Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fehlbelichtung bei rotem Licht
Nachtmensch
08.10.2005, 11:40
Folgendes Problem beschäftigt sich mich schon seit Jahren: Bei komplett rotem Licht machen DSLRs Blödsinn. Nicht nur die 7D, auch die 20D ist da nicht besser. Bei meiner A2 ist der Effekt dagegen nicht so auffällig.
Bei rotem Licht kommt die Belichtungsautomatik ins straucheln. D.h. 90% aller Bilder sind falsch belichtet. Unabhängig von ISO oder Belichtungswerten. D.h. bei gleichen Werten unterschiedliches Bildergebnis.
Negativ Beispiel (http://www.demarco-media.com/B1.jpg)
Dazwischen gelingt der 7D dann aber immer wieder mal ein Treffer. Das heißt sie könnte es im Prinzip. Dabei ist die Ausbeute noch wesentlich höher als z.B. bei Canon.
Positiv Beispiel (http://www.demarco-media.com/B2.jpg)
Das Ganze ist ein allgemein bekannter Trick wenn Bands nicht fotografiert werden wollen. Einfach rotes Licht an. Besonders extrem ist dies bei Verwendung von dichroitischen Farbfilterglas. Einfache rote Farbfolie ist weniger das Problem.
Von einer Lösung träume ich erst gar nicht, aber kann mir mal bitte jemand die physikalischen Hintergründe erläutern ?????? Oder hat jemand einen Trick auf Lager wie man den Effekt zumindest minimieren kann? Eine deutlich Verbesserung habe ich z.B. mit G-Objektiven bemerkt. Bei billigen Teilen hatte ich früher nahezu 100% Ausschuß.
Stefan42
08.10.2005, 11:52
Meine 20D hat dieses Bild (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=10244&mode=search) richtig belichtet, das war im Landschaftspark Duisburg,
kann natürlich ein Glückstreffer gewesen sein.
Problem ist wohl, dass Belichtungssensor und Bildsensor bei einer DSLR unterschiedlich sind,
also auch unterschiedliche Farbfilter oder gar spektrale Empfindlichkeiten haben können.
bei Licht aus wenigen Spektrallinien bestehend ggf. wirklich ein Problem.
Kann das sein, dass nach der Belichtungsmessung eine Lampe angegangen ist?
Ansonsten, bei konstantem Licht: Probeschuss machen und dann manuell belichten.
Stefan
Nachtmensch
08.10.2005, 12:37
Der Effekt ist aber auch bei Deinem Bild ganz deutlich im Gesicht zu sehen. Allgemein ist es oft so, dass besonders Körperteile betroffen sind. Weniger Dinge aus Metall.
Stefan42
08.10.2005, 17:07
Aber das und andere sind nur kleine Stellen,
das ist mehr ein generelles Problem (= Feature) der Belichtungsautomatik,
die bei meiner Cam eher zu hell arbeitet und dafür das Dunkle schön sichtbar macht, mittlerweile steht die Cam dauerhaft auf -1/2 Belichtungskompensation.
Stefan
hmm...soll ich mich mal an den physikalischen Hintergründen versuchen?
Also meine wilde Theorie: Rot liegt am äussersten Rand des sichtbaren Farbspekrtums. Danach kommt in dieser Richtung nur noch IR also Infrarot. Ich vermute aber das Belichtungsmesser auf den mittleren bereich des Spektrums geeicht werden also Grün. Wenn jetzt also vorallem rotes Licht auf den Belichtungsmesser trifft "sieht" dieser einfach zu wenig Licht und das Bild wird überbelichtet. Bei dichroitischen Farbfiltern wird dieser Effekt verstärkt, weil diese sehr "sauber" das Licht trennen und wiklich fast auschliesslich rotes Licht durchlassen, bei Farbfolien kommt ein viel größerer Anteil andersfarbigen Lichtes durch. Warum das bei der A2 besser ist weiss ich auch nicht. Vielleicht hat sie einen Belichtungsmesser der für rotes Licht empfindlicher ist? Aber bitte nicht zu ernst nehmen ist alles nur ne Theorie von mir und ich bin Augenoptiker und kein Physiker :oops:
Grüße
Bastilo
Stefan42
09.10.2005, 17:56
Bei der A2 ist der Chip der Belichtungssensor und der weiß es am besten!
Meine Theorie: Wahrscheinlich haben die Belichtungssensoren Farbfilter oder Beschichtungen vornedran, damit sie Infrarotlicht nicht auch mitmessen. Sonst kann es sein, dass die Bilder unterbelichtet werden, weil die Kamera zufällig auf eine Infrarotquelle zeigt. Wenn nun diese Beschichtungen auch schon bei normalem roten Licht einen Teil nicht durchlassen, dann meint der Chip es sei dunkel und schwupps haben wir eine Überbelichtung.
Andererseits: Von Kameraobjektiven weiss ich, dass heute viele Objektive so vergütet sind, dass sie kein IR-Licht mehr durchlassen. Damit wäre ja eine Beschichtung des Sensors sinnlos.
Aber wie gesagt: Alle nur Spekulation. Wahrscheinlich kugelt sich gerade ein Kameratechniker am Boden, während er mein Posting liest :lol:
PS: Wenn wir gerade dabei sind: Gibt es eine DSLR, die Infrarotaufnahmen machen kann?
Micha1972
09.10.2005, 19:21
Komischer Zufall, aber gestern beim Einbecker Eulenfest fiel mir das auch auf: -->Klick<-- (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/525708/1024_3437636535643465.jpg)
Nachtmensch
09.10.2005, 21:32
Juhu ich bin nicht alleine. Schade dass niemand eine Lösung für das Problem kennt :cry:
Micha1972
09.10.2005, 22:38
Hauptsache Subway to Sally rocken ordentlich, das ist doch viel wichtiger als die Lösung dieses Problems ;)
Nachtmensch
10.10.2005, 01:23
Gerade Subway mit ihrer komplett Roten Bühnenbeleuchtung haben das Problem hervorgebracht. Bei keiner anderen Band hatte ich bisher so viel rot. Aber immerhin ist die Ausbeute größer als bei ihren letzten drei Konzerten, wo ich noch mit den Plastikbechern angetreten bin.
Tafelspitz
10.10.2005, 16:38
Ich glaube, Bastilo hat die Sache schon ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Jede Fotodiode (und nix anderes ist meines Wissens der Belichtungsmesser) hat eine charakteristische Spektrumskurve. Hier ein Beispiel einer weissen LED:
http://www.zuegg.berufsschule.it/images/projekte/superhelleleds_14.jpg
hier sieht man gut, wie die Helligkeit (oder eben, falls als umgekehrt als Lichtmessinstrument eingesetzt, die Empfindlichkeit) im Bereich um 550 nm am grössten ist und dann gegen rot hin stark absinkt. Bei 700 nm ist dann ziemlich Ende Gelände.
Vermutlich ist einfach bei vorwiegend rotem, dusterem Licht der Dynamikbereich des Belichtungsmessers zu klein, um zuverlässig arbeiten zu können.
Aber auch ich bin kein Kameratechniker...
sircharles
10.10.2005, 18:13
Hab mit der A2 genau das gleiche Problem und hoffte ,dass es mit einer DSLR besser ist.
Da habe ich es halt gut,
ich komme nicht ins Rotlichtmilieu :roll:
Hansevogel
10.10.2005, 18:45
... wie die Helligkeit (oder eben, falls als umgekehrt als Lichtmessinstrument eingesetzt, die Empfindlichkeit)...
Daß man eine LED "umgekehrt als Lichtmessinstrument" einsetzen kann, ist mir ganz fürchterlich schrecklich unbekannt. Ich kann mir das ganz und garnicht vorstellen. :shock:
Gruß: Hansevogel
JoJo1206
10.10.2005, 19:34
Hallo,
eigentlich macht die Dynax oder auch die anderen Modelle alles richtig! Hierzu solltet ihr euch mal mit dem RGB-Farbmodell beschäftigen. :D
Farbfotos (das was bei der Belichtung auf Film oder Chip gebannt wird) bestehen aus R, G, und B Farbanteilen (Rot, Grün, Blau) im Gegensatz zu Druckfarbmodellen (CMY Cyan, Magenta, Yellow).
Rote Beleuchtung stellt nichts anderes dar als ein Rotfilter. D.h. die grünen und blauen Farbanteile fehlen weitestgehend. Würde man ausschließlich mit der roten Wellenlänge beleuchten, erscheinen alle Flächen die rot enthalten als helle Flächen, die anderen bleiben dunkel.
Digicams gehen zunächst von einer Mischung aus allen drei Farbanteilen aus. In gewissen Grenzen regelt der automatische Weißabgleich abhängig von der Lichtquelle eine Verschiebung der Farbanteile. Glühlampenlicht haben einen stärkeren Rotanteil, Leuchtstofflampen einen stärkeren Grünanteil und abgeschattete Bereiche bei Sonnenschein ein stärkeren Blauanteil als neutrales Tageslicht.
Für diese Situationen besitzen die Cams einen ausreichenden Bereich der Korrektur.
Im angesprochenen Beispiel liegt jedoch eine Extremsituation vor, es gibt fast nur einen Rotanteil. Würde man jetzt mit gleicher Intensität noch einen blauen und einen grünen Scheinwerfer dazuschalten, stünde der Sänger in weißem Licht und die Cam belichtet richtig und farbrichtig.
Streng genommen macht sie auch genau das wenn nur der Rotanteil vorhanden ist.
Nehmt einfach mal ein richtig belichtetes Farbfoto und zerlegt es in die Farbanteile und man sieht, dass der Rotanteil an diesem richtig belichteten Farbfoto ebenfalls überstrahlt wirkt.
Ich habe nachfolgend mal ein solches Farbbild in seine Bestandteile zerlegt. Hier wird dieser Effekt ziemlich gut sichtbar.
Im ROT-Bild wirken alle Anteile hell, die rot enthalten, alle anderen Anteile wirken dunkel. Analog bei den beiden anderen Farbanteilen.
Genau diesen Effekt macht sich die SW-Fotografie/Filtertechnik zunutze um bestimmte Bildanteile stärker hervorzuheben.
Sucht einfach mal im Google nach "Farbmodell", "RGB" oder "SW-Foto" und "Filter" und ihr findet jede Menge fachlich besser erklärteren Ausführungen zu diesem Thema.
Beispiel eines zerlegten Farbbildes:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Farbe.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=19721)
Rotanteil:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Rot.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=19722)
Grünanteil:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Grn.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=19723)
Blauanteil:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/Blau.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=19724)
Gruß aus Düsseldorf
Stefan42
10.10.2005, 19:43
Das ursprüngliche negativ Beispiel ist aber in zehr großen Bereichen überstrahlt,
eine ganz klar falsche Belichtung, die sich hier halt nur im Rotkanal zeigt.
Stefan
JoJo1206
10.10.2005, 19:51
ja was soll die arme Dynax auch machen :cry: sie war auf der Suche nach blauen und grünen Lichtanteilen und hat halt den Verschluss etwas länger aufgemacht ;) aber da kam einfach nix
Nachtmensch
10.10.2005, 20:37
Na da bin ich doch schon mal schlauer. Problem erkannt - Lösung unbekannt. Kann ich das mal wieder auf den Wunschzettel für die 9D schreiben ;)
Liebe Minolta-Techniker lasst euch was einfallen. Das wäre doch mal ein entscheidender Vorteil zur Konkurenz.
Im folgenden Zitat gehts zwar um Infrarotfotografie, die Problematik ist hier aber wahrscheinlich die selbe:
Leider ist es so, dass nicht alle Belichtungsmesser dieselbe spektrale Empfindlichkeitsverteilung aufweisen. Bei manchen kann man durch aufgesetzte Rot- und Dunkelrotfilter und vielleicht auch noch Kantenfilter messen, andere zeigen gar nichts oder Mondwerte an.
Belichtungsmesser sind in jedem Fall nicht für die Anwendung im IR gedacht. Das sagt praktisch alles. Gehen Sie also ruhig davon aus, dass Sie kein geeignetes Messgerät haben, um IR präzise und reproduzierbar zu messen
Quelle: http://www.sw-magazin.de/swmag_wollstein_13.htm
JoJo1206
10.10.2005, 21:11
Na ich denke in dieses Problem wird KoMi nicht investieren, da sicherlich erheblicher Aufwand darin steckt die eingebaute Messtechnik auf solche Extremsituationen zu trimmen.
Aber im Rahmen der heutigen Möglichkeiten läßt sich ja schon etwas machen.
Versuche doch bei nächster Gelegenheit einfach mal über den manuellen Weißabgleich die niedrigste Farbtemperatur (2500K) einzustellen.
Ich habe auf die schnelle mal ein Vergleichsfoto gemacht, hierbei war mit fest eingestelltem Wert die Belichtung wesentlich brauchbarer und es ließ sich ein verhältnismäßig brauchbares (Kontrastumfang) SW-Bild daraus machen. (Auf Schärfe etc. nicht so achten, war nur auf die Schnelle gemacht! :oops:
Mit automatischem Weißabgleich (AWB) in Stellung P (Programmautomatik)
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/PICT1126_640.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=19733)
Manuell eingestellte Farbtemperatur 2500K in Stellung P
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/PICT1125_640.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=19734)
und das zweite Foto danach in SW gewandelt
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/PICT1125_640_SW.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=19737)
Das habe ich im Zusammenhang mit Farbtemperatur heute noch gefunden:
http://www.movie-college.de/filmschule/licht/farbtemperatur.htm
Tafelspitz
11.10.2005, 08:40
Daß man eine LED "umgekehrt als Lichtmessinstrument" einsetzen kann, ist mir ganz fürchterlich schrecklich unbekannt. Ich kann mir das ganz und garnicht vorstellen. :shock:
Gruß: Hansevogel
Ja, erstaunlich, nicht wahr? Meine Elektroniktheorie ist schon etwas angestaubt, aber jede Fotodiode wirkt bei Lichteinstrahlung im Prinzip als Solarzelle :top:
joe-cool11
11.10.2005, 13:18
Daß man eine LED "umgekehrt als Lichtmessinstrument" einsetzen kann, ist mir ganz fürchterlich schrecklich unbekannt. Ich kann mir das ganz und garnicht vorstellen. :shock:
Gruß: Hansevogel
Ja, erstaunlich, nicht wahr? Meine Elektroniktheorie ist schon etwas angestaubt, aber jede Fotodiode wirkt bei Lichteinstrahlung im Prinzip als Solarzelle :top:
Wobei es aber noch "kleine" Unterschiede zwischen einer Fotodiode und einer LED (Licht emittierende Diode) gibt... :-)
Der gezogene Schluss ist allerdings richtig. Fotodioden haben nicht über den gesamten spektralen Bereich die gleiche Empfindlichkeit. Das heißt, dass es bei bestimmten Farben durchaus zu systematischen Fehlbelichtungen kommen kann.
Wer das nachlesen möchte, dem sei das Buch von Adrian Bircher "Belichtungsmessung. Korrekt messen, richtig belichten" and Herz gelegt. Da wird die Theorie gut dargestellt. Nach der Lektüre dieses Buches finde ich es immer wieder ein Wunder, dass Kameras manchmal auch ohne Korrekturen richtig belichten... :)
Viele Grüße,
Jörg
Hansevogel
11.10.2005, 19:11
Tja, werter Tafelspitz, eine LED ist nun definitiv keine Fotodiode. Mehr habe ich nicht angemerkt. :D
Gruß: Hansevogel
Tja, werter Tafelspitz, eine LED ist nun definitiv keine Fotodiode. Mehr habe ich nicht angemerkt. :D
Gruß: Hansevogel
Richtig,
sie sehen sich aber sehr ähnlich :cool:
Tafelspitz
12.10.2005, 08:36
Sag ich doch.... :cool:
Ich glaube, ich muss mal wieder das Kapitel über Halbleiter und deren n/p-Übergänge etc. lesen :oops:
Aber das Gesagte mit der ungleichmässigen Empfindlichkeit bei unterschiedlichen Wellenlängen stimmt trotzdem, ob nun LED oder Fotodiode.
Hansevogel
12.10.2005, 20:29
Aber das Gesagte mit der ungleichmässigen Empfindlichkeit bei unterschiedlichen Wellenlängen stimmt trotzdem, ob nun LED oder Fotodiode.
Nur, daß eine LED keine ungleichmäßige Empfindlichkeit hat! Die sendet Licht aus, wenn da ein Strom fließt. Und wenn sie beleuchtet wird verhält sie sich nicht wie eine Fotodiode.
Ich hätte wohl doch Müllwerker werden sollen und nicht Elektroniker Richtung messen, steuern, regeln. :roll: Oder lieber Multimillionär? Dann ließe ich posten. :lol:
Gruß: Hansevogel
Tafelspitz
13.10.2005, 11:32
Ja, hast natürlich recht. Spektrum, meinte ich. Nicht Empfindlichkeit.
Ich klink mich jetzt aus, habe mich genug lächerlich gemacht...