Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kontrastumfang digital vs. analog
Klaus Bratz
20.11.2003, 12:04
Hallo zusammen!
Ich komme aus der analogen, schwarz/weißen Welt und habe mich jahrelang während der Aufnahme und im Labor mit optimal zu belichtenden Negativen herumgeschlagen. Handbelichtungsmesser, Spotmessungen, Lichtmessungen, Zonensystem, standardisierte Negativentwicklung, Probestreifen und, und, und.
Meine Frage:
Wie viele Belichtungsstufen/Lichtwerte kann der Chip einer Digitalkamera / der A1 verarbeiten und darstellen?
Was ich bisher gelesen habe, ist, daß die Gefahr der Überbelichtung am gravierendsten ist.
Mir ist auch klar, daß man mit Bracketing relativ leicht auf die sichere Seite kommt, ich möcht es aber trotzdem gerne wissen!
Mit Dank und Gruß
Klaus
Hey Klaus,
bei D-SLRs kann man von etwa 8-9 Blendenstufen ausgehen (gemäß Uschold). In der Consumer- und Prosumerklasse sind es weniger; hier würde ich den Dynamikumfang mit etwa 6 Blenden abschätzen.
Dat Ei
Es ist ähnlich schwierig wie bei Dias, aber da Du bei Digitalkameras bereits im Sucher oder spätestens in der Kontrollanzeige sehen KANNST, ob Du richtig gelegen hast, ist es relativ unproblematisch.
Ich warne aber davor, den Bildkontrast grundsätzlich 2 Stufen über dem Standard einzustellen. Dann muß die Belichtung unbedingt geprüft werden, oder man muß Serien mit Digital Enhanced Bracketing und variierenden Belichtungen fotografieren, um nachher das beste Bild rauszupicken.
Weiter gehende Möglichkeit bieten die RAW-Aufnahmen. Nur bei RAW-Aufnahmen kann der Kontrastumfang des Chips gesehen werden, während die fertigen JPEG-Bilder immer nur einen Ausschnitt der ganzen Information beinhalten. Kamera, DigitalBilder, Monitor, Drucker, das muß man alles im Zusammenspiel betrachten.
Hallo zusammen!
Ich komme aus der analogen, schwarz/weißen Welt und habe mich jahrelang während der Aufnahme und im Labor mit optimal zu belichtenden Negativen herumgeschlagen. Handbelichtungsmesser, Spotmessungen, Lichtmessungen, Zonensystem, standardisierte Negativentwicklung, Probestreifen und, und, und.
Meine Frage:
Wie viele Belichtungsstufen/Lichtwerte kann der Chip einer Digitalkamera / der A1 verarbeiten und darstellen?
Was ich bisher gelesen habe, ist, daß die Gefahr der Überbelichtung am gravierendsten ist.
Mir ist auch klar, daß man mit Bracketing relativ leicht auf die sichere Seite kommt, ich möcht es aber trotzdem gerne wissen!
Mit Dank und Gruß
Klaus
Wenn Du SW. weiter machen willst, dann möchte ich fast von Digital abraten, außer Du treibst ein sehr hohen Aufwand, um überhaupt einen sauberen Grauton drucken zu können.
Andys
Ich komme aus der analogen, schwarz/weißen Welt und habe mich jahrelang während der Aufnahme und im Labor mit optimal zu belichtenden Negativen herumgeschlagen. Handbelichtungsmesser, Spotmessungen, Lichtmessungen, Zonensystem, standardisierte Negativentwicklung, Probestreifen und, und, und.
Beim Umstieg auf Digital solltest Du für Dich als ZIEL ins Auge fassen:
1. eine wirklich gute DSLR und, ganz wichtig:
2. ein gutes Programm zur elektronischen Bildbearbeitung wie Photoshop 7 oder 8
Wenn Du mit der Dimage 7 oder A1 anfangen willst, wirst Du viel lernen und ausprobieren können. Die Kamera bietet grundsätzlich schon sehr viele Möglichkeiten. Als Einstieg oder als bequeme Alternative finde ich sie ideal. Dadurch könntest Du dich mehr auf die digitale Nachbearbeitung konzentrieren.
Und, - der Hinweis mit dem Grauton stimmt :!:
Die Digitalkameras sind auf Farbe ausgelegt. Ich kenne keine DigiCam, die auf S/W hin konstruiert worden wäre.
Mit einer Digitalkamera können Sie nach Lust und Laune KOSTENLOS experimentieren, was im analogen Filmbereich nicht möglich ist.
Mit Belichtungsreihen (Bracketing) sind Sie auf der sicheren Seite und können zudem nach der Aufnahme im Gegensatz zum Film SOFORT das Ergebnis sehen und eventuell korrigierend wiederholen.
Hervorragende Schwarz-Weiß-Bilder erzielen Sie mit dem 7-Farbendrucker Epson Stylus Photo 2100 mit pigmentierter Tinte auf Epson Archival Matte Paper bis A3+. Dieser Drucker verfügt über separate Tanks, u.a. mit ZWEI Schwarzpatronen (hell-grau und dunkel-schwarz, außerdem wahlweise Photoschwarz oder Mattschwarz). Mitgeliefert wird eine Einstellungssoftware für die Grau-Balance für professionelle s/w-Bilder. Test-Links zu diesem Drucker auf Wunsch.
Hallo Firtz,
durch die Umwandlung in SW per EBV (Kanalmixer) hat man aber doch viele Möglichkeiten der Einflußnahme, die ansonsten nur durch Filtererreichbar waren, oder? Ich denka, damit ist der digitale Breich auch für SW-Fotografen interessant.
Grüße, Jan
TorstenG
20.11.2003, 15:09
Moin!
Kleine Info zum Thema S/W-Drucker: Epson bringt demnächst einen neuen Tintenstrahldrucker (STYLUS PRO 4000-C8 (http://www.epson.de/product/printer/epson_stylus_pro_4000/)) auf den Markt, der sogar über drei (!) verschiedene Schwarztanks verfügt! Er ist allerdings recht groß (DIN-A2) und soll ca. 2400,- Euro kosten, also nicht gerade als Privatdrucker geeignet. Aber die Zukunft wird derartige Druckersysteme auch im mittleren/unteren Preisbereich bringen, auch Farbdrucken bringt das ja was! Hilft aber in diesem Fall wohl noch nichts!
TorstenG
20.11.2003, 15:12
Wenn Du mit der Dimage 7 oder A1 anfangen willst, wirst Du viel lernen und ausprobieren können.
Ähm, ich sehe doch richtig, das die A1 doch schon längst vorhanden ist, oder? :roll:
Dimagier_Horst
20.11.2003, 16:12
drei (!) verschiedene Schwarztanks
Da hat Epson marketinggeschickt die Schwarz matt und Schwarz glänzend einzeln mitgezählt, es kommt aber immer nur eine von beiden (je nach Papiersorte) zum Einsatz. Trotzdem, wenn er einigermassen hält, was das Papier verspricht, ist es ein feines Druckerchen :D
bleibert
21.11.2003, 03:57
Die Sensoren arbeiten linear, im Gegensatz zum Film, der ja eine logarithmische Kennlinie hat. Konkret bedeutet das, daß es keine weiche runde Schulter gibt, sondern einen sehr abrupten Übergang, der Sensor läuft voll linear in die Sättigung. Das hat den Nachteil, daß digital die Lichter schneller ausbrennen, aber auch den Vorteil, daß die Kontraste bis zum Schluß gleichmäßig hoch sind, und nicht, wie beim Film, immer schwächer werden. Analog, aber nicht so ausgeprägt in den Schatten.
Daraus leitet sich auch direkt die Tatsache ab, daß die Kontrastumfang wesentlich von der Größe der Einzelpixel abhängt. Logischerweise haben größere Pixelflächen eine höhere Sättigungsgrenze.
Weiterhin ist zu beachten, daß es in der digitalen Welt das Rauschen gibt. Dafür gibt es diverse Ursachen in der Elektronik, im Material und im Licht selber. Vereinfachend kann man sagen, daß das Rauschen nur mit der Quadratwurzel zur Fläche steigt. Größere Sensoren haben folglich einen größeren nutzbaren Bereich zwischen Rauschen und Sättigung.
In den unteren Tonwerten hat man also mit Rauschen zu kämpfen. Da man aber bedenkenlos bis kurz vor die Sättigungsgrenze überbelichten kann, empfiehlt es sich, die Belichtung so auszurichten, daß die Schatten möglichst hell werden, ohne, daß die Lichter ausbrennen. Man belichtet also nicht auf die Mittelwerte, sondern auf die Lichter, um die Schatten zu retten ;)
Dabei hilft eigentlich nur eine gute Kenntnis der Kameraeigenschaften. Werte aus einem Handbelichtungsmesser lassen sich nicht so ohne weiteres auf eine Digi übertragen, da die Kameras erhebliche Unterschiede in der Wirkung ihrer ISO-Einstellungen zeigen: Man nehme verschiedene Kameras, belichte identisch, und erhält trotzdem unterschiedlich helle Ergebnisse. Man muß also ein wenig testen, um herauszufinden, wo die Grenzen der Kamera liegen.
Hat man nun sein Bild also nach obigem Vorgehen belichtet, kann es natürlich sein, daß es zu hell aussieht. Das kann man jetzt in Ruhe, mit perfekter Genauigkeit und vielen Einflußmöglichkeiten per Software korrigieren. Und für diesen Schritt der Nachbearbeitung ist es sehr sinnvoll das Raw-Format zu benutzen, also die Originaldaten des Sensors (die natürlich auch schon gewissen Korrekturen unterworfen wurden), die nicht im Kontrastumfang beschnitten und verlustig komprimiert wurden.
Wieviel Blendenstufen der Umfang ist, wurde ja schon erwähnt. Ich habe mal ein paar Belichtungsreihen mit einer Canon 10D, einer Nikon D100 und einer Olympus E-1 gemacht. Bei Gelgenheit werde ich mal schauen, ob ich da was sinnvolles darstellen kann.
Dennis.
Klaus Bratz
21.11.2003, 06:31
Hallo zusammen!
Ich danke allen, die mir so individuell weitergeholfen haben.
zur Ergänzung:
Ja, ich habe bereits seit einiger Zeit die A1.
Nein, ich will mich nicht auf SW stürzen, ich komme daher.
@ Dat Ei
Das wollte ich wissen
@ bleibert
Besonders(!) dein erster Absatz trifft ins Zentrum meiner digitalen Unwissenheit. Ich würde dich gerne anmailen, um einiges zu vertiefen (eigene Testreihen z.B.). Geht das?
Gruß
Klaus
TorstenG
21.11.2003, 12:01
Warum anmailen? Vielleicht interessiert es ja auch den einen oder anderen? :?
Ok, falls es zu extrem wird kann man das ja machen, wenn man dann das "Ergebnis" hier einstellt, dann ist das natürlich auch perfekt!
bleibert
21.11.2003, 12:08
Klaus,
ich schlage auch vor, daß wir das vielleicht hier erörtern, da es bestimmt auch jemanden anderes interesseiert. Ich helfe Dir gerne soweit ich kann.
Dennis.
Na klar, anmailen ist ok, aber trotzdem etwas schade für die anderen.
Vielleicht könntet Ihr das Thema dann ja später nochmal aufgreifen.
Klaus Bratz
21.11.2003, 12:54
Sorry! Ich war einfach zu vorsichtig; - natürlich wollte ich niemandem etwas vorenthalten! :oops:
Also:
Mich würde interessieren, wie ich mit meiner A1 taktisch am besten vorgehe, wenn ich Belichtungsreihen mache. Natürlich spiele ich auch reichlich rum, und dabei fällt auch allerhand ab. Aber ich kann mir vorstellen, Dennis, daß ich an deine Arbeiten mit anderen Kameras anknüpfen kann. Vielleicht kann man dann die Ergebnisse vergleichen oder gar verallgemeinern.
Wie sähe eine aussagekräftige Versuchsreihe aus?
[?] Motiv (vielleicht irgendwas Tabletopartiges?)
[?] Belichtungsmessung
[?] Stufenabstand
[x] Dateiformat RAW
[x] alle Digitaleffekte (Col, Con, Fil) auf 0
[x] alle Belichtungskorrekturen auf 0
[?] Anzahl der Meßreihenbilder
[?] und..und..und
Wie wertet man so etwas dann möglichst objektiv und reproduzierbar aus?
Wenn ich erstmal dabei bin, fallen mir sicher noch mehr Fragen ein.
Soweit erstmal.
Gruß
Klaus, der sich über das Interesse freut! :lol:
Klaus Bratz
22.11.2003, 15:27
Ich hab mich mal an die praktische Arbeit gemacht. Alles vorläfig, alles primitiv!
Weil das Wetter so mies ist, hab ich mir was auf dem Schreibtsch aufgebaut.
Ich bitte euch, das Projekt mal kritisch zu beäugen und Verbesserungsvorschläge zu machen.
Als Testvorlage ist mir das Target eingefallen, das für NeatImage gestaltet wurde, und von dem mir WinSoft freundlicherweise einen Ausdruck in Höchstqualität zugeschickt hat (6 €uronen). Es ist ein "Graukeil" mit 16 Feldern von 0 Schwarz bis 255 Weiß. (Ich habe zum Ausprobieren natürlich erstmal eine schlichte Kopie genommen!)
Bilder zum Projekt findet ihr hier
http://mitglied.lycos.de/klabz/A1_Kontrast
Da es unmöglich ist, auf Papier reines Weiß und Schwarz darzustellen (weißes Papier strahlt nicht alles Licht zurück und schwarzes verschluckt nicht alles), habe ich versucht, die Tonskala noch etwas zu erweitern.
In den oberen Teil der Vorlage habe ich ein "Schwarzes Loch" eingeschnitten. Dahinter befindet sich eine mit schwarzem Tonpapier ausgekleidete Klopapierrolle als Lichtfalle.
Im unteren Teil gibts ein "Weißes Loch", das von hinten durch ein Streupapier mit einer starken Taschenlampe beleuchtet wird.
Dazwischen klebt unten glatte und zerknitterte Alufolie (die aber kaum was bringt).
Die A1 ist für alle Korrekturen auf Null gesetzt. Gesteuert sollen die Serienaufnahmen über Capture Software werden.
Eine erste Aufnahme findet ihr als *.MRW und *.jpg unter dem Link.
Ich habe das Feld zunächst mit einem Graukarton (18%) auf einen mittleren Wert eingemessen (5.6 - 1/10") und damit manuell belichtet. Keine Korrektur, kein WA usw.
Zu einer ersten Ausmessung im DV habe ich die Farbsättigung auf null gesetzt.
Schwarzes und weißes Loch zeigen den gewünschten Effekt der Tonwerterweiterung.
In der RGB-Anzeige erscheinen folgende Werte:
Schwarzes Loch: ~20
Feld 0: ~50
Feld 255: ~215
Weißes Loch: ~254
Das Histogramm zeigt ebenfalls, daß in den Schwärzen noch Luft ist.
Insgesamt finde ich, daß die simple Graukartenmessung recht gut getroffen hat. Alle Töne, bis auf das tiefe Schwarz sind im Bild enthalten - und zwar im Original und ohne Pushen!
So, und nun seid ihr dran, wenn ihr wollt:
- gibt es ein besseres, leicht reproduzierbares Objekt als die Testtafel (wohlgemerkt, hier soll es nur um Helligkeiten und nicht um Farbe gehen!)
- wie könnte man eine standardisierte, reflexfreie Beleuchtung hinbekommen? Vielleicht mit eingebauten Blitz + geeignetem Billigdiffusor?
- und natürlich was sich sonst noch so ergibt ...
mit Wochenendgrüßen
Klaus
bleibert
04.12.2003, 23:24
Hi Klaus!
Schau mal, hier hat einer recht anschaulich den Dynamic Range getestet:
http://www.path.unimelb.edu.au/~bernardk/tutorials/360/technical/hdri/index.html
Gruß
Dennis.
Klaus Bratz
05.12.2003, 08:19
Hallo
Dankeschön!
Nun hab ich ersmal was zum Lesen!
Gruß
Klaus
lonestar
05.12.2003, 11:55
um mal messtechnisch fundierte werte zu geben...
fachzeitschrift für computertechnik c´t (17.11.2003 ausgabe 24):
kontrast-/objektumfang (in blendenstufen):
a1: 6,9
canon eos 300d: 7,8
fuji finepix s7000: 7,6
oly e-1: 7,9
pentax *ist d: 8,8
ghuebner
05.12.2003, 14:01
Die Sensoren arbeiten linear, im Gegensatz zum Film, der ja eine logarithmische Kennlinie hat.
...
Weiterhin ist zu beachten, daß es in der digitalen Welt das Rauschen gibt. Dafür gibt es diverse Ursachen in der Elektronik, im Material und im Licht selber.
In der analogen Welt gibt es übrigens auch Rauschen - man nennt es "Korn" und es hat ähnliche physikalische Ursachen - nur dass die einzelnen lichtempfindlichen Sensoren eben keine regelmäßige Pixel- sondern eine unregelmäßige Kristallform haben.
Je nach Ausprägung kann das analoge Korn allerdings ästhetischer sein als das digitale Rauschen, vor allem wenn noch Post-Processing und Komprimierung hinterher kommen.
Noch zwei weitere Dinge, die zu berücksichtigen sind:
1.) Die lineare Eigenschaft des digitalen Sensors gilt insbesondere bei Langzeitbelichtungen - dort existiert der Schwarzschildeffekt nicht, d.h. eine Belichtung von 1/8sec bei f2.0 ist tatsächlich gleichwertig mit 8 Sekunden bei f16. Damit und natürlich auch dank der sofortigen Ergebniskontrolle sind digitale Kameras sehr gut für available light Fotografie geeignet. Allerdings steigt die Rauschempfindlichkeit mit der Belichtungszeit, das hängt vom Kameratyp ab.
2.) Farbfiltereffekte in der S/W-Fotografie kann man nur bedingt mit dem Kanalmixer nachbilden. Insbesondere der Wood-Effekt, wo grüne Blätter bei starkem Rotfilter weiß werden, funktioniert so nicht. Hier muss auf jeden Fall das natürliche Licht gefiltert werden, da für solche Effekte der hohe "Kontrastumfang" der Natur genutzt werden muss.
Ansel Adams hat es vorgemacht und sein Rezept sollte auch für Digi gelten. In der Praxis schaut dies so aus:
http://www.pbase.com/image/4126244/large
Danach beherrscht die S2pro im JPEG-Modus einen Kontrastumfang von 8 1/2 EV - und das ist jede Menge ...
bei D-SLRs kann man von etwa 8-9 Blendenstufen ausgehen (gemäß Uschold). In der Consumer- und Prosumerklasse sind es weniger; hier würde ich den Dynamikumfang mit etwa 6 Blenden abschätzen.
Hei DatEi,
hast du dazu ein paar links oder Quellen dazu, für mich (uns)?
Hallo Robert,
schau mal hier (http://www.uschold.com/pdf/Untersuchung%20Public%20SLR%2009.02%20N.pdf) auf Seite 16.
Dat Ei
Danke, Frank
Werde morgen einen Punsch auf dich trinken am Christkindlmarkt ;-)
Dann mal Prost, Robert!
Dat Ei