Allrounder gesucht

[Panthera leo]

Hi,

erstmal ein Hallo ins Forum von einem Neuling. Ich bitte um Nachsicht, falls ich noch nicht den kompletten Überblick habe.

Ich bin bislang noch ein a-Bajonett-Fossil, aber es nähert sich der Zeitpunkt des Umstiegs. Meine Tendenz geht derzeit Richtung Sony a 6700. Außerdem will ich mir bei der Gelegenheit einen langgehegten Traum erfüllen und mir ein 150-600mm-Objektiv zulegen, vermutlich das von Sigma.

Womit ich noch hadere, ist die Grundausstattung für den Anfang. Meinen bisherigen Fuhrpark seht Ihr ja, und damit war ich eigentlich auch immer sehr zufrieden, außer dass mir so im "normalen" Brennweitenbereich immer ein ordentlicher Allrounder gefehlt hat, also 28-70 oder sowas in der Richtung (das Kit-Objektiv habe ich relativ schnell verschenkt.)

Was würdet Ihr mir empfehlen, irgendwo auf vernünftiger Strecke zwischen "unbezahlbar" (da mein Budget mit Kamera und Supertele dann ja sowieso schon ziemlich strapaziert ist) und "Kit-Objektiv-Qualität"?

Falls es dazu schon einen Thread gibt, wäre ich für einen hilfreichen Link dankbar. Suchfunktion habe ich durchaus genutzt; leider vergeblich. Vielleicht sind mir nicht die richtigen Suchwörter eingefallen.

Danke schonmal & Gruß,
Panthera leo


Edit: Sorry, ich dachte, mein im Profil angegebenes Equipment würde hier angezeigt. Das ist derzeit als Kamera die Sony a580, dazu die folgenden Objektive:
Sigma 8-16mm
Minolta 50mm
Sigma 105mm Makro
Minolta 100-400mm

[JoZ]

Hallo Leo,

erst ein mal willkommen im Forum!
Deine Ausrüstung kann man schon sehen, wenn man sich über deinen Benutzernamen das Profil anschaut. Von daher gesehen schon richtig gemacht.

Wenn du als Standard-Zoom etwas im Bereich 28-70 (umgerechnet) suchst, könntest du dir das Sigma 18-50/2,8 anschauen. Kompakt, gut und günstig.
Oder eben das Sony 18-135, wenn es nicht auf die Lichtstärke ankommen sollte.
Falls du tatsächlich 28-70 meinst, gibt es von Tamron eines, das soll recht gut sein.

Ein 8-16 gibt es für E-Mount nur als rein manuelles Objektiv von Laowa. Alternativen wäre das Sigma 10-18/2,8 oder das Sony 10-20/4 PZ, fangen aber beide eben erst bei 10mm an.

Als Makro gibt es ebenfalls das Sigma 105, das sehr gut sein soll, als Alternative das Sony 90iger.

Beim Tele käme neben dem Sigma 150-600 noch das 200-600 von Sony in Frage, das vielleicht noch ein klein wenig schneller ist und zusätzlich mit einem Telekonverter funktioniert, falls das interessant wäre.

50iger Objektive gibt es Unmengen - da fehlt mir auch der Überblick.

Gruß, Johannes

[Panthera leo]

Hallo Johannes,

ich danke Dir für Deine Antwort!

Tatsächlich, ich hatte nicht deutlich gemacht, ob ich die 28-70 mit Cropfaktor meinte oder ohne. Ich meinte eigentlich mit, aber jetzt, wo Du's sagst, 18-50 wäre auch ein interessanter Bereich.

Welches ist denn Euer Butter-und-Brot-Objektiv in dem Bereich? Eher der etwas niedrigere oder der etwas höhere Brennweitenbereich?


Das 8-16 hat erstmal nicht höchste Priorität. Manuell möchte ich mir da nicht antun. Dann warte ich lieber, bis eine der etablierten Firmen mal was Brauchbares rausbringt (oder begnüge mich mit den 10mm).

Mit Sigma 105 Makro habe ich ja schon gute Erfahrungen, das steht also auf jeden Fall wieder auf dem Wunschzettel.

Ja, beim Supertele gibt es nach meinen bisherigen Recherchen im Grunde vier, die in Frage kommen, wenn man das 150-500 von Tamron noch mitzählt. Aber wenn ich mir schon sowas mal leiste, dann doch bitte gleich noch die 100mm mehr. Bleibt also Sony 200-600 und von Sigma das 150-600 oder das 60-600.

Beim 60-600 hätte ich die Befürchtung, dass es zu sehr die eierlegende Wollmilchsau zu sein versucht. Wenn ich mit 60mm fotografieren will, lege ich doch nicht das Supertele an. Für den Preisunterschied leiste ich mir doch lieber ein separates Objektiv, das den Brennweitenbereich besser abdeckt.

Das Sony 200-600 und das Sigma 150-600 nehmen sich nicht viel von den Bewertungen her, die ich bislang so gelesen habe, auch nicht vom Gewicht. Wohl aber vom Preis. € 700 Unterschied zumindest beim UVP sind ja nicht von Pappe. Von daher geht da die Tendenz bei mir deutlich Richtung Sigma, sofern mich nicht noch jemand vom Gegenteil überzeugt. :crazy:

Gruß,
Panthera leo

[Windbreaker]

Das Sony 200-600 und das Sigma 150-600 nehmen sich nicht viel von den Bewertungen her, die ich bislang so gelesen habe, auch nicht vom Gewicht. Wohl aber vom Preis. € 700 Unterschied zumindest beim UVP sind ja nicht von Pappe. Von daher geht da die Tendenz bei mir deutlich Richtung Sigma, sofern mich nicht noch jemand vom Gegenteil überzeugt. :crazy:


Naja beim Straßenpreis ist der Unterschied nicht mehr so groß. Das Sony ist fast 750 Gramm leichter, fokussiert innen (bleibt also immer gleich groß) und ist wesentlich besser ausbalanciert. es zoomt mit einer Vierteldrehung den gesamten Zoombereich und ist konvertertauglich. Alles Argumente, die einen Aufpreis von real rund 400 Euro für mich rechtfertigen.

[Panthera leo]

Interessant, danke. 750g würden im wahrsten Sinne des Wortes ins Gewicht fallen bei der Kaufentscheidung. Allerdings komme ich zwischen 2.100g fürs Sigma und 2.115g fürs Sony nur auf spärliche 15g Gewichtsunterschied. Wo hast Du die 750g her?

[Windbreaker]

Hier (https://versus.com/de/sigma-150-600mm-f-5-6-3-dg-os-hsm-sports-vs-sony-fe-200-600mm-f-5-6-6-3-g-oss) hatte ich meine Infos her.

[Panthera leo]

Ah danke. Da haben die sich aber wohl vertan. Das stimmt nicht mit den Datenblättern überein.

(Ich weiß auch nicht, wie vertrauenswürdig eine Seite ist, die Sätze produziert wie "Die Licht blende kann man auf das Objektiv umgekehrter aufschrauben, so dass Sie sie auf Ihre Kamera aufbewahren können zu allen Zeiten, und ist sofort einsatzbereit" oder "Eine längere maximale Brennweite können Sie konzentriert sich auf einen kleinen Teil einer Szene und bietet einen engeren Blickwinkel als kürzere Brennweiten." :lol: ;) )

[usch]

Welches ist denn Euer Butter-und-Brot-Objektiv in dem Bereich?
Für APS-C? SEL18135 (https://www.sony.de/electronics/kamera-objektive/sel18135).

Hier (https://versus.com/de/sigma-150-600mm-f-5-6-3-dg-os-hsm-sports-vs-sony-fe-200-600mm-f-5-6-6-3-g-oss) hatte ich meine Infos her.
Warum vergleichst du das Sony FE mit einem DSLR-Objektiv?

[aidualk]

Das Sony 200-600 und das Sigma 150-600 nehmen sich nicht viel von den Bewertungen her, ...

Ich weiß halt nicht, was du damit vorhast, aber wenn du Wert auf den schnellsten/besten AF legst (Vögel im Flug o.ä.), würde ich immer (!) ein Sony vorziehen. Immer wieder liest man in div. Foren: "Warum ist der AF bei meiner Kamera so langsam!?" und dann kommt, es hängt ein Fremdobjektiv dran. Irgendwo kommt der Preisunterschied am Ende auch hier.

[peter2tria]

Ich habe an der a6600 auch das 18-135.
Es kommt halt drauf an, was man damit machen will. Ist einem das mehr an Brennweite wichtig oder lieber die offenere Blende (Sigma 18-50). Das Sigma soll sehr gut sein und kompakt. Ich 'schleiche' immer mal wieder drumrum, aber eigentlich passt es nicht richtig zu mir. Die anderen 2.8er wären mir zu groß, aber da kommt es drauf an, wie Du das einsetzt.

Achtung - wenn man bei Sigma bei MF an der Fokusring dreht, springt wohl die Lupe nicht automatisch an; bei den original Sony geht das.

Tja, beim Tele ist das fast schon eine Glaubenssache. Das Sony 200-600 habe ich und benutze es auch mit TC (wurde bei Mayr in Linz dafür optimiert ;) ). Das Handling mit dem Innenzoom und die Wetterfestigkeit (zumindest gefühlt) sind schon eine Sache.
Der tatsächliche Preisunterschied ist gering. Wie gesagt ich würde es in Linz kaufen, dann bekommst Du auch ein gescheites Teil - auch wenn das ein paar Euro teurer ist, aber das lohnt sich.
Das Sigma 150-600 hatte ich auch mal - ich bin damit nicht warm geworden. Das Handling hatte mir garnicht getaugt.

Beim Makro würde ich mir überlegen, ob Du das nicht mit einem Adapter (LA-EA3) benutzen kannst. Ich weißt nicht wie gut das geht, aber da gibt es bestimmt Erfahrungen im Netz. Der EA-EA3 sollte gebraucht für unter 100€ (eher 80€) zu bekommen sein, wenn man sich etwas auch die Lauer legt.

Beim WW habe ich eigentlich nur das Samyang 12mm. Das gibt es ja jetzt mit AF. Vielleicht wäre das eine Überlegung, statt einem UWW Zoom.

[Reisefoto]

Das Sony 200-600 und das Sigma 150-600 nehmen sich nicht viel von den Bewertungen her, die ich bislang so gelesen habe, auch nicht vom Gewicht. Wohl aber vom Preis. € 700 Unterschied zumindest beim UVP sind ja nicht von Pappe. Von daher geht da die Tendenz bei mir deutlich Richtung Sigma, sofern mich nicht noch jemand vom Gegenteil überzeugt.
Wie schon geschrieben wurde, ist der Unterschied im Straßenpreis nicht so groß und es gibt immerwieder Cashback-Angebote von Sony. Das ganz große Argument das für das Sony spricht, ist der 1,4er Telekonverter (es gibt bisher ausschließlich für die weißen original Sony Teles Telekonverter!). Den habe ich geschätzt in mindestens 50% der Fälle drauf. Die Bildqualität ist damit nicht erkennbar schlechter und auch der AF ist noch sehr gut, das gab es am A-Mount nicht, an dem Telekonverter mit großen Kompromissen behaftet waren). Außer dass es gern kleiner und leichter sein dürfte, ist das Sony 200-600 unglaublich gut. Bilder von einer Reise mit dem Objektiv und den beiden Telekonvertern (der 2.0 ist allerdings nur in Sonderfällen praxistauglich einsetzbar) findest Du hier:
https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=200978

[Panthera leo]

Für APS-C? SEL18135 (https://www.sony.de/electronics/kamera-objektive/sel18135).
Oh, das ist ja auch nochmal ein ganz interessantes Brennweitenspektrum. Würde bis kurz vor den 150mm alles abdecken. Evtl. könnte ich auch den Kauf des 105mm-Makro erstmal hinausschieben, bis das Loch in meinem Budget wieder etwas gestopft ist. :lol:

wenn du Wert auf den schnellsten/besten AF legst (Vögel im Flug o.ä.), würde ich immer (!) ein Sony vorziehen.
Ja, Vögel im Flug wäre schon so mein Thema. Das wäre also in der Tat ein bedenkenswerter Aspekt.

Das Handling mit dem Innenzoom und die Wetterfestigkeit (zumindest gefühlt) sind schon eine Sache.
Ich habe ja derzeit noch das Minolta 100-400mm, und das hat nicht nur einen Außenzoom, sondern rutscht auch noch weg. Da wäre ein Innenzoom schon eine interessante Sache.

ich würde es in Linz kaufen
Guter Tipp, allerdings aus Norddeutschland etwas unpraktikabel. :roll: Ich bestelle sowas auch ungerne im Internet, da habe ich lieber einen Ansprechpartner vor Ort.

Das ganz große Argument das für das Sony spricht, ist der 1,4er Telekonverter
Interessanter Punkt, über den ich noch gar nicht nachgedacht habe, weil ich bislang noch nie mit Telekonverter gearbeitet habe. Wäre am Minolta 100-400 wohl auch nicht so der Hit. :lol:

Außer dass es gern kleiner und leichter sein dürfte
Das gilt ja leider für alles in diesem Brennweitenbereich. Vielleicht beglückt uns Walimex ja irgendwann mal mit einem 100-1300mm-Zoom zu 800g Gewicht. :crazy:

[Panthera leo]

Ergänzungsfrage: Wie sieht das eigentlich bei den aktuellen Modellen aus mit den früher berüchtigten Kit-Objektiven?

Die Sony a 6700 beispielsweise wird ja von den Händlern in verschiedenen Paketen angeboten, mit diesem oder jenem Objektiv dabei (siehe z.B. hier (https://www.calumetphoto.de/search?search=6700) oder hier (https://www.kamera-express.de/suchergebnisse?tn_q=6700)).

Kann man da irgendwo reinfallen? Gibt's irgendwas, wovor Ihr unbedingt warnen würdet?

[Reisefoto]

Im Vergleich zum kompakten und vergleichsweise leichten Minolta 100-400 kommst Du mit einem der 600er Zooms in eine ganz andere Welt, was Abbildungsqualität, AF, aber leider auch Gewicht und Größe angeht. Ich habe mir nachträglich noch ein Sony E 70-350 G zugelegt. Das ist wirklich gut, schnell und leicht. Man kann es gelegentlich für 590 Euro neu bekommen. Für Wanderungen einfach klasse, aber der Telekonverter passt nicht dran und es ist nur APS-C, aber an der A6700 spielt es ja keine Rolle, dass es nur APS-C ist. Hier mein Vergleich des 70-350 mit anderen Objektiven:
https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=203026&page=4

Nun zum wo kaufen:
Ich habe beim Umstieg von A auf E günstige Paketpreise bei Foto-Koch bekommen. Den Laden kenne ich schon aus den 1970er Jahren. Hat bestens geklappt.

Schumann in Linz ist eine hervorragende Werkstatt für Sony und Du kannst dort die Objektive geprüft bestellen. Der ideale Weg, ein wirklich gutes Objektiv zu bekommen. Dazu musss man wissen, dass es bei den Objektiven jeglicher Hersteller etliche Exemplare gibt, die deutlich unter dem bleiben, was das Objektiv eigentlich leisten könnte. Am schlimmsten ist es bei Weitwinkelobjektiven. Beim 200-600 gab es aber auch Ausfälle. Bei Schumann kannst Du auch Kamera und Objektiv aufeinander abstimmen lassen, auch das ist empfehlenswert, um das Optimum herauszuholen. Sprich, das ist der sicherste Weg, richtig gute Gerätschaften zu bekommen.

[Panthera leo]

Ich habe beim Umstieg von A auf E günstige Paketpreise bei Foto-Koch bekommen. Den Laden kenne ich schon aus den 1970er Jahren. Hat bestens geklappt.

Schumann in Linz ist eine hervorragende Werkstatt für Sony und Du kannst dort die Objektive geprüft bestellen. Der ideale Weg, ein wirklich gutes Objektiv zu bekommen. Dazu musss man wissen, dass es bei den Objektiven jeglicher Hersteller etliche Exemplare gibt, die deutlich unter dem bleiben, was das Objektiv eigentlich leisten könnte.

In der Tat, das ist natürlich eine Befürchtung, die man bei derart kostspieligen Gerätschaften hat. Und da ich bislang keine Erfahrungen mit diesem Objektiv habe, würde ich es womöglich für normal halten oder für fotografische Fehler meinerseits.

Bei uns in der Nähe gibt's nur noch Calumet und Kamera-Express. Keine Ahnung, wie sorgfältig die ihre Produkte prüfen, bevor sie sie über den Ladentisch reichen. Gibt's irgendwelche Erfahrungswerte mit denen?

Bei Bestellung im Ausland habe ich zum einen Bedenken, dass es bei der Gewährleistung kompliziert werden könnte, zum anderen, dass eben alles über den Postweg versandt werden muss, und da kann ja auch nochmal eine Menge passieren. Anscheinend seht Ihr aber dennoch einen Mehrwert bei Bestellung in Linz?

[kiwi05]

Bei Bestellung im Ausland habe ich zum einen Bedenken, dass es bei der Gewährleistung kompliziert werden könnte, ....

Genau das Gegenteil ist der Fall. Herr Mayr von Schuhmann in Linz hat hier schon etlichen über die Landesgrenzen hinweg geholfen.... auch bei Equipment, das nicht bei ihm gekauft wurde.
Bei mir hat er vor einigen Jahren sogar seine Kontakte bis nach Japan spielen lassen, bis ein befriedigendes Ergebnis zustande kam.

Vielleicht ist auch dieser Erlebnisbericht des Users @Dirk Segl von Nutzen:
https://www.birdandwild.de/post/hassliebe-sony-200-600-die-vierte

[Windbreaker]

Bei Bestellung im Ausland habe ich zum einen Bedenken, dass es bei der Gewährleistung kompliziert werden könnte, zum anderen, dass eben alles über den Postweg versandt werden muss,
Klar der Postweg ist nötig, ist es allerdings für viele bei den genannten Firmen auch. Ich hab weder Calumet noch Kamera Express in meiner Nähe.
Bei Bestellungen im Ausland gebe ich dir nur teilweise recht. Österreich ist kein Ausland sondern EU. Sony gibt eine EU Garantie, die gilt also sowohl in D als auch in A. (Schweiz ist wieder was Anderes!)
Schuhmann in Linz ist der offizielle österreichische Service von Sony und Hr. Mayr ein Musterbeispiel für Service. Ich bringe alle meine Sachen dorthin und habe auch schon einiges dort gekauft.

[Panthera leo]

Danke für Eure Erfahrungswerte, das ist doch gut zu wissen, wo sich ein Händler sorgfältig um seine Produkte kümmert. (Und ich gehe mal davon aus, dass Ihr nicht alle von ihm Provision kriegt. :lol: :lol: :lol:)

Österreich ist kein Ausland
Gewagte Aussage, von D aus gesehen. :)

[rudluc]

Ich habe in meiner Urlaubs-Kameratasche nur das 18-135 und das 10-20PZ. Ich bin mit beiden Objektiven sehr zufrieden, sowohl was Leistung, als auch was Gewicht und Kompaktheit betrifft.
Was in meiner anderen Kameratasche ist, ist nur Vollformat.

[Panthera leo]

Ich habe in meiner Urlaubs-Kameratasche nur das 18-135 und das 10-20PZ.
Danke! Das 18-135 wurde ja nun schon von mehreren erwähnt. Das werde ich mir auf jeden Fall mal näher angucken.

Das Ultraweitwinkel eilt nicht, da lasse ich mir noch Zeit mit der Entscheidung.

[Windbreaker]

Gewagte Aussage, von D aus gesehen. :)

Ich sehe das von D aus.In der EU sollten wir uns endlich mal von den nationalen Grenzen verabschieden. Das ist ein einheitlicher Wirtschaftsraum mit Freizügigkeit. Wir haben die gleiche Währung und keine Zollbeschränkungen.

[Panthera leo]

Lieber Windbreaker, ich wollte mich nicht mit Dir streiten. :) Daher ja auch der Smiley.

Dass sowohl Ö als auch D zur EU gehören, ist mir bekannt und bewusst, und ich freue mich über jegliche EU-Freizügigkeit. Nichtsdestotrotz ist Österreich, von Deutschland aus gesehen, Ausland. Wie umgekehrt übrigens auch. Wir müssen hier im Forum ja nicht der EU-weiten Komplettvereinigung vorgreifen.

[usch]

Das ist ein einheitlicher Wirtschaftsraum mit Freizügigkeit.
Trotzdem kostet ein Paket nach Reutlingen 6,99 € und nach Linz 16,49 €.

[perser]

Wie sieht das eigentlich bei den aktuellen Modellen aus mit den früher berüchtigten Kit-Objektiven?
Die Sony a 6700 beispielsweise wird ja von den Händlern in verschiedenen Paketen angeboten, mit diesem oder jenem Objektiv dabei (siehe z.B. hier (https://www.calumetphoto.de/search?search=6700) oder hier (https://www.kamera-express.de/suchergebnisse?tn_q=6700)).


Das hier wiederholt schon erwähnte 18-135 ist ja solch ein Kitobjektiv. Ich erwarb es einst zu meiner A6600 und war sofort beeindruckt davon.

Auch das 70-350 in Deinem Calumet-Link ist aus meiner eigenen Erfahrung unbedingt für APS-C--Kameras zu empfehlen.

Indes nutze ich auf Reisen an der A6600 als Immerdrauf inzwischen fast nur noch das Tamron 18-300. Es ist qualitativ nicht schlechter als das Sony 18-135, hat aber eben deutlich mehr Brennweite. Ich kann diese Kombi nur wärmstens empfehlen. Kein Vergleich mehr zu früheren Superzooms...

[Panthera leo]

Danke für diese Empfehlungen! Die Satzteile ist ja solch ein Kitobjektiv und war sofort beeindruckt davon hätte man ja früher eher nicht in einem Atemzug gesagt. Gut zu wissen, dass sich das anscheinend geändert hat.

[Windbreaker]

Trotzdem kostet ein Paket nach Reutlingen 6,99 € und nach Linz 16,49 €.

Gebe ich gerne aus, wenn ich meine Sachen danach perfekt wieder bekomme.

[usch]

Gebe ich gerne aus, wenn ich meine Sachen danach perfekt wieder bekomme.
Das ist nicht der Punkt, sondern deine Aussage, es wäre alles ein "einheitlicher Wirtschaftsraum". Für ein in Österreich gekauftes Objektiv kriege ich z.B. auch kein Cashback, weder in Deutschland (kein deutscher Händler) noch in Österreich (kein österreichisches Bankkonto).

Die Satzteile … hätte man ja früher eher nicht in einem Atemzug gesagt. Gut zu wissen, dass sich das anscheinend geändert hat.
Ein "typisches" Kit-Objektiv gibt es auch noch, das SELP1650. Das würde ich nicht haben wollen. Aber das 18-135 ist wirklich rundherum gut und hat bei mir sogar das Zeiss 16-70 als Immerdrauf abgelöst.

[Panthera leo]

Ein "typisches" Kit-Objektiv gibt es auch noch, das SELP1650.
Ah danke, dann werde ich das weiträumig umschiffen. :)

[Windbreaker]

Das ist nicht der Punkt, sondern deine Aussage, es wäre alles ein "einheitlicher Wirtschaftsraum". Ist es ja auch. Dass DHL meint, sie müssten für Pakete nach Österreich mehr Geld verlangen, dafür kann die EU nix. Das wird an Vereinbarungen mit den Kooperationspartnern liegen.

[Panthera leo]

Ah Leute. Seid doch bitte so nett und beschränkt Euch auf das Thema hier. Für weitere Diskussionen über die EU im Allgemeinen und Paketpreise im Besonderen zieht doch bitte um ins Café.

[peter2tria]

Man kann auch Cashback für in Österreich gekaufte Produkte bekommen.
Man braucht einen Account bei Sony.at, der eine andere e-mails Adresse hat als der Account bei Sony.de und eine Postanschrift in Österreich. Man braucht kein Bankkonto oder Handynummer aus Österreich.

Die Rechnung sollte (muss) natürlich auf diese Postanschrift ausgestellt sein - also, es muss schon eine Adresse sein, zu der man eine 'Beziehung ' hat.

[Panthera leo]

O.k., ich lerne... ich brauche also eine österreichische Adresse, dann muss ich mich durch einen Wust an Registrierung durchkämpfen, dann den richtigen Zeitpunkt zum Kauf erwischen, dann den richtigen Zeitpunkt zur Beantragung des Cashback, und dann verkaufe ich denen für €100 meine gesamten Daten. Bis auf meine echte Adresse natürlich.

Das muss ich mir nochmal gründlich überlegen, ob ich das überhaupt will. :|

[charlyone]

Nur so...
Das Tamron 17-70mm f2.8 Di III-A VC RXD als immerdrauf?
Dazu den LA-EA5 übergangsweise für die A-Mount Objektive?
Gebraucht günstiger...

Viele Grüße
Charly