D5D, Kitobjektiv, Backfokus

[Peter Heckert]

Hallo,

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass meine D5D zu weit nach hinten
fokussiert. (Backfokus) Ich habe zwar kein lichtstarkes Objektiv, habe
jedoch eine andere Kamera auf die gleiche Schärfentiefe eingestellt
und danach die Fotos verglichen.

Die eine Kamera war die D5D mit Blende 5 bei 24mm und die andere Kamera
war die Sony F717 Blende 2,0 und 9,7mm Brennweite.
Die rechnerische Schärfentiefe und KB-äquivalente Brennweite der beiden Kameras ist dann gleich.

Im direkten Vergleich der Bilder sieht man deutlich, dass die D5D nach vorne praktisch keine
Schärfe hat, während nach hinten alles scharf ist, und sogar dort, wo die Sony schon wieder deutlich unscharf wird.

Umgekehrt ist das Bild der Sony vorne, wo die D5D schon unscharf wird, noch scharf.
Die Sony (wenn sie überhaupt fokussiert) kann prinzipiell nicht falsch fokussieren, weil sie keinen Fokussensor hat,
sie benutzt den CCD und das Foussieren dauert entsprechend lange.

Im direkten Vergleich, bei Nahaufnahmen sieht man das ganz gut, da die Schärfentiefe dann recht klein wird.

Ich habe das Objektiv Sigma 18-55DC 3,5-5,6 benutzt, die Nahgrenze ist
25 cm. Ich war mit der Schärfe nicht so ganz zufrieden, aber nach dieser Testaufnahme war ich überrascht,
wie scharf es "nach hinten heraus" wird.
Das Bild sieht auch im Viewfinder (mit Fokuslupe 2x) richtig fokussiert aus und allgemein schärfer als auf dem Foto.

Deshalb überlege ich gerade folgendes: Ist das Kit-Objektiv wirklich so unscharf, wie es hier beurteilt wird?
Hat das schonmal jemand /intensiv/ ausgetestet?
Hat schonmal jemand das Kitobjektiv an einer D7D ausprobiert, die nachweislich richtig justiert ist?
Hat schonmal jemand eine lichtstarke gute Festbrennweite an der D5D gehabt und einen Fokustest gemacht?

Ich verfolge das noch weiter und mache vorzeigbare Testbilder, heute abend fehlt mir die Zeit dazu.

Edit: Für ein kleines Beispiel habe ich doch noch Zeit gehabt.

CLICK (http://home.arcor.de/peter.heckert/focus.jpg)

Ich habe genau auf das "O" des Wortes "STOP" fokussiert.
Das kann doch so nicht in Ordnung sein?
Es ist gut reproduzierbar.

Grüsse,

Peter

[EDIT] by ManniC

Solche Bilder bitte mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden.
Danke.

[PeterHadTrapp]

Hallo Peter

hm, mit der Zeitung das ist schwierig. Der mittlere AF-Sensor ist größer als das Viereck das im Sucher aufleuchtet, in diese Falle sind schon viele getappt. ich würde Dir eher einen Aufbau in :arrwo: diesem STile (http://www.peters-pixworx.de/galerie/details.php?image_id=53) raten.

Gruß
PETER

[MarkusB]

Hallo,

ich habe ähnliche Erfahrungen mit meiner D7D gemacht.
Mit dem Minolta 50mm 1,7 wird, ebenfalls bei einer Textaufnahme, genau der Bereich des Fokusfeldes scharf dargestellt. Die Schärfe nimmt nach vorne und hinten annäherd gleich ab.
Mit dem 18-50er (3,5-5,6) Sigma war der Text ab der Zeile auf die fokusiert wurde "scharf". Die Scharfstellung scheint so 3 bis 5 Zeilen weiter hinten zu liegen.
Diese Angaben sind zwar alle recht ungenau, aber ich vermute das gleiche Problem wie bei Peter.
Ich werde auf jeden Fall den Test mit den Bausteinen mal machen, auch mit meinem Minolta 28-80, um noch einen weitern Vergleich zu haben.
Gibt es genauere Angaben, empfohlener Abstand der Bausteine, Einstellung der Kamera,... zu diesem Test?
Ich habe auch schon Tests zum Backfokus mit speziellen Testbögen
gesehen. Werde diese wohl auch mal testen. Kann aber alles noch ein bischen dauern, hab z.Z. einigen andere um die Ohren.

Wurd mich auch sehr über weitere Tips freuen.
Gruß,
Markus

[Basti]

Guten Morgen,
- Schärfe dehnt sich nicht gleichmäßig nach vorne und nach hinten aus!
- bei den verwendeten Kameras handelt es sich um verschieden große Chips, daraus resultiert ein komplett anderer Schärfeverlauf!
- mach bitte Beispielbilder wie von Peter gezeigt, und nimm ein Stativ dazu. Bei Offenblende und so einer kurzen Distanz kann bereits das atmen zu Unschärfe führen.
Basti

[Peter Heckert]

Hallo,

laut DOFMASTER (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) beträgt
die Schärfentiefe bei 24mm Brennweite und F5 und 25cm Distanz 2cm.

Für die Sony 717 bei 9,7mm und Blende 2 ebenfalls.

Ich war aber deutlich weiter weg.
Atmen kann da noch nicht stören.

Edit:
Die Verschiedenen Brennweiten und Chipgrössen spielen bei dieser Distanz noch keine Rolle. Wenn wirksamer Durchmesser der Blende, Bildwinkel und Aufnahmedistanz (gemessen ab Nodalpunkt) gleich sind, ergeben sich gleiche Unschärfekreise auf dem Bild, vorausgesetzt, man vergrössert beide Bilder auf den gleichen Massstab.
Der Begriff Schärfentiefe ist etwas missverständlich, da er ja auch vom Format (3:2 versus 4:3) abhängt, der Unterschied ist aber praktisch vernachlässigbar.


Ich kenne die Theorie ganz gut und habe auch ein Stativ mit Auslegearm,
und will schauen, ob ich das heute Abend genau aufsetzen und ausmessen kann.

Frage dazu: Ich nehme an, dass man den Aufnahmeabstand von der Film- bzw. CCD-Ebene aus messen muss. Ist das richtig?
(Die CCD-Ebene ist ja im Handbuch angegeben)

Nach meiner Meinung kann Backfokus auch nicht am Objektiv liegen, es sei denn, man geht so nahe heran, dass wegen der Nahgrenze überhaupt nicht mehr richtig fokussiert werden kann.

Ok, und in Zukunft verlinke ich solch grosse Bilder ;-)

Grüsse,

Peter

[PeterHadTrapp]

Peter,

der Back/Frontfokus kann sehr wohl am Objektiv liegen. Wenn Du mal das Bild ankuckst, das ich verlinkt habe (ist mit dem Sigma 28-70/2,8 EX gemacht) und dann eins weiter klickst, kommst Du zu den Bildern die ich unter gleichen Bedingungen mit dem Minolta 28-135/4-4,5 gemacht habe, bei gleicher Brennweite - der Unterschied ist eindeutig.

an meiner D7d zeigt NUR das Sigma 28-70/2,8 den Effekt falscher Fokussierungen, die Minolta-Linsen liefen einwandfrei.

Gruß
PETER

[Peter Heckert]

Hallo Peter,

ich muss es wohl glauben, bin aber ein logisch denkender Mensch und
kann es mir nicht erklären.

Ich scheue auch ein wenig davor zurück, jetzt einfach neue Objektive zu kaufen, die ganz teuren und lichtstarken will ich auch weder bezahlen noch rumschleppen ;-)

Ich habe heute eindeutig festgestellt, dass die Fokussierung im Sucher stimmt, aber der Fokus im Bild liegt eindeutig zu weit nach hinten.

Das würde heissen, man müsste den Spiegel /und/ den Fokussensor neu justieren, wenn es nicht am Objektiv liegen sollte.

Es ist schwer sichtbar zu machen, weil das Objektiv eh kein Schärfewunder ist, verglichen mit der Sony, daher kann ich noch keine Bilder präsentieren.

Nur dieses: Bluetenkelch (http://home.arcor.de/peter.heckert/bluete.jpg)

und ich glaube, es wäre /etwas/ besser geworden, wenn der Fokus weiter vorne liegen würde. Ich habe in den Kelch fokussiert, aber die Knospe dahinter ist imo schärfer als der Vordergrund.

Die Farbwiedergabe und -differenzierung (bei Tageslicht) ist wesentlich besser als bei der Sony.

Bei Kunstlicht und Metallischen Reflexen (Spitzlichtern) war die Sony wieder besser das habe ich jetzt aber hintrimmen können, (Natural+ und -1 EV) wie ich mir das vorstelle und in Verbindung mit dem AS erziele ich einen wesentlich besseren Rauschabstand bei available Light und gleicher Schärfentiefe, das ist ja auch etwas.

Mal sehen, kommt Zeit, kommt Rat, kommen vieleicht auch bessere Linsen ... ;-)

Grüsse,

Peter

[Jerichos]

Nur dieses: Bluetenkelch (http://home.arcor.de/peter.heckert/bluete.jpg)

und ich glaube, es wäre /etwas/ besser geworden, wenn der Fokus weiter vorne liegen würde. Ich habe in den Kelch fokussiert, aber die Knospe dahinter ist imo schärfer als der Vordergrund.
Öhm, ich seh hier gar nix scharfes. :crazy:

Mach doch einfach mal den von Peter angesprochenen Test -> klick (http://www.peters-pixworx.de/galerie/details.php?image_id=53)

Dann wissen wir mehr.

Offenblende, Stativ, Spiegelvorauslösung (2sec Timer) und auf das mittlere Objekt fokussieren.

[Hansevogel]

Öhm, ich seh hier gar nix scharfes. :crazy:
dito.

Gruß: Hansevogel

[Peter Heckert]

Hallo,

ich habe nun mal den Test gemacht, es sind allerdings keine Legosteine,
sondern Schrittmotorgesteuerte Dosiergeräte - etwas näher an meiner
Berufspraxis ;-)

Also hier die Bilder und meine Analyse:

Pumpen, D5D und Sigma 18-50DC 3,5-5,6 (http://home.arcor.de/peter.heckert/pumpen_km.jpg)

Das ist das Originalbild. Ich habe es lediglich rekomprimiert (ca. 400 kByte)
ISO 400, 1/60s mit Stabilisator, Blende 5,0.

Man sieht eine Reihe von 11 Pumpen, die mittlere hab ich etwas erhöht positioniert
und auf diese habe ich fokussiert.
Bei 100% Darstellung sieht man, dass bereits die mittlere Pumpe leicht
unscharf ist und dass die Schärfe nach vorne abnimmt und nach hinten zunimmt.

Noch besser sieht man das, wenn man das Bild nachschärft.
Die hinteren Pumpen lassen sich so gut nachschärfen, dass ich an der Schärfe eigentlich
nichts mehr auszusetzen habe, die vorderen garnicht, und die mittlere nur etwas.

Crop, nachgeschärft (ca. 200 KB) (http://home.arcor.de/peter.heckert/crop.jpg)

Wen es interessiert, hier ein ähnliches Bild aus der Sony 717:

Pumpen, Sony F717 (http://home.arcor.de/peter.heckert/pumpen_sn.jpg)

Das Bild wurde mit 1/25 sek, handheld aufgenommen, und ist nicht verwackelt und
deutlich schärfer und genauer fokussiert.

(Der Fokussensor bzw. fokusempfindliche Bereich ist bei der Sony VIEL grösser als bei der D5D, und lässt sich nicht so
genau positionieren, trotzdem wird das Resultat besser.)
Das ist der Status quo, mit der D5D sollte das eigentlich besser gehen.

Das Bild hat natürlich andere Schwächen:
Trotz ISO 100 rauscht es jedoch mehr in den Schatten als das ISO400 Bild aus der D5D.
Das Rauschen stört visuell noch nicht, fällt aber spätestens dann unangenehm auf, wenn man
die Schatten aufhellt oder nachschärft.
Edit: Ausserdem hat es wesentlich mehr chromatische Abberation.


D.h. wenn ich nur dieses Fokusproblem lösen könnte, dann wäre die D5D
natürlich eindeutig besser, selbst mit diesem Sigma-Objektiv.

Grüsse,

Peter

[Jerichos]

Öhm, ich seh hier gar nix scharfes. :crazy:

Mach doch einfach mal den von Peter angesprochenen Test -> klick (http://www.peters-pixworx.de/galerie/details.php?image_id=53)

Dann wissen wir mehr.

Offenblende, Stativ, Spiegelvorauslösung (2sec Timer) und auf das mittlere Objekt fokussieren.
Ich zitier mich mal einfach selber. ;)
Mach diesen Test, versetz die Objekte seitlich zueinander, geh mit dem Standpunkt weiter herunter, und benutze in Stativ!

[Peter Heckert]

Wiederholen geht nicht, die Objekte sind weg.
Ich hab halt während der Arbeit wesentlich mehr Platz und die bessere
Beleuchtung für sowas, und hab sowieso immer ne Kamera in Reichweite,
um Produktionsschritte, Reparaturen usw. zu dokumentieren und habe
das Bild so zwischendurch gemacht.

Ich sehe den Fokusfehler deutlich, hab allerdings auch schon viel mit Tiefenschärfe usw. herumexperimentiert, weil ich viele Nahaufnahmen
ohne Blitz (w.g. reflektierender Alubleche usw. ) mache.

Grüsse,

Peter

[Jerichos]

Ich sehe den Fokusfehler deutlich, hab allerdings auch schon viel mit Tiefenschärfe usw. herumexperimentiert, weil ich vile Nahaufnahmen
ohne Blitz (w.g. reflektierender Alubleche usw. ) mache.
Ich seh ihn aber noch nicht deutlich. Alleine die Belichtungszeit ist arg kurz, dann wegen der Offenblende die extrem kleine Schärfentiefe, die man schon mit Ein- und Ausatmen verschieben kann. Nene, so würd ich keinen "Test" machen. Wenn Du kein Stativ hast, dann geh wenigstens kurz ans Tageslicht. Und versetz die Objekte seitlich zueinander. Mit Deinem Aufbau kannst Du den mittleren AF-Sensor verwirren, da dieser deutlicher größer ist als das aufleuchtende Rechteck.

[Peter Heckert]

Hallo,

es ist klar, dass man bei dieser Tiefenschärfe das nur schlecht sieht.
Es geht halt nicht anders, die maximale Blendenöffnung bei 24 mm ist F4.0.

Deshalb kann ich es momentan nicht besser machen.

Ich habe aber den Fokuspunkt als leuchtend grünen Punkt eingezeichnet und die Dateien nochmal hochgeladen, dami man's besser sieht.

Mehr geht im Moment nicht.

Edit: Wenn ich den Fokuspunkt auf das schwarze Blech des Motors halte, dann fokussiert die Kamera nicht.
D.h. ich habe schon ausprobiert, wo die Grenzen des empfindlichen Bereichs sind, und die befinden sich hart am Rand des roten Quadrats, dass mitten im Sucher ist und die anderen Sensoren sind abgeschaltet.
Ich weiss schon, was die Kamera macht ;-)


Grüsse,

Peter

[Peter Heckert]

Hallo,

ich habe jetzt weitere Testfotos gemacht, die zeigen, dass es kein Backfokus ist.

Manchmal stimmt es und manchmal nicht.
Guter Fokus
(auf dem IC) (http://home.arcor.de/peter.heckert/fokus_good.jpg)

Schlechter Fokus
(auf dem IC) (http://home.arcor.de/peter.heckert/fokus_bad.jpg)

Ich habe bei beiden Bildern auf das IC fokussiert.
Die Fehlfokussierung geht immer nach hinten, nie nach vorne, das hatte
bei mir die Vermutung "Backfokus" verursacht.

Mir ist unklar, ob das am Objektiv liegt, oder ob dieses Verhalten bei
Spiegelreflexkameras vielleicht normal ist. Von der Sony bin ich gewohnt,
dass sie auf den härtesten Kontrast fokussiert, das scheint hier anders zu
sein.

Vielleicht liegt es auch an dem Fokusmodus (Direkt Manual oder Automatik),
den ich eingeschaltet hatte, ich muss noch weiter experimentieren.

Oder der Fokussensor ist doch grösser, als ich dachte. Ich hatte das
bei schlechtem Licht ausprobiert, aber bei gutem Licht scheint er auch auf
Objekte zu fokussieren, die weiter ausserhalb der rot leuchtenden
Fokusmarke liegen.

Überraschenderweise sehen die Bilder nun mit Blitz auch schärfer aus.

Wie gesagt, ich bin wie wild am experimentieren, aber eines steht fest:
Die Kamera gebe ich nicht mehr her ;-).
Es sind ja nur marginale Probleme die sich wohl lösen lassen, entweder
durch bessere/andere Objektive, oder/und dadurch, dass ich ihre Eigenheiten besser kennenlerne.

Ähnliche Dinge gibt es ja auch bei anderen Kameras mit Fremdobjektiven,
es sist sicher kein reines Minolta Problem.

Edit:

Das Problem war wohl hinter der Kamera.
Ich glaube, ich habe einen dummen Anfängerfehler gemacht:

Ich hätte den statischen (Single Shot) Autofokusmodus verwenden
müssen. Hab ich aber nie getan.
Die anderen 3 Modi sind scheinbar für punktgenaues
Fokussieren nicht geeignet, sondern sind nur zum schnellen Fokussieren auf bewegte Objekte gedacht.
Und deshalb werden die äusseren Sensoren - obwohl abgeschaltet - mitbenutzt, wenn das Objekt sich zu bewegen scheint.
Jedenfalls verstehe ich das jetzt so - nach einigen Experimenten.

Das Handbuch beschreibt das nicht so genau, aber das liest ja eh keiner,
ich sowieso nicht ;-)

Also jetzt klappt es besser, evtl. war das das Problem.
Morgen kann ich's richtig ausprobieren.

Grüsse,

Peter