Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tschüss Vollformat (zum Video von AmazingNature Alpha)
RRibitsch
26.09.2023, 10:16
Hallo!
Michael, Amazing Nature Alpha hat wieder das alte Thema aufgemacht, benötigt man noch Vollformat angesichts der aktuellen APS-C Kameras. Wenn ich die Kommentare zum Video lese ist für die meisten VF nicht mehr notwendig, zumindest in dieser Art der Fotografie.
Obwohl ich die Alpha 6700 nicht kenne, aber mir würde schon alleine die bessere Bedienung der A7 Reihe (Größe, Sucher etc.) fehlen. Bezüglich Bildqualität zweifle ich wohl auch, ob z.B. die A7 IV noch wesentliche Vorteile gegenüber der 6700 hat, abgesehen von der Freistellung, schlechten Lichtverhältnissen und der besseren Nachbearbeitung kritischer Motive.
https://www.youtube.com/watch?v=NVV83i1XfvY
Fotorrhoe
26.09.2023, 10:56
Hallo!
Michael, Amazing Nature Alpha hat wieder das alte Thema aufgemacht, benötigt man noch Vollformat angesichts der aktuellen APS-C Kameras. Wenn ich die Kommentare zum Video lese ist für die meisten VF nicht mehr notwendig, zumindest in dieser Art der Fotografie.
https://www.youtube.com/watch?v=NVV83i1XfvY
Oh Mann, dem Michael scheint es aber gar nicht gut mit seinem Channel zu gehen, dass er einen solchen Ladenhüter noch einmal auspackt.
Es gibt nicht ein Sony Vollformat- oder ein Sony ASPC-System sondern einen Sony-E-Mount und nach einigen Jahren Nutzung haben die meisten doch beide Formate.
Eingesetzt wird, was den Zweck erfüllt und technisch optimal ist. Also für Reisen/Touren und Wildlife bei genug Licht eher APS/C, bei Innenräumen, Porträt, schwierigeren Lichtbedingungen und allem, was per Auto erreichbar ist, eher Kleinbild.
Und dann wird einfach draufgeschraubt, was man braucht, egal welches Sensorformat oder welches Objektiv. Bei mir ist es noch schlimmer, ich packe auch noch A-Mount-Objektive beider Formate entweder an die A6600 oder die A7IV, wenn es keine vergleichbaren E-mount Objektive gibt oder diese nicht entscheidend besser sind (für mich). Dieses Schubladendenken sollte man schnell hinter sich lassen und das nutzen, was man hat und funktioniert. Und sich über Sony freuen, die das ermöglichen und nicht wie bei Panasonic (MFT/KB) oder Fuji (APS/C / MF), die einen inkompatiblen Formatsprung haben, der einen freien Austausch verhindert.
RRibitsch
26.09.2023, 11:33
Das wusste ich gar nicht, dass es bei Panasonic und Fuji keine Kompatibilität zwischen den Formaten gibt. Ich selbst nutze auch beide Formate und wechsle je nach Anwendung das Gehäuse. Gerade in der Wildlife-Fotografie bei Tageslicht sehe ich die Vorteile der A6700 im direkten Vergleich zum Vollformat, ausgenommen natürlich die hochauflösenden Modelle.
Dieses Schubladendenken sollte man schnell hinter sich lassen und das nutzen, was man hat und funktioniert.
Genau so ist es :top:
DerGoettinger
26.09.2023, 12:52
Dieses Schubladendenken sollte man schnell hinter sich lassen und das nutzen, was man hat und funktioniert. ...und vor allem das "APS-C pfui, Vollformat hui" mal langsam überwinden. Beide Sensorformate haben ihre eigenen Stärken und Schwächen, und genau deswegen ergänzen sich beide Sensorformate eigentlich perfekt. Der Trend geht zum Zweitsystem ;)
Wieso 2. System, wenn mir eine "R" sowohl den Crop einer APS-C als auch die Vorteile einer Vollformat bietet...?
1. APS-C bietet einen Gewichtsvorteil, aber auch nur mit entsprechenden Objektiven.
2. Man "nur" eine Vollformat mit geringerer Pixeldichte hat und so der Cropfaktor von Belang ist.
3. Aus finanziellen Gründen
Andere Vorteile sehe ich nicht, da technisch bei den "kleinen" eher noch diverse Einschränkungen vorhanden sind...
Sind wir ehrlich, aus Vernunftgründen müsste ich eine APS-C nutzen, denn den Blindtest würde ich in den meisten Fällen nicht bestehen bei der Unterscheidung der normalen Bilder. ABER.....
ist die Fotografie mein Prio 1 Hobby und es geht mir um Spass an der Sache. Ich habe bislang die 42MP der Rs gemocht und gerne auch ausgenutzt und die 61 MP jetzt auch.
Die meisten nutzen aber auch keine APS-C mehr sondern mittlerweile ein Smartphone.
Dummerweise hat sich APS-C auch preislich dem Vollformat angenähert
DerGoettinger
26.09.2023, 17:10
Wieso 2. System, wenn mir eine "R" sowohl den Crop einer APS-C als auch die Vorteile einer Vollformat bietet...? Klar, wenn man einen Geldscheißer hat... :roll:
Ich will gern annehmen, dass Du das nicht zum Ausdruck bringen willst, aber es wird sehr gerne versucht, so ein wenig der Eindruck zu erwecken, APS-C-Kameranutzer seien Billigheimer, die sich nichts Vernünftiges leisten wollten oder können. Die Zeiten sind schon lange vorbei.
Klar, wenn Geld keine Rolle spielt, ist das Bessere immer des Guten Feind. Aber bei 99,9 % der Leute hier geht es schon darum, zu einem "bezahlbaren Preis" (was nicht bedeutet "möglichst billig") ein System zu haben, das zu den eigenen Fotografierbedürfnissen passt.
Eine a7RV liegt aktuell neu bei etwa 4.400,- €, wenn ich mich nicht irre. Was ist, wenn ich eine zweite Kamera haben möchte, um schnell und flexibel zu sein (Veranstaltungs- & Hochzeitsfotografen). Da ist man vielleicht mit einer Kombi aus a7IV und a6700 besser gestellt - und das zum Preis einer a7RV (dass die höhere Pixeldichte der a7RV auf dem gesamten Sensor eigentlich sogar ein Nachteil ist, lass ich mal außen vor). Und mehr Pixel bedeutet auch größere RAWs, was auch deutlich höhere Anforderungen an den Rechner bedeutet. Also noch mal höhere Folgekosten.
Und um auf Dein Argument zu kommen, APS-C böte einen Gewichtsvorteil "nur mit entsprechenden Objektiven". Das geht ja so ein wenig in die Richtung, dass "spezielle APS-C-Objektive" ja kleiner konstruiert werden könnten und dadurch auch leichter wären. Damit suggerierst Du, dass es diesen Vorteil nicht gibt, wenn man Vollformat-Objektive an APS-C-Kameras verwendet. Aber das ist so nicht richtig. Wenn ich für Wildlifefotografie die Wahl hätte zwischen dem Sony FE 200-600mm an einer VF-Kamera oder dem Sony FE 100-400mm (was ja auch ein VF-Objektiv ist ;) ) an einer APS-C-Kamera, würde ich definitiv zur zweiten Variante greifen. Die fast 800g Gewichtsunterschied spürt man schnell, wenn man es weit zu tragen hat, und noch schneller, wenn man es längere Zeit in der Hand halten und schnell bewegen muss (Stichwort: Trägheit der Masse).
... Der Trend geht zum Zweitsystem ;)
Für dich ist also ein Zweier-System aus VF und APS-C preisggünstiger als eine VF-Kamera, die auch im APS-C Modus genutzt wird.
Was verstehe ich daran gerade nicht?
Es spricht nichts dagegen, mit APS-C statt VF glücklich zu werden aber mein Fall ist es nicht.
Mich stört bei APS-C der Suchereinblick links, da das nur bei Nutzung des rechten Auges Sinn macht (Nase bleibt dann weg vom Kameramonitor). Ich nutze immer das linke Auge (mein rechtes Auge ist deutlich schlechter), ist für mich also eher ein Nachteil.
Die Bedienung der AF-Modelle gefällt mir besser (immerhin hat die A6700 jetzt auch das zweite Einstellrad bekommen – wird also immer besser).
BSI-Sensor gibt es nur beim aktuellen Topmodell (A6700), stacked-Sensor gibt es nur bei VF (letzteres stört mich weniger, da ich wegen der hohen Kosten eh kein Modell mit stacked-Sensor nutzte).
Preislich sind, wenn man nur die Kamerabodys betrachtet, VF und APS-C nicht weit auseinander: die A7IV gab es vor kurzem mit diversen Rabatten für 1.800 Euro – da ist die A6700 (noch ohne Rabatte) nicht weit von entfernt.
Manchmal fotografiere ich bei schlechten Lichtbedingungen (z. B. in Kirche ohne Blitz ohne Stativ) – da ist der VF-Sensor wegen seiner rd. doppelt so großen Fläche gegenüber APS-C im Vorteil.
Ich nutze gerne eine hohe Auflösung – obwohl ich diese häufig nicht benötige. Grund ist, dass ich bei „flotten“ Motiven (z. B. Jet bei einer Flugshow) ein vergleichsweise weitwinkliges Bild (200mm beim 200-600) benötige, um das Objekt am Horizont überhaupt zu finden – und selbst beim anschließenden Einzoomen muss man reichlich „Fleisch“ um das Motiv lassen, da es kaum noch wieder einzufangen ist, wenn man es aus „kurzer“ Distanz erstmal mit hoher Brennweiteneinstellung verloren hat. Croppen ist anschließend Pflicht – während bei VF aus 60 MP locker um die 20 MP übrig bleiben, werden es bei 24 MP (egal ob VF oder APS-C) schnell unter 10MP.
Seit Entrauschung über KI (Topas oder Adobe) sind hohe ISO auch bei 60 MP kein echtes Problem mehr: Man verliert zwar auch mit KI beim Entrauschen etwas Auflösung (Details), aber es bleibt mehr übrig, wie bei dem kleineren Sensorformat.
Natürlich kann man auch einem APS-C-Sensor mittels Entrauschung über KI bei miesen Lichtverhältnissen helfen – aber auch dort geht Auflösung verloren.
APS-C hat Vorteile bei Gewicht, Preis, Volumen. Insbesondere bei Telebrennweiten: statt einem 200-600 „reicht“ ein 100-400. Die höhere Schärfentiefe (bei identischer Brennweite und Blende) kann ein Vorteil sein (z. B. bei Makro) oder auch ein Nachteil (Arbeiten mit Freistellung z. B. bei Portrait).
Muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich könnte (ohne Blick in die Exifs) meist nicht sagen, mit welcher Objektiv-/Kamerakombination ein Bild gemacht wurde.
Für dich ist also ein Zweier-System aus VF und APS-C preisggünstiger als eine VF-Kamera, die auch im APS-C Modus genutzt wird.
Was verstehe ich daran gerade nicht?
Das ist gar nicht so abwegig gedacht, wenn ich z.B. meine A7III mit einer APS-C Kamera ergänze komme ich günstiger weg als bei einem Upgrade auf die aktuelle A7RV. Und man hätte zwei Bodies, wenn einer mal nach Linz muss kann man immer noch mit dem anderen fotografieren :D
DerGoettinger
26.09.2023, 18:33
Für dich ist also ein Zweier-System aus VF und APS-C preisggünstiger als eine VF-Kamera, die auch im APS-C Modus genutzt wird.
Was verstehe ich daran gerade nicht? Wenn Du mal einen Augenblick den Sensor vergisst: manchmal sind zwei Kameras einfach besser als eine Kamera, z.B. in der Veranstaltungsfotografie. Als meine Frau und ich vor 10 Jahren geheiratet haben, lief unser Fotograf - auch damals - schon mit zwei Kameras herum: auf der einen hatte er ein 70-200/f4 und auf der anderen glaub ich ein 35/f1.irgendwas. Gerade bei Feiern passiert manchmal überraschend etwas. "Objektiv wechseln müssen" ist da die deutlich schlechtere Option als "zur anderen Kamera greifen". Ich hoffe, Du kannst mir folgen.
Also, heischu hatte ja das "R" ins Spiel gebracht. Also reden wir über das "R"
2x a7RV sind und bleiben 8.800,- €. Wenn Dein Geldbeutel es hergibt, dann nur zu. Aber mich überzeugt es nicht. Die a7IV hab ich gerade neu für 2.600,- € gesehen, die a6700 für 1.700,- €. Das sind zusammen 4.300,- €. Der Unterschied zu 2x a7RV beträgt also 4.500,- €. Kann man diesen Mehrpreis wirklich im Bildergebnis sehen?
Jetzt hast Du ja darauf verwiesen, dass man durch den höher auflösenden Sensor der a7RV die Kamera auch croppen kann und immer noch eine gute Auflösung hätte (also quasi eine a6700 gleich drin hat). Mit Fug und Recht könnte man also über die Kombi "a7IV & a7RV" nachdenken (= 7.000,- €). Das wäre sicher eine sehr gute Lösung, dem stimme ich zu. Man hätte den lichtstärkeren Sensor der a7IV und könnte die a7RV im Vollformat- und im APS-C-Mode nutzen. Aber auch hier: das ist immer noch 2.700,- € über der Kombi. Ist das wirklich im Endergebnis zu sehen? Ich hab meine Zweifel.
[Anmerkung: ich hatte fehlerhafterweise geschrieben, dass Kiwi das "R" ins Gespräch gebracht hatte. Dies war jedoch Heischu. Ich hab es nachträglich korrigiert]
Ich habe nirgendwo die „R“ ins Spiel gebracht…..
RRibitsch
26.09.2023, 18:38
Ich habe mir auch schon einmal überlegt, meine A7 IV und 6400 durch die A7 RV zu ersetzen, zumal ich relativ günstig zu einer neuwertigen gekommen wäre. Aber mir sind 60 MB zu viel, da kommen vermutlich meine Objektive an die Grenzen und ich brauche es auch nicht.
Ich will gern annehmen, dass Du das nicht zum Ausdruck bringen willst, aber es wird sehr gerne versucht, so ein wenig der Eindruck zu erwecken, APS-C-Kameranutzer seien Billigheimer, die sich nichts Vernünftiges leisten wollten oder können. Die Zeiten sind schon lange vorbei.Die Reaktion klingt für mich, als wäre hier Dein "Nerv" zu 100% getroffen... :crazy:
Aber am eigenen Ego kann man arbeiten. :top:
Und ja, für Viele steht die Fotografie nicht an 1. Stelle. Da spielt dann doch das Geld eine Rolle. Wie du schon ganz richtig erwähnt hast, es sind nicht nur Kamera und Objektive. Da kommen auch nochmal ganz schnell einige k€ für das "Nebenher", je nach Ausstattung. PC, Software, Monitor(e), Drucker...
Aber darum schrieb ich ja: ...wenn mir eine "R"... &
...Andere Vorteile sehe ich nicht...
Jeder hat eigene Prioritäten ;)
(dass die höhere Pixeldichte der a7RV auf dem gesamten Sensor eigentlich sogar ein Nachteil ist, lass ich mal außen vor)Die Pixeldichte zur A6700 ist bei den R4/R5 praktisch identisch ;)
Damit suggerierst Du, dass es diesen Vorteil nicht gibt, wenn man Vollformat-Objektive an APS-C-Kameras verwendet. Aber das ist so nicht richtig.Den "Vorteil" gibt es doch nur wenn ich eine 24Mpx VF nutze, bei den "R" bleiben 230g Body Unterschied.
Wenn ich für Wildlifefotografie die Wahl hätte zwischen dem Sony FE 200-600mm an einer VF-Kamera oder dem Sony FE 100-400mm (was ja auch ein VF-Objektiv ist ) an einer APS-C-Kamera, würde ich definitiv zur zweiten Variante greifen.Auch hier hat Jeder seine eigenen Vorlieben und Prioritäten. Für mich ist Wildlife nur nebenher ein Thema, da reicht mir meine R mit FE 200-600 und 1,4er TK. Ansonsten würde ICH eine A1 nutzen, allein wegen des AF...
Die fast 800g Gewichtsunterschied spürt man schnell, wenn man es weit zu tragen hat, und noch schneller, wenn man es längere Zeit in der Hand halten und schnell bewegen muss (Stichwort: Trägheit der Masse).Wieder eine persönliche Empfindung, ich trage über Stunden ohne Probleme meine Kombi aus Cam + TK + FE200600 am Spider Holster. Dazu meist noch ein Einbein und Rucksack mit weiteren Linsen...
Ich ziehe mittlerweile sogar Mittelformat in Betracht, von daher spielt Gewicht bei mir bislang keine Rolle. Was aber nicht heißt, das es immer so bleibt. Gegebenheiten können sich schneller ändern als einem manchmal lieb ist.
Ich habe nirgendwo die „R“ ins Spiel gebracht…..
Aber eine A7 ohne „R“ möchten die wenigsten im APS-C Modus benutzen. Aber klar, ich habe damals manchmal das 16-50 Pancake an der A7II genutzt, war schön leicht und mehr als 10 MP löst das Ding eh nicht auf :crazy:
RRibitsch
26.09.2023, 18:57
Angesichts der Auflösungsdiskussion muss ich an meine Sony Alpha 100 denken, die hatte 10,2 MB und hat zu diesem Zeitpunkt ausgereicht :D
DerGoettinger
26.09.2023, 19:52
Ich habe nirgendwo die „R“ ins Spiel gebracht….. Pardon, Du hast recht. Ich habe Dich verwechselt. Das war heischu. Bitte entschuldige. Meinen Beitrag habe ich korrigiert.
DerGoettinger
26.09.2023, 20:02
Die Reaktion klingt für mich, als wäre hier Dein "Nerv" zu 100% getroffen... :crazy:
Aber am eigenen Ego kann man arbeiten. :top: Das merke ich :top: Ich werd mich hüten, mich Deinem Ego entgegenzustellen ;)
Die Pixeldichte zur A6700 ist bei den R4/R5 praktisch identisch ;) Eben, genau deswegen :D
Wieder eine persönliche Empfindung, ich trage über Stunden ohne Probleme meine Kombi aus Cam + TK + FE200600 am Spider Holster. Dazu meist noch ein Einbein und Rucksack mit weiteren Linsen...
Ich ziehe mittlerweile sogar Mittelformat in Betracht, von daher spielt Gewicht bei mir bislang keine Rolle. Was aber nicht heißt, das es immer so bleibt. Gegebenheiten können sich schneller ändern als einem manchmal lieb ist. Ich bin beeindruckt.
DerGoettinger
26.09.2023, 20:20
Das ist gar nicht so abwegig gedacht, wenn ich z.B. meine A7III mit einer APS-C Kamera ergänze komme ich günstiger weg als bei einem Upgrade auf die aktuelle A7RV. Und man hätte zwei Bodies, wenn einer mal nach Linz muss kann man immer noch mit dem anderen fotografieren :D Ich war "lange" mit meiner a6500 unterwegs, und ich finde, es ist immer noch eine gute Kamera, auch wenn sie technisch etwas in die Jahre gekommen ist :) Ich hab schon so ein bisschen neidisch auf die neueren Generationen geschaut mit ihrem viel besseren Augen-AF, und dass die a6500 nur den LA-EA4 unterstützt mit dem hässlichen Motorkasten und den 15 Fokusfeldern, das hat mich auch genervt. Ich hab zwar inzwischen auch einen Monster-Umbau, aber der Motorkasten stört trotzdem.
Als jetzt im Sommer die a6700 und die a7CII 'rauskamen, hab ich echt angefangen zu überlegen, meine a6500 in Zahlung zu geben und mir dafür eine der beiden anderen zu holen. Allerdings konnte ich mich nicht wirklich entscheiden. Tendenziell würde ich eher die a7CII nehmen, weiß Sony fast all das behoben hat, was ich an der a7C bemängelt habe. Aber das hieße auch, dass ich dann noch einige Objektive bräuchte, die ich bisher nur als APS-C-Objektiv hab (lichtstarkes Standardzoom, 35mm- und 50mm-Festbrennweiten). Bis dahin hätte zur Überbrückung nur alte Minolta-Linsen zur Verfügun gehabt (die ich liebe, aber deren Schwächen ich auch kenne). Das wäre in der Summe noch teurer geworden. Insofern wäre es vermutlich doch auf die a6700 hinausgelaufen.
Jetzt konnte ich aber durch Zufall bei einem Fotohändler meine a6500 mit einer Zuzahlung von 300,- € gegen eine gebrauchte a6600 tauschen :D (o.k., zwei originale Akkus und ein Ladegerät kamen noch dazu, also etwas über 400,- € ;) ). Die hat ein ziemlich brauchbares Tracking und funktioniert mit dem LA-EA5 :top: Die a6700 ist zwar besser, aber laut einiger Youtube-Tester soll sich das Upgrade von der a6600 kaum lohnen. UND: Beizeiten werde ich mir zusätzlich die a7CII holen, und dann hab ich (fast) das Beste aus beiden Welten ;)
Meine 2 cents:
Wenn man irgendwann dem Gear Acquisition Syndrome verfallen ist, dann sammeln sich auch bei APS-C Nutzung wahrscheinlich zwangsläufig einige Vollformat-Linsen an (so war es jedenfalls bei mir), da es sie als APS-C-Äquilvalent schlicht nicht gibt. Dann überlegt man sich, ob man nicht auch etwas "Objektivleistung" verschenkt, wenn man es nur an APS-C verwendet. Wenn dann irgendwann das Vollformat für einen bezahlbar wird, dann fragt man sich eher, wie man die noch vorhandenen APS-C-Linsen am besten gegen FF-Äquivalente ersetzen kann.
Oder anders (und kürzer) ausgedrückt: In FF hat man mehr Auswahl an Objektiven als an APS-C.
Das war zumindest mein Werdegang im A-Mount.
Für dich ist also ein Zweier-System aus VF und APS-C preisggünstiger als eine VF-Kamera, die auch im APS-C Modus genutzt wird
Was verstehe ich daran gerade nicht?
Einfach den Beitrag von @DerGoettinger vollständig lesen, der ist durchaus zu verstehen. :top:
Angesichts der Auflösungsdiskussion muss ich an meine Sony Alpha 100 denken, die hatte 10,2 MB und hat zu diesem Zeitpunkt ausgereicht :D
Und ich fand die 8 MP der Dimage A2 schon übertrieben, hatte ja selbst noch die A1. :lol:
Dirk Segl
27.09.2023, 08:22
Ich sehe, jetzt, bezogen auf Sony e-Mount, nur einen Grund APS-C vorzuziehen und das ist der Preis.
Als Beispiel, will ich eine A7RV mit einer 6700 vergleichen.
Der Gewichtsunterschied beträgt grade mal 230g !!!! und das Gehäuse der R5 ist wirklich schon verdammt klein.
Und diese 230g kann man wohl auch gut durch gute kompakte Objektive ausgleichen, bzw. was sind schon 230g ???
Bei Sony APS-C fehlt mir einfach der Komfort bezüglich Tasten, Sucher, Bildschirm, Joystik und ich müsste zusätzlich noch einen L-Winkel montieren.
Ich sehe keinen Sinn in einer Sony APS-C als Hauptkamera und wenn es auf das Budget ankommen würde, wäre ich sofort bei mft und derOM-1.
Da bekommt man einfach mehr fürs Geld und der Nachteil von 163 zu 195 Objektiven zur Auswahl ist auch zu vernachlässigen.
Gewichtsunterschied nur Kamera: 100g !!
Aber das ist halt wieder nur eine persönliche Meinung und somit haben wohl Andere, mit einer anderen Meinung Spaß an einer Sony APS-C. :crazy::crazy::crazy:
Einfach den Beitrag von @DerGoettinger vollständig lesen, der ist durchaus zu verstehen. :top:aber nur, wenn man es - wie natürlich jede andere Meinung dazu - als subjektive Meinung versteht. Ansonsten muss ich sagen, dass ich diese Diskussion, wie viele andere auch, überhaupt nicht verstehe - wo ist denn das Problem, unterschiedliche Auffassungen zuzulassen?
Ich versteh die Diskussion auch nicht. Irgendwie hab ich dabei immer den Eindruck, daß Schwänze verglichen werden. Meiner ist aber größer, also auch besser.
Im Endeffekt muss es doch jeder für sich entscheiden. Meist ist es doch die Kohle. Der eine hat das Geld und es tut ihm auch net weh, es auszugeben, ein anderer hat die Kohle eben nicht und muss für sich die bestmögliche bezahlbare Alternative überlegen.
Käme es bei mir nicht auf die Kohle an, klar, Topmodel mit den bestmöglichen Objektiven. 15.000, 20.000 egal... Ob man es im Endeffekt "braucht" bzw. damit auch vernüftig "arbeiten" kann und entsprechende Ergebnisse erzielt, ist wieder eine andere Sache.
Schlussendlich gibt es hier ( nur als Verallgemeinerung, ich will da niemandem aufn Schlips treten ) und überall woanders auch Leute, die haben das beste Material, machen aber trotzdem nur durchschnittliche oder sogar bescheidene Fotos und umgekehrt gibt es Menschen, die haben vielleicht "nur" ne APS-C oder sogar nur ein Handy und machen die geilsten Fotos!
Ich bin mit meiner A7IV und meiner 6400 zufrieden. Erst dachte ich, meine 6400 geht, aber ich nutze sie als 2. Body. Wahrscheinlich gehen nach und nach die APS-C Objektive, mein 70-350 ist schon weg, dafür hab ich jetzt das Sigma 100-400, auf der 6400 somit ein 150-600.
Was die Bildqualität angeht, hm, also ganz ehrlich nen Unterschied zwischen A7IV mit Sigma 24-70 und 6400 mit 17-70 2.8 ist, wenn überhaupt nur beim extremen Pixelpipen zu sehen.
Im Endeffekt, ist doch scheißegal, mit was jemand fotografiert, hauptsache es macht spaß und es kommen Ergebnisse raus, die einem selbst gefallen!
turboengine
27.09.2023, 09:31
Ich versteh die Diskussion auch nicht. Irgendwie hab ich dabei immer den Eindruck, daß Schwänze verglichen werden. Meiner ist aber größer, also auch besser.
Das ganze ist eine Click-Bait Veranstaltung. Wer Profi ist muss liefern was der Kunde will. Wer Amateur ist für den gilt: Gut ist was Spass macht. So einfach.
Und wenn ein Youtuber nicht mehr schwer tragen will oder kann - nimm es als Inspiration. Das war es aber auch. Der ganze Quatsch ist keine Wissenschaft sondern nur nette Bildchen. Allerdings werden dafürt auch physikalische Grundlagen missachtet oder Irrlehren in die Welt gesetzt.
Ausser dem Preis sehe ich derzeit keinen Grund, bei gleichem Bajonett nicht einfach einen VF-Body zu kaufen. Es muss ja nicht immer die allerneueste Generation sein. Das Warten von ein paar Monaten kann den Preisunterschied zwischen den Formaten marginalisieren.
Genau das ist es ja, für Jeden gibt es andere Prioritäten und eigene Vorlieben. Wer im APS-C glücklich ist, kann und darf es doch sein. Es kommt mir aber bei Einigen so vor als erwarteten sie eine offizielle Bestätigung und die allgemeine Anerkungen das APS-C der heilige Gral geworden ist und alles Andere obsolet sei...
Früher habe ich auch parallel mit A99 & A77/A77II gearbeitet, natürlich wegen des Crop.
Für mich hat sich aber mit dem Erscheinen der A99II damals so einiges geändert. Die 42Mpx waren der Punkt ab dem ich die 77II nicht mehr genutzt hatte. Nun hatte ich praktisch beide "Welten" in einem Body.
Als das Ende vom A-Mount besiegelt war, kam für mich der Umstieg auf E-Mount. Anfangs mit der A7III. Aber wirklich "warm" geworden bin ich mit den 24Mpx nie. Ich habe immer das Potential der 42Mpx vermisst.
Die A7r4 brachte dann für mich das Aha Erlebnis, für mich die perfekte Symbiose zwischen Sensorgröße und Pixeldichte. Mein "heiliger Gral" im jetzigen Sony System.
Von daher ist für mich eine APS-C als 2. Body "obsolet".
Da stehe ich nun vor der noch nicht gelösten Frage A7r5 / A1 oder gleich Fuji GFX100II, aber das wäre ein eigenes Thema...
Aber meine Ansichten bedeuten doch nicht, das die Entscheidung Anderer schlechter, falsch oder gar "minderwertiger" ist...
Jeder hat seinen Weg, sollte aber den des Anderen auch respektieren.
DerGoettinger
27.09.2023, 11:18
aber nur, wenn man es - wie natürlich jede andere Meinung dazu - als subjektive Meinung versteht. Ansonsten muss ich sagen, dass ich diese Diskussion, wie viele andere auch, überhaupt nicht verstehe - wo ist denn das Problem, unterschiedliche Auffassungen zuzulassen? Ja, natürlich ist es subjektiv. Ich habe auch nie den Anspruch erhoben, dass zwei Kameras zu haben der Königsweg ist. Man kann immer nur eine Kamera in der Hand halten, und man kann Veranstaltungen natürlich auch mit nur einer Kamera fotografieren. Meine Aussage war eigentlich nur, dass für bestimmte Arten der Fotografie und des Fotografierens es andere, vielleicht(!) besser geeignete Lösungen gibt als eine a7RV. Das scheint einigen nicht zu gefallen.
Ich kann sehr gut verstehen, das jemand gerade bei Sony nicht mit unterschiedlichen Kameras arbeiten will, z.B. weil Sony in seinen Menüs einfach so inkonsistent ist und der Wechsel zwischen den Kameras als unkomfortabel empfunden wird. Für denjenigen wird der Weg über eine a7RV sicher der bessere sein. Aber auch da gilt: das ist eine subjektive Einzelmeinung und nicht der Königsweg.
DerGoettinger
27.09.2023, 11:32
Ausser dem Preis sehe ich derzeit keinen Grund, bei gleichem Bajonett nicht einfach einen VF-Body zu kaufen. Ich war kurz versucht zu intervenieren und noch mal auf die Vorteile hinzuweisen, die sich im Bereich der Makro-Fotografie durch APS-C-Sensoren ergeben. Aber wenn Geld keine Rolle spielt, dann hätte man mit einer a7RV hier die gleichen Vorteile. Hoffen wir, dass sich die Fotografie nicht dahin entwickelt, dass es nur noch etwas für Menschen ist, für die Geld keine Rolle spielt.
hach, da wärmt einer kalten Kaffe auf, und schon kocht es hier schon wieder ... ist zu dem Thema nicht schon alles gesagt?
DerGoettinger
27.09.2023, 12:01
Was die Bildqualität angeht, hm, also ganz ehrlich nen Unterschied zwischen A7IV mit Sigma 24-70 und 6400 mit 17-70 2.8 ist, wenn überhaupt nur beim extremen Pixelpipen zu sehen. Genau das ist tatsächlich in der bisherigen Situation zu kurz gekommen. Abgesehen von einigen physikalisch bedingten Gegebenheiten (z.B. Freistellungspotentiale) sind die Ergebnisse von APS-C und Vollformat heute doch eigentlich kaum noch auseinander zu halten. Irgendwo hab ich mal als Zusammenfassung sinngemäß gelesen "Vollformat bietet in den Extremsituationen mehr Luft als APS-C, aber 95 % aller Fotos spielen sich gar nicht in dem Bereich ab". Und: den mit Abstand größten Einflussfaktor auf die Qualität eines Fotos kann man nicht kaufen, denn er befindet sich hinter der Kamera.
"Vollformat bietet in den Extremsituationen mehr Luft als APS-C, aber 95 % aller Fotos spielen sich gar nicht in dem Bereich ab".
Ich staune oft, wo denn immer diese präzisen Angaben her kommen.
Ich staune oft, wo denn immer diese präzisen Angaben her kommen.
Sicher stimmen diese Angaben nicht, bei mir sind 80% der Fotos in diesem Grenzbereich (Dunkle Halle + schnelle Bewegungen)
Ich würde aber nie auf die Idee kommen, das zu verallgemeinern.
Ich kam vor 2 Wochen von einer einwöchigen Tour in den Alpen zurück.
Im Gepäck ca. 4000 Aufnahmen, davon ca. 3000 Nachts bei ISO 3200 und höher. Und den Unterschied in der Dynamik zwischen KB und APS sehe ich sehr deutlich. Ich nutze neben meiner umgebauten A7S auch eine (ebenfalls Astro-umgebaute) A6000.
Jeden weiteren Kommentar dazu verkneife ich mir.
DerGoettinger
27.09.2023, 15:49
Irgendwo hab ich mal als Zusammenfassung sinngemäß gelesen "Vollformat bietet in den Extremsituationen mehr Luft als APS-C, aber 95 % aller Fotos spielen sich gar nicht in dem Bereich ab".Ich staune oft, wo denn immer diese präzisen Angaben her kommen. Sicher stimmen diese Angaben nicht, bei mir sind 80% der Fotos in diesem Grenzbereich (Dunkle Halle + schnelle Bewegungen)
Ich würde aber nie auf die Idee kommen, das zu verallgemeinern.
Ich hab das Ganze aus der Erinnerung und auch nur sinngemäß wiedergegeben - was ich extra geschrieben habe. Woher aidualk die Behauptung herzieht, es handele sich um "präzise Angabe", ist mir schleierhaft.
Extrembereich heißt in diesem Zusammenhang für mich "Situationen, in denen man quasi die letzten Reserven aus den Möglichkeiten der Kamera herausholen muss, um noch brauchbare Fotos zu bekommen". Wenn Dir das in 80% Deiner Fälle nicht gelingt und Du tatsächlich "letzten Reserven aus den Möglichkeiten der Kamera herausholen musst, um noch brauchbare Fotos zu bekommen", dann frage ich mich, ob Du für die Art Deiner Fotografie die richtige Kamera verwendest.
Jeder(!) Fotograf wird instinktiv versuchen, die äußeren Parameter so zu beeinflussen, dass es das Fotografieren erleichtert, und sei es nur dadurch, dass er sich unter den gegeben Situationen dort hinsetzt, wo das Licht für die geplanten Fotos am geeignesten ist. "Dunke Hallen + schnelle Bewegungen" sind sicher ein Extrembereich, der [u]eine Kamera[u] an seine Grenzen führt. Aber selbst Du, Porty, wirst sicher versuchen, die Gebenheiten so zu nutzen, dass Du möglichst [i]nicht[i] den Grenzen Deiner Kamera fotoigrafierst, sondern sie Kamera so optimal [i]wie möglich[i] nutzen kannst und im Zweifel immer noch Luft hast für gute Bilder, falls sich die Situation verschlechtern sollte. In sofern bezweifle ich, dass Du 80 % Deiner Bilder im Extrembereich Deiner Kamera machst.
DerGoettinger
27.09.2023, 15:54
Ich kam vor 2 Wochen von einer einwöchigen Tour in den Alpen zurück.
Im Gepäck ca. 4000 Aufnahmen, davon ca. 3000 Nachts bei ISO 3200 und höher. ... Wier hoch ist der Anteil der Fotografen, die Fotos dieser Art machen? Und wie groß ist der Anteil dieser 3000 Nachtfotos an den Fotos, die Du übers Jahr insgesamt machst?
Ja, natürlich ist es subjektiv....
...den mit Abstand größten Einflussfaktor auf die Qualität eines Fotos kann man nicht kaufen, denn er befindet sich hinter der Kamera.dafür diskutierst Du mit einer Verve, die mir nicht ganz passend erscheint, oder umgekehrt eben doch in einer Art (unnötigen!) Verteidigungshaltung. Es ist komplett egal, ob jemand 70 oder 80 oder 90% oder sonst irgendeine Begründung anführt, mal ganz abgesehen davon, dass neben dem Hauptproblem hinter der Kamera mindestens die Linsen wichtiger als der Body sind - aber die Diskussionen gibt es, seit es Weitpinkeln gibt.
Woher aidualk die Behauptung herzieht, es handele sich um "präzise Angabe", ist mir schleierhaft.
95% ist schon eine sehr exakte Angabe - und da frage ich mich, wo diese Zahl her kommt.
Wier hoch ist der Anteil der Fotografen, die Fotos dieser Art machen?
Weiß ich nicht - weißt du es? - So ist es nun mal mit pauschalisierten Aussagen.
Und wie groß ist der Anteil dieser 3000 Nachtfotos an den Fotos, die Du übers Jahr insgesamt machst?
Das kannst du am Ende des Jahres in meinem Video 'Alpen 2023' dann mit Sicherheit recht gut einschätzen. ;)
In sofern bezweifle ich, dass Du 80 % Deiner Bilder im Extrembereich Deiner Kamera machst.
Vielleicht sind es auch nur 75%.....
Ich fotografiere hauptsächlich für die Nördlinger Baketball- Damen und die Nördlinger Geräteturner. Das findet in aller Regel Abends statt und die Beleuchtung der Halle ist eher mäßig.
Will man die Jungs und Mädels scharf bekommen, ist eine Tausendstel oft schon zu lang, Normalerweise hab ich meine Einstellungen auf M(anuell) 1/1250 sek, Blende 2,8-3,2 und ISO 3200, wenn draußen noch die Sonne scheint geht auch noch ISO 2500. Die RAW´s muss ich dan in C1 noch, je nach Position in der Halle um 0,5-1 ISO- Stufe, in den dunklen Ecken auch noch mehr hochziehen. Zusätzlich muss man die Fotos noch mehr oder weniger stark Croppen , da diese Sportarten viel zu schnell sind, als dass man da noch sorgfältig den Ausschnitt mit dem Zoom einstellen kann.
Selbst bei Freiluftveranstaltungen im Herbst ist es mir oft genug passiert, dass ich in der 2. Halbzeit selbst mit der A9 mangels ausreichen Licht einpacken musste und bei der Kamera gehe ich auch schon mal auf ISO 12000. Natürlich könnte man mit irgendwelchen KI- Rauschminderungen noch etwas weiter gehen, aber dafür fehlt mir dann meist die Zeit, da seit neuesten die DBBL von den Vereinen fordert, dass der gegnerischen Mannschaft sofort nach dem Spiel 5- 10 verwertbare Fotos zur Verfügung gestellt werden müssen. In den 15 Minuten der Halbzeitpause schaffe ich das gerade so:
rund 500 Aufnahmen auf das Notebook laden, 10 Bilder auswählen und Quick & Dirty bearbeiten und auf Picdrop hochladen........
Und ja, die A1 läuft dann an der Leistungsgrenze und anders bekommt man solche Fotos nicht:
849/Den_Ball_kriegst_du_nicht.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=383172)
Mal ganz abgesehen davon, dass die allermeisten APSC- Kameras gar nicht schnell genug sind, den AF entsprechend präzise nachzuführen, von den Objektiven ganz zu schweigen. Ich hab z.B. das alte 70/200 GM gegen das neue GM ll getauscht, weil das einfach noch mal deutlich schneller scharf stellt.
Klar, bei Landschaftsfotografie oder gar im Miniaturwunderland gelten wieder ganz andere Spielregeln. Dort würde ich vermutlich sogar mit einer MFT- Kamera arbeiten, da die wesentlich mehr Tiefenschärfe bietet und die Motive, wenn überhaupt eher gemächlich unterwegs sind. Es gibt eben für jede Art der Fotografie mehr oder weniger passendes Werkzeug und es soll auch Leute geben, die aus Qualitätsgründen zu einer Fuji GFX 100 greifen......
Ernst-Dieter aus Apelern
27.09.2023, 16:52
Wer gerne Teleazufnahmen machen will, für den ist halt APS-C erschwinglicher.
DerGoettinger
27.09.2023, 17:13
dafür diskutierst Du mit einer Verve, die mir nicht ganz passend erscheint, oder umgekehrt eben doch in einer Art (unnötigen!) Verteidigungshaltung. Physik lässt sich nicht betrügen. Deswegen hat Vollformat z.B. auch ein höheres Feistellungspotential, und eine a7IV hat mehr Potential bzgl. Rauschverhalten als eine a6700, einfach weil die Pixel größer sind. So what? Das hab ich ich weiß nicht wie oft schon manches Mal geschrieben. Dafür bieten die kleinen Pixel des APS-C-Sensors andere Vorteile, die man im Vollformat sonst nur bei einer a7RIV oder a7RV bekäme, z.B. in der Makrofotografie.
Was mich jedoch [zensiert] ist das pauschale APS-C-Bashing und dass der Eindruck vermittelt wird, APS-C sei qualitativ minderwertig, APS-C-Fotografen seien Billigheimer, die nur deshalb mit APS-C fotografieren, weil sie sich kein Vollformat leisten könnten oder schlicht nur Hobby-, Urlaubs und Schönwetterfotografen, die genau genommen eigentlich keine Ahnung hätten (weil sonst würden sie ja mit Vollformat fotografieren). Ja, gegen derartiges halte ich gerne gegen. Wenn jemand behauptet, 80% seiner Fotos seien in Umgebungen und Situationen gemacht, in denen er das Letzte aus seiner Kamera herausholen müsste, um brauchbare Bilder zu haben (= Extremsituation), dann find ich das erstmal seltsam.
Es ist komplett egal, ob jemand 70 oder 80 oder 90% oder sonst irgendeine Begründung anführt, mal ganz abgesehen davon, dass neben dem Hauptproblem hinter der Kamera mindestens die Linsen wichtiger als der Body sind - aber die Diskussionen gibt es, seit es Weitpinkeln gibt. Bist Du Dir da so sicher, dass nicht vielleicht doch die Sensorgröße das entscheidende Kriterium ist? ;):D:crazy:;):D:crazy:;):D:crazy:
DerGoettinger
27.09.2023, 17:30
Vielleicht sind es auch nur 75%.....
Ich fotografiere hauptsächlich für die Nördlinger Baketball- Damen und die Nördlinger Geräteturner. Das findet in aller Regel Abends statt und die Beleuchtung der Halle ist eher mäßig. ... Ich widerspreche Dir nicht. Dieses Setting ist sicher eines, das viele Kameras nicht nur in Extremsituationen führt, sondern schlicht überfordert. Ja, sehr wahrscheinlich würden dazu auch alle APS-C-Kameras gehören. Aber genau deshalb hast Du Dir ja auch die Kamera ausgesucht, die zu diesem Setting und dieser Umgebung passt. Es ist ja nicht überraschend, dass die a9III noch vor Olympia erscheinen soll.
Ja, für Deine a1 und Deine a9 ist dieses Setting und diese Umgebung durchaus immer noch eine Challenge, aber nach meinem Verständnis ehrlich gesagt keine Extremsituation, denn genau dafür sind sie gemacht worden. Hey, eine Belichtungszeit von über 1/1000 Sek, und dann immer noch ISO 3200. Sag mir nicht, dass diese Kamera nicht dafür gemacht wäre. Eine Extremsituation wäre es wahrscheinlich eher, wenn es draußen stockdunkel ist und plötzlich in der Halle die Hälfte der Lampen ausfallen. Ich glaube aber, sowas passiert höchstens bei 5 von 100 Spielen ;)
Sag mir nicht, dass diese Kamera nicht dafür gemacht wäre. Eine Extremsituation wäre es wahrscheinlich eher, wenn es draußen stockdunkel ist und plötzlich in der Halle die Hälfte der Lampen ausfallen. Ich glaube aber, sowas passiert höchstens bei 5 von 100 Spielen ;)
Dann müsste ich mit der A9 weiter machen, aber die hat zu wenig Crop- Potential.....;)
Und die Bedingungen sind hart an der Grenze. Länger belichten ist nicht, wegen Bewegungsunschärfe, Blende weiter auf wie 2,8 ist nicht, weil das Objektiv nur 2,8 kann und Festbrennweiten viel zu unflexibel sind, ganz abgesehen von der Tiefenschärfe. Bei dem Foto oben sind die Hände schon in der Unschärfe und in der Regel will man ja nicht nur eine Spielerin scharf haben. Die ISO entsprechen eher ISO 4000, da ich zum ersten wegen den bescheuerten LED- Werbebanden eine Stufe unterbelichte und auch die Tiefen noch deutlich hochziehen muss. Sonst würden die dunklen Bereiche absaufen. Damit ist man ziemlich nahe an den technischen Möglichkeiten........
Und alle Aufnahmen noch durch Denoise AI zu jagen fehlt mir die Zeit, denn nach einem Spiel gibt es in der Regel 60- 70 Aufnahmen, die müssen vor Mitternacht fertig sein.
Wer gerne Teleazufnahmen machen will, für den ist halt APS-C erschwinglicher.
… oder halt RX 10 M3/M4 mit f4 bei 600mm und einem sehr schnellen AF, wenn ˋerschwinglich´ wichtig ist.
Gruß Jörg
minolta2175
27.09.2023, 18:07
Ich fotografiere hauptsächlich für die Nördlinger Baketball- Damen und die Nördlinger Geräteturner.
Wer braucht solche Bilder, dienen sie zum Anleiten der Sportler?
Windbreaker
27.09.2023, 18:09
Wer braucht solche Bilder, dienen sie zum Anleiten der Sportler? Printmedien, Social media, Online-Medien, Bildagenturen, etc.....
Printmedien, Social media, Online-Medien, Bildagenturen, etc.....
Nicht nur, solche Aufnahmen werden auch gern zur Schiedsrichterweiterbildung verwendet, da man so oft versteckte Fouls erkennen kann und selbsverständlich haben auch Spielerinnen und Vereinsmitglieder an solchen Aufnahmen ihren Spaß. :D
Und natürlich machen mir solche Aufnahmen einen Heidenspaß. Schließlich sind nicht alle über ihre derzeitige Position frustrierte Menschen.....
Dirk Segl
28.09.2023, 06:24
...und vor allem das "APS-C pfui, Vollformat hui" mal langsam überwinden. Beide Sensorformate haben ihre eigenen Stärken und Schwächen, und genau deswegen ergänzen sich beide Sensorformate eigentlich perfekt. Der Trend geht zum Zweitsystem ;)
Wer sagt denn immer daß APS-C "PFUI !" ist oder "Gebrandmarkt" wird ?
Für mich sind das meistens die APS-C Nutzer, die immer wieder penetrant wiederholen müssen wie gut APS-C heutzutage ist und daß man Kleinbild gar nicht mehr braucht.
Für mich klingt das immer, wie ein Bekannter, der mit einem Canon 800/11 und einer R6 penetrant nach jedem Foto sagte, daß es das beste System auf dem Markt ist und eine A1 mit einem 600/4 viel zu groß, zu schwer, zu teuer, zu kurz, etc. ist.
Das nervte einfach nur.
Was man mit APS-C kann, wenn man mit der Haptik und dem Funktionsumfang zufrieden ist, sieht man doch hier oft im Bildercafe oder im Bilderrahmen.
z.B. wenn ich die Fotos von @CB450 sehe, bewundere ich einfach Seine Fotos und nicht sein Kamera System.
Dann ist es mir egal, ob er KB, APS-C oder mft nimmt, denn er wird selbst schon wissen, was er an diesem Tag und für diese Aufnahme benötigt (Kamera, Objektiv, Auslöser, Stativ, etc.).
Aber das gute ist, er zeigt tolle Fotos und hebt nicht immer hervor, daß es mit der tollen neuen 6700 entstanden ist und KB eigentlich nicht nötig war. :crazy:
Er nervt einfach nicht !! :top:
Und rein vom Sensorformat her gibt es in der heutigen Zeit keinen Mehrwert mehr von APS-C gegenüber Kleinbild (Sony-System).
Denn es gibt Kleinbildkameras, ich rede jetzt nur von Sony, die alles beinhalten, was die APS-C Kameras von Sony auch können.
Vom Filmen will ich jetzt gar nicht erst anfangen.
Und der Trend zum Zweitsystem ist nur sinnvoll, wenn beide Systeme sich gleich intuitiv bedienen lassen (gleiches Menü, gleiche Tastenbelegung) und das Bildergebnis gleich ist, das bedeutet, das die Ergebnisse in der Nachbearbeitung mit der gleichen Maske nachbearbeitet werden können.
Sonst ist das alles Murks.
Ernst-Dieter aus Apelern
28.09.2023, 08:41
Wenn Jemand immer wieder gebetsmühlenhaft seine APS-C Kamera lobt und Vollformat kritisiert kann auch Frust dabei sein sich eine Vollformat Kamera nicht leisten zu können und neidisch ist. Oder er ist befangen. Dirk, Du bist offen für alle 3 Systeme wenn man MFT hinzunimmt, das ist ein Zeichen für wahre Freude am Hobby.
Was Michael Leidel betrifft, er wirkt sehr verkrampft in seinen Videos meiner Meinung nach. Außerdem geht mir das Erhaschen nach "Like" auf den Geist.
Nach dem Ableben von Minolta bin ich aus freier Entscheidung bei Sony gelandet und damit die Weichen auf APS-C gestellt und meine Ausrüstung erweitert.
Vor fast genau 10 Jahren gab es die erste Vollformatkamera von Sony mit der A7 und A7R. Niemand konnte den Siegeslauf Vollformat vorhersehen. Ende 2014 hätte ich wechseln müssen, aber habs nicht getan. Nun wäre ich mit einer gebrauchten A7RII sehr zufrieden und habe mir die Kamera als Ziel gesetzt.Wenn ich sie habe kann ich die Vorteile beurteilen. Stand heute noch nicht.
DerGoettinger
28.09.2023, 12:44
Für mich sind das meistens die APS-C Nutzer, die immer wieder penetrant wiederholen müssen wie gut APS-C heutzutage ist und daß man Kleinbild gar nicht mehr braucht. Ja, natürlich sage ich, dass APS-C gut ist, denn wirklich "schlecht" ist es ja auch eben nicht. An den meisten Bildern (nicht an allen) kann man heute nicht mehr erkennen, ob sie mit einen Vollformat- oder mit einem APS-C-Sensor aufgenommen wurden. Viele fotografische Aufgaben lassen sich auch mit APS-C hervorragend lösen. Insofern ist an der isolierten Aussage, APS-C-Sensoren sind gut, erst einmal nichts falsches.
Was falsch ist - und da gebe ich Dir absolut recht - ist die Aussage, dass man Vollformat gar nicht mehr braucht. Aber genau das ich habe nie(!) gesagt. Im Gegenteil, ich habe immer wieder gesagt, dass Vollformat in vielen Bereichen mehr Potentiale bietet als APS-C. Aber viele Vollformatnutzer machen daraus, dass Vollformat immer und grundsätzlich besser ist. Und das stimmt einfach nicht.
Ich bin z.B. der Meinung, dass in der Makrofotografie kleine Pixel besser sind als große. Wer also viel Makrofotografie macht, sollte zu einer Kamera greifen, dessen Sensor möglichst kleine Pixel hat. Das ist entweder eine a7RIV oder a7RV - oder eine APS-C-Kamera, aber nicht zu einer a7IV oder gar einer a9II. Würde ich zentral Makrofotografie machen und man würde mir ausschließlich mit Blick auf den Sensor die Wahl zwischen einer a6700 und einer a9II lassen, würde ich mich für eine a6700 entscheiden, weil der Sensor kleinere Pixel hat.
Ich bin z.B. der Meinung, dass in der Makrofotografie kleine Pixel besser sind als große. Wer also viel Makrofotografie macht, sollte zu einer Kamera greifen, dessen Sensor möglichst kleine Pixel hat. Das ist entweder eine a7RIV oder a7RV - oder eine APS-C-Kamera, aber nicht zu einer a7IV oder gar einer a9II. Würde ich zentral Makrofotografie machen und man würde mir ausschließlich mit Blick auf den Sensor die Wahl zwischen einer a6700 und einer a9II lassen, würde ich mich für eine a6700 entscheiden, weil der Sensor kleinere Pixel hat.
Für Makro würde ich zu einer guten (dann auch teuren) MFT- Kamera greifen. Die funktioniert da nochmals besser wie ein APS-C Kamera und können in der Regel auch vernünftig kameraintern stacken.
Eventuell aber auch eine RX 100 oder RX10 in Betracht ziehen.
Man sollte halt im Hinterkopf behalten, was APS-C ursprünglich war: Die Sensorgröße als Kompromiss, da damals Vollformatsensoren exorbitant teuer waren, aber dennoch eine brauchbare Bildqualität lieferten. Heute steht das Format irgendwie zwischen den Stühlen.....;)
Und selbst bei Makro kommt es wieder auf die persönlichen Umstände an...
Wer Makros am lebenden Objekt oder in der freien Natur macht, ist oft auf den einen "Schuss" angewiesen und profitiert dann natürlich von dem Mehr an Schärfentiefe. Stacking funktioniert halt nicht bei Bewegung.
Wer aber unter kontrollierten Bedingungen arbeitet, Licht und Motiv passend modellieren kann, hat alle Zeit der Welt mit dem Makroschlitten eine beliebige Anzahl an Bilder zu produzieren und diese zu stacken.
Ernst-Dieter aus Apelern
28.09.2023, 14:20
Man sollte halt im Hinterkopf behalten, was APS-C ursprünglich war: Die Sensorgröße als Kompromiss, da damals Vollformatsensoren exorbitant teuer waren, aber dennoch eine brauchbare Bildqualität lieferten. Heute steht das Format irgendwie zwischen den Stühlen.....;)
Für die Kulissenschieber im Hobby Fotografie reicht es aber noch!;)
Ach ja, die Video Reviews: Sind die alle unabhängig und geben die freie, persönliche Meinung weiter?
DerGoettinger
28.09.2023, 15:07
Für Makro würde ich zu einer guten (dann auch teuren) MFT- Kamera greifen. Die funktioniert da nochmals besser wie ein APS-C Kamera und können in der Regel auch vernünftig kameraintern stacken. Das stimmt. So gesehen ist mit Blick auf Makro MFT noch besser :D Allerdings bewegen wir uns dann auch aus dem Sony-Kosmos raus ;)
Wer Makros am lebenden Objekt oder in der freien Natur macht, ist oft auf den einen "Schuss" angewiesen und profitiert dann natürlich von dem Mehr an Schärfentiefe. Und genau deswegen ist die Sensorgröße hier eben kein Argument. Die große Stärke von Vollformat ist, dass man damit "mehr" freistellen kann. Wenn ich an einer Vollformatkamera ein Foto mit einer 24mm/1.4 mache, bräuchte ich für einen identischen Bildlook mit einer APS-C-Kamera grob gesagt eigentlich ein 16mm/1.0. Aber genau das hilft mir bei der Makrofotografie nicht. Im Gegenteil: es wird eher abgeblendet, um - wie Du richtig sagst - mehr Schärfentiefe zu bekommen. Und damit kommt eben der Vollformat-Vorteil nicht zum Tragen.
@all
Ich hab den Eindruck, wir haben uns wieder eingefangen. Vollformat hat einfach mehr Potentiale, aber sooo schlecht ist APS-C inzwischen auch nicht mehr, und es gibt Arten der Fotografie, wo es auf möglichst kleine Pixel ankommt, und da ist APS-C eine wirklich gute Alternative zu sonst deutlich teureren Vollformatkameras ;)
Ernst-Dieter aus Apelern
28.09.2023, 15:13
aber sooo schlecht ist APS-C inzwischen auch nicht
Dann war APS-C mal schlecht oder wie ist Deine Aussage zu verstehen?;)
DerGoettinger
28.09.2023, 15:51
Dann war APS-C mal schlecht oder wie ist Deine Aussage zu verstehen?;) Für mich nicht, für andere vielleicht schon... ;)
atlinblau
28.09.2023, 16:38
Ich sagte vor fast vier Jahren "Willkommen DSLM-Vollformat" - vorwiegend aus emotionalen Gründen.
Warum Sony?
Ich hatte bereits Sony Technik (Kompakt-Handy, die RX 100) und hatte Freude an den Produkten. Hinsichtlich Fotografie fand ich die Produkt-Strategie von Sony in Richtung DSLM gut. Mir sagte die kleinere Baugröße zu.
Warum VF?
Doppelte Sensorfläche, dabei nicht signifikant größer als APS-C und preislich im annehmbaren Bereich. Blendenvorteil jedoch 1 Stufe...Es ist für mich beim kaufen wichtig zu vermeiden, mich zeitnah zu ärgern. Das hätte bei APS-C passieren können. Ich hatte den Eindruck, dass sich VF und DSLM zum "Stand der Technik" entwickeln.
Bei 16:00 behauptet er:
"....wegen marginalen Unterschieden schleppen wir die doppelte Kilozahl durch die Gegend..."
Habe mal nachgesehen...
Die A7III wiegt 150 Gramm mehr als die A6700 (mit seinem 150-Gramm-Käfig sind beide Kameras gleich schwer und gleich groß)
Das 100-400 GM ist mit 1.4 Konverter (1562 g) 160 g leichter als sein Tamron (1.725 g) ===> in Summe sind beide Sets gleich schwer
PS: Nervt noch jemand seine euphorisch hohe Stimmlage?
Ich wusste bis vor 2015 nicht mal, daß es unterschiedliche Sensorgrößen gibt. :lol:
Fotoapparat war Fotoapparat. Alles weitere hat mich nie gekümmert, was bis heute anhält.
DerGoettinger
28.09.2023, 18:42
Ich sagte vor fast vier Jahren "Willkommen DSLM-Vollformat" - vorwiegend aus emotionalen Gründen. Ich glaube, man muss fast nicht mehr dazu sagen.
Ich gebe zu, dass ich mich hauptsächlich wegen des Gehäuses zum Kauf einer a6x00 entschieden habe. Ich mag einfach die Zentralsucher über der Bildachse nicht, weil es mich dazu zwingt, entweder meine Nase unangenehm gegen das Gehäuse zu drücken oder meinen Kopf so schräg zu neigen, um die Nase am Gehäuse vorbei zu bekommen, dass ich Schwierigkeiten habe, die Kamera gerade zu halten. Ich emfand die a7C als einen interessanten Ansatz, aber im Detail unzureichend (u. a. keine Unterstützung des LA-EA5, zu wenig Custom Buttons). Ich habe gelernt, mit "meinen Kameras" Bilder zu machen, die mich auch von der optisch-technischen Qualität her zufrieden machen. Und das Feedback über Insta und andere Wege ist bisher auch so, dass ich zufrieden bin. Rauschen ist für mich o.k., Auslesegeschwindigkeit reicht aus, den zweiten SD-Kartenslot hab ich bisher nie vermisst. Ja, vielleicht wäre manchmal ein bisschen mehr Freistellung nett, aber ehrlicherweise war ich nie in einer Situation, ich dachte: "Dies Foto kann ich jetzt nicht machen, weil ich nur eine APS-C-Kamera hab. Das geht nur mit Vollformat".
Ernst-Dieter aus Apelern
28.09.2023, 19:16
Mit dem Nase platt drücken beim Blick durch Sucher gibt es auch bei einem links sitzenden Sucher keinen Ausweg wenn man mit den linken Auge durch den Sucher blickt.Ich mache es und finde es nicht schlimm. Mit rechts durch den Sucher gucken macht mir viel Schwierigkeit.
Mit dem Nase platt drücken beim Blick durch Sucher gibt es auch bei einem links sitzenden Sucher keinen Ausweg wenn man mit den linken Auge durch den Sucher blickt.Ich mache es und finde es nicht schlimm. Mit rechts durch den Sucher gucken macht mir viel Schwierigkeit.
DAS geht mir genauso...und dann noch Brillenträger... worst case :roll:
Zum Thema...
ja für dem Grossteil der Nutzer dürfte es fast egal sein, ob aps c oder vollformat.
dennoch ich kaufe mir keine teure 1.2 oder 1.4 Linse um mich dan wieder zu beschränken, gleiches gilt für die Supertele heute noch.#
Und/ABER
kleines Gegenbeispiel..in eigenen Hause:
ich sehe für mich keinen Vergleich, keine Konkurrenz zur A1
zumal da die cropcam quasi drin ist.
Zudem sind die Gehäuse kleiner, was subjektiv ein problem sein könnte.
Anderseits: eine crop a1 also ,mit stacked und den leistungen der a1 plus technik 23/24 dürfte bstimmt erfolgreich sein, einzig der Preis könntre abschrecken.
ich will crop nicht schlecht reden damit !!!
zu nikon zeiten habe ich meine D500 unheimlich gerne benutzt, sie hatte aber auch technische Leistungen wie eine d5, die a6700 hat das nicht zu einer a1 !!
gut bei einer a7 III/IV da würde ich die a6700 heute definitiv vorziehen
Bei 16:00 behauptet er:
"....wegen marginalen Unterschieden schleppen wir die doppelte Kilozahl durch die Gegend..."
Ich finde es amüsant, dass man mit solchen "Clickbait-Aussagen" trotz leicht erkennbaren Falschaussagen per Youtube so Wellen im WWW-Universum auslösen kann. Beängstigend finde ich, dass es bei poltischen Themen auch funktioniert.
PS: Nervt noch jemand seine euphorisch hohe Stimmlage?
Nö, den habe ich schon länger auf meiner "Ignorierenliste", weil es mir zu viel Aufwand ist zu filtern wo er einen zutreffenden Punkt hat und wo nicht :lol:
atlinblau
29.09.2023, 11:13
Ich finde es amüsant, dass man mit solchen "Clickbait-Aussagen" trotz leicht erkennbaren Falschaussagen per Youtube so Wellen im WWW-Universum auslösen kann.
Sie sind hier der erste , der in seiner Gewichts-Aussage ggf. ein Problem sieht. Er verweist auf einen Größen- und Gewichtsvorteil von APS-C (ihm reicht ein kleinerer Rucksack) und schraubt sich dann den Käfig ran...
Er ist euphorisch - nicht sachlich...
gut bei einer a7 III/IV da würde ich die a6700 heute definitiv vorziehen
Ich bin ja nicht in deiner Leistungsklasse unterwegs aber falls ich mal nach einer Zweitkamera schielen sollte, ist APC-C nicht ausgeschlossen.
Schnöppl
29.09.2023, 11:47
Er verweist auf einen Größen- und Gewichtsvorteil von APS-C
Witzig - da muss ich immer an die A77II zurückdenken oder die "Alte Dicke" wie Ingo sie mal bezeichnet hat - das war wirklich ein Kasten im Vergleich zu heute.
Ich lese hier von Anfang an mit und verstehe beide Seiten. Bis zur A77II war APS-C für mich perfekt, ich wollte auf keinen Fall auf den Crop-Faktor verzichten. Zum Zeitpunkt als der Tod des A-Mount für mich feststand kam die Frage: was jetzt? Die A6xxx waren mir zu klein (wir erinnern uns an die Größe der A77II ;)) und so bin ich mit der A7RIII zu VF übergelaufen.
Ich bin froh über diesen Schritt, auch wenn er finanziell schmerzhaft war, aber mit der R-Serie kann ich den Crop-Vorteil bei Bedarf abrufen und habe zusätzlich den VF Vorteil, für mich speziell die Freistellung und mehr Leistung bei weniger Licht.
Jetzt schiele ich in Richtung zweiter Body. Die Gründe (unter anderem):
1. In vielen Situationen bräuchte ich eine zweite Brennweite ohne wechseln zu müssen.
2. Die A7RIII kann Video mit 50/60fps nur in HD, ich dürste öfters nach 4K/60.
Die A6700 habe ich Erwägung gezogen, sie wäre perfekt zum Wandern mit meinem 70-350, das ich übrigens extra dafür zur A7RIII gekauft habe.
ABER ich bräuchte z.B. wieder extra ein Weitwinkel für APS-C, denn mein 17-28 ist dafür an APS-C zu lang.
Das 200-600 auf der anderen Seite wäre dann oft unten rum zu lang wenn ich den verbesserten AF mit der langen Tüte nutzen will. :|
Daher steht auf meiner Wunschliste im Moment eine A7CR ganz oben auf der Liste, da ist die APS-C Kamera immer mit dabei und ich kann alle meine Objektive ohne Einschränkung an beiden Bodies verwenden! UND ich habe annähernd Größe und Gewicht einer APS-C Kamera - Zum doppelten Preis natürlich, aber einen Tod muss man sterben.
atlinblau
29.09.2023, 12:17
ich dürste ...
Daher steht auf meiner Wunschliste im Moment eine A7CR ganz oben auf der Liste, ...aber einen Tod muss man sterben.
Edler Durstlöscher
Windbreaker
29.09.2023, 12:20
Daher steht auf meiner Wunschliste im Moment eine A7CR ganz oben auf der Liste.....
Verstehe ich nicht so ganz. Eine R hast du doch schon. Warum nicht die A7cii?
Sie sind hier der erste , der in seiner Gewichts-Aussage ggf. ein Problem sieht. Er verweist auf einen Größen- und Gewichtsvorteil von APS-C (ihm reicht ein kleinerer Rucksack) und schraubt sich dann den Käfig ran...
...
Ich bin ja nicht in deiner Leistungsklasse unterwegs aber falls ich mal nach einer Zweitkamera schielen sollte, ist APC-C nicht ausgeschlossen.
Ich sehe da kein "Problem" es ist einfach so nicht haltbar. Schon gar nicht "kiloweise" Die Gehäuse sind formatunabhängig ungefähr gleich groß, wenn sie ähnlich leistungsfähig sind und im unteren Brennweitenbereich sind auch die Objektive sind bei äquivalenter Lichtstärke ebenfalls gleich groß und schwer. Die Physik ist da eben nicht verhandlungsbereit.
Ich bin aktuell mit mFT unterwegs und aufgrund des Objektivparks wird das erstmal auch so bleiben, weil mit die BQ für meine Art der Fotografie und insbesondere Bildpräsentation reicht. Aber es ist unbestreitbar, dass VF in Bereichen wie z.B. Dynamik im Vorteil ist.
Schnöppl
29.09.2023, 12:34
Verstehe ich nicht so ganz. Eine R hast du doch schon. Warum nicht die A7cii?
Weil mir schlicht und einfach die 14 MP im APS Modus zu wenig wären :zuck:
Die 18 MP der RIII sind für mich die Schmerzgrenze, 26 MP wären natürlich top! :top:
rubberbalu
02.10.2023, 15:11
Hallo zusammen,
nur eine kurze Frage. Welche Raw-Konverter nutzt ihr für den Apsc-Modus in z.B. der A7r v, A7r lV oder anderen Sonys? Bei DXO soll angeblich die Bearbeitung nicht möglich sein. Welchen würdet ihr empfehlen?
Vielen Dank im Voraus, Gruß Jürgen.
Was soll der APS-C Modus mit dem RAW zu tun haben?
Es kann jede Software genutzt werden die das Kameramodell unterstützt.
In meinem Fall Adobe Lightroom
Schnöppl
02.10.2023, 15:50
Hallo zusammen,
nur eine kurze Frage. Welche Raw-Konverter nutzt ihr für den Apsc-Modus in z.B. der A7r v, A7r lV oder anderen Sonys? Bei DXO soll angeblich die Bearbeitung nicht möglich sein. Welchen würdet ihr empfehlen?
Vielen Dank im Voraus, Gruß Jürgen.
Was soll der APS-C Modus mit dem RAW zu tun haben?
Es kann jede Software genutzt werden die das Kameramodell unterstützt.
In meinem Fall Adobe Lightroom
Ich denke ihr redet von unterschiedlichen Dingen.
Die RAW Dateien, die im APS-C Modus aufgenommen wurden sollten in allen Programmen funktionieren.
Anders sieht das bei den verlustfrei komprimierten M-RAW und S-RAW Dateien aus, die können nicht von allen Programmen verarbeitet werden.
rubberbalu
02.10.2023, 16:17
Ich sage danke für die antworten!
Gruß Jürgen