Flimmern des Suchers

[Jan Jansson]

Moin!

Lange habe ich mich vor elektronischen Suchern gedrückt, habe dazu nach der Nutzungszeit meiner Sony a900 mit ihrem wunderbar hellen optischen Sucher auch einen Umweg über Nikon genommen, um weiter die Landschaft "in echt" sehen zu können.

Aus verschiedenen Gründen hat es mich nun aber wieder zu Sony gezogen. Mit in die Überlegung eingeflossen ist auch, dass die elektronischen Sucher ständig weiterentwickelt worden sind. Aufgewogen wird das, was an Seherlebnis fehlt, durch zahlreiche Vorteile, die der elektronische Sucher mit sich bringt und die ich hier sicher nicht aufzählen muss.

Um den neuesten Stand hinsichtlich Sucher abgreifen zu können, habe ich mich für die Alpha 7R V entschieden. Von der Kamera, ihrem Handling und den Bildergebnissen bin ich sehr zufrieden. Über den Sucher war verschiedentlich zu lesen, dass man aufgrund der feinen Auflösung gar nicht mehr merken würde, dass es kein optischer Sucher sei. Das kann ich für Motive mit gröberen Strukturen wie z.B. Nah- und Innenraumaufnehmen auch teilweise bestätigen. Bei der von mir bevorzugten Landschaftsfotografie mit z.B. feiner Blätterstruktur in einiger Distanz aber nicht. Egal, damit hatte ich gerechnet.

Allerdings stelle ich bei bestimmten, von mir bevorzugten Einstellungen ein Flimmern in den hellen Bereichen des Suchers fest, also im Himmel oder auf beleuchteten weißen Hauswänden. Das Flimmern kommt in etwa so, wie bei einem alten Monitor, bei dem die Bildwiederholfrequenz zu niedrig eingestellt ist. Der Ursache dafür möchte ich gern auf den Grund gehen:
- Sind meine Augen noch nicht genügend an den elektronischen Sucher gewöhnt?
- Ist das normal?
- Oder liegt ein Fehler bei meiner Kamera vor?
Ein Kollege, der schon länger an elektronische Sucher gewöhnt ist, hat das Flimmern auch wahrgenommen, während er das bei anderen Kameras noch nicht hatte.

Bemerkenswert sind die Einstellmöglichkeiten des Suchers: Möchte man von der hohen Auflösung von 2048x1536px (wegen der ich die Kamera schließlich gekauft habe) profitieren, muss man die Anzeigequalität auf "Hoch" setzen. Diese Einstellung schließt aber eine hohe Bildwiederholfrequenz von 120 Bildern pro Sekunde aus. Es ist dann nur die Einstellung "Standard" möglich, also 60 BpS. Bei 120 BpS bemerke ich das Flimmern nicht. Bei 60 BpS hingegen schon - zumindest, wenn die Sucherhelligkeit auf +1 oder gar auf +2 steht (was bei der Landschaftsfotografie, wo man viel im Hellen steht, die angenehmeren Einstellungen sind).

Mich würde jetzt mal interessieren, ob andere Nutzer der Alpha 7R V oder auch allgemein andere Umsteiger von optischen Suchern diese Erfahrungen nachvollziehen können. Hier nochmal zusammenfassend: Es tritt bei folgenden Einstellungen auf:
- Sucher-Anzeigequalität auf "Hoch",
- Deshalb zwingend Sucher-Bildfrequenz auf "Standard",
- Sucher-Helligkeit auf "+2".
Das Flimmern tritt in hellen Bereichen auf (Himmel, weiße Hauswände usw).

Leider hatte ich bislang noch keine Gelegenheit, andere Kameras in dieser Hinsicht zu testen. Ich hoffe, dass das demnächst mal möglich sein wird. Interessant wären auch Erfahrungen mit den Vorgängermodellen und vergleichbaren Einstellungen.

Viele Grüße aus Hamburg,
Jan

[lampenschirm]

manche Menschen nehmen gewisses flimmern besser wahr wie andere...

allenfalls mit einer anderen R5 vergleichen (ich habe keine)

so ein klassischer Sucher ist /wahr insofern bestimmt etwas feines (am Tage) keine Frage......

ich pers benutze den Sucher für die Bildkomposition , wenn ich da die Ränder nicht mehr genügend erkennen kann vor möglichem lauter flimmern so hat dann die Cam def. ein Leiden

für die Helligkeitabstimmung brauchts den Sucher natürlich auch da gibts u.a. das Histogramm und die Zebrafunktion als Hilfmittel.......bzw. wenn es da etwas flimmert störts auch nicht wirklich

auf eine helle Hauswand/ Himmel manuell fokusieren ok da könnte es wohl etwas mühsam werden aber für etwas gibts ja auch die Fokuslupe.... und ein dunkler Fensterrahmen gibts da bestimmt schon auch......


aber du ja hast unterzwischen selbst heraus gefunden unter welchen Umständen bei welchen Suchereinstellungen.......

tja und sonst, der Mensch ist eines der grössten Gewohnheitstiere ( oder , wenn den Sucher aus Prinzip dauerhaft "flimmrig" eingestellt haben willst..... dass, dann nur bei gewissen Situationen zum tragen kommt )

[aidualk]

Im Sucher meiner A7RV kann ich auf homogenen Flächen ("im Himmel oder auf beleuchteten weißen Hauswänden") kein Flimmern wahrnehmen. Nur an scharfen Kanten ist eine Art Moiré-zucken zu erkennen, was mich in der Praxis bisher aber nicht gestört hat. Es ist auch so, dass beim auslesen des hoch auflösenden Sensors nicht alles verwendet werden kann, um es auf die (relativ) geringe Auflösung des Suchers zu reduzieren. Dieses binning kann natürlich zu 'Störungen' im Sucherbild führen. Bei weniger hoch auflösenden Kameras ist der Effekt dann natürlich auch geringer.
Das Sucherbild meiner A7SIII (mit nur 12MP) ist im direkten Vergleich deutlich sauberer als das der A7RV, trotz identischem Sucher.

[Reisefoto]

Mir ist an der A7rV, aber auch bei den Kameras der vorherigen beiden Generationen kein Flimmern aufgefallen, aber ich habe auch nicht gezielt darauf geachtet. Was ich aber schon von früher weiß, ist dass das ganz individuell wahrgenommen wird und meine Augen eher langsam zu sein scheinen, also in dieser Hinsicht tendenziell unempfindlicher sind. Bei mir laufen die Sucher im Standardmodus und es gibt keine Probleme.

Letztendlich bleibt, was Lampenschirm empfohlen / geschrieben hat:
manche Menschen nehmen gewisses flimmern besser wahr wie andere...

allenfalls mit einer anderen R5 vergleichen

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Mir ist an der A7rV, aber auch bei den Kameras der vorherigen beiden Generationen kein Flimmern aufgefallen, aber ich habe auch nicht gezielt darauf geachtet. Was ich aber schon von früher weiß, ist dass das ganz individuell wahrgenommen wird und meine Augen eher langsam zu sein scheinen, also in dieser Hinsicht tendenziell unempfindlicher sind. Bei mir laufen die Sucher im Standardmodus und es gibt keine Probleme.

Letztendlich bleibt, was Lampenschirm empfohlen / geschrieben hat:
Ein Flimmerskotom könnte auch die Ursache sein, das sollte man durch einen Arzt ausschließen lassen. Leichte Augenmigräne könnte es auch sein. Wäre nicht das erste Mal dass so etwas quasi per Zufall entdeckt wird.

[Jan Jansson]

Vielen Dank für eure bisherigen Einschätzungen. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen mal zu einem Vergleich komme und auch nochmal jemand anders durchschauen lassen kann. Und ich hoffe nicht, dass ich selbst derjenige bin, der zum Doc muss ;-)

Viele Grüße, Jan

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Auf Norddeutsch"Wat mutt, dat mutt"!

[minolta2175]

Sony und der Sucher der 61 MP Kamera, bei der A7CR hat Sony es geändert.

https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=202740

[Jan Jansson]

Moin!

So, nun gibt es weitere Erkenntnisse. Mittlerweile haben fünf Leute in den Sucher geschaut. Und alle nahmen das Flimmern wahr. Eine Anomalie der eigenen Augen würde ich damit ausschließen. Vielleicht lässt es sich ein wenig weggewöhnen. Ich stelle fest, dass ich es bei Konzentration aufs Fotografieren eher seltener bewusst wahrnehme. Doof ist es trotzdem. Schon allein aus "Prestigegründen". Wenn man jedes Mal, wenn Freunde und Kollegen durchschauen, zu hören bekommt, dass der Sucher flimmert, muss man sich ja fast noch rechtfertigen, weshalb man denn zu "sowas" gewechselt ist, oder es wird gefragt, ob die Kamera kaputt sei.

Kaputt ist meine Kamera mit ziemlicher Sicherheit nicht. Mittlerweile hatte ich die Gelegenheit, ein anderes Modell zu testen. Das Flimmern trat da bei den gleichen Einstellungen in demselben Maße auf. Das Flimmern wurde auch von der Verkäuferin im Fotogeschäft bzw vom Sony-Vertreter auf einer Werbeveranstaltung nach dem Durchschauen bestätigt. Natürlich kam die Frage auf, weshalb ich die Sucherhelligkeit denn unbedingt auf +2 drehen muss. Die Beantwortung ist ganz einfach: Beim Blick in die Landschaft wird nur mit +2 die Helligkeit wiedergegeben, die ich auch mit bloßem Auge wahrnehme. Und wie gesagt komme ich unmittelbar vom optischen Sucher, und zwar von wunderbar hellen optischen Suchern. Ich halte die Einstellung von +2 allerdings auch nicht für sooo ungewöhnlich, da die a7RV werkseitig mit automatischer Sucherhelligkeit daher kommt, und die Automatik wird ja in heller Landschaft auch mal auf die +1 oder +2 zurückgreifen.

Einschicken (mit all dem verbundenen Ärger) werde ich die Kamera also nicht. Und gegen ein anderes System eintauschen werde ich sie auch nicht, denn vom Handling und den Bildergebnissen bin ich sehr zufrieden. Schön wäre es natürlich, wenn Sony es ermöglichen würde, mit hoher Sucherauflösung UND hoher Bildwiederholfrequenz zu arbeiten. Zumindest so lange, bis die Kamera zu rauchen anfängt ;-) Der Sony-Vertreter hat mir da aber keine Hoffnung gemacht und vermutet, dass das die Stromversorgung nicht hergeben würde.

Mein Fazit ist erstmal, dass die Sache schon etwas "Gschmäckle" hat. Es wird Werbung mit 120bps und der hohen Sucherauflösung gemacht, man kann aber nicht beides zusammen nutzen. Das Flimmern scheint bei den genannten Einstellungen "normal" zu sein, was m.E. bei einer Kamera dieser Preisklasse nicht sein dürfte.

@minolta2175: Danke für den Link. Auf den Beitrag war ich auf der Suche nach dem Stichwort "flimmern" auch mal gestoßen. Allerdings geht es da um ein anderes Phänomen, das ich durchaus bestätigen kann. Ein weiteres Beispiel dafür, dass die 9Mio-Bildpunkte des EVF nicht so ganz ausgereift zu sein scheinen.

Viele Grüße,
Jan

[fritzenm]

Hallo Jan,

beim Lesen musste ich unweigerlich an Douglas Adams "Einmal Rupert und zurück" denken, Kap 12, in dem es um Schwachstellen eines Systems geht, die sich ergeben, weil die Systementwickler nicht damit gerechnet haben, dass der fragliche, absolut unwahrscheinliche Fall doch eintreten könnte. In jenem Kapitel sitzt Ford Prefect aussen auf dem Sims vor einem kugel- und raketensicheren Fenster und versucht nach innen zu kommen. Mit einer Kreditkarte gelingt es ihm, den Schliessmechnismus und damit das Fenster zu öffnen, weil die Fensterwickler das Fenster zwar absolut unzerstörbar entwickelt haben, aber nie damit gerechnet hätten, jemand könnte versuchen (im 13. Stock) von aussen den Schliessmechanismus zu öffnen.

Du verwendest den EVF mit hoher Auflösung und mit +2 Aufhellung. Das konnte doch kein Entwickler vorhersehen, dass jemand eine solche Einstellung nutzen will und dann auch noch ein flickerfreies Sucherbild erwartet.... :crazy:

Aber ernsthaft die Frage: welchen Erkenntniszugewinn gibt dir diese Einstellung? Wenn du die Belichtung beurteilen willst, helfen dir Histogramm und/oder Zebras (mit passender Parametereinstellung) deutlich besser. Wenn du im EVF dunklere Bildbereiche nicht perfekt differenzieren kannst, heisst das nicht, dass sie belichtungstechnisch absaufen. Die EVF Aufhellung sehe ich nur als Hilfsmittel um vielleicht ein relativ dunkles Hauptmotiv vor einem noch dunkleren Hintergrund besser erkennen zu können, da der Kontrastumfang des EVF in der Tat beschränkt ist, vor allem im Vergleich zum OVF (ich hatte die A850). Nur, für mich überwiegt das Mehr an Sucherinfo des EVF (A99 -> A99II -> A6400) bei weitem den Nachteil der (deutlich) geringeren Brillianz gegenüber dem OVF.

[Jan Jansson]

Du verwendest den EVF mit hoher Auflösung und mit +2 Aufhellung. Das konnte doch kein Entwickler vorhersehen, dass jemand eine solche Einstellung nutzen will und dann auch noch ein flickerfreies Sucherbild erwartet.... :crazy:

:lol:
Ok, und wenn von fünf möglichen Helligkeitseinstellungen drei flimmerfrei sind, ist das ja auch schon eine ganz schön hohe Quote.

Aber ernsthaft die Frage: welchen Erkenntniszugewinn gibt dir diese Einstellung?

Ich sehe alles viel deutlicher ;)
Also im Ernst, bei Helligkeitseinstellung 0 muss ich die Augen sehr anstrengen, um die für den Bildaufbau wichtigen Details zu erkennen. Bei +2 hingegen ist das Sucherbild bis auf das Geflimmer sehr angenehm, besser gesättigt und kontrastreicher. In der Landschaftsfotografie finde ich das schon wichtig.

Der Sony-Vertreter hatte mir lapidar die Verwendung der hohen Bildfrequenz von 120bps empfohlen - natürlich unter Inkaufnahme der geringeren Standard-Auflösung. Die genaue Auflösung in der Einstellung "Standard" würde mich übrigens mal brennend interessieren, aber das scheint eines der gut gehüteten Sony-Geheimnisse zu sein. Gefühlt landet man da bei irgendeiner 3Mio-Bildpunkte-Auflösung, aber ich mag mich täuschen.

Leider weiß ich auch nicht, was "State of the Art" ist. Bei der Sony A7RIV ist der gegenseitige Ausschluss von hoher Sucherauflösung (5,..Mio Bildpunkte) und hoher Bildwiederholfrequenz ebenfalls vorhanden. Die Canon EOS R5 hat zB einen Sucher mit ähnlicher Auflösung. Ob der auch diese Einschränkungen hat? Ich kenne mich mit Canon null aus...

Viele Grüße,
Jan

[usch]

Die genaue Auflösung in der Einstellung "Standard" würde mich übrigens mal brennend interessieren, aber das scheint eines der gut gehüteten Sony-Geheimnisse zu sein.
Die Auflösung bleibt natürlich gleich, das ist ja eine physische Eigenschaft des OLED-Panels.

Der Unterschied ist, dass bei hoher Qualität das Sucherbild sauber herunterskaliert wird (mit entsprechendem Oversampling), während bei hoher Bildfrequenz ein einfacher, aber schneller Algorithmus zur Anwendung kommt, der dann halt Artefakte erzeugt. Dass man nicht beides gleichzeitig haben kann, wird einfach daran liegen, dass der "gute" Algorithmus mehr Zeit zur Bildverarbeitung braucht als die 8 ms, die bei hoher Bildfrequenz zwischen den Frames zur Verfügung stehen.

[Jan Jansson]

@ usch: Danke für die Erklärung. Hatte mir das wie bei einem Monitor vorgestellt, wo man entweder die Maximalauflösung einstellt oder eben eine niedrigere.

Viele Grüße, Jan