Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AS der A1
Hallo,
auch wenn ich (noch) zufriedener A1-User bin wurmt es mich, daß ich nur wenig Info über die Funktion des AS der A1 habe.
Im c't-Test stand mal wieder etwas von Gyro-Sensor.
Im alten Forum habe ich zunächst gelernt, daß es keine Methode gibt, ohne Sensor eine Bewegungskorrektur durchzuführen, später habe ich gelernt, daß die A1 doch keinen Sensor hat, sondern das Bild des CCD auswertet.
Das Werbebild von Minolta (Motorad) wurde auch schon öfter diskutiert, ich glaube ich kenne alle alten Threads. Es gab spekulationen, daß der AS (über CCD) auch Bewegungen des Motivs berücksichtigen kann (beim mitgezogenen Motoradbild z.B. vertikale Bewegungen, während der AS beim Mitziehen horizontal an den Anschlag läuft).
Hat einer von Euch genauere Informationen (gerne auch englisch / technisch)?
Hat einer einen guten Draht zu Minolta und kann Informationen beschaffen?
Hat einer von Euch mal mit A1/AS Bilder von bewegten Objekten gemacht?
Ich bin für alle Infos dankbar, Grüße, Jan
Hallo Jan,
genau das haben wir Minolta auch schon mal gefragt, aber keine Antwort erhalten.
Wir werden es nochmal auf anderem Wege probieren.
Hey Jan,
in Köln hieß es bei der Minolta-Präsentation der A1, daß Gyro-Sensoren verwendet werden. Die These, daß der AS auf einer Bildanalyse beruht, kann ich mich nicht anschliessen. Gemäß Minolta Angaben kann der AS Verwacklungen bis zu einer Frequenz von 10Hz ausgleichen. Um eine 10Hz Verwacklung aber messen zu können (egal ob Bild oder Gyro), müssen mindestens 20 Messwerte vorliegen (Shannon und Co lassen grüßen!). Mehr Meßwerte wären natürlich besser. Wenn man dannoch bedenkt, daß der AS bereits bei Belichtungszeiten von einem Bruchteil einer Sekunde greift, kann man sich schnell ausrechnen, wieviele Bilder pro Sekunde aus dem Chip gelesen und noch ausgewertet werden müßten.
Dat Ei
Danke für Eure Antworten, ich wünsche mir aber noch mehr Details.
Irgendwie habe ich aus den Diskussionen um die Motorad-Werbung mitgenommen, daß die A1 das Bild auswertet. Das schien mir Mehrheitsmeinung zu sein.
Deine Überlegung, DatEi, zur Häufigkeit einer evtl. erforderlichen Auswertung des Bildes überzeugt mich allerdings.
Grüße, Jan
P.S.: Wer schreibt eigentlich den Leserbrief an die c't wg. des Unfugs, den sie über Display und Blitz / Studioblitz im Test verzapft haben?
Linsenfett
25.11.2003, 14:21
Hallo,
auch ich weis nicht im Detail, wie der AS funktioniert. Da ich aber in der HW- und SW-Entwicklung arbeite, habe ich mir die Frage gestellt, wie man eine derartige Aufgabe löst. Und so könnte es sein:
Der AS arbeitet nach dem Kompensationsprinzip!
Der CCD ist auf einem Piezo-Kristall montiert. Durch etwaige Bewegungen und die Masse des CCDs entsteht eine Kraft auf den Kristall und somit auch eine elektrische Spannung. Wenn man durch eine elektrische Regelschaltung diese Spannung kompensiert, verändert der Piezo-Kristall seine Lage, d.h. die beschleunigte Bewegung des CCDs wird kompensiert und der CCD bleibt nahezu am Ort.
Dieses Verfahren hat den Vorteil, dass es unabhängig von der CCD-Auswertung funktioniert, elektronisch einfach aufbaubar ist und jederzeit zu- und abgeschaltet werden kann. Und es arbeitet auch im Dunkeln :lol: !
Nachteilig ist, dass die zusätzliche Energiezufuhr zur Stabilisierung des CCDs zur Erwärmung beiträgt und damit das Rauschen verstärkt (Extermfall: FOSi-Bug).
Ähnliche Prinzipien werden auch bei der kontaktlosen Strommessung mit Stromzange oder der Analogwertübertragung über Optokoppler angewandt.
Gruß Uwe
Hallo Uwe,
hört sich einigermaßen plausibel an und wäre eine recht "einfache" Geschichte :!: ;) .
Mal sehen, ob sich die Vermutungen über das Funktionsprinzip bei der A1 noch anderweitig bestätigen lassen.
Gruss Torsten
Hallo Uwe, hallo Thorsten,
eine Verwendung des Piezo-Kristalls als Sensor und Aktuator wäre elegant (und würde wohl auch erklären, warum die A1 immer noch nicht weiß, ob ein Quer- oder Hochformat-Bild gemacht wird (und die Option des entsprechenden Drehens / Exif-EIntrags anbietet)).
Ich will aber immer noch Antworten und keine Spekulationen haben.
Wenn der AS entsprechend der Argumentation von DatEi nichts über das Motiv weiß, kann das Minolta-Werbe-Motorad zwar vielleicht dadurch etwas schärfer abgebildet werden, daß vertikales Wackeln des Fotografen bei Mitziehen ausgeregelt wird, aber ob das das Werbebild rechtfretigt ??? Vielleicht haben die Marketing-/Werbeleute auch einfach nur nicht vertsanden, worum es beim AS geht.
Grüße, Jan
Dimagier_Horst
25.11.2003, 17:14
die Marketing-/Werbeleute auch einfach nur nicht vertsanden, worum es beim AS geht.
Eher andersherum, hier haben Techniker nicht verstanden, was eine Werbebotschaft ist und wie sie transportiert wird.
Hallo Jan
Ich habe da mal einen Mercedes mit nachführ AF und AS aus freier
hand gemacht.
Mier gefällt es!
Ich kanns hir leider nicht hochladen aber wenn du mir eine Mail schickst
bekommst du es.
Gruß Musi
Hallo Musi, Du hast mail.
Hallo Horst, Deine Antwort verstehe ich nicht. Hätten die Techniker einen AS basteln sollen, der sich an Motorrädern festbeißt, da der sich einfacher verkaufen läßt, oder??? Selbst wenn der Auftrag vom Marketing her so lauten würde, käme man nach DatEis nachvollziehbarer Argumentation nicht zu tauglichen Ergebnissen.
Grüße, Jan
doubleflash
25.11.2003, 19:26
Ich habe das Motoradbild glaube ich auch schon gesehen aber irgendwie verstehe ich nicht warum ihr meint dazu müsste sich der AS am Objekt "festbeissen" oder es erkennen.
Der AS soll Erschütterungen oder Zittern ausgleichen. Das Mitziehen ist eine relativ langsame und konstante Bewegung also deutlich von Zittern zu unterscheiden. Wenn der AS nun die Zitter Bewegungen in der Senkrechten und Waagerechten Achse ausgleicht, bewirkt das, daß das Objekt scharf dargestellt wird und der Hintergrund verwischt. Genauso wie es sein soll.
Dazu muß er das Ziel-Objekt erstmal erkennen und vom Hintergrund unterscheiden können.
Nehmen wir mal an, es gäbe 12 Messpunkte auf dem Bild, wo jeweils eine Verschiebung festgestellt wird, und zwar nach dem Fokussieren, und vor dem Auslösen. Dann müßte der Signalprozessor noch feststellen, welcher der Meßpunkte wohl auf das Zielobjekt zeigt, und welcher nicht. Es reicht nicht, sich für die Mehrheit der Meßpunkte zu entscheiden, denn nur für das z.B. auch anfokussierte Objekt wäre es richtig.
Dann muß er das Zittern während der Belichtung vorausberechnen, und den Chip zum Ausgleich imme genau entgegengesetzt schütteln.
Oder wie stellt Ihr Euch da vor ?
Dimagier_Horst
25.11.2003, 20:30
Hallo Horst, Deine Antwort verstehe ich nicht.
*lol* Gute Idee :lol: . Ich will damit nur schreiben, dass Werbung im Konsumentenbereich nichts mit der technischen Realität zu tun hat. Ist hier aber ein bisschen OT.
doubleflash
25.11.2003, 21:45
Dazu muß er das Ziel-Objekt erstmal erkennen und vom Hintergrund unterscheiden können.
Wieso? Das Zittern der Kamera kann man direkt an der Kamera durch eine träge Masse messen, die Brennweite ist bekannt, also kann ich durch gegensteuern des CCD das Zittern ausgleichen.
Hm, eigentlich muß noch nicht einmal die Brennweite bekannt sein.
Wie soll eine dumme Kamera erkennen können was der Fotograf auf´s Bild haben will? Manchmal fokussiert man doch auf ein Objekt und wählt dann erst den Bildausschnitt. Wenn du recht hättest korfi würde der AS dann auf jeden Fall versagen. Außerdem glaube ich nicht daß die A1 genug Rechenleistung hat um ein Objekt von Hintergrund lösen zu können. Wenn es eine solche Technologie gäbe wäre Freistellen überhaupt kein Problem mehr, zumal auf x-mal schnelleren Rechnern.
Wie sieht es in IS-Objektiven aus? Die funktionieren auch an analogen Bodys. Wie sollen die erkennen, was das Objekt ist? Die A1 funktioniert genauso nur das keine Linse sondern der Chip verschoben wird.
Ich bin jetzt kein Techniker bei Minolta aber alles andere erscheint mir mehr als unlogisch.
Also Canons IS-Objektive basieren auf der Auswertung von Gyro-Sensoren.
Dat Ei
psychogerdschi
25.11.2003, 21:56
Dazu muß er das Ziel-Objekt erstmal erkennen und vom Hintergrund unterscheiden können.
Servus korfi !
Ganz verstehe ich euer Problem mit der Motorradwerbung nicht. Beim Mitziehen erübrigt sich die Frage nach Ziel-Objekt und Hintergrund, denn der Hintergrund bewegt sich nicht und das Ziel-Objekt befindet sich immer, im "Objektiv". Der AS hilft nur gegen die Verwacklungsunschärfe - damit müßte eigentlich das Motorrad scharf abgebildet werden.
doubleflash
25.11.2003, 21:58
Der Hintergrund bewegt sich und das Objekt nicht (relativ zum Objektiv)
doubleflash
25.11.2003, 22:06
Auf der HP von Minolta kann man folgenden Satz lesen:
Die DiMAGE A1 ist mit Bewegungssensoren ausgestattet, die jede Kamerabewegung automatisch erkennt. Bei selbst leichten Bewegungen, gleicht der CCD-Chip dies sowohl in horizontaler wie in vertikaler Richtung aus.
Bewegungssensoren bedeutet für mich, daß nicht der CCD zum messen herhalten muss.
Link (http://www2.minolta.de/foto/a1de/index2.html) (Unter "Anti-Shake")
Linsenfett
25.11.2003, 22:16
Da bislang niemand von Minolta eine Aussage vorliegen hat, werden wir wohl bei Spekulationen bleiben müssen.
Soweit ich weiss, heisst es Nachführ-AF und AS, d.h. die Nachführfunktion arbeitet mit der Auswertung der Bildinformation, der AS nicht. Vielleicht kann ja mal jemand mit einer A1 ausprobieren, ob der AS auch im Dunkeln arbeitet, also mit aufgesetztem Deckel. Damit wäre der Beweis erbracht, dass er keine Bildinformation benötigt.
Und wenn er im Dunkeln arbeitet, woher kann der AS dann die Bewegungsinformation kriegen? Doch nur über die Auswertung der Bewegung. Und eine sich ändernde Bewegung beinhaltet immer eine Beschleunigung. Also ist ein Beschleunigungssensor notwendig, um ein Zittern zu erkennen. Ein extra Beschleunigungssensor kostet Geld, Platz und Strom, alles Dinge, an denen der Konstrukteur sparen sollte. Ausserdem müssen Kennlinie des Sensors und Aktors genau bekannt sein und dürfen sich nicht ändern, sonst ist es Essig mit der Kompensation. Nimmt man jedoch für Sensor und Aktor das gleiche Bauelement, so sind die vorgenannten Kriterien automatisch erfüllt (kein zusätzlicher Platz, keine extra Kosten und gleiche Kennlinien). Wenn man dann mit der Kompensationsmethode arbeitet, stellen sogar krumme Kennlinien kein Problem dar, da immer nur um den gleichen Arbeitspunkt herum gearbeitet wird.
Ein Piezo-Kristall kann zufällig sowohl als Aktor als auch als Sensor arbeiten und warum sollte er das dann nicht auch tun? Der einzige Nachteil ist, dass er als Aktor eine relativ hohe Spannung benötigt, die über einen Hochsetzer (Sperrwandler) gewonnen werden muß. Ich schätze so zwischen 50V und 200V werden wohl notwendig sein. Ein Feuerzeug mit Piezo-Kristall hat einen Elektroden-Abstand von 2 bis 3mm und die Spannungsfestigkeit von Luft liegt bei normal trockener Luft über 1kV pro mm. Um bei einem Feuerzeug den Lichtbogen zu zünden sind also mindestens 3kV notwendig, ich schätze so 10kV werden es wohl üblicherweise sein. Dieser Vergleich hilft, die Arbeitsspannung abzuschätzen.
Wer schon mal einen Hochsetzer durchgemessen hat, weiss, dass diese leicht ein enormes Störfeld erzeugen können. Bei kompakter Bauweise muss dieses also sorgfältig abgeschirmt werden, um nicht andere Schaltungsteile zu stören. Der CCD stellt ein sehr empfindliches Bauteil dar und reagiert leicht auf Störungen. Damit gäbe es also auch eine zweite mögliche Ursache für die Smarties, nämlich die Interferenz zwischen Auslesefrequenz des CCD und der Taktfrequenz des Hochsetzers. Um das nachzuweisen, müsste man einmal eine Fourier-Transformation über alle Zeilen durchführen und wenn die Smarties dann einen deutlichen Peak bilden, hätte man die Frequenz des Störers. Als Insider wäre die Frequenz dann ein deutlicher Hinweis auf die Störquelle. Falls jedoch kein Peak zu erkennen ist, muss es sich um einen stochastischen Störer handeln, also z.B. Rauschen aufgrund Wärme.
Natürlich sind das alles nur Vermutungen, aber vielleicht kann ja mal jemand mit einer A1 mal das eine oder andere Detail überprüfen, z.B. ob der AS auch im Dunkeln arbeitet, oder ob der Pixelabstand der Smarties bei zeilenweiser Darstellung einen charakteristischen Wert haben (das reduziert die Fourier-Transformation auf eine stochastische Untersuchung). Dazu müsste man die Bildinformation auf die Hell und Dunkelinformation reduzieren, in BMP umwandeln und immer den Pixelabstand zwischen zwei hellen Punkten bestimmen. Anschliessend werden die Abstände in ein Koordinatensystem eingetragen, und wenn sich dann eine Häufung um einzelne Werte mit gradzahliegem Abstand ergibt, wäre das der Beweis für eine einzelne Störquelle. Wenn dann noch die Auslesefrequenz bekannt ist, könnte man auch die Frequenz des Störers berechnen.
Hoffentlich habe ich jetzt den Thread nicht mit zuviel Theorie totgemacht . Trotzdem freue ich mich schon auf Eure Reaktion.
Gruß Uwe
;)
Da bislang niemand von Minolta eine Aussage vorliegen hat, werden wir wohl bei Spekulationen bleiben müssen.
Hey Uwe,
wie ich bereits oben schrieb, haben wir von Minolta die Aussage, daß die A1 Gyrosensoren besitzt.
Dat Ei
Linsenfett
25.11.2003, 23:38
Danke,
nachdem ich den Beitrag fertig und abgeschickt hatte, hab ich den Hinweis auch gesehen.
Ob aber Gyrosensoren eine Marketing-Bezeichnung für die Sensor-Funktion des Piezo-Kristalls darstellt oder einen extra Sensor kennzeichnet, wissen im Moment wohl nur die Minolta-Techniker.
Ich sehe das Ganze mal als Denksport- und Kombinationsaufgabe, die wahre Realisierung wird bis auf weiteres wohl verborgen bleiben.
Gruß Uwe
TronikChris
25.11.2003, 23:57
Ein Piezokristall ist nicht in der Lage einen CCD so weit in der Gegend herum zu fahren, wie es in der A1 der Fall ist (eher µm statt mm). Der CCD wird wohl mit einem elektromagnetischen Linearmotor bewegt. Siehe http://www.dpreview.com/reviews/minoltadimagea1. Der CCD fährt schon ein paar Millimeter. Also: Entweder separater Sensor oder Ausnutzung des CCDs zur Bewegungserkennung. Ich glaube allerdings auch nicht an einen Sensor.
Also müssen wir den Test im Dunkeln versuchen. Nur: Wie soll man auf nem dunklen Bild erkennen, ob der AS noch tut? Das einzige, was man sieht, sind Hotpixel oder FoSi-Smarties und die sind immer scharf :)
Noch ne Theroie: Ist es denkbar, daß der CCD nur den Bereich für die Bewegungserkennung nutzt, auf den scharf gestellt wird? Damit ließe sich erklären, warum der AS nur dann was tut, wenn man auch fokusiert ("ständig" oder per Auslöser)
wie ich bereits oben schrieb, haben wir von Minolta die Aussage, daß die A1 Gyrosensoren besitzt.
Wenn ich es richtig verstehe, dann hat Gyro etwas mit Kreiseln zu tun, also eine Stabilisierung durch Kreisel. Solche Kreisel müssten also in der A1 beim Einschalten des AntiShake hochgefahren und in der Drehzahl über die gesamte Einschaltdauer der Kamera einigermaßen gehalten werden. Davon ist jedoch nichts zu hören und zu spüren...
TronikChris
26.11.2003, 00:12
Das stimmt so nicht ganz... Einen "Kreisel" kann man heutzutage mit simplen Piezokristallen realisieren, die in Schwingung versetzt werden. Solche "Gyros" werden z.B. gerne Mal im (Flug-) Modellbau zur Lagestabilisierung eingesetzt. Ich benutz' die Dinger selber in einem E-Hubi... fliegen kann ich deswegen trotzdem nicht... :roll:
TorstenG
26.11.2003, 12:06
Moin!
Ich meine mich erinnern zu können, das der linke und rechte Bildrand zur Analyse "herhalten muß". Das spräche eindeutig für eine Analyse per CCD, wobei die AS-Funktion dann vor der Belichtung berechnet würde und während selbiger dann entsprechend "weiterläuft" ohne zu prüfen, das es so stimmt! (Etwa so: die AS-Funktion ermittelt eine Bewegung von 5 Hz in einer bestimmten Richtung und gleicht dies aus, während der Belichtung bleibt dies erhalten, auch wenn sich die tatsächliche Bewegung ändern würde) Solange Minolta hier aber keine eindeutigen Infos rausgibt, wird es wohl weiterhin nur eine Vermutung bleiben!
Ja, das ist denkbar.
Beim Mitziehen würde diese Art der Bildanalyse aber dadurch erschwert, daß kaum noch Pixel zur Deckung gebracht werden können, so daß ich an die Werbeaussage mit dem Motorad dann doch nicht so recht glauben kann.
Ich denke insoweit, daß die 11 Segmente wohl eher dem 3D AF dienen.
Eine sachkundige Auskunft von Minolta wäre jedenfalls sehr interesssant.
Linsenfett
26.11.2003, 14:22
Soweit ich mich erinnere, wurde mal erwähnt, dass man den aktiven AS hört bzw. spürt. Wenn man also den Deckel geschlossen hält und fokussieren lässt, müste man den AS spüren können. Wenn er mit der CCD-Information arbeitet, dürfte er gar nichts tun, da das Bild dunkel ist. Wenn er mit Beschleunigungssensoren arbeitet, müsste er der Bewegung entgegenwirken. Im übrigen spricht Minolta ja ebenfalls von Bewegungssensoren. Und das der AS nur beim Fokussieren und Auslösen aktiv ist, hängt mit dem Stromsparkonzept zusammen. Schließlich erleichtert er ja dem AF die Arbeit und wird dann für die Belichtung benötigt.
Aber auch durch eine andere Argumentationskette lässt sich der Zusammenhang von Bildinformation und AS verneinen. Wenn er tatsächlich mit der Bildinformation arbeiten würde, benötigte er als erstes ausreichenden Kontrast in x- und y-Richtung, müsste zweitens eine Bildauswertung durchführen und könnte drittens erst nach einer erkannten Abweichung gegenregeln, also nicht schon während des Entstehens der Abweichung.
Ein ausreichender Kontrast ist nicht immer sichergestellt, schon gar nicht, wenn der AF noch nicht erfolgreich scharf gestellt hat. Für die Korrektur von Belichtungszeiten zw. 1/60s bis 1/15s müsste eine zeitdiskrete Regelung min. 2 mal schneller als die schnellste Zeit arbeit, sprich der Prozessor müsste min. 120mal pro s die Bildanalyse durchführen und ist damit schlicht überfordert. Und ausserdem wäre diese Konstruktion kontraproduktiv bei der Aufnahme von bewegten Objekten.
Ich denke, auch ohne Stellungnahme von Minolta kann man getrost ausschliessen, dass der AS mit Bildinformationen vom CCD arbeitet.
Gruß Uwe
Dem zuvor Gesagten kann ich folgen.
Und noch was: der Bildstabilisator kennt 2 Modi:
1. Während der Aufnahme zu arbeiten
2. Während Aufnahme und Anzeige (zuvor)
Ich könnte mir eine Auswertung über den CCD höchstens in der Zeit zwischen dem bereits erfolgten Fokussieren und der eigentlichen Aufnahme vorstellen. Da das Bild bei angedrücktem Auslöser auch aber sekundenlang beruhigt bleibt, und anscheinend auch noch fokussiert werden kann, spricht praktisch alles für die getrennten Bewegungssensoren, im Prinzip also miniaturisierte Gyroskope.
Die A1 ist wirklich ein besonderes HighTec-Teil. Vielleicht liest Minolta ja diese Zeilen, und rückt mal ein paar interessante Infos raus :)
doubleflash
26.11.2003, 17:57
Wie dem auch sei, ich habe heute zum ersten mal eine A1 in die Hand genommen und natürlich gleich mal den AS eingeschaltet. Die Wirkung ist bereits im Sucher dermaßen deutlich, man kann damit ja butterweiche schwenks machen. Kein Wunder daß Minolta ein Mitziehbild als Beispiel angibt.
Das LCD hat mir auch gefallen, aber der Sucher ist ja grausam. Wie soll man den damit fokussieren können? Der in meiner D7i ist finde ich wesentlich besser.
Ansonsten hat sie mir allerdings wirklich gefallen besonders von den Knöpfen und Schaltern her. Ich brauch aber keine (sagt meine Frau :cry: ).
TronikChris
26.11.2003, 21:22
Und noch was: der Bildstabilisator kennt 2 Modi:
1. Während der Aufnahme zu arbeiten
2. Während Aufnahme und Anzeige (zuvor)
Korrekt:
1. Nur Aufnahme
2. Anzeige und Aufnahme
edit: wo ist denn da der Unterschied? :oops: Sorry kam grade erst in den Feierabend und gleich ab ins Forum! Anzeige heißt aber zumindest: "Wenn fokusiert wird"
Also, der AS arbeitet echt nur, wenn auch scharfgestellt wird...
tgroesschen
26.11.2003, 21:24
Es gab doch mal eine Powerpoint-Präsentation, wie der AS funktioniert.
Auf Wunsch kann ich den nochmal posten....
Linsenfett
26.11.2003, 23:20
Hallo Thorsten,
poste sie doch mal, ist bestimmt interessant.
Gruß Uwe
TronikChris
26.11.2003, 23:35
Hab' grade mal folgenden Versuch unternommen (jaja die Werbepausen):
- A1 auf's Stativ
- A1 an den Fernseher angeschlossen
- Teleeinstellung
- Ein sich bewegendes formatfüllendes Objekt "simuliert",
soll heißen, mit den Aldi-Prospekt mal rauf- und runter oder seitlich bewegt. Das Ganze mit halb gedrücktem Auslöser oder auch nicht.
Ergebnis: Kein Unterschied. Was sagt uns das jetzt?
MegaPixel
26.11.2003, 23:46
Aldi taugt nix... :lol: ?
Und, hat die Kamera irgendwas mit den 4 grünen Ecken mariert, was sie für Dein Objekt hält ?
Ich meine, Du mußt da anders vorgehen:
1. Subject-Tracking muß AN sein (Handbuch S. 106, Siehe Setup #4)
2. AF-Schieber auf C schieben
3. irgendein Objekt anvisieren, Auslöser halb drücken und schauen, ob es mit den grünen Pfeilen (Ecken) markiert wird
4. auf dem Auslöser bleiben und das Objekt ran- oder weg-bewegen, und mal langsam rauf oder runter, und schauen, ob der 3D AF dem Objekt nicht folgt.
Wenn das nicht klappt, machst Du irgendwas falsch.
Wenn Du alleine bist, kannst Du natürlich auch die Kamera etwas schwenken um festzustellen, daß er das Objekt fixiert hält. Es geht aber eher darum, daß er dieses Objekt ständig fokussieren wird. Der AF erkennt, wo es im 3-dimensionalen Raum steht, und berechnet voraus, wohin es sich bewegt.
Wenn Du ihm das Aldi-Prospekt formatfüllend vorhältst, kann er es nciht vom Hintergrund trennen, und tut fast nix. Muß er ja dann auch nicht.
MegaPixel
27.11.2003, 00:06
@Korfri
Hi, dann mache ich auch was falsch. :oops:
Sollte der grüne Cursor nicht dem Objekt folgen ?
Habe alle Einstellungen überprüft, tut er aber nicht... :cry:
Habe meine Frau avisiert und dann diagonal durch den Raum geschickt...
TronikChris
27.11.2003, 00:36
Hm... vermengen wir da jetzt nicht zwei paar Stiefel :?: Wir sprechen doch vom AS. Wenn wir jetzt noch den ähh, wie hieß das gleich... den AF C aktivieren, dann geht's ja darum, daß der Focus auch noch mitzieht. Ich wollte allerdings nur sehen ob der AS den Aldi-Prospekt von der Position her festhalten kann, wenn die Kamera fest steht, sich aber der Prospekt bewegt...den Abstand zur Prospekt/Kamera hab' ich konstant gehalten...
Hm, der AntiShake ( AS ) macht sich z.B. bei 200 mm Brennweite gut bemerkbar. Normalerweise zittert man leicht, was man bei 200 mm schon im Sucher erkennen müßte. Wenn man dann den AS einschaltet, und ihn auf "Anzeige+Aufnahme" programmiert hat (wovon ich aber abrate), dann wird das Bild im Sucher "ruhiger", obwohl man genauso weiter zittert. Es wird ruhiger, sobald man auf den Auslöser drückt. Nach ca 1/2 Sek könnte man fotografieren.
Der AS kann dem Aldi-Prospekt aber nicht über 1 mm weit folgen, am Chip gemessen, wobei ich nicht sagen kann, wieviel mm oder cm das aufs Prospekt bezogen wären.
Auf jeden Fall ist der AS zum Ausgleich einer Zitterbewegung da, die mit einer bestimmten für Menschen typischen Frequenz und Auslenkung erfolgt. Er kann maschinelle Schwingungen mit ganz anderen Frequenzen nicht unbedingt ausgleichen, und auch übergroße Ausschläge nicht. Eben nur das typische Zittern.
Wenn Du bei 200 mm noch nicht genug zitterst, dann schalte einfach doch den Digitalzoom dazu, das ergibt dann 400 mm. Dann mußt Du es sehen, soweit Du die Kamera in der Hand hälst, und nicht auf'n Stativ montiert hast.
Hi, dann mache ich auch was falsch. :oops:
Sollte der grüne Cursor nicht dem Objekt folgen ?
Habe alle Einstellungen überprüft, tut er aber nicht... :cry:
Habe meine Frau avisiert und dann diagonal durch den Raum geschickt...
Abtrünniger,
Du mußt die A1 dafür nehmen, die 300D kann das doch nicht. :lol:
TronikChris
27.11.2003, 01:15
Ja, genau. Mein letzter Test sah so aus, daß ich den Focus-Check auf x8 gestellt habe und nur noch versucht habe diesen Prospekt einfach nur ruhig zu halten, mann das geht nicht! Also drauf auf den Auslöser und siehe da: Immer noch das gleiche Zittern... Aber letztlich hätte ich wohl auch einfach mal zwei (oder besser mehrere) Bilder schießen können, dann kann man ja in Ruhe vergleichen...
Fokus-Check ist übrigens nicht Digital-Zoom, was ich meinte.
Könnte es sein, daß Du
> die Kamera nicht richtig hälst (Griffkontakte) :?:
> das Auge nicht am Sucher hast (Augen-Sensoren) :?:
> den AS nur auf "Aufnahme" programmiert hast :?:
Im letzten Fall kannst Du den Effekt nicht im Life-Bild sehen.
tgroesschen
27.11.2003, 08:38
@Korfri
Hi, dann mache ich auch was falsch. :oops:
Sollte der grüne Cursor nicht dem Objekt folgen ?
Habe alle Einstellungen überprüft, tut er aber nicht... :cry:
Habe meine Frau avisiert und dann diagonal durch den Raum geschickt...
Hat bei mir am Anfang auch nicht gefunzt. Das grüne Kreuz war wie festgenagelt. Dann die Erleuchtung (im wahrsten Sinne des Wortes).
Es war nicht genug Licht im Raum. Es klappt nur bei genug Licht.
Habe dann auf die Lampe gezielt (auf dem Rücken liegend) und dann meinen Füß anvisiert. Dann den hin und her bewegt und siehe da,
das grüne Kreuz ist brav meinem Fuß gefolgt!
Das grüne Kreuz hat doch überhaupt nichts mit dem Antishake zu tun. Ist doch ein ganz anderes Thema!
Den Antishake habe ich mit Tele-Einstellung getestet und dabei die Cam nur mit einer Hand gehalten, da sieht man den Unterschied sehr gut.
@ Hallo korfri, warum rätst Du beim AS von der Einstellung "Anzeige+Aufnahme" ab -wegen der Wärmeentwicklung?
Gruß Göpli
tgroesschen
27.11.2003, 10:12
Stimmt, war OT, aber wollte trotzdem dem Kollesch eine Antwort geben... :D
Ich hatte heute nur die letzte Seite gelesen und dachte deshalb, ich bin falsch gelandet, weil es um den Nachführ-Fokus ging.
Klar kann man sowas nebenbei mit abhandeln. Ist auch OK so.
Gruß Göpli
@ Hallo korfri, warum rätst Du beim AS von der Einstellung "Anzeige+Aufnahme" ab - wegen der Wärmeentwicklung?
Genau, die Piezo-Kristalle werden bei der Arbeit recht heiß, und bevor der Chip ebenfalls warm wird und sich mit Rauschen bedankt (oder mit Smarties), würde ich den AS lieber aus lassen, also nur unmittelbar fpr die Aufnahme aktivieren lassen.
Das könnte aber eine kleine Auslöse-Verzögerung zur Folge haben.
Wenn die Taste nur für "Aufnahme" programmiert ist, kann man minutenlang am Bildaufbau feilen, ohne das das Ding läuft.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
Hallo kofri,
Die Frage ist für mich nur die, ob das Wärmethema bei AS "Anzeige+Aufnahme"auch relevant ist, wenn ich fast nur kürzer als 1/15 belichte.
Gruß Göpli
Es geht doch nicht darum, ob es eine 1/15 oder eine 1/60 Sek ist.
Es geht darum, ob man den Finger 60 Sek auf dem Auslöser hat, oder gar noch länger,
bis man endlich durchdrückt und das Bild macht. Wenn die Kristalle solange ackern müssen,
dann werden sie glühend heiß dabei.
Die A1 hat lt. Handbuch sogar eine Schutz-Abschaltung für diesen Fall.
So weit muß man es doch nicht kommen lassen.
Aber wenn Du in einem Zug fokussierst und auslöst, dann ist es vielleicht egal.
Klaro! -hab nicht zu Ende gedacht, fote aber meist meist gucken und ZACK! ;)
Aber man weiß ja nie, stelle vielleicht doch anders ein.
Danke
Göpli
Jerichos
27.11.2003, 14:36
Warum befindet sich das Thema eigentlich immer noch im "Allgemeinen Forum"?
Ich hab´s mal korrigiert! ;)
doubleflash
27.11.2003, 16:58
Der AS kann dem Aldi-Prospekt aber nicht über 1 mm weit folgen, am Chip gemessen, wobei ich nicht sagen kann, wieviel mm oder cm das aufs Prospekt bezogen wären.
Auf jeden Fall ist der AS zum Ausgleich einer Zitterbewegung da, die mit einer bestimmten für Menschen typischen Frequenz und Auslenkung erfolgt. Er kann maschinelle Schwingungen mit ganz anderen Frequenzen nicht unbedingt ausgleichen, und auch übergroße Ausschläge nicht. Eben nur das typische Zittern.
Der AS gleicht das Zittern der Kamera aus und nicht das Zittern des Objekts Ist das so schwer nachzuvollziehen? Und das Zittern der Kamera mißt sie über einen Sensor. Wie soll die Kamera, nein ich berichtige mich, der AS wissen ob sich das Objekt bewegt? Dafür ist er einfach nicht da.
Ich glaub mal, die Objektbewegung ist wegen des Nachführ-Fokus durchgeführt worden. Hier haben sich zwei Themen in unseliger Weise vermischt. AS und Nachführ-Fokus-Probleme.
Gruß Göpli
TronikChris
27.11.2003, 17:07
@doubleflash:
Es ist Dir aber andererseits auch bekannt (?), daß z.B. entsprechende Videokameras eben keine Gyrosensoren beinhalten, sondern einen CCD mit "Übermaß", wo eben über den Bildinhalt entschieden wird, wie sich die Kamera bewegt.
Daher vergnügen wir uns hier ein wenig, um Indizien für das eine oder andere Verfahren zu finden. Wenn's letztlich doch ein Gyro ist, soll's mir auch recht sein...
Hey!
Hat jemand eine Videokamera mit Stabi? ;)
@Hey!
Hat jemand eine Videokamera mit Stabi? ;)
Ja ich, eine Panasonic NV-MX500
tgroesschen
27.11.2003, 19:14
Hi!
hier wie versprochen die Powerpoint Präsentation zu Funktionsweise
des AS der A1
PowerpointPräsentation (www.tog-online.de/Daten/MinoltaDimageA1-As.ppt)
(Rechte Maustaste - speichern unter.... 1,6 MB)
Dann als Bildschirmpräsentation starten.
TronikChris
27.11.2003, 20:36
@Sunny
ich weiß jetzt nicht, ob wir damit in den Wald kommen..., aber wenn Du Lust hast (und es ich grade eine Werbepause ;) ) Stell doch die Kamera aufs Stativ, ran an den Fernseher, damit die ganze Famile was davon hat... und fokusier' auf ein Objekt, z.B. eine Zeitung, und beweg' die Zeitung. Versuch zu beurteilen, ob der Stabi auch in diesem Fall seine Aufgabe erfüllt... Allerdings hilft uns das Ergebnis nicht wirklich weiter. Wäre nur mal so interessant.
@tgroesschen
:cry: Habe hier nur Powerpoint 4.0. Muß ich mir morgen in der Firma anschauen... <gespannt sei>
Ich glaube, ich meld' mich hier ab. :(
tgroesschen
27.11.2003, 22:12
:?: Warum :?:
tgroesschen
27.11.2003, 22:14
@Sunny
ich weiß jetzt nicht, ob wir damit in den Wald kommen..., aber wenn Du Lust hast (und es ich grade eine Werbepause ;) ) Stell doch die Kamera aufs Stativ, ran an den Fernseher, damit die ganze Famile was davon hat... und fokusier' auf ein Objekt, z.B. eine Zeitung, und beweg' die Zeitung. Versuch zu beurteilen, ob der Stabi auch in diesem Fall seine Aufgabe erfüllt... Allerdings hilft uns das Ergebnis nicht wirklich weiter. Wäre nur mal so interessant.
hi!
Wenn die Kamera auf einem Stativ steht macht der AS keinen Sinn mehr.
ich glaube Ihr schmeißt hier dauernd den AntiShake und den 3D Fokus
durcheinander! :D
Linsenfett
27.11.2003, 22:28
Hallo Thorsten,
Danke für die Präsentation. Ist zwar nur eine Folie, aber die zeigt eindeutig eine mechanische Kompensation.
Gruß Uwe
tgroesschen
27.11.2003, 22:37
Wenn es als Bildschirmpräsentation läuft ist es animiert!
Ist zwar nur eine Folie, aber die zeigt eindeutig eine mechanische Kompensation.
Ich wiederhole mich ungern, aber...
Der Chip wird bis zu 2mm in jede Richtung mittels Piezo-Motoren bewegt. Die notwendige Auslenkung wird mittels Gyso-Sensoren ermittelt. Soweit eine kurze Zusammenfassung einer ganz privaten Minolta-Audienz, der wir Mods des altes D7Forums Anfang August beiwohnen durften.
Dat Ei
Linsenfett
27.11.2003, 23:07
Sag ich doch,
eine mechanische Kompensation bedeutet, dass der CCD-Chip mechanisch bewegt wird (über Aktoren).
Eine elektrische/digitale Kompensation arbeitet ohne mechanisch bewegte Teile, also ohne Aktoren.
Gruß Uwe
Nachtrag:
Wie kommt man an eine private Minolta-Audienz???
Hey Uwe,
nachdem wir schon etwas länger in der Minolta-Szene aktiv sind, hatte man uns seitens Minolta angeboten, uns vor dem Release der A1 selbige anzuschaun. Dabei führte ein Mitarbeiter aus dem Minolta-Umfeld eine Präsentation zur A1 (aber auch zur Z1) vor.
Dat Ei
Linsenfett
28.11.2003, 00:10
Muß man da auch ein NDA unterschreiben?
(NDA - Non Disclousure Agreement)
Gruß Uwe
Hey Uwe,
nein, wir mußten keine NDA unterzeichen, wurden aber darauf hingewiesen, die in Köln gemachten Bilder für uns zu behalten, weil es sich noch um ein Vorserienmodell der A1 hielt. Aufgrund der guten Zusammenarbeit reichte hier die mündliche Zusage. So konnten und durften wir dann einen ersten Eindruck der A1 erhalten und diesen ins Forum transportieren.
Dat Ei
TronikChris
28.11.2003, 10:45
@Linsenfett
Komisch... es war doch nie die Frage, ob der CCD mechanisch bewegt wird, oder? Da kann man sich ja sogar das Video auf dpreview anschaun. Die Frage war doch nur ob noch separate Beschleunigungssensoren eingebaut sind oder nicht :roll:
Linsenfett
29.11.2003, 12:33
Hallo Christian,
die ursprüngliche Frage beschäftigte sich mit der Funktionsweise des AS und der Gyrosensoren. Meine Vermutung war, dass möglicherweise der Piezo-Sensor gleichzeitig auch als Aktor dient. Dies wurde durch die Präsentation von Thorsten eindeutig widerlegt.
Hi!
hier wie versprochen die Powerpoint Präsentation zu Funktionsweise
des AS der A1
PowerpointPräsentation (www.tog-online.de/Daten/MinoltaDimageA1-As.ppt)
(Rechte Maustaste - speichern unter.... 1,6 MB)
Dann als Bildschirmpräsentation starten.
Die Fragestellung hatte sich für mich einfach durch die Betrachtung des gesamten Wirkungssystems ergeben.
Gruß Uwe