges investieren
heute ist mein "immerdrauf" ein set bestehend aus:
komi 28-135 4-4.5
komi 70-210 4
komi 50 1.4 oder 1.7 ??? gute frage
sigma 28 1.8
das 17-35 liegt meistens nur zu hause rum das geld währe auch für was anderes gut gewesen
gruss henry
PeterHadTrapp
30.11.2005, 10:07
Hi Henry
so verschieden sind die Geschmäcker....
ich brauche den Bereich unterhalb 28 ständig...deswegen liegt mein Tamron 17-35 nie herum, sondern ist immer in der Tasche.
Ansonsten ist meine Standardausrüstung je nach vorhaben:
Schnappschüsse (Ausflüge, Familie, Spaziergänge)
KoMi 18-70 + AF 70-210
Fototouren (also Unternehmungen wo das foten im Vordergrund steht)
28-135 + 80-200/2,8 + 17-35
Indoor/available Light (hier Gottesdienste, Veranstaltungen, Konzerte)
KoMi 28-70/2,8 + Minolta 80-200/2,8 + Minolta 50/1,7
Insofern gibt es für mich "das immerdrauf" eigentlich nicht, vielleicht bin ich dafür einfach zu anspruchsvoll oder zu pendantisch. :oops: ..
Das gute alte 28-135 kommt dem allen am nächsten, wenn es nur nicht diese blöde Naheinstellgrenze von 1,5 m hätte...
wobei ich ehrlich zugebe, dass ich in Israel manchmal schon neidisch auf den Reinhart mit seinem 18-200 war... weswegen ich auch häufiger als ich zunächst dachte das kleine 18-70 im Einsatz hatte.
Was haltet ihr vom Tamron AF 3,8-5,6/28-200 XR, das zZt. bei Foto Koch für 99 € angeboten wird?
PeterHadTrapp
30.11.2005, 11:48
der Preis ist klasse. Das ist soweit ich weiß eines der besseren Suppenzooms, allerdings kenne ich mich da nicht wirklich aus.
Ich habe jedenfalls grade eins für meinen Boss seine 5d geordert.
Mr. Orange
05.12.2005, 16:31
Vielen Dank für die ganzen super Antworten. Ich bin echt glücklich das es hier in diesem Forum auch qualifizierte Antworten gibt und nicht alles in einem Markenkrieg zwischen Nikon und Canon ausartet.
So wie es aussieht werde ich mir wohl das KoMi 2,8 28-75 für den Anfang zulegen und anschließend noch ein Tele kaufen. Ich denke die fehlenden mm werden durch die guten Linsen und den geringeren Lichtwert wieder wett gemacht.
Also nochmals, vielen Dank!
Gruß, Markus
PeterHadTrapp
05.12.2005, 16:37
...weil ich für meine D5D ein recht seltenes 2,8/28-105 ergattern konnte, daß zwar offen und bei 105mm nicht ganz an die Qualität des 28-135 herankommt, aber durch seine Lichtstärke immer wieder einen Tick souveräner (aber auch wesentlich schwerer) ist.
:shock: He Fibbo
kannst du mir sagen was das für eine Linse ist ?
Marke, Typ ? habe ich noch nie von gehört. Hast Du ein Bild ?
würde mich sehr interessieren.
Gruß
PETER
Was haltet ihr vom Tamron AF 3,8-5,6/28-200 XR, das zZt. bei Foto Koch für 99 € angeboten wird?
Hände weg. Ich habe auch eines bestellt. Das tritt wieder den Weg nach Mainz an.
Viele Grüße
Petra
Danke Pedi für die Antwort. Ich weiß aber noch immer nicht, ob du es, und wenn ja, mit welchem Erfolg getestet hast.
Photopeter
06.12.2005, 00:46
...weil ich für meine D5D ein recht seltenes 2,8/28-105 ergattern konnte, daß zwar offen und bei 105mm nicht ganz an die Qualität des 28-135 herankommt, aber durch seine Lichtstärke immer wieder einen Tick souveräner (aber auch wesentlich schwerer) ist.
:shock: He Fibbo
kannst du mir sagen was das für eine Linse ist ?
Marke, Typ ? habe ich noch nie von gehört. Hast Du ein Bild ?
würde mich sehr interessieren.
Gruß
PETER
Es gibt (gab?) von Tamron ein 2,8 28-105 als Nachfolger des von mir viele Jahre genutzten 2,8 35-105. Analog war es absolute Spitze, einwandfreie Schärfe und wunderbarer Kontrast. An der S2 waren die Ecken aber überhaupt nicht mehr scharf zu bekommen. Deswegen habe ich es nicht mehr. Eigentlich schade drum, denn es war trotz 2,8 Lichtstärke noch so gerade eben akzeptabel groß, etwa so wie ein 4-5,6 70-300 Zoom. Allerdings einiges schwerer als mein 70-300G Nikkor.
@Markus. Sieh zu, das du das 28-75 vorher testen kannst. Ich habe da schon ein paar echte "Gurken" erlebt. Andere Linsen waren wieder einwandfrei.
Danke Pedi für die Antwort. Ich weiß aber noch immer nicht, ob du es, und wenn ja, mit welchem Erfolg getestet hast.
Hallo Reiner,
ich habe es auch gehabt und einen Tag getestet. Das hat mir gereicht, es heute wieder nach Düsseldorf zurück zu schicken.
In Verbindung mit der D7D hat mich dieses Objektiv in allen Belangen enttäuscht, so dass ich mich frage, wie es zu den teilweise recht guten Testergebnisssen im analogen Bereich kam.
Leider habe ich keine Testbilder mehr, aber die CAs waren teilweise erschreckend und die Grundschärfe fehlte mir auch.
Mr. Orange
07.12.2005, 18:11
Danke für die Tips,
sollte ich dann doch besser zum KoMi 3,5-4,5 24-105 greifen?
Gruß, Markus
@Markus,
Laß dich vom 28-75 nicht abbringen. Die Abbildungsleistung ist deutlich höher als beim 24-105. Das Tamron-Orginal hatte bei der ersten China-Baureihe ein paar Qualitätsprobleme, die sind aber mittlerweile behoben. Meine Japanvariante des Tamron ist knackscharf, klein und handlich. Und zu dem Preis kriegst du diese optische Leistung nur noch beim Tokina 2,8/28-70SV.
Hi Jürgen,
wie sieht's aus mit dem Objektiv des Jahres, dem Sigma 18-200/3,5-6,3 DC. Hast du davon schon Positives gehört oder auch selbst erfahren?
Gruß Reiner
sollte ich dann doch besser zum KoMi 3,5-4,5 24-105 greifen?
Mit diesem Objektiv war ich an der 5 und bin ich an der 5D sehr zufrieden!
Hoffe es hilft bei der Entscheidungsfindung,
Klaus
..kannst du mir sagen was das für eine Linse ist ? Marke, Typ ? habe ich noch nie von gehört. Hast Du ein Bild ?
Das ist eine "Hochzeitsfotografenlinse", die vorwiegend in den USA benutzt wird/wurde, heisst Tamron 28-105 LD Aspherical. Ich hab noch nicht viele Bilder ins Netz gestellt, und bei einigen sind noch kleine Fehler drin. War zu faul die rauszumachen ;-)
Die Bilder sind teilweise etwas entrauscht, natürlich etwas nachgeschärft, aber das ist ja bei Verkleinerungen legitim.
Bilder vom Objektiv selber kommen bald, hab neulich Fotos gemacht aber die Karte ist im Auto ;-)
hier:
http://album.digitalfotonetz.de/data/media/9/Gitarre1KLR.jpg
http://album.digitalfotonetz.de/data/media/9/Gitarre2KLR.jpg
http://album.digitalfotonetz.de/data/media/9/Gitarre4KLR.jpg
http://album.digitalfotonetz.de/data/media/8/DachauKZ03KLR.jpg
http://album.digitalfotonetz.de/data/media/8/DachauKZ04KLR.jpg
ciao fibbo