Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : FOSI-Bug bei der A2 völlig beseitigt?
DigiSteve
02.09.2005, 20:52
Hallo, ich bin neu auf diesen schönen Seiten hier - bin auch erst seit einer Woche Besitzer einer Dimage A1.
Die A1 macht wirklich genau die Bilder, die ich immer haben wollte - allerdings mache ich auch sehr gerne Nachtaufnahmen und da bin ich aufgrund des FOSI Bugs fast in Ohnmacht gefallen...
Ich weiß, dass dieses Thema hier schon oft diskutiert wurde, aber mir ist nicht endgültig klar geworden, ob der FOSI Bug bei der A2 definitiv beseitigt ist oder ob er nur weniger stark ausgeprägt ist. Als "Beseitigt" würde ich hierbei ein ähnliches Verhalten wie bei der Dynax 7D ansehen, wo ja auch das ein oder andere Pixel mal vorkommen kann, aber eben nur bei sehr langer Belichtung und ungünstigen Lichtverhältnissen.
Falls dies der Fall sein sollte, würde ich mir gerne die A2 kaufen - könnt ihr mir Geschäfte nennen, in denen es die A2 noch zu kaufen gibt? Möchte nur ungern bei WebShops bestellen...
Viele Grüße,
Steve
Nabend Steve,
zunächst einmal ganz herzlich willkommen, hier bist Du richtig ;)
Nun, das Rauschen im Langzeitbereich ist bei der A2 wesentlich geringer geworden - aber immer noch vorhanden. Also um Deiner Definition zu folgen "nicht beseitigt", aber in einem bauartbedingten einigermassen erträglichen Level - allerdings kein Vergleich zur D7D.
Die A2 stirbt aus, zur lokalen Verfügbarkeit findest Du Sichtungsergebnise unserer "Scouts" in diesem Thread. (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic18068.html)
Ansonsten: Halte doch die Augen nach einer gebrauchten auf, z.B. in unserem Kaufe&Verkaufe-Unterforum (Meine kommt da nicht rein, sie bleibt in Reserve ;))
Graf_von_Knips
02.09.2005, 22:55
Die A1 macht wirklich genau die Bilder, die ich immer haben wollte - allerdings mache ich auch sehr gerne Nachtaufnahmen und da bin ich aufgrund des FOSI Bugs fast in Ohnmacht gefallen...
Hallo Steve,
mach doch mal versuchsweise die Langzeitbelichtungen in RAW. Zumindest bei meiner A1 sind bis 15sec. keinerlei FOSIs erkennbar und bei 30sec. quasi an einer Hand abzuzählen, somit leicht per EBV eliminierbar. Eigentlich kein wirkliches Problem. In JPG ist's je nach Laune meines Schätzchens bereits ab 2sec. nur noch Ausschuß.
Und nein, es hat nichts, aber auch rein garnichts mit der CCD-Temperatur zu tun. Ich habe Versuche gemacht, wo ich die Kamera richtig schön "warm" fotografiert habe, dann jeweils Langzeitbelichtungen von 30sec. Dauer mit Rauschunterdrückung in JPG und sofort im Anschluß in RAW. Mehrfach hintereinander.
Das Ergebnis war immer gleich, JPG völlig unbrauchbar, RAW akzeptabel.
Meiner Meinung nach liegt das FOSI-Phänomen nicht am angeblichen "progressiven" CCD, wie hier einige andere User vermuten, sondern scheint ein Fehler in der kamerainternen Bildverarbeitung zu sein.
Gruß
Thomas
Meiner Meinung nach lohnt der Umstieg nicht, da die Fosis bei der zumindest meiner A2 genauso heftig ab 10sec auftraten wie an der A1.
Sie sind nur nicht so auffällig, da sie deutlich kleiner sind. Es wirkt wie schlecht rausgerechnet, aber die Bilder sind trotzdem übersäät mit roten Punkten.
@Thomas
Danke für den RAW-Tip zur A1 :top:
Habe es gleich mal getestet mit ISO100, 30sec und Blende 11 im dunklen Raum.
In JPG tausende roter Punkte und in Raw sind nur genau 11 rote Pixel zu finden. Da muss ich dir zustimmen, es kann nur an der Software der Kamera und nicht am sonst genialen progressiv CCD liegen, denn nach dem umwandeln des RAW in JPG mit dem DViewer ist das Bild weiterhin ohne störende Fosis und sogar sehr Rauschfrei.
Da frage ich mich aber wieso es Minolta nicht fertig bringt und den selben JPG-Algorithmus, welcher im DViewer verwendet wird, per Firmwareupdate in die A1 zu implementieren?
Ich sehe keinerlei Grund die A2 zu loben, da ich die A1 genausogut finde und daher auch wieder von der unnötig teureren A2 wieder zur A1 gewechselt bin. Der Grund die A2 zu testen war das immer wieder gelobte Fosi verhalten, welches aber in der Realität genauso vorhanden war, und dazu holt man sich dann noch den 7.1Bug mit.
DigiSteve
03.09.2005, 11:27
Danke erstmal für Eure Tipps, ich glaube hier bin ich wirklich richtig! :)
Leider habe ich den Eindruck, dass bei meiner Kamera der FOSI Bug stärker in Erscheinung tritt, als ihr das schildert.
Ich habe den JPG/RAW-Vergleich mal gemacht und habe festgestellt, dass zwar eine Verringerung der Störpixel zu verzeichnen ist, allerdings nicht signifikant. Würde mal sagen, dass RAW noch gut die Hälfte davon aufweist.
Hier mal ein paar Eindrücke:
JPG bei 30s Belichtungszeit (http://web4.hostlab.de/jpg30s.jpg)
RAW bei 30s Belichtungszeit (http://web4.hostlab.de/raw30s.jpg)
JPG bei 1/3s Belichtungszeit (http://web4.hostlab.de/jpg0.33s.jpg)
Ist das mit Euren Kameras vergleichbar?
Viele Grüße,
Steve
Terminator
03.09.2005, 12:12
Also ich habe bisher nicht allzu viel mit Langzeitbelichtungen rumgespielt und habe bisher nur ein Bild mit der A2 gemacht, aber ich denke, das ist überzeugend (abgesehen davon, dass es trotz Stativ leicht verwackelt ist, weil der Untergrund nicht vibrationsfrei war...):
Mt. Gelé bei Nacht, Verbier/Schweiz, 30s, ISO 64, A2 1.12 (http://home.arcor.de/stephan.sickert/MtGele.jpg)
Ach ja: Die Punkte links sind keine von der Kamera produzierten, das sind die Positionslichter der Seilbahn ;-)
OK, die Kamera war natürlich kalt (schätze mal -5°C)...
Guten Morgen Steve,
ich glaube ich muss meine Meinung nochmal revidieren. Gestern Abend funzte meine A1 noch ohne Fosis bei RAW,30sec und ISO100.
Heute wollte ich dir mal paar Fotos im Vergleich zu deinen einstellen und jetzt wurden die Fotos, egal ob RAW oder JPG nahezu gleich und übersäät mit Fosis. Zwar nicht ganz so schlimm wie bei dir, aber doch sehr extrem.
Jetzt weiss ich bloss nicht mehr mit welchen Einstellungen ich gestern mal kurz getestet hatte und auch das Verhalten, wie von Thomas beschrieben, beobachten konnte.
Heute jedenfalls gibts keinen Unterschied mehr zwischen RAW und JPG :itchy:
Nach noch ein bissel Rumtesten mit verschiedenen Einstellungen sind die Fosis bei sRGB_gesättigt und AWB am geringsten vorhanden.
Hier mal noch zwei Beispiele:
(Ich weiss, kein tolles Motiv, aber einen dunklen Berg hatte ich grad nicht zur Hand :D )
http://thumbs.bardiir.de/20050903131309109641.jpg (http://uploads.bardiir.de/20050903131309109641.jpg)
Kommentar: JPG, ISO100, 30sec, Vivid, Rauschminderung an
und
http://thumbs.bardiir.de/20050903132444109648.jpg (http://uploads.bardiir.de/20050903132444109648.jpg)
Kommentar: RAW, ISO100, 30sec, Vivid, Rauschminderung an
Graf_von_Knips
03.09.2005, 13:51
Hallo allerseits,
eure Bilder sehen ja wirklich übelst aus...hmmmm....
30secRaw_Bild (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/98/772798/3236383039356564.jpg)
30secJPG_Bild (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/98/772798/3736623862383733.jpg)
Zum Aufnahmezeitpunkt war die Kamera recht warm, ich mach aber noch mal ein paar Testfotos, ob das Ergebnis bei mir reproduzierbar ist. Dass die Kamera im kalten Zustand anfälliger gegenüber Hotpixeln ist, glaub ich jetzt erst mal nicht so recht.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
genau wie auf deinen Fotos hat gestern meine Kamera auch reagiert und dabei war sie doch recht Warm, da ich gerade längere Zeit mein Aquarium abgelichtet hatte mit aktiviertem AS.
Und Heute, kalte Kamera, kein AS und das Jpg sieht bald besser aus als das RAW. Ich glaube da sind noch viele Testaufnahmen von nöten um die Ursache zu finden:-)
Ich werd die Kamera jetzt mal Warm foten mit dem Intervalltimer, mal sehen was sie dann meint.
Graf_von_Knips
03.09.2005, 14:58
Hallo muffin,
ich hab auf die schnelle den berühmt-berüchtigten Deckeltest gemacht :twisted:
Beide Aufnahmen mit "kalter" Kamera.
DeckeltestRAW (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/98/772798/3432663630656336.jpg)
DeckeltestJPG (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/98/772798/3135613535336131.jpg)
Iso 100
sRGBnatürlich
A 2.8
S 30sec.
Rauschunterdrückung Ein
Sollte ich etwa ein besonders gutes A1-Exemplar erwischt haben, welches gegenüber Hotpixeln zumindest in RAW unempfindlich ist? :roll:
Gruß
Thomas
Nachtrag: Wer möchte, kann das original RAW von mir bekommen. Es ist nichts daran manipuliert, ausser Konvertierung in JPG und Umbennung.
Nee, also unsere Erfahrungen mit der A1 und A2 waren wirklich so, daß das FoSi-Rauschen mit der Zeit drastisch zunimmt. Daher mein Tip: Dimage ausgeschaltet lassen, bis man das Stativ für die Nachtaufnahme aufgebaut hat, und weiß, was man will. Dann zügig die Kamera einschalten, Bildausschnitt festlegen, fokussieren und auslösen (Mit Draht- oder 2 Sek Selbstauslöser). Dann Kamera wieder ausschalten.
Aufnahmen bis 8 Sek und ISO 100 werden ganz gut, da gibt es evtl. mal 2 oder 3 Smarties, die man schnell wegmachen kann. Wenn man 30 Sek belichet (meist ist es in der Nacht zu hell dafür) hat man anfangs schon 50 Smarties, und später auch mal schnell 1000 (A1). Bei der A2 ist das Problem etwas gedämpft, aber nach 10 Nachtaufnahmen ohne Pause hat man auch garantiert nen Haufen Smarties drin.
Für Nachtaufnahmen ist eine ältere D7 also besser. Noch besser ist dafür eine dSLR.
...Ich hab auf die schnelle den berühmt-berüchtigten Deckeltest gemacht :twisted:
Beide Aufnahmen mit "kalter" Kamera.
DeckeltestRAW (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/98/772798/3432663630656336.jpg)
DeckeltestJPG (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/98/772798/3135613535336131.jpg)
Sollte ich etwa ein besonders gutes A1-Exemplar erwischt haben, welches gegenüber Hotpixeln zumindest in RAW unempfindlich ist? :roll:
Ich denke, bei Dir ist es normal.
"Jo mei, die RAW-Aufnahme isch scho guat" :lol:
Das 30-Sek JPEG von Dir hat eher schon zu viele Smarties, d.h. ca. 7000 Stück. Machs mal so wie ich beschrieben hatte, mit ner kalten Kamera, mit 8-10 Sek, und guck mal nach, wieviel Smarties dann noch da sind.
Wenn man eine A1 oder A2 hat, kann man schon gelegentlich Nachtaufnahmen machen. Nur wenn Nachtaufnahmen zum Hobby werden, dann würde ich ne dSLR empfehlen.
Hier nochmal paar Eindrücke meiner A1 nach dem Dauerbetrieb
Erst mal die 30ste Aufnahme aus der Intervallserie mit 30sec Belichtungszeit und im Abstand von 30min, also quasi Dauerbetrieb.
http://thumbs.bardiir.de/20050903154940109766.jpg (http://uploads.bardiir.de/20050903154940109766.jpg)Kommentar: A1, heiss, RAW, 30sec, ohne Rauschunterdrückung
und gleich hinterher nochmal mit Rauschunterdrückung
http://thumbs.bardiir.de/20050903162647109809.jpg (http://uploads.bardiir.de/20050903162647109809.jpg)
Kommentar: A1, RAW, heiss, 30sec, mit Rauschunterdrückung
Danach gleich noch der Deckeltest, solange sie noch schön Warm war :D
http://thumbs.bardiir.de/20050903160623109791.jpg (http://uploads.bardiir.de/20050903160623109791.jpg)
Kommentar: Deckeltest Kamera Heiss, JPG, AS und 30sec
http://thumbs.bardiir.de/20050903160855109792.jpg (http://uploads.bardiir.de/20050903160855109792.jpg)
Kommentar: Deckeltest Kamera Heiss, RAW, AS und 30sec
Graf_von_Knips
03.09.2005, 16:13
Machs mal so wie ich beschrieben hatte, mit ner kalten Kamera, mit 8-10 Sek, und guck mal nach, wieviel Smarties dann noch da sind.
Mein DeckeltestRAW weist genau _keinen_ Hotpixel auf. 30sec Belichtung, kalte (naja Zimmertemp25Grad) Kamera. Was möchtest du mir mitteilen?
Die 30-Sek Fotos von Dir haben eher schon viele Smarties, auch wenn sie noch nicht zu sehr stören würden, wenn Du ein Gebäude oder so fotografiert hättest.
Also, da 30sec. wirklich schon arg lange ist, finde ich die Anzahl der Smarties tolerierbar gering. Außerdem war die Kamera ordentlich warm, dass offensichtlich die Anzahl der Hotpixel bei _kalter_ Kamera sogar gegen Null tendiert, finde ich erfreulich und nehme es wohlwollend zur Kenntnis. Da geringere Belichtungszeiten trotz warmer Kamera aber zumindest bei mir keine sichtbaren Störungen hervorbrachten, sehe ich keine Veranlassung das "Fotoshooting" durch Spielereien wie Abkühlphasen künstlich zu verlängern. Die von Minolta favorisierte Methode der Dark-Frame-Substraktion ist schon nervig genug und reduziert den Bildausstoß gewaltig.
Klar, DSLR ist besser. Aber darum geht es nicht. Hier wird, zumindest bei meiner A1, eine eklatante Reduzierung der Hotpixel in RAW gegenüber JPG diskutiert und es wäre interessant zu erfahren, bei wem es ebenso ist.
Gruß
Thomas
Graf_von_Knips
03.09.2005, 16:29
Hallo Mike,
was mir jetzt spontan an deinen und meinen Smaries in den JPG-Aufnahmen auffällt, ist die unterschiedliche Größe. Sollte Minolta im laufe der Produktion den CCD vielleicht verändert haben?
Meine A1 ist von Januar 2004 und war einmal in Bremen zur Überprüfung. Was da genau gemacht wurde, kann ich nicht sagen, da das Begleitschreiben von Ko-Mi in Bezug der durchgeführten Maßnahmen ein Textbaustein und allgemein gehalten war.
Noch ein A1er mit zuviel Zeit anwesend und "testfreudig"? :lol:
Gruß
Thomas
Die von Minolta favorisierte Methode der Dark-Frame-Substraktion ist schon nervig genug und reduziert den Bildausstoß gewaltig.
Nun Canon z.Bsp. machts genauso. Da gehts zwar nur bis 15 sec, aber dafür ohne Smarties egal wieviele Fotos bei welcher Temperatur gemacht werden.
Hier wird, zumindest bei meiner A1, eine eklatante Reduzierung der Hotpixel in RAW gegenüber JPG diskutiert und es wäre interessant zu erfahren, bei wem es ebenso ist.
Stimmt, und gestern nach deinem Posting hatte ich bei meiner den selben Effekt feststellen können.
Nur leider ist er heute nicht mehr reproduzierbar. :( RAW und JPG sehen nahezu gleich aus. Daher auch meine Experimentierfreude, weil es mir keine Ruhe lässt warum es gestern ging und heute nicht :?:
was mir jetzt spontan an deinen und meinen Smaries in den JPG-Aufnahmen auffällt, ist die unterschiedliche Größe. Sollte Minolta im laufe der Produktion den CCD vielleicht verändert haben?
Meine A1 ist von Januar 2004
Gegen meine erste A1 BJ.2003 ist die jetzige auch ein grosser Fortschritt. Bis zu 15sec gehen mit dieser jetzt problemlos. Hingegen war bei der alten ab 5sec schluss mit lustig. Die jetzige ist aus Mitte 2004.
Was mir aber heute besonders auffällt. Bei deiner verteilt sich ein gleichmässiges Rauschen über das ganze Foto, bei meiner hingegen ist das Bild nahezu clean, aber dafür mit Punkten versehen wie eben beim JPG üblich. Gestern Abend hatte ich den selben Effekt wie bei deinem Foto. In JPG die Punkte und in RAW dieses feine leicht zu entfernende Rauschen. Ich frage mich daher, was war gestern so anders. :evil: Ich komm einfach nicht dahinter, trotz dauertest.
Thrunter
03.09.2005, 17:09
hab hier noch zwei Nachtaufnahmen mit meiner A2 vom letzten Winter.
Bilderserie mit 9 Bildern (jedes: ISO100, JPG, AS aktiv, Rauschunterdrückung aktiv, 30 Sekunden Belichtungszeit).
Beim zweiten Bild - das letzte der Serie - war die Kamera also seit
etwa 10 Minuten an, ohne Pause, 8 Minuten davon war der Bildsensor aktiv. Keine qualitätsverändernden Überarbeitungen.:
Bild 1 (http://www.thrunter.com/galerie/test/nacht1.jpg)
Bild 9 (der Serie) (http://www.thrunter.com/galerie/test/nacht9.jpg)
ich denke, wer erstklassige Nightshots will, dem bleibt eine DSLR wohl kaum erspart, aber mit ein bischen Bildbearbeitung lassen sich auch mit der A1 noch brauchbare Ergebnisse erzielen. Super geeignet ist dafür das kostenlose Programm "Hotpixels":
Originalaufnahme (RAW) (http://people.freenet.de/navrongo/Foto/hp1.jpg)
mit Hotpixels bearbeitet (dauert ca. 1 Sekunde) (http://people.freenet.de/navrongo/Foto/hp2.jpg)
vg
Hallo hk.
Ein beeindruckendes Beispiel!
Der Erfolg der Nachbehandlung spricht wirklich für sich!
Endlich ist es wieder dunkel im Wohnzimmer gewesen und Fernsehgerät und Aquarienbeleuchtung sind aktiv, Lichtverhältnisse also wie gestern.
Also A1 angeworfen und 10 min angeschaltet und etwas rumgeknipst.
Danach gleich ein Jpeg und ein Raw Foto geschossen mit 30sec und ISO auf "AUTO".
Rausgekommen ist dies (vollkommen unbearbeitet): :top:
http://thumbs.bardiir.de/20050904134800110272.jpg (http://uploads.bardiir.de/20050904134800110272.jpg)Kommentar: 30sec JPG mit Rauschminderung an
http://thumbs.bardiir.de/20050904134804110273.jpg (http://uploads.bardiir.de/20050904134804110273.jpg)Kommentar: 30sec RAW mit Rauschminderung an
Kann mir jetzt mal einer erklären warum hier wieder kaum Smarties sind :?:
Heute Nachmittag ist es mir ja nicht gelungen, egal mit welchen Einstellungen ein nahezu smartiefreies Foto zu erzeugen. Und jetzt hab ich zufällig die ISO auf "AUTO" und die Bilder werden fast clean. :top:
Da komm ich nicht mit :evil: Oder hat sich Minolta gar was dabei gedacht und die A1 liefert erst nach 21.00UHR smartiefreie Fotos, da es ja tagsüber eh hell genug ist :oops:
Ich habe es mal mit der A200 probiert. Die 5.Aufnahme mit 30sec.
http://www.simpleupload.de/preview/087cc28be7.jpg (http://www.simpleupload.de/show,file=087cc28be7.jpg)
Schauen alle ganz gut aus.
Kann schon sein, daß Konica/Minolta jetzt einen anderen Chip einbaut, die Firmware geändert hat, oder daß Sony (auf jeden Fall der Chiplieferant von KM) das Problem in den Griff bekommen hat. Schade, daß es vor 2 Jahren nicht so war ...
DigiSteve
04.09.2005, 03:01
So wie es aussieht ist mein Exemplar der A1 besonders vom FOSI-Bug betroffen. Nachdem wohl auch die A2 nicht völlig geheilt zu sein scheint, habe ich mir heute auf 14-Tage-Rückgabebasis bei Mediamarkt eine Dimage A200 besorgt. Mir gefällt die Haptik nicht so gut und leider ist auch der Autofokus merklich langsamer als bei der A1. Aber der FOSI Bug ist weg:
20s Belichtungszeit, f/11.0, ISO 50 - JPG (http://web4.hostlab.de/PICT0004.JPG)
Ich denke, dass ich die A200 behalten werde und die A1 verkaufe. Wirklich zu schade, dass es kein A-Modell gibt, welches alle Vorteile vereint.
Gruß,
Steve
A2-Fan aus Wien
04.09.2005, 08:54
Endlich ist es wieder dunkel im Wohnzimmer gewesen und Fernsehgerät und Aquarienbeleuchtung sind aktiv, Lichtverhältnisse also wie gestern.
Also A1 angeworfen und 10 min angeschaltet und etwas rumgeknipst.
Danach gleich ein Jpeg und ein Raw Foto geschossen mit 30sec und ISO auf "AUTO".
tut mir leid, aber ich halte diese vergleichsbilder für nicht repräsentativ ... wenn ich mit fernseher und aquarienbeleuchtung mit 30sec belichte, dann sieht man um einiges mehr als zwei kleine helle flecken in nahezu völligem schwarz ?!?!
und das rauschen tritt vor allem dort auf, wo die cam versucht etwas rauszuholen, wo eigentlich zu wenig licht dazu da ist!
lg jürgen
Danke Jürgen, da hatte ich die falschen erwischt und nicht nochmal angeschaut nach dem Einstellen.
Habe die Links geändert und jetzt ist auch mehr zu sehen. Gut beobachtet. Die Fosis sind allerdings trotzdem nicht sonderlich viele.
(...) Aufnahmen bis 8 Sek und ISO 100 werden ganz gut, da gibt es evtl. mal 2 oder 3 Smarties, die man schnell wegmachen kann. Wenn man 30 Sek belichet (meist ist es in der Nacht zu hell dafür) hat man anfangs schon 50 Smarties, (...)
Ich dachte schon, ich gehe mit meiner A2 zu hart ins Gericht. Selbst bei ISO64, F2.8 und 8Sek kommt mein Aufnahmesensor weit über 5 bis 10 Pixel. Deshalb ist sie ja nochmal in HB.
Gruß