Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welcher Upscaler?
Moin, moin,
unsere Bürofläche wird neu gestaltet, und ich darf / soll / muss ein paar Bilder beisteuern, die deckenhoch auf die Wand gebracht werden sollen.
Vor Jahren habe ich bereits einmal ein Bild für einen Druck mit ca. 2,45 m Höhe und 1,63 Breite aufbereitet. Der Druck erfolgte mit 150 dpi. In dem Fall reichte eine noch recht moderate Skalierung von Faktor 2,5 aus.
Bei dem aktuellen Projekt sieht die Geschichte nicht mehr ganz so entspannt aus. Das größte Bild soll eine Dimension von 13,03 m Breite und 3,23 m Höhe bekommen. Selbst wenn ich die minimale Pixeldichte von 72 dpi anvisiere, die mir der Drucker genannt hat, bewegt sich der Skalierungsfaktor bereits bei knapp unter 7, bei 150 dpi über 14! Damit scheidet z.B. Topaz Photo AI mit einem maximalen Skalierungsfaktor von 6 und einer max. Bildbreite von 32.000 Pixel bereits aus.
Hat jemand Erfahrungen und Empfehlungen für einen Upscaler, der zum einen eine ähnliche Qualität wie Topaz Photo AI liefert, und zum anderen mit größeren Skalierungsfaktoren als 6 umgehen kann?
Dat Ei
Nein, ich kenne auch nur Topaz. Das Bild in 4 Subbilder mit leichtem Überlapp zerteilen, einzeln hochskalieren und dann wieder zusammenbauen und an den Schnittkanten die Pixelwerte mit Verlaufsmasken mischen? Für eine Handvoll Bilder würde ich das so machen.
Stephan
Moin Stephan,
ich scheine Deine Idee noch nicht zu verstehen. In meiner Gedankenwelt schlägt sofort und unerbärmlich das Distirbutivgesetz zu:
f * (a + b) = f * a + f * b
Wenn ich also einen Faktor f > 6 benötige, dann hilft mir ein Kacheln nicht weiter, weil auch die einzelnen Kacheln maximal mit Faktor 6 skaliert werden können.
Dein Ansatz würde helfen, wenn der benötigte Faktor kleiner 6 ist, aber die benötigte, absolute Zielgröße größer als das Topaz-Limit von 32.000 px ist.
Oder mache ich einen gedanklichen Fehler?
Dat Ei
Hallo,
ich hab mal auf die schnelle eine Landschaftstestaufnahme von mir mit Photolab 8.5.0 auf 13,03m Breite bei 72dpi ausgeben lassen...
Aufgenommen hab ich sie mit einer Sony 60MP A7RM4.
Du hast doch sicher die RAW-Dateien, da würde ich nicht auf die sehr guten DXO Objektivprofile verzichten wollen.
Das Bild hab ich mit deepPrime XD2s konvertiert und bei der Ausgabe bikubisch skaliert.
http://wuw2.ddns.net/public/FE-Mount_lenses/Viltrox_50mm_F2_Air/
Photolab gibt es in einer 30 Tage kostenlosen Testversion, wär glaub ich einen Versuch wert.
BG
P.S.: Hab ich noch vergessen. Bitte auf die Bilddatei mit Ziel speichern unter... herunterladen, so mancher Browser hat mit solchen Größen Probleme.
Moin Stephan,
ich scheine Deine Idee noch nicht zu verstehen. In meiner Gedankenwelt schlägt sofort und unerbärmlich das Distirbutivgesetz zu:
Ja, ich war bei der maximalen Kantenlänge hängengeblieben und nicht, dass Du schon beim maximalen Skalierungsfaktor hängst. Zu schnell gelesen.
Stephan
In Photoshop gibt es seit kurzem die 'Details erhalten 2.0 Hochskalierung (https://helpx.adobe.com/de/photoshop/using/technology-previews.html?x-product=Helpx%2F1.0.0&x-product-location=Search%3AForums%3Alink%2F3.6.7)'. Ich habe sie bisher noch nicht ausprobiert. Erst jetzt, als ich deinen thread gelesen habe, zum ersten mal. Also keine praktische Erfahrung mit drucken und ich kann auch nicht mit Topaz vergleichen, weil ich Topaz nicht nutze.
Aber ich kam bisher an kein Limit, was ich probiert hatte. Sogar 100.000px Bildbreite ist möglich, aber dann rechnet er schon ewig (zumindest meiner).
Vielleicht einfach mal testen?
Topaz Gigapixel AI geht his 16-fache Vergrösserung
Moin, moin,
für das Gros der Bilder habe ich RAW-Dateien vorliegen, aber auch das hilft nur bedingt. Der Innenarchitekt hat es sich nicht nehmen lassen, sich in Teilen Ausschnitte aus den Bildern auszusuchen. Da geht einem schnell das Fleisch aus. Hinzukommt, dass es sich in Teilen um Bilder aus älteren Kameramodellen handelt, die noch nicht ganz so hochauflösend waren.
@HaPe: Ist das das normale Topaz Gigapixel AI oder die Pro-Version, die den Faktor 16x anbietet? Gibt es eine absolute Grenze?
PS: Ich habe Gigapixel nun installiert und finde keine Möglichkeit, Faktoren größer 6 oder Kantenlängen größer 32.000 px festzulegen.
Dat Ei
Ellersiek
23.04.2025, 17:12
13 m sind so grob gut 500 Zoll. Das ist wahrlich recht groß.
Bei 72 dpi ergibt das knapp 37000 Pixel, bei höherer dpi entsprechend mehr.
In solch ähnlichen Fällen teste ich kleinere, bildwichtige Ausschnitte: von der Vergrößerung bis zum Ausdruck (mache ich meist bei teuren Zielmaterialien): Also einen,in deinem Fall wahrscheinlich sehr kleinen Ausschnitt tatsächlich um Faktor x skalieren (innerhalb von Photoshop müsste jeder Faktor funktionen) und auf dem Zielmedium ausgeben. Ich denke, nur so wirst Du eine Chance haben, dass Ergebnis einigermaßen zu verifizieren und planbar zu machen.
Auf was wird gedruckt? Wir groß wird der "nomale" Betrachtungsabstand sein? Das ist ja nicht ganz unerheblich für die erforderlichen dpi.
"Ich habe Gigapixel nun installiert und finde keine Möglichkeit, Faktoren größer 6 oder Kantenlängen größer 32.000 px festzulegen.":
Ist das ein "und-oder" oder nur ein "oder"? Wenn es nur ein "oder" ist, könntest Du doch kacheln? Faktor 6 klingt jetzt nicht nach besonders viel. Eventuell hilft ein gestuftest Vergrößern.
Lieben Gruß und viel Erfolg
Ralf
Moin Ralf,
die Bilder werden von einem Unternehmen gedruckt, das auf großformatige Bilder und Plakate spezialisiert ist. Der Druck erfolgt seitlich gestückelt auf Bahnen, die auf die Wand aufgezogen werden. Die Mindestanforderung von 72 dpi wurde mir von einem Ansprechpartner genannt.
Das größte Bild mit 13 m Breite wird im Lobbybereich unseres Unternehmens hängen. Das Bild ist recht abstrakt und graphisch (siehe U3-Bild in der Ausstellung), so dass ich hier die Hoffnung habe, dass fehlende Auflösung und Details kein Problem darstellen werden. Zudem kann der Betrachtungsabstand bis zu 5 m betragen.
Das 10 m breite Bild ist hingegen sehr konkret und der Betrachtungsabstand ist deutlich kleiner, da das Bild in einem Gang angebracht wird. Das Bild stammt nicht von mir und liegt mir auch nur als jpg vor, aus dem ich einen Ausschnitt verwenden soll.
Die restlichen fünf Großformate sind max. 4 m breit und basieren auf eigenen Photos, die ich auch in RAW vorliegen habe. Da ist nur ein Kandidat kritisch, der ein heftiger Crop ist, der gedruckt gut 2,5 m breit werden soll. Hier erreiche ich dank Topaz zumindest die 72 dpi.
Gigapixel weigert sich, Bildbreiten über 32.000 px anzunehmen. Ob Faktoren größer 6 bei Bildern unter rund 5. 300 px möglich sind, habe ich noch nicht getestet.
Vor dem Kacheln habe ich ein wenig Manschetten, den ob die KI an den Stößen idente Ergebnisse für angrenzende Kacheln erzeugt, bezweifle ich. Aber ein Versuch ist es allemal wert.
Dat Ei
@HaPe: Ist das das normale Topaz Gigapixel AI oder die Pro-Version, die den Faktor 16x anbietet? Gibt es eine absolute Grenze?
Sorry, du hast recht. Grosse Bilder lassen sich nicht um's 16-fache vergrössern, offensichtlich gibt es eine interne Limite. Originale RAW von der A1 lassen sich z.B. nur um das 3.21-fache vergrössern. Scheinbar lassen sich nur kleine Bilder um's 16x vergrössern.
Frank, wenn du Photoshop hast, kannst du dort auch über die Bildgrösse upscalen:
https://www.adobe.com/ch_de/products/photoshop/image-upscaler.html
6/Screenshot_2025-04-24_084652.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=402589)
Ob die Qualität den Erwartungen entspricht und mit anderen KI-Upscalern mithalten kann, kann dir wohl erst ein Test mit dem entsprechenden Bild zeigen.
P.S: Falls du kein Photoshop hast, kann ich dir gerne ein Bild mit verschiedenen Einstellungen hochskalieren:
6/Screenshot_2025-04-24_085806.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=402590)
Und unter diesem Reiter gibt es jetzt auch 'Details erhalten 2.0' mit Unterstützung von KI - wie ich oben verlinkt hatte. :zuck:
edit: Du hast es gerade um das zweite Bild ergänzt
Danke Oli, habe gerade die verschiedenen Optionen nachträglich aufgezeichnet und ergänzt, als du geantwortet hast.
Die beste Wahl zu treffen geht wohl nur über Trial & Error. Es ist schwer zu beurteilen, welcher Upscaler die befriedigsten Ergebnisse liefert. Es dürfte nicht einfach sein, das auf dem Bildschirm beruteilen zu können. Erst der Print aus der richtigen Distanz betrachtet, dürfte aussagekräftig genug sein.
Moin, moin,
nochmals besten Dank für Eure Unterstützung.
Nochmal ein paar Anmerkungen zu zu Topaz Werkzeugen:
- Gigapixel kann mit Faktoren größer als 6 skalieren, sofern die maximale Kantenlänge von 32.000 px nicht überschritten wird.
- Gigapixel warnt bei Faktoren größer als 6, dass es nur bis zum Faktor 6 mit den neuen, KI gestützten Methoden skalieren kann. Darüber hinaus kommen klassische Skalierungstechniken zum Einsatz, die zu Lasten der Bildqualitäten gehen können.
- Einer der Unterschiede zwischen Topaz Photolab AI und Topaz Gigapixel AI ist, dass Photolab AI keine Faktoren größer 6 unterstützt, auch wenn die Kantenlänge unterhalb der Grenze von 32.000 px bleibt.
- Photolab AI als auch Gigapixel AI generieren beim Skalieren farbiges Rauschen, auch wenn die Eingangsdatei nur aus Graustufen besteht.
Die Erkenntnisse basieren auf der Photolab AI-Lizenz, die ich besitze, und der Gigapixel AI-Trial-Lizenz.
Photoshop habe ich im Abo, aber aufgrund meiner veralteten Hardware daheim (Jaja, der Schuster und die Schuhe! :oops:) kann ich nicht die aktuelle Version 25.x, sondern nur die 24.x installieren und nutzen. Möglicherweise ist die AI-gestützte Skalierung in der Beta-Version von 24.x enthalten. Das habe ich nicht im Kopf.
Wer sich jetzt zurecht wundert, wie und wo ich meine Topaz Photolab AI-Lizenz laufen lasse: ich habe die Lizenz temporär auf einem KI-Rechner in der Firma installiert. Mit einem i7 der 14. Generation, 64 GB RAM und einer RTX 4080 macht das deutlich mehr Spaß (und Sinn) als auf meinem i7 3. Generation, 64 GB RAM und einer alten Geforce-Graka mit 4 GB Grafikspeicher. Bilder, die auf dem heimischen Rechner gut 2 h gerechnet haben, zieht der Firmenrechner in einer guten Minute durch. Zeit zu investieren!
Dat Ei
Habe mal einen Test gemacht mit einem 8'640er Bild und es mit "Details erhalten 2.0" in Photoshop auf 300'000 Pixel (72dpi) hochskaliert. Das Ergebnis sieht zumindest auf dem Bildschirm ganz gut aus:
6/Screenshot_2025-04-24_095305.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=402592)
Dauerte keine Minute, die Filegrösse wächst von 55MB auf 12GB (als Adobe PSB, Grosses Dokumentformat).
Danke HaPe! Mit welcher Photoshop-Version hast Du das getestet? Wahrscheinlich eine 25.x, oder?
Dat Ei
Adobe Photoshop 2025 - Version 26.5.0
Danke! Ich schau gleich heute Abend mal nach, welche Version bei mir läuft. Wahrscheinlich eher eine 25.x und nicht wie oben geschrieben eine 24.x.
Dat Ei
steve.hatton
24.04.2025, 13:33
Möglicherweise ein Denkfehler meinerseits, aber vielleicht lässt sich PhotoLab dahingehend "überlisten", das man ein Bild einmal mit Faktor 3 vergrößert und danach dieses Bildergebnis (Tiff?) erneut skaliert um die gewünschte Größe & Auflösung zu erhalten ?
Moin, moin,
Möglicherweise ein Denkfehler meinerseits, aber vielleicht lässt sich PhotoLab dahingehend "überlisten", das man ein Bild einmal mit Faktor 3 vergrößert und danach dieses Bildergebnis (Tiff?) erneut skaliert um die gewünschte Größe & Auflösung zu erhalten ?
nur, wenn man in Summe unterhalb der absoluten Grenze von 32.000 px bleibt. Sprich, ein Bild mit Kantenlänge 1.000 px lässt sich z.B. nicht auf einmal auf 12.000 px skalieren, wohl aber im ersten Schritt auf 4.000 px und im zweiten dann auf 12.000 px.
Dummerweise brauche ich aber mindestens 37.000 px auf der langen Kante.
Dat Ei
Moin HaPe,
Adobe Photoshop 2025 - Version 26.5.0
Danke! Ich schau gleich heute Abend mal nach, welche Version bei mir läuft. Wahrscheinlich eher eine 25.x und nicht wie oben geschrieben eine 24.x.
daheim habe ich Photoshop 25.12.3 und Photoshop (Beta) 25.13 am Start. Als Graka ist eine nVidia GeForce 1650 mit 4 GB Speicher am Start. Ist das nicht niedlich?!? :lol:
Dat Ei
Kurt Weinmeister
24.04.2025, 19:54
Ist das nicht niedlich?!? :lol:
Magst Du noch einen Lochkartenleser anschließen?
Biete an, Dir das Bild bei mir hochzuskalieren.
Könnte es Dir dann auch auf 5 1/4 Zoll Disketten (SS/SD) schicken :mrgreen:
Also wenn der Lochkartenleser Windows 11 kompatibel ist, gerne! Diskettenlaufwerke habe ich allerdings schon lange keine mehr. Selbst der 13 Jahre alte Rechner hat nie eines gesehen.
Im Ernst - die Möhre hat einen i7 3. Generation mit 6 Kernen plus 6fach Hyperthreading, die auf einem Workstation-Board sitzt, besitzt seit dem 2. Lebensjahr 64 GB RAM, verfügt über eine SSD und zwei Platten im RAID1-Verbund und läuft unter Windows 11. Für das Gros der Aufgaben läuft sie selbst jetzt noch ok. Auch das ist nachhaltig. Ich brauche kein persönliches Kernkraftwerk für meine KI und Grakas.
Dat Ei
Moin, moin,
zwischendrin mal eine kleine Rückmeldung von der Werkbank...
Das Photo, dass eine Zielbreite von gut 13 m bei gut 3 m Höhe hat, habe ich zunächst mit Topaz Photolab AI von einer Größe von 5.340 px * 1.314 px auf eine Größe von 32.000 px mal 7.874 px ziehen können. Das waren dann knapp 62 dpi.
Im nächsten Schritt habe ich es dann mit Photoshop der Vergrößerung "Details erhalten 2.0" auf 48.000 px * 11.811 px vergrößert. Das sind dann immerhin schon knapp 93 dpi und somit mehr als die vom Drucker geforderten 72 dpi.
Eine weitere Schwierigkeit, die jetzt beim Doing aufkam, ist die Limitierung von tif-Dateien auf max. 4 GB. Da ist dann Schicht im Schacht. Das war mir vorweg auch nicht so bewußt. Das war am Ende auch der grund, warum ich nicht noch mehr dpi generieren konnte.
Ansonsten muss ich sagen, dass sich meine 13 Jahre alte Möhre wacker geschlagen hat. Sicherlich ging es in Photoshop etwas gemütlicher zu, aber bis auf die Skalierung mit Topaz Photolab AI, die ich auf einen Firmenrechner auslagern musste, hat sie alles gepackt. Der Firmenrechner hobelt da natürlich was ganz anderes weg, aber sooft skaliert man ja auch nicht Bilder in solche Dimensionen.
Dat Ei
An das tiff-Limit von 4 GB bin ich auch schon einige Male gestoßen als ich versuchte mit PTGui Gigapixel-Kugelpanos zu erstellen. Sehr ärgerlich!
Deswegen frage ich jetzt mal bewusst in diese Runde her: gibt's da kein Workaround, oder eine modernere Alternative?
Der Drucker kann mit einer PSD Datei nicht umgehen?
Hast du auch mal direkt mit 'Details erhalten 2.0' vergrößert, ohne den Zwischenschritt, und das miteinander verglichen?
Photoshop kann ein hochskaliertes Bild in verschiedenen Formaten abspeichern. Adobe bevorzugt PSB, das speziell für grosse Bilder definiert wurde, man kann aber auch PNG Files grösser als 4GB abspeichern, die 4GB Limite betrifft nur TIFF. Druckereien arbeiten optional aber auch mit PDF Dateien, da gibt es ebenfalls kein Limit.
Gehe schwer davon aus, dass jede Druckerei mit Adobe PSB umgehen kann. Es dürfte viel schwieriger sein, eine zu finden, die sich in der Lage sieht, ein 13x3m grosses Bild zu drucken :D
Moin, moin,
nein, ich habe nicht versucht, gleich mit PS auf die Zielgröße zu skalieren. Entsprechend habe ich auch nicht verglichen. Ich kann mal probieren, ob mein Rechner in endlicher Zeit mit der Aufgabe fertig würde.
Ob das Unternehmen, das die Fototapeten druckt, direkt oder über mehr oder minder aufwendige Zwischenschritte mit Photoshop-Dateien umgehen kann, weiß ich schlicht nicht. Wir hatten uns telefonisch auf tif verständigt, weil ich keine Erfahrungen mit der Erzeugung einer pdf habe, die die Anforderungen erfüllt. Im Gespräch wurde klar, dass ihr System die Anlieferung einer monolithischen Datei erwartet, das dann die Grafik mit Überlapp in Bahnen zerlegt und rastert, bevor sie auf Tapeten gedruckt wird.
Und ja, wir haben ein Unternehmen an der Hand, dass die Tapete mit den Maßen 13,13 m * 3,23 m drucken kann. Es ist ein Werbetechnikunternehmen, das vom großformatigen Digitaldruck, über CNC- und Lasergravuren, Folienschnitte, Fassaden - und Wandbeschriftungen, Bautafeln bis hin zu Reliefbuchstaben und Pylonen so ziemlich alles macht.
Ich bin auf die Ergebnisse gespannt. Vor ein paar Jahren haben wir mal eine Tapete in 1,72 m * 2,58 m drucken und kleben lassen. Das Ergebnis sah schon recht cool aus, aber das hier ist nochmal eine andere Liga.
Dat Ei
Mich würde mal interessieren, wass in den hochskalierten Bildern an Details hochgerechnet (geraten) wird. Immerhin müssen aus einem Pixel gut 80 Pixel gemacht weden. Ich denke auch, es ist sinnvoll, vor dem Riesenposter erst mal einen kleinen, möglichst kritischen Ausschnitt als Probe auszudrucken.
Moin, moin,
die Art und Weise, wie die Bildgröße hochgerechnet wird, oder Bildinhalte geraten werden, hängt vom KI-Modell ab, das man im Upscaler auswählt. Üblicherweise liefert der Software-Hersteller eine Beschreibung der unterschiedlichen KI-Modelle, ihrer bevorzugten Einsatzbereiche bzw. ihrer Schwächen. So gibt es bei Topaz Photolab AI und Gigapixel AI beispielsweise unterschiedliche Modelle für niedrig- oder hochaufgelöste Bilder oder auch Grafiken.
Hier mal ein Beispiel basierend auf einer 22 Megapixel RAW-Datei, die mit dem Faktor 6 skaliert wurde. Die Ansicht ist eine 100%-Ansicht. Aus meiner Sicht macht hier Topaz Photolab AI einen guten Job.
6/upscale_6x_before_and_after.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=402739)
Eine Skalierung mit Faktor 9, die aus einem Pixel 81 Pixel generiert, hatte ich nur bei den beiden größten Bildern mit 10,33 m bzw. 13,13 m Breite. Die anderen fünf Bilder liegen nur bei Skalierungen zwischen 4,8 und 6, die ich allein über Topaz Photolab AI erzielen konnte.
Die Bildwirkung und Qualität des Drucks kann ich a priori nicht abschätzen. Hier verlasse ich mich auf die Überlegungen des Innenarchitekten und des Druckers, der aus der Erfahrung heraus eine Auflösung von mindestens 72 dpi gefordert hat, ihm aber 150 dpi oder höher noch lieber gewesen wären. Bei den Großformaten bewege ich mich jetzt mit 93 bzw. 108 dpi oberhalb der Minimalforderung. Die kleineren Formate liegen zwischen 124 und 313 dpi. Das Bild mit 124 dpi, das eine Zielgröße von 4,17 m x 2,18 m hat, stammt aus meiner ersten digitalen Spiegelreflexkamera, einer 6 Megapixel auflösenden Konica Minolta D7D und ist gut 18 Jahre alt.
Die Anforderungen des Druckers decken sich auch mit den Werten, die man im Web zum Thema "Betrachtungsabstand und dpi" findet. Während man bei kleinformatigen Drucken in den Kategorien 300 dpi und aufwärts denkt, sinken die Anforderungen mit wachsendem Betrachtungsabstand deutlich. Bei Großformaten und Betrachtungsabständen von 1 m und mehr sinkt die geforderte Auflösung schnell auf 150 dpi und weniger.
Dat Ei