VF lichtstärker als APS-C? Es ist wohl doch komplizierter.... [Archiv]

DerGoettinger

31.03.2023, 11:17

Ich hab eben ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=7Wsp8DS6vYM) gesehen, das sich mal auf eine andere Art mit der Frage beschäftigt hat, ob Vollformat denn wirklich lichtstärker sei als APS-C. Ausgangspunkt der Versuch, auf einer a7III und einer a6400 ein identisches Bild zu kreieren. Weil ich das spannend fand und so bisher noch niemand das Thema angegangen hat, dachte ich mir, dass ich es mal teile.

Der Youtuber hat folgenden Aufbau gewählt:

Es wurde ein Zoom verwendet, das mit einer Schelle am Stativ befestigt war. Somit konnte die Kamera gewechselt werden, ohne die Position des Objektives zu verändern. Gewechselst wurde also nicht nur die Kameras, sondern damit war auch gewährleistet, dass der Abstand zwischen Sensor und Motiv wirklich identisch blieb.
Auf beiden Kameras wurde der A-Modus gewählt und die ISO auf 1000 fixiert, die weiteren Einstellungen waren:

an der a7III: Blende 4, Zoom auf 28 42 mm, ISO1000
an der a6400: Blende 2.8 (die "Unschärfe", dass dies rechnerisch ein Blenden-Äquivalent von 4.2 ergab, wurde in Kauf genommen), Zoom auf 42 28 mm,
Im Ergebnis konnte man beide Bilder im Vergleich auch als identisch ansehen, sowohl hinsichtlich des Bildausschnitts als auch im Bezug auf die Größe der "Bokeh-Bubbles". Soweit erwartbar.

ABER:
An der a7III erhab sich eine die Belichtungsautomatik ergab eine Belichtungszeit von 1/50 Sek., an der a6400 eine Belichtungszeit von - festhalten -1/100 Sek.. Und dieses Phänomen war reporduzierbar!!! Für ein identisches Bild braucht also eine APS-C-Kamera nur halb so viel Belichtungszeit wie eine Vollformatkamera?!?!?!? Oder anders: Bei gleicher Belichtungszeit kann ich an APS-C im Vergleich zur Vollformatkamera die ISO halbieren und habe dennoch ein identisches Bild?!?!?!?!? Ist "VF ist lichtstärker" nur ein Mythos????? :shock::shock::shock::shock:

Es gibt da noch einen anderen Artikel auf Englisch (https://medium.com/ice-cream-geometry/why-micro-four-thirds-cameras-are-better-than-full-frame-at-low-light-photography-5ae3851b9986), der sich im Zusammenhang mit MFT-Sensoren mit dem Thema beschäftigt. Das ist insofern hilfreich, weil bei MFT der Crop-Faktor ja 1:2 ist, sich das Ganze also besser rechnen lässt.

Die Erklärung dort liest sich in etwa wie folgt:

Eine "Äquivalente Schärfentiefe" bedeutet, dass - absolut gesehen - die identische Menge Licht auf "den Sensor" trifft. Bei einem 50mm/f2 an Vollformat trifft also in etwa die gleiche Zahl an Lichtphotonen auf "den Sensor" wie bei einem 35mm/1.4 an APS-C. ABER: Weil der APS-C-Sensor kleiner ist, konzentriert sich diese Lichtmenge auf einen kleineren Bereich, es ist also "heller" dort als auf einem Vollformat-Sensor. Um das auszugleichen, muss die Belichtungszeit verkürzt werden, wenn mit gleichem ISO fotografiert werden soll. Berücksichtigt man also die Crop-Umrechnungen bei den Objektiven (Brenweite und Blende), kommt man an APS-C mit der halben Belichtungszeit aus bzw. mit dem halben ISO-Wert. Demnach ist also "eigentlich" der APS-C-Sensor der lichtstärkere (im übrigen beschäftigt sich der schon verlinkte englische Artikel mit dem Rauschen, aber das ist mir hier zu kompliziert zu übersetzen...)

Worin liegt also dann der Vorteil von Vollformat? Auch der verlinkte englische Artikel sagt vor allem, dass der Vollformatsensor eben doch mehr Potentiale für eine geringere Schärfentiefe bietet, schon rein bauartbedingt. Um ein 50mm/1.4 an Vollformat auf einer APS-C-Kamera zu simulieren, bräuchte man ein 33mm/0.9. Umgekeht würde als Pendant zu einem 35mm/1.4 an APS-C eben auch schon ein 52mm/2.1 an Vollformat reichen. Oder noch anders: ein 50mm/1.4 an Vollformat hat eben viel mehr "Unschärfepotential" als ein 35mm/1.4 an APS-C

Zumindest aber scheint mir, dass die Behauptung, VF sei lichtstärker als APS-C, zumindest so nicht mehr in Gänze haltbar ist.

peter2tria

31.03.2023, 11:34

Testaufbau ist für mich logisch und das Testergebnis auch.
Nur, was lesen wir daraus:

Wenn man mit der Blende den Formfaktor des Sensors schon kompensiert, hat man wieder Gleichstand was das Rauschen betrifft bei gleicher Sensortechnologie. Dafür geht man bei APS-C eine ISO Stufe runter und dann ist die Zeit wieder gleich.

Die Lichtstärke hängt als vom Objektiv und der gewählten Blende ab. Das macht sich vor allem bei Extremen bemerkbar
Wenn ich jetzt ein 50/1.2 an VF nehme, welches Objektiv gibt es dann für APS-C, dass den genannten Gleichstand herstellen kann, oder mit demn135/1.8 oder den 70-200/2.8.

Es gibt eben (fast) keine entsprechende Objektive. Darum kann man mit VF mehr 'Lichtstärke ' oder sagen wir weniger Rauschen bei sonst gleichen Bedingungen erzielen. Aber die Schärfentiefe ist dann schon kürzer - kann gut sein, ist aber vielleicht bei der Familienfeier eher hinderlich.

embe

31.03.2023, 11:46

...
an der a7III: Blende 4, Zoom auf 28mm, ISO1000
an der a6400: Blende 2.8 (die "Unschärfe", dass dies rechnerisch ein Blenden-Äquivalent von 4.2 ergab, wurde in Kauf genommen), Zoom auf 42mm,
...

Sorry, vielleicht bin ich zu blockiert um den Aufbau verstehen zu können, aber wenn ich an einem KB-großen Sensor 28 mm Brennweite verwende, habe ich doch nicht denselben Bildausschnitt wie an einer APS-C-Kamera mit 42 mm.:?:

peter2tria

31.03.2023, 11:55

Sorry, vielleicht bin ich zu blockiert um den Aufbau verstehen zu können, aber wenn ich an einem KB-großen Sensor 28 mm Brennweite verwende, habe ich doch nicht denselben Bildausschnitt wie an einer APS-C-Kamera mit 42 mm.:?:

Well spottend.
Da wurden die Werte vertauscht.
VF 42mm
APS-C 28mm

DerGoettinger

31.03.2023, 12:18

Sorry, vielleicht bin ich zu blockiert um den Aufbau verstehen zu können, aber wenn ich an einem KB-großen Sensor 28 mm Brennweite verwende, habe ich doch nicht denselben Bildausschnitt wie an einer APS-C-Kamera mit 42 mm.:?: Umgekehrt: 28mm an APS-C, 42mm an VF :D Danke an ddd fürs Korrigieren :top:

ddd

31.03.2023, 12:25

kk7

31.03.2023, 12:35

Ist es nicht so, dass die unterschiedliche Brennweite zu jeweils gleichem Blickwinkel die gleiche Menge Licht auf den Sensor bringt und deshalb der APS-C Sensor im Vorteil ist da er kleiner ist? Es könnte auch sein, dass das Objektiv an der KB Kamera einen schlechteren T-Wert hat.

Schura

31.03.2023, 12:49

Wahrscheinlich bin ich doof, aber ich verstehe das ganz nicht.
Was hat denn die Schärfentiefe mit der Belichtung zu tun?
Es ist doch klar, dass wenn ich die Blende um einen vollen Blendenwert schließe, ich das an anderer Stelle kompensieren muss (doppelte ISO oder doppelte Verschlusszeit) um auf die gleiche Belichtung zu kommen.
Da hat doch der Sensor erst mal nichts damit zu tun.
Bei gleicher Blende bekommt der VF Sensor genau so viel Licht ab, wie der APS-C Sensor.
Der Bildausschnitt wird durch die Brennweite angepasst.
Das die Schärfentiefe eine andere ist, liegt dann am Sensor. Aber das sagt doch nichts über die Lichtstärke des Sensors aus

embe

31.03.2023, 12:55

Ja, aber warum schliesse denn ich bei der KB-Kamera die Blende um eine komplette Blendenstufe, halbiere damit die in der gleichen Zeit durch das optische System gehende Lichtmenge und wundere mich, dass dann in gleicher Zeit nur die Hälfte Licht auf Sensorebene ankommt (sprich die Zeit verdoppelt werden muss um 'korrekt' zu belichten)??

EDIT: Schura war schneller :D

Dat Ei

31.03.2023, 13:04

Moin, moin,

ist nicht die Krux, dass es keine Normierung der ISO für Halbleitersensoren gibt? Verstärker auf den Sensoren, der nachgelagerten Elektronik, Sperrfilter etc. pp. machen m.E. Ergebnisse schwer vergleichbar.

Dat Ei

aidualk

31.03.2023, 13:42

Zumindest aber scheint mir, dass die Behauptung, VF sei lichtstärker als APS-C, zumindest so nicht mehr in Gänze haltbar ist.

Ja - in jedem mFT Forum / mFT Bereich eines Forums wird dir nachgewiesen, dass der noch viel kleinere Sensor in jedem Fall besser ist als jede KB-Kamera. :crazy: :top:
Wenn der Kollege konsequent gewesen wäre, hätte er noch ein Handy mit in seinem Vergleich dazu genommen... ;)

DerGoettinger

31.03.2023, 14:27

Es gibt eben (fast) keine entsprechende Objektive. Darum kann man mit VF mehr 'Lichtstärke ' oder sagen wir weniger Rauschen bei sonst gleichen Bedingungen erzielen. Aber die Schärfentiefe ist dann schon kürzer - kann gut sein, ist aber vielleicht bei der Familienfeier eher hinderlich.Das ist auch für mich das Ergebnis: Vollformat hat mehr "Freistellungspotentiale". Das kann für künstlerische Portraits der entscheidende Vorteil sein: Augen scharf und Nasenspitze schon in der Unschärfe geht bei Vollformat leichter, weil ich konstruktionsbedingt das Bild auf "mehr Sensorfläche" verteilen kann.

Andererseits denke ich jetzt gerade an solche Situationen, wie ich sie letztens im Miniaturwunderland hatte. Tatsächlich hat mir da "weniger Schärfentiefe" auch rein bildkompositorisch gar nicht geholfen. Überhaupt ging es dort eher darum, einfach "mehr Licht" auf dem Sensor zu haben. Mit einer VF-Kamera hätte ich also auf ISO 6400 fotografieren müssen statt mit ISO 3200 auf meiner a6500, um die gleiche Belichtungszeit zu bekommen - und vor allem mit längeren Brennweiten. Ich hab vor allem mit meinem 100/2.8 Makro fotografiert, und zwar eher Blende 4 aufwärts (auch bis 8 hoch). Selbst wenn es ein 150mm/f4-Makro gäbe, hieße das ja, dass ich dennoch abblenden müsste, um den gleichen Schärfebereich zu bekommen - und hätte dann auch noch die doppelte Belichtungszeit bzw. den doppelten ISO-Wert :shock:

peter2tria

31.03.2023, 14:47

Aber ISO als Wert interessant doch eigentlich garnicht - es interessiert wie sehr das Bild nachher rauscht.
Und da liegt der VF Sensor etwa eine Blende/ISO Stufe vorne.

DerGoettinger

31.03.2023, 15:09

moin,

die "Messwerte" sind völlig korrekt, der Denkfehler liegt woanders:

35mmKB: 42mm F4 1/50 ISO1000
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000

sind identische Belichtungen.

Allerdings sammelt der 35mmKB-Sensor die 2,25fache Lichtmenge, da dieser 1.5*1.5=2.25 mal größer ist. Um dies zu kompensieren, müsste auch die ISO angepasst werden:

35mmKB: 42mm F4 1/100 ISO500
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000
und dann beide Bilder auf die gleichen Pixelmaße skalieren (6000x4000 z.B.). Hier machst Du meines Erachtens einen Denkfehler.
Wenn ich an der VF-Kamera die Belichtungszeit halbiere (von 1/50 auf 1/100), um an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit zu haben, muss ich gleichzeitig den ISO-Wert verdoppeln, nicht halbieren (von ISO100 auf ISO200), um in der nun kürzeren Belichtungszeit die gleiche "Lichtmenge" zu haben. Im Übrigen zeigt der Youtuber dies in seinem Video auch (siehe hier (https://youtu.be/7Wsp8DS6vYM?t=237)).

Und auch der Hinweis auf den Zusammenhang Pixelgröße/Sensorgröße/Lichtempfindlichkeit verweise ich auch auf den schon zitierten englischen Artikel. Dort heißt es:
“Larger pixels are better at gathering light, therefore full frame cameras are better at low light.”

It’s true that larger pixels are better at gathering light — if both sensors are the same size." ein VF-Sensor mit 12 MP ist also lichtstärker als ein VF-Sensor mit 24 MP. Beide haben die gleiche Größe, aber haben unterschiedliche Pixelgrößen. Nehmen wir folgendes an:

zwei ansonsten identische VF-Kameras mit 12- bzw. 24-MP-Sensor und auch sonst mit identischen Einstellungen
die Belichtungszeit ist so eingestellt, dass exakt 24 Mio. Lichtphotonen gleichmäßig auf die Sensoren treffen.
Das heißt doch, dass beim 24-MP-Sensor (mit den kleineren Pixeln) jedes Pixel nur ein Lichtphoton abbekommt, während beim 12-MP-Sensor jedes Pixel von zwei Lichtphotonen getroffen wird. Das Bild des 12-MP-Sensors ist also doppelt so hell.

In dem ausgangs beschriebenen Fall haben wir aber eine ganz andere Konstellation. Hier ist zwar auch der "dargestellte Bildausschnitt" im Ergebnis das Gleiche, aber wir haben unterschiedliche Sensorengrößen, unterschiedliche Brennweiten und unterschiedliche Blenden - aber gleiche Pixelanzahl. Das "gleiche Bild" fällt also (bedingt durch die unterschiedlichen Objektive) auf eine kleinere Fläche!!! Denk hier mal analog an einen Beamer: wenn ich den Abstand zwischen Beamer und Leinwand gleich halte, aber über die Zoomfunktion das dargestellte Bild auf einer kleineren(!) Fläche abbilde, wird das Bild heller. Hier noch mal die Stelle aus dem englischen Artikel:
The Inverse Square Law

This becomes easier to understand if you imagine the inverse of a camera — a projector. We tend to think of lenses as things we attach to cameras — but as a thought exercise, let’s imagine it as the other way around — we bring the sensor closer to the lens.

Whether a projector or a lens, an image is being projected onto a flat surface.

The further away the surface, the larger the image and the dimmer the image as well.

The same total light reaches each sensor, but because the light has to cover a larger area, it is dimmer.

turboengine

31.03.2023, 15:13

Mit einer VF-Kamera hätte ich also auf ISO 6400 fotografieren müssen statt mit ISO 3200 auf meiner a6500, um die gleiche Belichtungszeit zu bekommen

Das ist Quatsch. Die 6500 “verklappt” einfach das Licht, das sonst auf einen Vollformatsensor fiele. Von demselben Standort mit demselben Objektiv bekommt man mit der VF Kamera exakt dasselbe Bild vom Objekt auf dem Sensor - nur mit mehr drumherum. Gut möglich, dass dann die Matrixmessung ggf. Etwas kräftiger belichtet.

Mit der Vollformatkamera muss man bei gleichem Objektiv näher ran, um das Objekt genauso formatfüllend zu fotografieren und das ändert dann die Perspektive. Und damit auch wieder die Schärfentiefe, ggf. Belichtung usw.

Die ganze Diskussion hier ist ziemlich sinnlos.

peter2tria

31.03.2023, 15:19

Das stimmt so auch nicht Klaus.
Wenn man den gleichen Ausschnitt hat - also die Brennweite entsprechend anpasst- emittiert das was man fotografiert das gleiche Licht und genau das landet bei gleicher Blende auf dem Sensor - geklappt wird das, was nicht relevant ist.

Nochmal: ich denke wenn man über Lichtstärke spricht meint man eigentlich die (absolute) konstruktive Öffnung des Objektives.

DerGoettinger

31.03.2023, 15:22

Wahrscheinlich bin ich doof, aber ich verstehe das ganz nicht.
Was hat denn die Schärfentiefe mit der Belichtung zu tun? Im Video ging es in der Ausgangssituation in gewisser Weite darum ein VF-Bild exakt mit APS-C nachzustellen, also auch mit der gleichen Schärfentiefe. Dazu muss man eine 1,5fach weitere Brennweite nehmen und eine 1,5fach größere Blende. Aus 42mm/f4 wurden also 28mm/2.8. Aber Überraschung: die APS-C-Kamera kam mit der halben Belichtungszeit aus bzw. die VF-Kamera musste für die gleiche Belichtung im Vergleich doppelt so lange auslösen. Wollte man alternativ an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit haben (auch das ist im Video zu sehen), musste man an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln.

Bei gleicher Blende bekommt der VF Sensor genau so viel Licht ab, wie der APS-C Sensor.
Der Bildausschnitt wird durch die Brennweite angepasst. Richtig, aber die gleiche Menge an Licht (= Anzahl der Lichtphotonen) fällt auf eine kleinere Fläche. Und was passiert, wenn Du z.B. bei einem Beamer das Bild auf eine kleinere Fläche projezierst? Richtig, das Bild wird in allen Fällen heller.

DerGoettinger

31.03.2023, 15:24

Das ist Quatsch. Die 6500 “verklappt” einfach das Licht, das sonst auf einen Vollformatsensor fiele. Von demselben Standort mit demselben Objektiv bekommt man mit der VF Kamera exakt dasselbe Bild vom Objekt auf dem Sensor - nur mit mehr drumherum. Gut möglich, dass dann die Matrixmessung ggf. Etwas kräftiger belichtet.

Mit der Vollformatkamera muss man bei gleichem Objektiv näher ran, um das Objekt genauso formatfüllend zu fotografieren und das ändert dann die Perspektive. Und damit auch wieder die Schärfentiefe, ggf. Belichtung usw.

Die ganze Diskussion hier ist ziemlich sinnlos. Aber dann erklär mir das Phänomen aus dem Video. Warum brauche ich für ein identisches(!) Bild (gleicher Bildausschnitt, gleiche Schärfentiefe aus identischer Entfernung) an der APS-C-Kamera nur die Hälfte der Belichtungszeit?
Wir stehen beide nebeneinander:

ich: a6500 mit 28/2.8 bei ISO 1000
Du: mit a7III und 42/4 bei ISO 1000
Wir machen beide gleichzeitig ein Bild vom gleichen Motiv. Das Bild ist absolut identisch, die Bokeh-Bubbles sind genau gleich groß und auch der Bereich, in dem das Bild scharf ist, ist identisch. Aber Du brauchst eine 1/50 Sek., ich eine 1/100 Sek. Warum komme ich mit der Hälfte der Belichtungszeit aus??? Das wird im Video gezeigt. Erklär es mir.

peter2tria

31.03.2023, 15:44

Weil Du die Blende geschlossen hast und dann weniger Licht auf den Sensor fällt.

Da bei VF aber die Pixel größer sind, rauscht das Bild bei VF trotzdem nicht mehr.

hlenz

31.03.2023, 15:50

Im Video ging es in der Ausgangssituation in gewisser Weite darum ein VF-Bild exakt mit APS-C nachzustellen, also auch mit der gleichen Schärfentiefe. Dazu muss man eine 1,5fach weitere Brennweite nehmen und eine 1,5fach größere Blende. Aus 42mm/f4 wurden also 28mm/2.8. Aber Überraschung: die APS-C-Kamera kam mit der halben Belichtungszeit aus bzw. die VF-Kamera musste für die gleiche Belichtung im Vergleich doppelt so lange auslösen. Wollte man alternativ an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit haben (auch das ist im Video zu sehen), musste man an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln.

Richtig, aber die gleiche Menge an Licht (= Anzahl der Lichtphotonen) fällt auf eine kleinere Fläche. Und was passiert, wenn Du z.B. bei einem Beamer das Bild auf eine kleinere Fläche projezierst? Richtig, das Bild wird in allen Fällen heller.

Das sind jetzt 2 falsche Schlüsse:

1.: Diese Spielerei mit der Schärfentiefe hat nichts mit der Lichtmenge zu tun. Schärfentiefe resultiert allein aus Brennweite und Abbildungsmaßstab.
Das Belichtungsdreieck ist unabhängig von Sensorgröße und Brennweite.

2.: Das selbe Objektiv - sagen wir ein 50/1.4 VF - bündelt ja nicht plötzlich das gesamte einfallende Licht auf eine kleinere Fläche, sobald ein APS-C-Sensor dahinterhängt. Sondern es leuchtet immer noch eine VF-Fläche aus, die Randbereiche werden nur vom Sensor nicht eingefangen.
Mit einem 50/1.4 für APS-C gerechnet, hast du dann am Halbformat den gleichen Bildwinkel und die selbe Lichtmenge auf dem Sensor, nur dass konstruktiv der sowieso nicht genutzte Bereich gar nicht erst ausgeleuchtet wird.

Dieses Experiment oben krank also daran, dass man die Schärfentiefe als Belichtungsparameter betrachtet.

DerGoettinger

31.03.2023, 16:23

Dieses Experiment oben krank also daran, dass man die Schärfentiefe als Belichtungsparameter betrachtet. Nein, das macht es nicht. Die Schärfentiefe wird im Ergebnis betrachtet, aber nicht als Belichtungsparameter. Das ZIEL ist es, eine identische Schärfentiefe zu haben. Und das erreicht er mit folgenden Einstellungen:
a6400 mit 28/2.8 bei ISO 1000
a7III und 42/4 bei ISO 1000 Das ist klassische Crop-Rechnung. Ich habe im Ergebnis ein identisches Bild. Aber: bei diesen Einstellungen hat er an der a6400 eine Belichtungszeit von 1/100 Sek, an der a7III Belichtungszeit von 1/50 Sek. Warum muss die a7III doppelt so lange belichten wie die a6400????

hlenz

31.03.2023, 16:25

Belichtungsdreieck: Blende eine Blende weiter zu heißt eine Blende längere Belichtungszeit.

DerGoettinger

31.03.2023, 16:28

Weil Du die Blende geschlossen hast und dann weniger Licht auf den Sensor fällt. Belichtungsdreieck: Blende eine Blende weiter zu heißt eine Blende längere Belichtungszeit.Das ist aber für das Ergebnis unumgänglich. Ich will ja exakt(!) das gleiche Bild haben, also auch identisch große Bokeh-Bubbles und genau die gleiche Schärfentiefe. Und das geht nur, indem ich an der VF eine kleinere Blendenöffnung wähle.

Nochmal: wir reden von einem identischen(!) Bild, für das ich an der VF-Kamera doppelt so lange belichten muss wie an der APS-C-Kamera. Warum, wenn doch der VF-Sensor lichtstärker ist?

peter2tria

31.03.2023, 16:30

Weil es an VF Blende 4 ist und an APS-C Blende 2.8.
Deshalb muss man bei VF bei gleichen ISO doppelt so lange belichten.
Ich würde aber besser die ISO verdoppeln und Die Zeit gleich lassen.

aidualk

31.03.2023, 16:38

Nochmal: wir reden von einem identischen(!) Bild, für das ich an der VF-Kamera doppelt so lange belichten muss wie an der APS-C-Kamera.

Das "identische Bild" ist doch immer abhängig vom Motiv. Wenn ich meine Nachthimmelaufnahme mache, blende ich die KB-Kamera mit Sicherheit nicht ab um dann zu vergleichen. Was soll das bringen!?
Vergleiche das dann mal mit einer APS-C Kamera, bei hohen ISO und sehr dunklem Vordergrund.
Erst wenn du ans Limit kommst, wirst du die Unterschiede merken, dann aber deutlich. Das machen aber die click-baiter nicht.
Genauso: In letzter Zeit lief wieder vermehrt, mit reißerischen Titel. "Die ISO Lüge ..." und viele springen da drauf. Aber sie vergleichen alle (!) nur das rauschen, nicht die Dynamik, die Farb- oder Kontrastdifferenzierung.

DerGoettinger

31.03.2023, 16:45

Weil es an VF Blende 4 ist und an APS-C Blende 2.8.
Deshalb muss man bei VF bei gleichen ISO doppelt so lange belichten.
Ich würde aber besser die ISO verdoppeln und Die Zeit gleich lassen. Der Zusammenhang ist mir auch klar. Aber im Ergebnis heißt das doch, dass der APS-C-Sensor der "lichtstärkere" ist, weil ich im Zweifel an der APS-C-Kamera das identische(!) Bild für die halbe Belichtungszeit bzw. den halben ISO-Wert bekomme. Der VF-Sensor ist genau genommen also lichtschwächer :shock: er kann es nur durch offenblendigere Objektive kompensieren.

aidualk

31.03.2023, 16:47

Der VF-Sensor ist genau genommen also lichtschwächer :shock: er kann es nur durch offenblendigere Objektive kompensieren.
Das ist genau die Argumentation, die ich oben schon beschrieben hatte (mFT Kollegen). Danach ist der Stecknadelkopf große Handysensor der Lichtstärkste.

Schura

31.03.2023, 16:49

Wenn man das ganze weitertreiben würde, würde man zu folgendem Ergebnis kommen:
Um so kleiner der Sensor, desto Lichtstärker ist er

DerGoettinger

31.03.2023, 16:49

In letzter Zeit lief wieder vermehrt, mit reißerischen Titel. "Die ISO Lüge ..." und viele springen da drauf. Aber sie vergleichen alle (!) nur das rauschen, nicht die Dynamik, die Farb- oder Kontrastdifferenzierung. Ich verweise an dieser Stelle auf den auch schon eingangs zitierten englischsprachigen Artikel, in dem auch darauf eingegangen wird, um zu schauen, ob das einen Einfluss hat. Hat es nicht.

Schura

31.03.2023, 16:49

Jetzt war aidualk schneller ;-)

aidualk

31.03.2023, 16:53

Ich verweise an dieser Stelle auf den auch schon eingangs zitierten englischsprachigen Artikel, in dem auch darauf eingegangen wird, um zu schauen, ob das einen Einfluss hat. Hat es nicht.

Was meinst du mit 'hat es nicht'? Die Dynamikunterschiede bei hohen ISO sind sehr groß (im Grenzbereich). Farben bekommst du irgendwann überhaupt nicht mehr, nur noch ein roter oder grüner Matsch. Teste es einfach mal selbst. Ich habe das mit jeder neuen Kamera ausgetestet, einfach um die Fähigkeiten und Grenzen meiner Kameras kennen zu lernen und entsprechend einsetzen zu können.

Schura

31.03.2023, 16:55

peter2tria

31.03.2023, 16:55

Der Zusammenhang ist mir auch klar. Aber im Ergebnis heißt das doch, dass der APS-C-Sensor der "lichtstärkere" ist, weil ich im Zweifel an der APS-C-Kamera das identische(!) Bild für die halbe Belichtungszeit bzw. den halben ISO-Wert bekomme. Der VF-Sensor ist genau genommen also lichtschwächer :shock: er kann es nur durch offenblendigere Objektive kompensieren.

Es ist doch nicht der Sensor sondern das Objektiv, dass bestimmt wieviel Licht drauf fällt.
Bei APS-C verengt man den Blickwinkel und dann kommt genausoviel Licht am Sensor an, wie bei VF (gleiches Bild). Jetzt schließt jemand die Blende bei VF ..... äh warum ... ah, wegen der Schärfentiefe .... ok, kann man machen.

Aber mit der geschlossenen Blende kommt eben weniger Licht an - Voila, doppelte Belichtungszeit.

Sind wir uns soweit einig ?

lampenschirm

31.03.2023, 16:57

die Sache ist doch völlig vertrackt

was alles willl man bei behalten bzw. wo will man was auf die Gegenseite drehen.....welche Art "Einbussen" will man dafür tolerieren....

wir haben jetzt nicht mehr nur 3 Parameter zur Auswahl sondern z.b. auch die Pixelgrösse (+Dichte ? ) Betrachtungswinkel

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und was danebst die reslutierende BQ in Sachen erkennbaren Details betrifft bei vielen Pixel, wenn mans allenfalls runter rechnet kommt unterzwischen auch noch dazu

Porty

31.03.2023, 16:59

Der Zusammenhang ist mir auch klar. Aber im Ergebnis heißt das doch, dass der APS-C-Sensor der "lichtstärkere" ist, weil ich im Zweifel an der APS-C-Kamera das identische(!) Bild für die halbe Belichtungszeit bzw. den halben ISO-Wert bekomme. Der VF-Sensor ist genau genommen also lichtschwächer :shock: er kann es nur durch offenblendigere Objektive kompensieren.
Dein Denkfehler ist, dass die Zielgröße eine identische Schärfentiefe ist.

Brauche ich eine maximale Schärfentiefe, wie z.B. im Miniatur- Wunderland ist man mit dem Handy am besten aufgestellt. Will man gezielt mit der Unschärfe arbeiten, landet man immer beim größeren Sensor.
Die Empfindlichkeit des Sensors hängt nur von der Technologie des Sensors und der Größe des einzelnen Pixels ab. Wie viele Pixel rechts und links und oben und unten noch auf dem Sensor sind, spielt für die Empfindlichkeit (oder eben Rauschen) keine Rolle.
Oder anders ausgedrückt: Der Sensor einer A 1 mit 50 MPix rauscht genau so stark, wie der Sensor einer A6600. Nur hast du auf dem Sensor der A1 doppelt so viel Informationen.

turboengine

31.03.2023, 17:17

Das stimmt so auch nicht Klaus.
Wenn man den gleichen Ausschnitt hat - also die Brennweite entsprechend anpasst-

Das habe ich nicht geschrieben - mit demselben Objektiv.

turboengine

31.03.2023, 17:24

ich: a6500 mit 28/2.8 bei ISO 1000
Du: mit a7III und 42/4 bei ISO 1000
[/LIST] Wir machen beide gleichzeitig ein Bild vom gleichen Motiv. Das Bild ist absolut identisch, die Bokeh-Bubbles sind genau gleich groß und auch der Bereich, in dem das Bild scharf ist, ist identisch. Aber Du brauchst eine 1/50 Sek., ich eine 1/100 Sek. Warum komme ich mit der Hälfte der Belichtungszeit aus??? Das wird im Video gezeigt. Erklär es mir.

Weil Du Blende 2.8 benutzt und ich Blende 4. Also kommt bei mir der halbe Lichtstrom an. Das will die Kamera bei gleicher ISO-Einstellung kompensieren.
Ich könnte aber auch bei ISO 1000 Einstellung einfach eine Blende unterbelichten und in der Nachbearbeitung in Lightroom in RAW die Belichtung wieder eine Blende “hochziehen”. Das erhöht das Rauschen um eine Blende aber durch das grössere Sensorformat muss ich weniger vergrössern als die APS-C Kamera und das Ergebnis wäre “rauschtechnisch” dasselbe - gleiche Sensortechnologie vorausgesetzt.

Bei dem oben diskutierten Vergleich kann man das Bild der Vollformatkamera ein DIN-Format grösser drucken und hätte bei naher Betrachtung immernoch dasselbe Bildrauschen.

Ist doch eigentlich ganz einfach und haben wir schon x-mal durchgekaut als die Sony A900 herauskam. Der APS-C Sensor ist halb so “lichtstark” wie der Vollformatsensor. Einfach weil er die halbe Fläche hat. Und was irgendein Wirrkopf in YouTube zusammendillettiert… :roll:

Ich habe ein Video zur Hand in dem ein Toyota Prius im Dauervollgas einen Rundkurs fährt und ein BMW M3 weniger Sprit braucht. Ist damit bewiesen das der M3 verbrauchsgünstiger ist? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

https://youtu.be/F04MXepYiBs

Man

31.03.2023, 17:44

DerGoettinger

31.03.2023, 17:50

Ein Trabbi ist schneller als ein Ferrari.
Es soll eine Strecke von 500m gefahren werden.
Um die Mehrleistung des Ferrari auszugleichen wird dem Ferrari ein Pflug angehängt.
Überraschung: Der Trabbi war schneller im Ziel als der Ferrari

Ja, der Vergleich hinkt, soll aber nur zeigen, dass man nicht hergehen kann, dem VF-Sensor nur die Hälfte an Licht geben, und dann behaupten, dass der APS-C Sensor lichtstärker ist Dann anders:

Ich war letztens mit MiniaturWunderland und habe mit einem 100/2.8 Makro an meiner Sony a6500 fotografiert - aber eher im Bereich Blende 4 aufwärts, weil offenblendig der Schärfebereich so schmal war, dass gar keine sinnvollen Bilder entstanden sind.

Wenn ich das mal umrechne, hieße das, dass ich für Vollformat ein 150mm-Teleobjektiv nehmen müsste (eher ein Zoom, ein Makro in dem Bereich gibt es gerad gar nicht), mich aber im Bereich um Blende 6 aufwärts hätte bewegen müssen, um einen identischen Schärfebereich zu bekommen (den ich ja für vernünftige Bilder dort brauche), ich dann aber die doppelte(!) Belichtungszeit benötigen würde bzw. alternativ auf einen doppelt so hohen ISO-Wert (12800 statt 6400) hätte gehen müssen. Was ist jetzt mit dem angeblich so unglaublichen lichtstarken Vollformat-Sensor? Irgendwie bleibt von der Rechnung ums Bildrauschen oder den besseren Farben nicht viel übrig.

DerGoettinger

31.03.2023, 17:52

Das habe ich nicht geschrieben - mit demselben Objektiv. Ja, klar, wenn Du den Versuchaufbau änderst, dann hast Du natürlich am Ende das Ergebnis, das Du möchtest.

DerGoettinger

31.03.2023, 17:59

Das Ergebnis des Versuchs:
Erhöhung der Blende von F/2,8 auf F/4 führt zu einer Halbierung der Lichtmenge und muss z. B. durch Vedoppelung der ISO ausgeglichen werden
finde ich nicht überraschend.

Daraus zu schließen, dass der VF-Sensor nur halb so lichtstark wie ein APS-C-Sensor ist, kann ich nicht nachvollziehen: wenn man möchte, fotografiert man mit dem VF-Sensor halt im APS-C-Modus und die Belichtungsdaten (für identische Bildwirkung) sind identisch. Wie ich sehe, hast Du eine a99. Komm, lass uns einen Versuch machen. Dafür bekommst Du von mir gerne mein Minolta 85/1.4.

Folgender Aufbau:
Wir stehen nebeneinander und fokussieren beide gleichzeitig das gleiche Motiv,

Du mit Deiner a99 und dem Minolta 85mm bei Blende 4
ich mit meiner a6500 und dem Sigma 56mm bei Blende 2.8
beide mit ISO 1000
...und dann vergleichen wir mal die Belichtungszeiten.

Ich möchte gerne wissen, wo hier der essentielle Lichtstärkevorteil des Vollformatsensors ist?

turboengine

31.03.2023, 18:10

Ich möchte gerne wissen, wo hier der essentielle Lichtstärkevorteil des Vollformatsensors ist?

Bei weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt (nicht 100% am Monitor, da wäre das VF-Bild grössser).

Genau das ist der alte Hütchenspielertrick.

DerGoettinger

31.03.2023, 18:14

Dein Denkfehler ist, dass die Zielgröße eine identische Schärfentiefe ist. O.k., danke. Das find ich zumindest schon mal einen sachlichen Denkansatz.

Ich gebe zu, dass ich mit dem Denkansatz im Ergebnis nur den Sensor betrachte und andere Möglichkeiten des Systems komplett außen vorlasse. Aber ist das dann ein wirklich ein "Denkfehler"?

Ist es nicht viel mehr der Beweis, dass der Vollformatsensor eben nicht per se lichtstärker ist als der APS-C-Sensor, sondern "nur" das Vollformat-System als Ganzes im Vergleich zum APS-C-System, weil am Vollformat-System lichtstärkere Objektive realisiert werden können - allerdings auf Kosten eines geringeren Schärfebereiches?

DerGoettinger

31.03.2023, 18:21

Bei weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt (nicht 100% am Monitor, da wäre das VF-Bild grössser).

Genau das ist der alte Hütchenspielertrick. Reingefallen. Das "weniger Rauschen" wird erkauft durch eine doppelte Belichtungszeit, nicht durch ein besseres Rauschverhalten des Sensors ;) Wenn die Belichtungszeit gleich sein soll, muss die VF-Kamera auf ISO 2000 eingestellt werden. Und - husch - das Rauschen wieder da.

Schau nicht so überrascht. 's ging mir beim Betrachten des Videos ganz genau so.

turboengine

31.03.2023, 18:24

Wenn die Belichtungszeit gleich sein soll, muss die VF-Kamera auf ISO 2000 eingestellt werden. Und - husch - und das Rauschen wieder da.

Schau nicht so überrascht. 's ging mir beim Betrachten des Videos ganz genau so.

Nein. Das Vollformatbild muss flächenmässig nur halb soviel vergrössert werden und dann ist das Rauschen dasselbe bei gleicher Belichtungszeit. Die ISO ist in erster Näherung egal - die meisten Sensoren sind heutzutage weitgehend über eine Blende ISO-neutral.

Man muss aber die Bilder in unterschiedlicher %-Vergrösserung anschauen bzw. jeweils formatfüllend auf dem Monitor dass sie dieselbe Endgrösse aufweisen.

Und ich schaue höchstens überrascht über soviel Begriffsstutzigkeit.

DerGoettinger

31.03.2023, 18:45

ich schaue höchstens überrascht über soviel Begriffsstutzigkeit. Das geb ich mal so zurück ;)

Ich hatte folgenden Versuchsaufbau:
Wir stehen nebeneinander und fokussieren beide gleichzeitig das gleiche Motiv,
Du mit Vollformat-Kamera und einem 85mm-Objektiv bei Blende 4
ich mit meiner a6500 und dem Sigma 56mm bei Blende 2.8
beide mit ISO 1000
Ergebnis: Du wirst die doppelte Belichtungszeit haben oder müsstest die ISO-Zahl verdoppeln, damit wir beide die gleiche Belichtungszeit haben. Das ist doch genau das, was das Video im Ergebnis zeigt. Schau es Dir doch an!

Es ist egal, dass Du mit dem 85mm-Objektiv auf 1.8 abblenden könntest und mehr Freistellungen realisieren könntest, weil Du damit a) ein "anderes" Bild bekommst, und b) Du damit am Sensor selbst gar nichts änderst, sondern nur am Objektiv. Es ist egal, dass Du an Deiner Kamera auf einen "Crop-Modus" umstellen könntest, weil Du dann einen "anderen" APS-C-Sensor mit weniger Pixeln hast, der wegen der geringeren Auflösung lichtstärker ist, und nicht, weil Du einen "abgeschalteten Vollformat-Sensor" hast.

Falls jemand mit einer Vollformatkamera in der Gegend von Lübeck ist, erkläre ich mich sofort bereit, den Versuch real nachzustellen und auszuprobieren - inklusive Darstellung der Bilder hier im Forum!

turboengine

31.03.2023, 18:56

Hä? Bei Blende 4 habe ich bei gleicher Belichtungszeit auf dem Vf Sensor dieselbe Lichtmenge eingesammelt wie ein Crop Sensor bei Blende 2.8. Richtig?

Die eingestellte ISO spielt da überhaupt keine Rolle.

Das Bild auf dem Vollformatsensor ist aber doppelt so gross wie beim Crop-Sensor und muss daher nur halb so stark vergrössert werden um z.B. ein 60x90cm Poster zu geben.

Ob ich bei der Aufnahme stärker vergrössere (Brennweite) oder bei der Wiedergabe (Grösse am Monitor) spielt keine Rolle solange ich bei der Aufnahme dieselbe Lichtmenge einsammle.

Und wie werden denn die Ergebnisse in dem Video betrachtet? Vermutlich beide bei 100% Ansicht. Richtig? Dann ist aber das VF-Bild stärker vergrössert und der Vergleich unzulässig.

aidualk

31.03.2023, 18:59

Ergebnis: ...

Du willst es nicht verstehen, wiederholst immer wieder das gleiche und gehst auf die Dinge, die nicht in deine Vorstellung passen, auch nicht ein.
Dafür gibt es eine Bezeichnung.

Ich bin hier raus.

Porty

31.03.2023, 19:53

Ich gebe zu, dass ich mit dem Denkansatz im Ergebnis nur den Sensor betrachte und andere Möglichkeiten des Systems komplett außen vorlasse. Aber ist das dann ein wirklich ein "Denkfehler"? Natürlich:)
Ein Vollformatsensor ist doppelt so groß wie der APS-C Sensor und ist somit doppelt so empfindlich, da bei gleicher Blende des Objektives halt die doppelte Lichtenergie den Sensor erreicht.

ist es nicht viel mehr der Beweis, dass der Vollformatsensor eben nicht per se lichtstärker ist als der APS-C-Sensor, sondern "nur" das Vollformat-System als Ganzes im Vergleich zum APS-C-System, weil am Vollformat-System lichtstärkere Objektive realisiert werden können - allerdings auf Kosten eines geringeren Schärfebereiches?
Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen. Oder einfach ein Vollformatobjektiv der entsprechenden Lichtstärke dranschrauben. Nur muss man dann halt für den gleichen Bildwinkel ein Objektiv mit 1/3 weniger Brennweite verwenden. Dieses hat dann mehr Tiefenschärfe oder weniger Freistellung - je nach Sichtweise. Weitwinkel haben nun mal mehr Tiefenschärfe wie ein Tele. Die Gesetze der Optik sind halt so. Deswegen ist eben bei einen Handy mit mit seinen paar mm Brennweite von vorn bis hinten alles scharf, trotz Blende 1,2 oder ähnlich.
Deswegen kann man mit einer Kompaktkamera im Miniaturwunderland einfacher Bilder machen, wie mit einer APS-C oder gar Vollformatkamera. Aber im normalen Fotografischen Leben ist gerade das Spiel mit selektiver Schärfe das Salz in der Suppe....

peter2tria

31.03.2023, 20:02

Natürlich:)
...
Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen. Oder einfach ein Vollformatobjektiv der entsprechenden Lichtstärke dranschrauben. ..

Ersetze 'kann' mit 'könnte', denn es gibt in den Extrembreichen eben diese Objektive nur für Vollformat; passendes oder noch extreme kenne ich weder für APS-C noch für MF.
VF bietet einfach die größte Auswahl.

embe

31.03.2023, 20:08

Eikazon

31.03.2023, 20:14

Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen.

Ersetze 'kann' mit 'könnte', denn es gibt in den Extrembreichen eben diese Objektive nur für Vollformat; passendes oder noch extreme kenne ich weder für APS-C noch für MF.
VF bietet einfach die größte Auswahl.

Vollkommen richtig, aber (wie so oft im Leben) die Ausnahme bestätigt die Regel ;):

Laowa Argus 18mm f/0.95 MFT APO (https://www.venuslens.net/product/laowa-argus-18mm-f-0-95-mft-apo/) (MFT)

Laowa Argus 25mm f/0.95 MFT APO (https://www.venuslens.net/product/laowa-argus-25mm-f-0-95-mft-apo/) (MFT)

Laowa Argus 25mm f/0.95 CF APO (https://www.venuslens.net/product/laowa-argus-25mm-f-0-95-apsc-apo/) „for the Cropped Frame(APS-C) camera“

Laowa Argus 33mm f/0.95 CF APO (https://www.venuslens.net/product/laowa-argus-33mm-f-0-95-cf-apo/) „for the Cropped Frame(APS-C) camera“

Bastians Review (https://phillipreeve.net/blog/review-laowa-33mm-0-95-cf-aps-c/) zum 33mm f/0.95 CF zeigt, dass diese Linsen gar nicht mal schlecht sind …

Und von Meike gab es, glaube ich, ebenfalls lichtstarke APS-C-Objektive. – Aber das alles nur als Ergänzung, nicht als Kritik oder Klugscheißerei. Die größte Auswahl auch an besonderen und exotischen Objektiven gibt es nach wie vor tatsächlich für Vollformat/Kleinbild.

peter2tria

31.03.2023, 20:26

Und für VF gibt es keine f0.95 Serie ?
Wenn Du von MFT kommst, dann sind wir bei VF bei f1.9.
Wenn Du von APS-C kommst, dann sind wir bei VF bei f1.43

oder habe ich mich da jetzt vertan ?
(wenn es um Rauschen und Freistellung geht)
Und bei VF bekomme ich dann die entsprechenden Objektive als AF Variante.

hlenz

31.03.2023, 20:59

Ich glaube, du bist da etwas ganz Großem auf der Spur!
Am Ende ist es noch völlig egal, ob ich ein Handy oder eine Großformatkamera benutze bei gleicher Schärfentiefe. ;)

*thomasD*

31.03.2023, 21:12

screwdriver

31.03.2023, 22:06

Für mich ist das lange klar.
Der Vorteil des grossen Sensors geht zu Lasten der Schärfentiefe und ist nur dann gegeben, wenn die geringere Schärfentiefe irrelevant (z. B. Astro) oder gewünscht (z. B. Portrait) ist.
Das ist mit jedem Schärfentieferechner leicht nachvollziehbar.

*thomasD*

31.03.2023, 22:47

Witzigerweise kann man bei VF meist genug abblenden, um auf das Ergebnis von APS-C zu kommen - die Beugung macht sich erst später bemerkbar. In die andere Richtung mit aufblenden ist bei APS-C halt so eine Sache.
Vorteil Crop: Die kürzeren Tüten.

Also Gewichts- und Platzersparnis gegen Dynamikumfang;

Schura

31.03.2023, 22:50

Einmal versuche ich es noch, dann bin ich auch raus.
Man könnte genauso behaupten, dass ein 1.4er Objektiv nicht lichtstärker ist als ein 4.0er Objektiv.
Warum? Weil ich mit dem 1.4er auf 4.0 abblenden muss um die gleiche Schärfentiefe zu haben.
Das ist alles Lug und Trug mit den lichtstarken Objektiven :D

Einigen wir uns doch einfach darauf, dass der APS-C Sensor im Vorteil ist, wenn ich mehr Schärfentiefe haben möchte, und der VF-Sensor im Vorteil ist, wenn ich weniger Schärfentiefe haben möchte.
Mit der Lichtstärke hat das aber nichts zu tun

turboengine

31.03.2023, 23:02

Einigen wir uns doch einfach darauf, dass der APS-C Sensor im Vorteil ist, wenn ich mehr Schärfentiefe haben möchte, und der VF-Sensor im Vorteil ist, wenn ich weniger Schärfentiefe haben möchte.
Mit der Lichtstärke hat das aber nichts zu tun

Auch das ist falsch - denn nichts hindert mich daran den VF Sensor nur “halb” zu gebrauchen. Das hat mit Vorteil nichts zu tun.

Bei gegebener Entfernung und gegebenem Bildwinkel hängt die Schärfentiefe nur noch von der Größe der Eintrittspupille ab. Und die ist der Quotient aus Brennweite und Blendenzahl.
Wenn sich dann die Brennweite bedingt durch das Aufnahmeformat um einen Faktor ändert, dann muss man nur die Blendenzahl mit dem gleichen Faktor multiplizieren. Dann hat der Quotient, also die Eintrittspupille, wieder den gleichen Wert, und wir haben wieder dieselben Schärfentiefeverhältnisse.

Eigentlich logisch, oder?

turboengine

31.03.2023, 23:04

*thomasD*

31.03.2023, 23:22

Auch das ist falsch - denn nichts hindert mich daran den VF Sensor nur “halb” zu gebrauchen. Das hat mit Vorteil nichts zu tun.

Bei gegebener Entfernung und gegebenem Bildwinkel hängt die Schärfentiefe nur noch von der Größe der Eintrittspupille ab. Und die ist der Quotient aus Brennweite und Blendenzahl.
Wenn sich dann die Brennweite bedingt durch das Aufnahmeformat um einen Faktor ändert, dann muss man nur die Blendenzahl mit dem gleichen Faktor multiplizieren. Dann hat der Quotient, also die Eintrittspupille, wieder den gleichen Wert, und wir haben wieder dieselben Schärfentiefeverhältnisse.

Eigentlich logisch, oder?

Selbst die Schärfentiefe eines Smarphone könnte man an VF mit etwa 26mm und f10 nachbilden.

DerGoettinger

01.04.2023, 00:39

Du willst es nicht verstehen, wiederholst immer wieder das gleiche und gehst auf die Dinge, die nicht in deine Vorstellung passen, auch nicht ein. Das Video (und ich) gehen von einem ganz bestimmten, genau beschiebenen Versuchsaufbau aus, der zu einem genau beschriebenen Ergebnis kommt. Genau dieses Ergebnis, das auf diesen Vorbedingungen basiert, wollte/möchte ich hier diskutieren.
Das Problem ist, dass hier versucht wird, diese Vorbedingungen umzudeuten und zu verändern, damit diese veränderte Vorgaben dann zwar zu einem neuen, aber gewünschten Ergebnis passen, aber nichts mehr mit dem vorgegebenen zu tun hat. Das ist sicherlich auch alles diskussionswürdig, ignoriert aber das eigentliche Thema.

Ja, natürlich ist mir klar, dass eine geschlossenere Blende erst mal grundsätzlich weniger Licht durchlässt als eine weiter geöffnete. Ja, darüber darf man gerne reden. Aber eine geöffnetere Blende würde eben zu einem anderen Bildergebnis führen - und ignoriert die notwendige Grundlage, auf der ich das Thema eröffnet habe.

Wir können auch gerne hier über Sony 50/1.4 GM reden, das es jetzt ja neben dem Sony 50/1.2 GM gibt. Das hat auch was mit Lichtstärke von Vollformatsystemen zu tun und damit, dass man das Portential dieses Objektives niemals an APS-C wird nutzen können, weshalb APS-C nach dieser Sichtweise tatsächlich nicht so lichtstark ist wie Vollformat.

Das Problem ist, dass all das eben selbst schon das Eingangsthema ignoriert.

Um mal en Detail auf Deine Kritik einzugehen

Du willst es nicht verstehen, Wahrscheinlich mehr als Du ahnst. Das Problem ist doch folgendes: das Video und der verlinkte Text widersprechen (auch meinen) bisherigen Glaubenssätzen. Aber statt tatsächlich auf das Video einzugehen (hat das überhaut einer gesehen?) oder gar sich mit dem Text zu beschäftigen (ehrlich: 's hat keiner von Euch gelesen, oder? ;) ), werden die alten Glaubensätze und deren (alte) Begründungen einfach nur wiederholt. Sorry, ja, gebetsmühlenartiges Wiederholen von Glaubenssätzen hat mich noch nie überzeugt. Du kannst ihn leider nicht mehr fragen, aber mein Vater hat schon sehr früh erkannt, dass er sich mit "das macht man so" bei mir argumentatorisch sofort auf der Verliererstraße befand.

wiederholst immer wieder das gleiche Hm, altes Muster, um das Abweichen vom Thema aufzuzeigen. Ich hab mal (erfolgreich) Jura studiert, und da gibt es das Phänomen in seiner Reinkultur:

Professor: A ist sauer auf B, steckt sich eine Pistole ein und versteckt sich hinter einem Busch. Als B auftaucht, zieht A instinktiv die Waffe, wobei sich ein Schuss löst und den zuffällig anwesenden C tödlich trifft. Wie ist die Rechtssituation?
Student A sofort: Was ist, wenn A die Waffe bewusst zieht?
Sudent B sofort: Was ist, wenn B weiß, dass A dort sitzt und aus reiner Provokation am Busch entlanggeht?
Student C sofort: Was ist, wenn C von der Situation weiß und eh schon suizidale Gedanken hat?
Student D sofort....
Alles sicherlich interessante Fragen - die aber zur Lösung des eigentlichen Falles NICHTS, aber auch GAR NICHTS beitragen. Es geht allein und einzig um die Lösung des Ausgangsfalles. Ich finde es spannend, dass Du mir vorwirfst, dass ich auf diesen "Ausgangsfall" immer wieder zurückkehre - denn gelöst ist er noch immer nicht.

und gehst auf die Dinge, die nicht in deine Vorstellung passen, auch nicht ein. Weil sie für die Ausgangssituation eben nicht überzeugend sind.

Spannenderweise hatte mich turboengine ja fast wieder, als er schrieb "weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt". Das ist ja auch der "Eindruck", den wir beim Betrachten des Bildes im ersten Augenblick haben. Die Bilder sind ansonsten auch komplett identisch: gleicher Bildausschnitt, gleiche Größe der Bokeh-Bubbles, gleiche Helligkeit, gleiche Schärfebereich, alles gleich. Bis man sich die Bilddaten genauer ansieht und feststellt, dass das Vollformat-Bild einfach nur doppelt so lange belichtet ist. Klar: dann rauscht auch das Bild weniger.

Nochmal: das hab ich mir ja nicht ausgedacht. Ich gebe nur wieder, was genau so in dem Video gesehen habe und was genau so der Artikel wiedergibt.

Hä? Bei Blende 4 habe ich bei gleicher Belichtungszeit auf dem Vf Sensor dieselbe Lichtmenge eingesammelt wie ein Crop Sensor bei Blende 2.8. Richtig? Ja, irgendwie... neeee, genau genommen nicht... Ja, es ist die gleiche Lichtmenge (im Sinne von "Anzahl der Lichtphotonen"), aber sie wird auf eine größere Fläche verteilt, weshalb die ausgeleuchtete Fläche ingesamt nur halb so hell ist.

Der englische Artikel hat ein spannenden Vergleichsbeispiel, das etwa so lautet:
Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wird ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern.

Das Bild auf dem Vollformatsensor ist aber doppelt so gross wie beim Crop-Sensor und muss daher nur halb so stark vergrössert werden um z.B. ein 60x90cm Poster zu geben. Eh, ne, eben nicht: beide Sensoren haben 24 MP, beide Sensoren liefern Bilder von etwa 6000 x 4000 Pixeln. Du hättest Recht, wenn bei beiden Sensoren die Größe des einzelnen Pixels identisch wäre. Das hast Du - sehr grob gesagt - aber erst wenn Du die a6600 mit der a7RV vergleichst. Und da hättest Du Recht.

Ob ich bei der Aufnahme stärker vergrössere (Brennweite) oder bei der Wiedergabe (Grösse am Monitor) spielt keine Rolle solange ich bei der Aufnahme dieselbe Lichtmenge einsammle. Genau das hatte ich bisher auch angenommen. Aber nur die Lichtmenge allein zu betrachten scheint - zumindest deuten darauf das Video und der Text hin - nicht allein ausschlaggebend zu sein.

Und wie werden denn die Ergebnisse in dem Video betrachtet? Vermutlich beide bei 100% Ansicht. Richtig? Dann ist aber das VF-Bild stärker vergrössert und der Vergleich unzulässig. Das ist tatsächlich die Frage, die das Video leider unbeantwortet lässt, und auf die der Text nur in Worten eingeht, die ich aber hier angeboten habe praktisch zu klären.

Deswegen: Ich biete nochmals an, mich praktisch zu überzeugen: Wenn jemand mit einer a7III (oder einer anderen VF-24MP-E-Mount-Kamera) zufällig mal nach Lübeck kommt, stelle ich für den Versuch mein Sony FE 85/1.8 zur Verfügung. Ich stell mich mit meiner a6500 und dem Sigma 56/1.4 daneben und dann testen wir verschiedene Settings aus und präsentieren hier die Bilder inklusive Pixelpeeping-Modus. Alternativ biete ich an, einen Versuchsaufbau analog zum Video mit einem 70-200/2.8 FE MkI zu realisieren.

DerGoettinger

01.04.2023, 00:44

Selbst die Schärfentiefe eines Smarphone könnte man an VF mit etwa 26mm und f10 nachbilden. Das wird definitiv so sein. Die Frage wäre jetzt, wie sich das auf die Belichtungszeit auswirkt. Der Theorie des Artikels und des Videos nach müsste sie an Handy um ein Vielfaches kürzer sein als an einer Vollformat-Kamera. Der Theorie nach, wonach Sensoren bei gleicher Pixelzahl dennoch lichtstärker sind, je größer sie sind, dürfte das nicht der Fall sein. Wer hat Recht?

DerGoettinger

01.04.2023, 00:53

Die ganze Diskussion führt doch zu dem was einige und ich hier schon öfter angesprochen haben: Um APS-C mit VF zu vergleichen darf man nicht nur die Brennweit, sondern muss auch den Blendenwert umrechnen um das gleiche Ergebnis zu bekommen. Bei gleicher Belichtungszeit ergeben sich dann um eine Stufe unterschiedliche Isowerte. Also:
Iso, Blende und Brennweite anpassen
--> gleiche Belichtungszeit, gleiche Schärfentiefe, gleiche Perpektive, auf dem Papier gleiches Rauschen;
Letzteres ergibt sich, weil der VF-Sensor eben doch lichtstärker ist, soll heißen: Er rauscht bei höhere Isozahl ganauso wie der APS-C-Sensor bei niedrigerer ISO-Zahl. Hast Du es praktisch ausprobiert - oder ist das nur eine Annahme von Dir?

--> gleiche Belichtungszeit, gleiche Schärfentiefe, gleiche Perpektive, Genau das ist an einer Stelle des Videos der Versuchsaufbau - mit dem Ergebnis, dass die APS-C-Kamera auf ISO1000 eingestellt werden kann, während die VF-Kamera auf ISO2000 eingestellt werden muss, um bei gleicher Schärfentiefe und gleicher Perpektive die gleiche Belichtungszeit zu realisieren.

Und genau das würde ich gerne herausfinden: wie ist jetzt das tatsächliche Rauschverhalten, wenn ich die beiden Bilder direkt nebeneinander halte und Pixelpeeping betreibe? Der bisherige Glaubenssatz sagt, dass die VF-Kamera haushoch gewinnt. Das Video und der Text deuten an, dass vom "Lichstärkevorteil" nicht viel übrig bleibt.

DerGoettinger

01.04.2023, 01:02

Der Denkansatz in dem Video ist eben insofern irreführend, als dass die Schärfentiefe als ein Bestandteil der Lichstärke/Lichtmenge definiert wird.
Was aber nicht sehr sinnvoll ist. :D

Wenn Du die Lichtmenge pro Zeit durch verkleinern der Blendenöffnung halbierst, muss logischerweise bei gleicher ISO-Einstellung die Zeit verdoppelt werden um dieselbe Geamtmenge Licht auf den Sensor zu bekommen.

Das mit der Abstandsquadratregel ist richtig, aber es bedeutet eben genau, dass durch die Brennweitenanpassung (28mm an APS-C und 42mm an KB) dasselbe Bild auf den Sensor projiziert wird. Am KB Sensor kommt ja eben nicht das Bild in APS-C Größe an, sondern der gesamte KB-Sensor wird damit ausgeleuchtet.
Um Mit dem Menschen aus dem Video zu sprechen: (bei 7:35) '... hier kommt 100% Licht an. Verdoppelt sich die Strecke, kommt hier wieviel Licht an?'
AUCH 100% - halt auf einer 4mal so großen Fläche!
Die Leistung(Lichtmenge) pro Fläche nimmt mit 1/r2 ab - nicht die Leistung insgesamt.

Auf APS-C und KB bezogen: das APS-C Bild (100% Licht) wird auf die doppelt so große Fläche des KB-Sensor projiziert - der KB Sensor erhält dieselbe Lichtmenge (auch 100%)

Wenn Du allerdings dem KB-Sensor nur 50% Licht zugestehst (Blende eine Stufe weiter geschlossen) - muss logischerweise bei gleicher ISO die Zeit verdoppelt werden.
Eigentlich logisch, oder? Ja! Genau! Jetzt hast Du es!

Und möglicherweise hast Du sogar Recht, wenn Du den Denkansatz als "irreführend" bezeichnest. Aber warum ist er irreführend? Ist er irreführend, weil er - obwohl für sich genommen richtig - einfach nur anders ist und eben nicht dem allgemeinen Glaubenssatz folgt und dadurch zu einer anderen "Bewertung des Systems an sich" kommt? Ist er "irreführend", weil er alte per-se-Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C" einreißt? Oder ist er irreführend, weil er einfach physikalisch falsch ist?

Und was bedeutet das eben für solche Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C"?

DerGoettinger

01.04.2023, 01:27

Natürlich:)
Ein Vollformatsensor ist doppelt so groß wie der APS-C Sensor und ist somit doppelt so empfindlich, da bei gleicher Blende des Objektives halt die doppelte Lichtenergie den Sensor erreicht. Ja, stimmt absolut - "bei gleicher Blende des Objektives".

Nochmal zur Verdeutlichung: es geht hier ja auch um den Bildwinkel, der berücksichtigt werden soll, also z.B.

APS-C mit 56mm
VF mit 85mm
Diese Konstellation hat tatsächlich den Vorteil, dass der Bildwinkel ziemlich identisch ist. Habe ich nun bei beiden Objektiven die gleiche Blende (z.B. 2.8), kommt an der Kombination "VF mit 85mm" tatsächlich die doppelte Lichtmenge auf dem Sensor an. Nur wäre die Bilder dennoch unterschiedlich, weil das Bild aus der VF-Kamera mit 85mm "mehr Freistellung" hätte: der Schärfentiefe wäre schmaler, die Bokeh-Bubbles wären größer.

Wollte man auch das ausgleichen und bei beiden Bildern eine identische Schärfentiefe und gleichgroße Bokeh-Bubbles haben, was müsste man dann machen? Richtig: die Blende an der VF-Kamera mit dem 85mm schießen, und zwar auf eine Blende 4 (o.k., der 1,5-Crop ergibt genau genommen 4,2, aber 4 ist da nah dran).

Was bedeutet das für die Lichtmenge, die auf die Sensoren trifft? Richtig, jetzt trifft nicht mehr doppelt so viel Licht auf den VF-Sensor, sondern "nur noch" die gleiche Menge Licht wie beim APS-C-Sensor. Merken: "die absolute Lichtmenge ist identisch".

Nur zur Sicherheit: Sind wir bis hierhin einer Meinung? Hab ich bis hierher einen Fehler gemacht?

Was das Video und der Text jetzt - auch für mich gedanktlich neu - macht ist, die "tatsächlich ausgeleuchtete Fläche" zu betrachten. Das Video ist mir an der Stelle ein bisschen zu theoretisch, aber der englische Artikel hat ein spannendes Vergleichsbeispiel, das es in Analogie anwendet und das etwa so lautet:
Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wirft ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern.

Ich hab keinen eigenen Beamer, aber schon viele Vorträge gehalten. Und ja: wenn das Bild zu dunkel war, entweder den Beamer dichter ranrücken oder das Bild auf eine kleinere Fläche zoomen, schon wird es heller:

Mit anderen Worten - und das ist das, was auch für mich verwirrend ist -: Obwohl die "absolute Lichtmenge" identisch ist, wird ein APS-C-Sensor doppelt so hell beleuchtet wie ein VF-Sensor, weshalb er nur die halbe Belichtungszeit braucht, um das gleiche Bild aufzunehmen :shock: Da bleibt von "Vollformat ist ja sooo vieeeel lichtstärker" nicht mehr viel übrig.

Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen. Ja, ok. Das geht. Nehmen wir als Ausgang das Sony FE 50mm/1.2 GM. Theoretisch wird sich sicher ein 33mm/f0.8 hinrechnen lassen. Aber in der Praxis werden wir noch seeeeehr lange darauf warten müssen, weil sich ein 50mm/1.2 für Vollformat einfach vieeeel leichter bauen lässt. Und das Laowa 33mm f/0.95 ist ja eigentlich auch "nur" ein 50mm/1.4 ;)

lampenschirm

01.04.2023, 02:45

apropo Beamer...

bzw.
als kleiner Taschenlampenmensch arbeite ich mit 2 Grössen : Lumen und Candela....
bzw. es gibt so zu sagen 2 Arten von Taschenlampen sog. Lichtschwerter und Fluter.......

ein Fluter braucht im Verhältnis massiv mehr Lumen um einen gleichen Candelawert herbei zu zaubern als ein Schwert.

*thomasD*

01.04.2023, 03:39

Hast Du es praktisch ausprobiert - oder ist das nur eine Annahme von Dir?

Bzgl. Bildeindruck habe ich es vor langer Zeit mal ausprobiert, aber nicht des Rauschens wegen. Und mein Verständnis gibt das so wieder.

Genau das ist an einer Stelle des Videos der Versuchsaufbau - mit dem Ergebnis, dass die APS-C-Kamera auf ISO1000 eingestellt werden kann, während die VF-Kamera auf ISO2000 eingestellt werden muss, um bei gleicher Schärfentiefe und gleicher Perpektive die gleiche Belichtungszeit zu realisieren.

Und genau das würde ich gerne herausfinden: wie ist jetzt das tatsächliche Rauschverhalten, wenn ich die beiden Bilder direkt nebeneinander halte und Pixelpeeping betreibe? Der bisherige Glaubenssatz sagt, dass die VF-Kamera haushoch gewinnt. Das Video und der Text deuten an, dass vom "Lichstärkevorteil" nicht viel übrig bleibt.

Nein, das ist nicht der Glaubenssatz. Der Glaubenssatz ist, dass sich das Rauschverhalten um eine Stufe Unterscheiden. Iso 1000 und 2000 sind eine Stufe, daher erwarte ich das gleiche Rauschen. Das bedeutet im Umkehrschluss: Die elektronische Verstärkung des Signals ist zwischen APS-C und VF bei ISO1000 respektive ISO2000 gleich.
Bei gleicher ISO-Zahl verstärkt der VF-Sensor elektronisch nicht so stark und rauscht daher weniger. Wenn ich also die gleiche ISO verwende bei gleicher Blende, aber längerer Brennweite, habe ich einen Signal/Rausch-Vorteil mit dem VF. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, richtig?

Wenn gleich viel Photonen auf dem Sensor ankommen ist auch das Rauschen gleich. Die Anzahl der Photonen ist von der Eingangöffnung abhängig (bei gleicher Belichtungszeit), und die ist bei 50mm f2 und 75mm f2,8 identisch.

Anderer Gesichtspunkt: Gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, ergo gleiche ISO-Zahl: APS-C nutzt nur einen Teil des Bildkreises, eine Menge Photonen gehen verloren (APS-C gleicht das durch mehr elektronische Verstärkung aus), schlechteres Signal/Rauschverhältnis, ergo mehr Rauschen.

Vielleicht habe ich aber tatsächlich die Fragestellung nicht verstanden. Ich muss mir den Ausgang mal in Ruhe ansehen.

*thomasD*

01.04.2023, 03:53

Das wird definitiv so sein. Die Frage wäre jetzt, wie sich das auf die Belichtungszeit auswirkt. Der Theorie des Artikels und des Videos nach müsste sie an Handy um ein Vielfaches kürzer sein als an einer Vollformat-Kamera. Der Theorie nach, wonach Sensoren bei gleicher Pixelzahl dennoch lichtstärker sind, je größer sie sind, dürfte das nicht der Fall sein. Wer hat Recht?

Sensoren haben keine Lichtstärke. Sie wandeln Photonen in elektrischen Strom um. Da sie bei gleicher Blende mehr Licht abbekommen (größerer Bildkreis), müssen sie dabei nicht so stark verstärken. Daher Rauschen sie weniger.

Jetzt habe ich aber den Faden verloren warum sich die Belichtungszeit unterscheiden sollte ... ist wohl nicht die geeignete Uhrzeit.

...

Ah, ok, er hat die ISO gleich gelassen. Klar dass dann die Belichtungszeit bei f2,8 kürzer ist als bei f4.
Dann rauscht der Corp-Sensor allerdings auch stärker.

*thomasD*

01.04.2023, 09:21

Boah, ich habe das Video bis Minute 7 durchgehalten. Der Typ hat doch tatsächlich herausgefunden, dass man bei f2,8 nur halb so lange belichten muss wie bei f4, und das bei gleicher ISO - welche Sensation!
Dass der APS-C-Sensor dabei aber mehr verstärken muss und somit stärker rauscht hat er noch nicht erkannt. Aber wenn er noch weiter rumprobiert findet er das vielleicht auch noch heraus und versteht irgendwann auch die Grundlagen der Fotografie.

P.s.: Nochmal das Datum verglichen: Scheint kein Aprilscherz zu sein.

*thomasD*

01.04.2023, 09:49

Nochmal zu den Grundlagen:
Der Zusammenhang zwischen Belichtungszeit, Blende und ISO ist standardisiert schon seit ewigen Analogzeiten (das steckt ja quasi im Wort ISO) und völlig unabhängig von Film-/Sensorformat. Die Werte zeigt ja auch jeder externe Belichtungsmesser unabhängig von der Kamera an. Für die Blitzbelichtung gilt das ebenso.

Und jetzt versuche ich mich hier herauszuhalten. :roll:

turboengine

01.04.2023, 10:25

Boah, ich habe das Video bis Minute 7 durchgehalten.

Glückwunsch - ich habe es nicht mal durch die erste Minute geschafft.

Der TO sollte statt YouTube-Deppen als Gurus zu promoten lieber mal ein Lehrbuch über technische Optik zu Hand nehmen - ganz Old School.

Oder den extrem interessanten Fachartikel “ Schärfentiefe und Bokeh” vom leider viel zu früh verstorbene Hubert Nasse (Zeiss Otus …) von Zeiss lesen.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-DE.pdf

Ich empfehle hier die Seiten 8 und 9 die Kapitel

“Der große Formatvergleich” und “Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab”

Und damit ist meine Toleranz für die Auseinandersetzung mit Unfug auch aufgebraucht.

embe

01.04.2023, 12:13

Ja! Genau! Jetzt hast Du es!....

Yeah! Ich bin ein Genie! :D
Achso, halt, das wusste ich ja vorher auch schon....

Und möglicherweise hast Du sogar Recht, wenn Du den Denkansatz als "irreführend" bezeichnest. Aber warum ist er irreführend? Ist er irreführend, weil er - obwohl für sich genommen richtig - einfach nur anders ist und eben nicht dem allgemeinen Glaubenssatz folgt und dadurch zu einer anderen "Bewertung des Systems an sich" kommt? Ist er "irreführend", weil er alte per-se-Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C" einreißt? Oder ist er irreführend, weil er einfach physikalisch falsch ist?

Und was bedeutet das eben für solche Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C"?

Der Denkansatz ist irreführend, weil er die Schärfentiefe als allein zu vergleichende Massstab definiert, und dann aus einem darauf zugeschnittenen Versuchsaufbau eine allgemeine Aussage zu ganz anderen Größen ableitet, die so allgemein halt nicht stimmt.:D

Aber wie sagt der Mensch im Video doch:
bei 8:58 '... weil Vollformat ist im Endeffekt aber doch wieder lichtstärker...'
und bei 10:11 '.. ein Vollformatsensor ist erstmal lichtstärker als ein APS-C-Sensor, bei gleicher Megapixel-Anzahl, allerdings kommt beim Vollformatsensor nur halb so viel Licht an...'

:D

*thomasD*

01.04.2023, 14:02

Glückwunsch - ich habe es nicht mal durch die erste Minute geschafft.

Der TO ...

Dem TO halte ich zugute dass er einfach mal auf der Leitung stand. Passiert jedem mal.

Aber dem Youtuber werfe ich vor, ein angeblich sensationelles Ergebnis online zu stellen ohne wirklich kompetent zu sein. Wenn ich schon Videos für Youtube erstelle, sollte ich doch zumindest Expertenniveau haben.

hlenz

01.04.2023, 14:04

Wenn ich schon Videos für Youtube erstelle, sollte ich doch zumindest Expertenniveau haben.

Schön, wenn es so wäre...
Ich bin bei dem Video übrigens nicht über die ersten 10 Sekunden rausgekommen, die waren aufschlussreich genug.

ddd

01.04.2023, 14:17

moin, [...]Wenn ich schon Videos für Youtube erstelle, sollte ich doch zumindest Expertenniveau haben.hat der doch: er ist Experte im Vermarkten seiner Videos. Von Inhalt war ja keine Rede, der ist auf YT nachrangig, auf Insta .. Telegram sinkt die Notwendigkeit von Inhalt weiter auf durchaus negative Werte ;)

Nix für ungut, dieses OT musste jetzt sein :cool:

Der Rest ist ja geklärt, und Danke an Klaus fürs erneute Verlinken von Hubert Nasse Artikel. Die lenspire-Tech-Artikel sind :arrow: hier (https://lenspire.zeiss.com/photo/en/article/overview-of-zeiss-camera-lenses-technical-articles) zusammengefasst.

-thomas

DerGoettinger

01.04.2023, 15:08

Bzgl. Bildeindruck habe ich es vor langer Zeit mal ausprobiert, aber nicht des Rauschens wegen. Und mein Verständnis gibt das so wieder. Und genau hier beginnt so langsam mein Problem, denn irgendwie hat es noch keiner ausprobiert, sondern nimmt das nach seinem Verständnis einfach mal so an. Das ist mir zu wenig.

Die elektronische Verstärkung des Signals ist zwischen APS-C und VF bei ISO1000 respektive ISO2000 gleich. Es soll nicht heißen, dass ich Gegenargumente ablehne. Ich beschäftige mich sehr wohl damit. Also, hab ich Dein Ergebnis noch mal mit dem von mir ja schon zitiertem englischen Artikel verglichen, denn mir fiel wieder ein, dass er dort ja auch über die SNR schrieb.

I went to DxO and compared two cameras. I chose the two most recent 20 megapixel cameras from Canon (full frame) and Olympus (m43) on their list.

The Olympus OMD-EM1 mk2 was released in 2016 and is a 20 megapixel Micro Four Thirds.
The Canon EOS-1D-X mk3 was released in 2020 and is a 20 megapixel full frame camera.

https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/OM-D-E-M1-Mark-II---Measurements
https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-1D-X-Mark-III---Measurements

We’re looking for the SNR — Signal to Noise Ratio of the full frame camera at ISO 1600 vs the Micro Four Thirds camera at ISO 400 (same total light reaches each sensor). Der Autor bezieht sich hier also nicht auf APS-C-Sensoren, sondern auf MFT-Sensoren, aber letztendlich mit der gleichen Grundannahme: es trifft in beiden Fällen die gleiche Menge Licht auf den Sensor (auch wenn die Menge beim MFT-Sensor auf eine geringere Fläche trifft). Der Unterschied ist in dem zitierten Artikel, dass aufgrund der noch geringeren Größe des MFT-Sensors natürlich andere ISO-Werte genommen werden (ISO 400 bei MFT, ISO 1600 bei VF). Aber bezogen auf das jeweilige Größenverhältnis passt es wieder.

Weiter heißt es (mit den herangezogenen Daten tatsächlich gemessenen Daten von DxO):
At ISO 400 (“measured 352; manufacturer 800) the Olympus produces an SNR of 31.1 dB. [...] At ISO 1600 (“measured 1149”) the Canon produces an SNR of 30.2 dB.
The Micro Four Thirds camera has an SNR advantage of +0.9 decibels.
Weiter heißt es - jetzt bezogen auf die Farbwiedergabe:
Comparison — Color Fidelity

Using the same ISO settings as before…
The Olympus produces 19.7 bits of color sensitivity. [...] The Canon produces 18.5 bits of color sensitivity.
The Micro Four Thirds camera wins again with +1.2 bits of additional color sensitivity.

I honestly had no idea what the result would be when I chose these two cameras to compare. It’s surprising that the crop sensor camera has both better SNR and color sensitivity.

Nur noch mal zur Sicherheit, damit jetzt nicht wieder Streitereien aufkommen: wir sind in der Diskussion bereits an einem Punkt, an dem wir uns einig sind, dass für "gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit" an der VF-Kamera ein entsprechend höherer ISO-Wert eingestellt werden muss. Wenn hier MFT und VF verglichen werden, dann entsprechend ISO 400 und ISO 1600

Zusammenfassung der Ergebnisse
Der Autor vergleicht hier die von DxO gemessenen Werte für Rauschverhalten und Farbwiedergabe der Olympus OMD-EM1 mk2 (von 2016, 20 MP-MFT-Senor) bei ISO 400 mit der Canon EOS-1D-X (von in 2020, ebenfalls mit 20-MP-Sensor, aber diesmal VF) bei ISO 1600.

Mit den von DxO gemessenen Werten kommt der Autor zu dem Ergebnis, dass der MFT-Sensor ein leicht besseres Rauschverhalten und eine leicht bessere Farbwiedergabe hat

Wo ich vorsichtig bin bzgl. dieser Ergebnisse
Es ist ein wenig schwierig, Kameras unterschiedlicher Hersteller so direkt zu vergleichen, weil hier aucvh die Software für das eine oder andere Quäntchen verantwortlich ist. Für mich ist das Ergebnis eher "annähernd gleich".

Um noch mal auf *ThomasD* zurück zu kommen:
Bei gleicher ISO-Zahl verstärkt der VF-Sensor elektronisch nicht so stark und rauscht daher weniger. Wenn ich also die gleiche ISO verwende bei gleicher Blende, aber längerer Brennweite, habe ich einen Signal/Rausch-Vorteil mit dem VF. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, richtig? Richtig, das war nicht der Ausgangspunkt, weil wir festgestellt hatten, dass im Vergleich APS-C zu Vollformat bei gleicher Pixelzahl der Sensoren es für

gleicher Bildwinkel
gleiche Schärfentiefe
gleiche Belichtungszeit

unumgänglich ist, an der VF-Kamera den doppelten ISO-Wert zu nehmen. Wir müssen also vergleichen

das Rauschen der APS-C-Kamera bei z.B. ISO 1000 mit
dem Rauschen der VF-Kamera bei ISO 2000

Unter diesen Bedingungen hast Du mit Deiner Aussage
Wenn gleich viel Photonen auf dem Sensor ankommen ist auch das Rauschen gleich. Die Anzahl der Photonen ist von der Eingangöffnung abhängig (bei gleicher Belichtungszeit), und die ist bei 50mm f2 [Ergänzung durch mich: an APS-C] und 75mm f2,8 [Ergänzung durch mich: an Vollformat] identisch. Recht unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die VF-Kamera dafür einen doppelt so hohen ISO-Wert verwenden muss.

Aber:
Die Aussage
Anderer Gesichtspunkt: Gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, ergo gleiche ISO-Zahl: APS-C nutzt nur einen Teil des Bildkreises, eine Menge Photonen gehen verloren (APS-C gleicht das durch mehr elektronische Verstärkung aus), schlechteres Signal/Rauschverhältnis, ergo mehr Rauschen. hilft nicht weiter, weil Du zwei komplett unterschiedliche Bilder hast. Der Bildwinkel ist einfach ein komplett anderer. Und wie willst Du mit zwei komplett unterschiedlichen Bilder das Rauschen der Sensoren vergleichen?

*thomasD*

01.04.2023, 15:51

Der letzte Punkt war nur zum Verständnis, daher schrieb ich ja "anderer Gesichtspunkt". Ansonsten scheint ja nun Einigkeit.

DerGoettinger

01.04.2023, 16:44

Vorab: ja, das YT-Video ist von der Aufmachung her grausam, und dem Youtuber ist auch nur sehr schwer zu folgen. Das macht es kompliziert.

Ich empfehle dringens, sich eher den Artikel von Mark Wieczorek unter https://medium.com/ice-cream-geometry/why-micro-four-thirds-cameras-are-better-than-full-frame-at-low-light-photography-5ae3851b9986 durchzulesen.

Der Denkansatz ist irreführend, weil er die Schärfentiefe als allein zu vergleichende Massstab definiert, und dann aus einem darauf zugeschnittenen Versuchsaufbau eine allgemeine Aussage zu ganz anderen Größen ableitet, die so allgemein halt nicht stimmt.:D Nein, die Schärfentiefe ist nicht der allein zu vergleichende Maßstab. Die Schärfentiefe wird zu Bildwinkel, Blendenwert, Belichtungszeit und ISO-Wert mit hinzugenommen.

Um mal auf das zitierte ZEISS-Dokument einzugehen. Dort heißt es auf Seite 3:
Schärfentiefe beruht auf erlaubter Unschärfe und damit ganz wesentlich auf willkürlicher Festlegung. Es ist aber keineswegs so, dass die Bildschärfe innerhalb einer bestimmten Raumtiefe wirklich konstant ist und dann davor und dahinter aufhört. Schärfe ändert sich immer kontinuierlich mit der Objektentfernung. Das ist richtig. Und gerade deswegen möchte ich noch mal auf den Versuchsaufbau in dem YT-Video verweisen.
Der Youtuber verwendet ein Zoom, das er auf einem Stativ fixiert hat. Damit fällt das Argument "Schärfe ändert sich immer kontinuierlich mit der Objektentfernung." ja weg, denn die Entfernung zwischen Sensor und Objekt ist in allen Fällen immer identisch
Der Youtuber "misst" ja nicht den "tatsächlichen Schärfebereich" (der ja entlang der Objektivachse gemessen werden müsste und an seinen Enden ja auch irgendwie "ausfranst"), sondern nimmt die Größe der Bokeh-Bubbles als hilfweisen, aber sehr gut vergleichbaren Maßstab.

Aber wie sagt der Mensch im Video doch:
bei 8:58 '... weil Vollformat ist im Endeffekt aber doch wieder lichtstärker...'
und bei 10:11 '.. ein Vollformatsensor ist erstmal lichtstärker als ein APS-C-Sensor, bei gleicher Megapixel-Anzahl, allerdings kommt beim Vollformatsensor nur halb so viel Licht an...' An der Stelle bin ich auch geistig ausgestiegen, weil er schlampig mit den Begriffen arbeitet. Ich hab lange gebraucht um zu verstehen, was er genau meint, und hab es auch erst verstanden, nachdem ich den englischen Artikel herangezogen habe, den ich wirklich dringend zu lesen empfehle! Er ist besser als das Video!

O.k., ich will es kurz machen: An welchem Punkt bin ich jetzt, auch unter Berücksichtigung Eurer Gegenargumente?

Sind Vollformat-Sensoren "lichstärker" als APS-C-Sensoren?
Kurzfassung: Nein. Vollformat-Sensoren haben zwar ein besseres Rauschverhalten, aber ein schlechteres Lichtmenge-Fläche-Verhältnis. Beides hebt sich gegeneinander auf, so dass im Ergebnis Vollformat- und APS-C-Sensoren gleich "lichtstark" sind.

Langfassung: Zwar kann man bei identischen ISO-Werten bei Vollformat-Sensoren ein geringeres Rauschen messen (der Sensor ist also "scheinbar lichtstärker"), aber dieser (scheinbare) Vorteil entspricht genau dem schlechteren "Lichtmenge-Fläche-Verhältnis" (die gleiche Menge Licht fällt auf eine größere Fläche, wodurch die ausgeleuchtete Fläche im Vergleich dunkler ist). Da für die im Vergleich zu APS-C nur halb so stark ausgeleuchtete Fläche muss zum Ausgleich der ISO-Wert verdoppelt werden, heben sich beide Effekte im Ergebnis gegeneinander, da das Rauschverhalten eines APS-C-Sensors bei ISO X dem eines Vollformat-Sensors bei ISO 2*X entspricht.

Wenn also In der Praxis also nicht der identische ISO-Wert verglichen werden kann, sondern im Verhältnis APS-C zu VF beim Vollformat-Sensor der doppelte ISO-Wert herangezogen werden muss (bzw. im Verhältnis MFT zu VF der vierfache ISO-Wert), sind alle drei Sensoren hinsichtlich ihrer "tatsächlichen Lichtstärke" nahezu identisch.

Wann ist also Vollformat im Vorteil?
Zwei Dinge fallen mir da besonders ein:

Wenn es um "Freistellung" geht
Wir hatten weiter oben schon mal festgestellt, dass ein 50mm/f1.2 für Vollformat allgemein erhältlich ist, dass wir aber auf ein äquivalentes 33mm/f0.8 für APS-C noch seeeeehr lange werden warten müssen. Umgekehrt entspräche das allseitsbekannte Sigma 30mm/f1.4 eigentlich einem 45mm/f2.1 für Vollformat. Ist Freistellung wichtig, muss der Griff zum Vollformat erfolgen.
In besonders hellen Situationen
Das scheint überraschend, aber aus dem lange hergeleiteten Ergebnis eigentlich nur logisch. In hellen Lichtsituationen besteht häufig die Notwendigkeit, eine kurze Belichtungszeit mit einem geringen ISO-Wert zu kombinieren. Nehmen wir einmal an, dass ein Motiv mit einer Belichtungszeit von 1/100 Sek. fotografiert werden soll, und von dieser Belichtungszeit kann auch nicht abgewichen werden. Hierfür steht uns zwei ansonsten identische Kameras mit APS-C- bzw. VF-Sensor zur Verfügung. Und nehmen wir zudem an, dass an beiden Kameras der kleinste ISO-Wert bei 100 liegt. Was passiert, wenn jetzt "zu viel Licht im Spiel" ist? An der APS-C-Kamera habe ich keine Möglichkeit mehr, dieses zu kompensieren, da ich nach Vorgabe weder die Belichtungszeit (z. B. auf 1/200 Sek.) noch den ISO-Wert (z. B. auf ISO 50) senken kann. An der Vollformat-Kamera hingegen steht mir ISO 100 noch zur Verfügung.

Und um noch mal auf mein Eingangsosting einzugehen:
Ja, die Behauptung, VF sei lichtstärker als APS-C, ist zumindest so nicht mehr in Gänze haltbar. Hinsichtlich der "Lichtstärke" sind die Unterschiede zwischen den Sensoren marginal, die besonderen Stärken und Vorteile der unterschiedlichen Sensorgrößen liegen woanders.

Und ja, die Sache mit der "Lichtstärke" von Vollformat und APS-C ist definitiv kompliziert. Rauschverhalten ist nicht identisch mit Lichtstärke, und es reicht auch nicht, nur auf die absolute Lichtmenge zu schauen, die auf "den Sensor" fällt, sondern man muss den Sensor auch als "auszuleuchtende Fläche" sehen: je größer die Fläche wird, die ausgeleuchtet werden muss, desto dunkler wird die Fläche insgesamt ausgeleuchtet, wenn die Lichtmenge selbst gleich bleibt.

hlenz

01.04.2023, 16:55

je größer die Fläche wird, die ausgeleuchtet werden muss, desto dunkler wird die Fläche insgesamt ausgeleuchtet, wenn die Lichtmenge selbst gleich bleibt.

Nein, das stimmt nicht. Je Flächeneinheit ist die Lichtmenge gleich, wenn die Belichtung gleich bleibt.
Wenn du natürlich die Blende zumachst, weil du andere optische Effekte erreichen willst, dann verringerst du die Lichtmenge pro Flächeneinheit. Dafür kann aber der Sensor nicht.

Hier liegt das grundlegende Verständnisproblem.

DerGoettinger

01.04.2023, 17:15

Nein, das stimmt nicht. Je Flächeneinheit ist die Lichtmenge gleich, wenn die Belichtung gleich bleibt.
Wenn du natürlich die Blende zumachst, weil du andere optische Effekte erreichen willst, dann verringerst du die Lichtmenge pro Flächeneinheit. Dafür kann aber der Sensor nicht.

Hier liegt das grundlegende Verständnisproblem. Ja, genau, hier liegt Dein grundlegendes Verständnisproblem, weil Du meinst, die Blende nicht schließen zu müssen, aber dennoch ein identisches Bild erwartest. Dazu gibt es aber diverseste Videos.

Ich hab mal exemplarisch hier ein Video von Stephan Wiesner (https://youtu.be/fh0_PLjQV4g?t=541). An der Stelle, auf die ich da verlinke, verwendet er ein 55mm an einer a6300 und ein 85mm an einer a7II. Wenn beide Objektive auf Blende 1.8 sind, ist der Hintergrund an der VF-Kamera (erwartbar) unschärfer. Aber Ziel ist es ja, einen identischen Hintergrund zu haben. Also blendet Stephan Wiesner - Überraschung - ab auf 2.8, weil (Zitat) "dann entspricht das etwa 1.8 an APS-C". Ich blende also nicht ab, weil ich andere optische Effekte erreichenn will, sondern weil ich genau die gleichen optische Effekte erreichen will. Sagt selbst Stephan Wiesner...

hlenz

01.04.2023, 17:39

Du hast ein Zimmer zuhause mit einem kleinen Fenster, durch das die Sonne scheint und an der gegenüberliegenden Wand ein helles Rechteck erzeugt.
Genau dort hast du ein kleines Solarmodul aufgehängt, das einen Ventilator antreibt.

Der Raum ist dir aber insgesamt zu dunkel.
Also nimmst du deinen Bohrhammer, machst das Fensterloch doppelt so groß und baust das Fenster wieder ein.

Am nächsten Tag scheint die Sonne wieder und dein Raum ist doppelt so hell!
Das helle Rechteck an der Wand ist jetzt auch doppelt so groß, aber der Ventilator läuft genau so schnell wie gestern, weil auf seinem Modul genau so viel Licht auftrifft.

DerGoettinger

01.04.2023, 19:41

Polemik ist ein schlechter Argumentationsweg. Ich bemühe mich ja auch, sachlich zu bleiben. Vor allem bemühe ich mich darum, meine Erklärungsversuche zu begründen.

Also, wie war nochmal die Ausgangssituation?

Ich habe in beiden Fällen den identischen Bildwinkel, den ich fotografieren möchte
Wie exemplarisch bei Stephan Wiesner (wie verlinkt) zu sehen bedeutet das z. B.

an APS-C ein 55mm-Objektiv mit Blende 1.8
an VF ein 85mm mit Blende 2.8 (hab ich mir nicht ausgedacht, ist da so zu sehen, und er sagt selbst, dass dann die Bilder soweit identisch sind)

Jetzt beobachten wir aber ein Phänomen:

wenn an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit eingestellt ist, muss an der Vollformat-Kamera ein doppel so hoher ISO-Wert eingestellt werden im Vergleich zur APS-C-Kamera
Alternativ: wenn an beiden Kameras der gleiche ISO-Wert eingestellt ist, muss an der Vollformat-Kamera eine doppelt so lange Belichtungszeit eingestellt werden
(hab ich mir nicht ausgedacht, wird in dem ganz am Anfang im ersten Beitrag zitierten Video so gezeigt)

Was ist der Grund für dieses Phänomen?

Wenn ich Euch richtig verstehe, sagt Ihr: es ist allein die geschlossenere Blende, die dafür verantwortlich ist. Dadurch kommt nur halb so viel Licht in die Kamera, und zur Kompensation muss die Verschlusszeit oder der ISO-Wert verdoppelt werden.

O.k., das ist zugebenermaßen eine Theorie, die zumindest eine Erklärung für das Phänomen liefert. Aber ich verstehe jetzt auch, warum ich mit diesem Ansatz hadere. Der schaut nämlich nur auf die Blende und ignoriert die andere Brennweite. Und es wirft den Widerspruch auf, dass das Endergebnis identisch ist, obwohl in dem einen Fall nur die halbe Lichtmenge notwendig ist, wenn doch ansonsten ALLE anderen Parameter identisch sind. Vor allem aber missachtet er ein Phänomen, das meine Theorie berücksichtigt.

Mein Ansatz ist folgender:
Wenn das "Endergebnis" identisch ist, dann muss in beiden Fällen auch die Lichtmenge, die aus "dem Objektiv" herauskommt, identisch sein.
Wenn also bei
"an APS-C ein 55mm-Objektiv mit Blende 1.8" und "an VF ein 85mm mit Blende 2.8" das Ergebnis identisch ist, dann ist auch in beiden Fällen die Lichtmenge, die das jeweilige Objektiv verlässt, identisch.
Wenn aber die Lichtmengen identisch sind, der Vollformat-Sensor aber trotzdem eine doppelt so lange Belichtungszeit braucht bzw. einen doppelt so hohen ISO-Wert, dann muss der Grund dafür woanders liegen.

Und hier kommt das Analogie-Beispiel mit dem Beamer ins Spiel. Ein Bild dazu:

https://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/VF_APS-C.jpg

Die "Austrittspupille" des Objektivs ist dafür verantwortlich, das eingefallene Licht jetzt wieder soweit "aufzufächern", dass der jeweilige Sensor "vollständig beleuchtet" wird. Und insofern kann man sich das Objektiv irgendwie doch wie eine Art "Beamer" vorstellen. Vor allem: Die Lichtmenge, die der Beamer abgibt, bleibt an sich immer gleich, über Veränderung des Zooms am Beamer beeinflusse ich lediglich die Fläche, die der Beamer bescheint (Abstand zwischen Beamer und Leinwand wird nicht verändert)

Und jetzt wird es spannend: Die Helligkeit, die ich auf der Leinwand wahrnehme, hängt davon ab, wie groß ich das Bild darstelle. Wenn ich jetzt die "Austrittsbrennweite" am Beamer verändere, um eine doppelt so große Fläche zu bestrahlen (links), dann erscheint die angestrahlte Fläche nur noch halb so hell wie im Vergleich zu nur halb so großen Fläche (rechts), und das obwohl sich der Abstand zwischen Beamer und Leinwand nicht verändert hat und auch die Lichtmenge, die der Beamer selbst abgibt, sich nicht verändert hat. Das kann jeder, der eine Beamer hat, zuhause mal ausprobieren: wenn ihr das Bild auf eine größere Fläche projeziert, wird das Bild dunkler, ohne dass Ihr etwas anderes verändert.

Da aber Physik im Großen wie im Kleinen gleich ist, glaube ich, dass dieses Phänomen auch in der Kamera vorhanden ist:

Die Fläche, die da beleuchtet werden soll, ist beim Vollformat-Sensor doppelt so groß wie des des APS-C-Sensors. Das ist in etwa so wie bei einem Beamer: die Entfernung zur Leinwand ist in beiden Fällen gleich, aber in Fall a) ist die Fläche doppelt so groß wie in Fall b). Ergo haben wir am VF-Sensor im Vergleich zum APS-C-Sensor einen Helligkeitsabfall, den ich in der Kamera z. B. dadurch kompensiere, dass ich den ISO-Wert oder die Belichtungszeit verdopple. und das ist ja genau das Phänomen, das wir oben beobachtet haben.

Ich habe vielleicht unrecht, aber:

Meine Theorie erklärt, dass "trotz" der Crop-Umrechnungen am Objektiv (85mm statt 55mm, f2.8 statt f1.8) dennoch das gleiche Bildergebnis entsteht, weil die tatsächliche Lichtmenge, die das Objektiv verlässt, in beiden Fällen gleich ist ("nur gleiche Lichtmengen führt zu gleichen Ergebnissen"),
und sie erklärt, warum am VF-Sensor dennoch Belichtungszeit oder ISO-Wert verdoppelt werden muss ("Beamer-Effekt")

Genau letzteres berücksichtigt Euer Ansatz nicht. Aber: auch mit Eurer Erklärung kommt man "irgendwie" zu dem Ergebnis, dass man in dem Fall an der VF-Kamera den ISO-Wert oder die Belichtungszeit verdoppeln muss. Das will ich Euch gern zugute halten.

Tarrian

01.04.2023, 20:00

Bei deiner Skizze ist aber die Blende nicht die gleiche. Der linke Aufbau hat weniger Schärfentiefe als der rechte Aufbau. Um das gleiche Bildergebnis zu bekommen, muss der Öffnungswinkel bildseitig gleich sein, damit ist die Lichtmenge / Fläche wieder gleich.
Der Beamer ist hier ein falsches Beispiel.

*thomasD*

01.04.2023, 20:19

Ich bin raus.
Ich würde vorschlagen eingängige Literatur zu lesen und nochmal den Zusammenhang Blende, Belichtungszeit und ISO zu verinnerlichen. Dabei dann auch den Zusammenhang Blende, Eingangspupille und Brennweite.

embe

01.04.2023, 20:22

....
Also, wie war nochmal die Ausgangssituation?

Ich habe in beiden Fällen den identischen Bildwinkel, den ich fotografieren möchte
Wie exemplarisch bei Stephan Wiesner (wie verlinkt) zu sehen bedeutet das z. B.
[LIST]
an APS-C ein 55mm-Objektiv mit Blende 1.8
an VF ein 85mm mit Blende 2.8 (hab ich mir nicht ausgedacht, ist da so zu sehen, und er sagt selbst, dass dann die Bilder soweit identisch sind)

Das bedeutet es nur, wenn Du versuchst im Bild eine gleiche Schärfentiefe zu erzeugen. DANN nimmst Du eine um EINE BLENDENSTUFE geschlossenere Blende bei KB = halbe Blendenöffnung = halbe Menge Licht.

....
Jetzt beobachten wir aber ein Phänomen:

wenn an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit eingestellt ist, muss an der Vollformat-Kamera ein doppel so hoher ISO-Wert eingestellt werden im Vergleich zur APS-C-Kamera
Alternativ: wenn an beiden Kameras der gleiche ISO-Wert eingestellt ist, muss an der Vollformat-Kamera eine doppelt so lange Belichtungszeit eingestellt werden
(hab ich mir nicht ausgedacht, wird in dem ganz am Anfang im ersten Beitrag zitierten Video so gezeigt)

Was ist der Grund für dieses Phänomen?

Wenn ich Euch richtig verstehe, sagt Ihr: es ist allein die geschlossenere Blende, die dafür verantwortlich ist. Dadurch kommt nur halb so viel Licht in die Kamera, und zur Kompensation muss die Verschlusszeit oder der ISO-Wert verdoppelt werden.

O.k., das ist zugebenermaßen eine Theorie, die zumindest eine Erklärung für das Phänomen liefert.
...

Ja, das ist eine Erklärung, welche die bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten unseres Universums berücksichtigt, einfach, nachvollziehbar, reproduzierbar und logisch schlüssig ist.
Was willst Du eigentlich noch mehr?:crazy:

Dir ist bewusst, dass in der Fotografie (ok, allgemein der Optik) die Blende ein Verhältniswert ist?
Gebildet aus dem Durchmesser der Eintrittspupille (Apertur) und der Brennweite?
Also zB bei einer Brennweite von 55mm und einer Apertur von 30,5 mm V=30,5mm/55m = 1/1,8
Als Kehrwert die Blendenzahl 1,8
Bei 85 mm Brennweite dann entsprechend bei einer Apertur von 47,2 mm ebenso (V=47,2mm/85mm=1/1,8) -> als Kehrwert die Blendenzahl 1,8

Wenn Du mit der KB Kamera den gleichen Bildausschnitt, mit entsprechend angepasster Brennweite, und GLEICHER Blende fotografierst -> hast Du gleiche Belichtungsparameter.
Nur die Schärfentiefe ist geringer, weil es ein größerer Sensor ist.

Aber ich verstehe jetzt auch, warum ich mit diesem Ansatz hadere. Der schaut nämlich nur auf die Blende und ignoriert die andere Brennweite. Und es wirft den Widerspruch auf, dass das Endergebnis identisch ist, obwohl in dem einen Fall nur die halbe Lichtmenge notwendig ist, wenn doch ansonsten ALLE anderen Parameter identisch sind. Vor allem aber missachtet er ein Phänomen, das meine Theorie berücksichtigt.

Mein Ansatz ist folgender:
Wenn das "Endergebnis" identisch ist, dann muss in beiden Fällen auch die Lichtmenge, die aus "dem Objektiv" herauskommt, identisch sein.
Wenn also bei
[LIST] "an APS-C ein 55mm-Objektiv mit Blende 1.8" und "an VF ein 85mm mit Blende 2.8" das Ergebnis identisch ist, dann ist auch in beiden Fällen die Lichtmenge, die das jeweilige Objektiv verlässt, identisch.

HIER ist der Fehler! Die Lichtmenge ist bei 85mmm mit Blende 2,8 nur knapp halb so groß wíe bei Blende 1,8 und damit auch nur halb so groß wie bei 55 mm mit Blende 1,8
q.e.d.

hlenz

01.04.2023, 20:36

Welche Polemik??

Aber: auch mit Eurer Erklärung kommt man "irgendwie" zu dem Ergebnis, dass man in dem Fall an der VF-Kamera den ISO-Wert oder die Belichtungszeit verdoppeln muss. Das will ich Euch gern zugute halten.

Ok, das beruhigt mich.
Das heißt, das Ergebnis der Belichtung ist (irgendwie) gleich, egal ob ich die bisher bekannten Parameter Blende, Zeit und ISO zur Berechnung heranziehe oder ob ich zusätzlich noch Brennweite, Sensorgröße und Motivabstand (sichtbar gemacht in der Schärfentiefe) berücksichtige?
Das hieße, dass die letzten drei sich wohl rechnerisch aufheben und damit keine Rolle für die Berechnung spielen.

Indiz dafür: Ich habe einen alten Belichtungsmesser. Bei dem kann ich die ISO und die Blende einstellen und er gibt mir die Belichtungszeit aus. Filmformat, Brennweite, Abstand usw. kann ich daran nicht einstellen. Trotzdem kann ich die Werte auch für eine APS-C-Kamera oder sogar eine Kompaktkamera benutzen.

Kontrolle:
Ich habe ein Minolta MD 50/1.7.
Für dieses Objektiv habe ich Adapter sowohl auf eine Sony A7 (Sensorgröße 36mm x 24mm) und auf eine Pentax Q (Sensorgröße 6,2mm x 4,6mm, Cropfaktor 5,6 und Flächenfaktor 30).
Die Schärfentiefe wird also in der Anwendung extrem unterschiedlich sein.

Ich könnte das also morgen mal testen. Was müsste denn bei unveränderter Einstellung am Objektiv für eine Belichtung herauskommen, wenn ich nur den Sensor dahinter tausche?

Sir Donnerbold Duck

01.04.2023, 20:42

Und jetzt wird es spannend: Die Helligkeit, die ich auf der Leinwand wahrnehme, hängt davon ab, wie groß ich das Bild darstelle. Wenn ich jetzt die "Austrittsbrennweite" am Beamer verändere, um eine doppelt so große Fläche zu bestrahlen (links), dann erscheint die angestrahlte Fläche nur noch halb so hell wie im Vergleich zu nur halb so großen Fläche (rechts), und das obwohl sich der Abstand zwischen Beamer und Leinwand nicht verändert hat und auch die Lichtmenge, die der Beamer selbst abgibt, sich nicht verändert hat. Das kann jeder, der eine Beamer hat, zuhause mal ausprobieren: wenn ihr das Bild auf eine größere Fläche projeziert, wird das Bild dunkler, ohne dass Ihr etwas anderes verändert.

Da aber Physik im Großen wie im Kleinen gleich ist, glaube ich, dass dieses Phänomen auch in der Kamera vorhanden ist:

Die Fläche, die da beleuchtet werden soll, ist beim Vollformat-Sensor doppelt so groß wie des des APS-C-Sensors. Das ist in etwa so wie bei einem Beamer: die Entfernung zur Leinwand ist in beiden Fällen gleich, aber in Fall a) ist die Fläche doppelt so groß wie in Fall b). Ergo haben wir am VF-Sensor im Vergleich zum APS-C-Sensor einen Helligkeitsabfall, den ich in der Kamera z. B. dadurch kompensiere, dass ich den ISO-Wert oder die Belichtungszeit verdopple. und das ist ja genau das Phänomen, das wir oben beobachtet haben.

Ja, das ist so wie von dir beschrieben. Du hast die Intensität entdeckt, die eben bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird. Intensität ist aber nicht anderes als Leistung/Fläche (Watt/m^2). Wenn der Beamer eine bestimmte feste Leistung bringt, dann beleuchtet er eine kleine Fläche heller als eine große, da er die Leistung auf nur wenige m^2 verteilen muss. Das ist ja auch der Grund, warum ein Laser mit wenig Leistung das Auge ruinieren kann - wenig Leistung auf kleiner Fläche liefert eine enorme Intensität und die kann eben die Netzhaut schädigen. Da Laser schön paralleles Licht liefern, wird der Strahl auf einen kleinen Fleck auf der Netzhaut gebündelt. Man redet bei Linsen nicht umsonst vom Brennpunkt...

Beim Objektiv ist es im Prinzip ähnlich: das lässt Licht einer bestimmten Leistung auf den Chip fallen, diese Leistung wird (bei konstanter Brennweite) durch die Eintrittspupille definiert. Da Leistung = Energie/Zeit ist, wird die entscheidende Größe, nämlich die für die Aufzeichnung ingesamt einfallende Energie, durch die Verschlusszeit gesteuert.

Verwirrend ist das hier im Thread nur, weil alles mögliche (Blende, ISO, Brennweite...) gleichzeitig verändert wird. Einfacher wird es so:
- Man macht ein korrekt belichtetes Bild mit einem kleinen APS-C Sensor. ISO, Brennweite und Blende seien dabei beliebig, aber fest.
-Anschließend skaliert man das Bild in Gedanken auf den doppelt so großen VF-Chip hoch. Die geometrischen Abmessungen des Bildes ändern sich also, die Fläche verdoppelt sich, aber das Bild an sich bleibt unverändert, was Bildwinkel, Schärfentiefe etc. angeht. Klar: Beim VF-Sensor müsste dafür ein anderes Objektiv her etc blabla, aber das ist völlig egal. Hauptsache, das Bild ist gleich.
Problem aber: die Energie, die bei der Belichtung durch den Sensor eingefangen wird, bleibt beim Hochskalieren des Bildes gleich, verteilt sich aber auf die doppelte Fläche
=> Das Bild wäre also zu dunkel... Also muss man doppelt so lang belichten oder eben die Blende weiter öffnen.

Das ist eigentlich nur einfache Physik und völlig logisch.

Gruß
Jan

Tarrian

01.04.2023, 21:04

Porty

01.04.2023, 21:06

Dir ist bewusst, dass in der Fotografie (ok, allgemein der Optik) die Blende ein Verhältniswert ist?
Gebildet aus dem Durchmesser der Eintrittspupille (Apertur) und der Brennweite?
Also zB bei einer Brennweite von 55mm und einer Apertur von 30,5 mm V=30,5mm/55m = 1/1,8
Als Kehrwert die Blendenzahl 1,8
Bei 85 mm Brennweite dann entsprechend bei einer Apertur von 47,2 mm ebenso (V=47,2mm/85mm=1/1,8) -> als Kehrwert die Blendenzahl 1,8

Genau das ist der Punkt, der bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurde.
Um den gleichen Bildwinkel mit Vollformat gegenüber APS-C zu erreichen, benötigt man eine um den Faktor 1,5 längere Brennweite. Nach der oben genannten Formel wird die Eintrittspupille (wirksamer Durchmesser des Objektives) bei gleicher Blende um den Faktor 1,5 größer. Damit wächst die wirksame Fläche, die das Licht "einfängt" um den Faktor 1,5 x 1,5, also rund 2 und so hat man bei gleicher Blende doppelt so viel licht auf dem doppelt so großen Sensor. Daher haben Objektive bei langen Brennweiten halt auch so riesige Frontlinsen. Im Weitwinkel sind die Objektive oftmals so riesig, um die Abbildungsfehler durch die hohen Bildwinkel besser korrigieren zu können.
Soweit klar?
Blendet man dann für die gleiche Schärfentiefe wieder um eine Stufe ab, muss man halt mit der ISO oder Belichtungszeit hoch gehen.

DerGoettinger

01.04.2023, 22:27

HIER ist der Fehler! Die Lichtmenge ist bei 85mmm mit Blende 2,8 nur knapp halb so groß wíe bei Blende 1,8 und damit auch nur halb so groß wie bei 55 mm mit Blende 1,8
q.e.d. Sofern ich falsch liege, räume ich das gerne ein. Bis hier hin aber hab ich immer noch das Problem mit dem, was ich als "Beamer-Effekt" beschreibe. Sir Donnerbold Duck hat dazu was geschrieben, mit dem ich mich weiter unten auseinandersetze...

Kontrolle:
Ich habe ein Minolta MD 50/1.7.
Für dieses Objektiv habe ich Adapter sowohl auf eine Sony A7 (Sensorgröße 36mm x 24mm) und auf eine Pentax Q (Sensorgröße 6,2mm x 4,6mm, Cropfaktor 5,6 und Flächenfaktor 30).
Die Schärfentiefe wird also in der Anwendung extrem unterschiedlich sein.

Ich könnte das also morgen mal testen. Was müsste denn bei unveränderter Einstellung am Objektiv für eine Belichtung herauskommen, wenn ich nur den Sensor dahinter tausche? O.k., ich bin allen Wert gegenüber erstmal offen. Vielleicht bekommen wir das mit der Schärfentiefe ja gerechnet

Ja, das ist so wie von dir beschrieben. Du hast die Intensität entdeckt, die eben bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird. Intensität ist aber nicht anderes als Leistung/Fläche (Watt/m^2). Wenn der Beamer eine bestimmte feste Leistung bringt, dann beleuchtet er eine kleine Fläche heller als eine große, da er die Leistung auf nur wenige m^2 verteilen muss. Das ist ja auch der Grund, warum ein Laser mit wenig Leistung das Auge ruinieren kann - wenig Leistung auf kleiner Fläche liefert eine enorme Intensität und die kann eben die Netzhaut schädigen. Da Laser schön paralleles Licht liefern, wird der Strahl auf einen kleinen Fleck auf der Netzhaut gebündelt. Man redet bei Linsen nicht umsonst vom Brennpunkt...

Beim Objektiv ist es im Prinzip ähnlich: das lässt Licht einer bestimmten Leistung auf den Chip fallen, diese Leistung wird (bei konstanter Brennweite) durch die Eintrittspupille definiert. Da Leistung = Energie/Zeit ist, wird die entscheidende Größe, nämlich die für die Aufzeichnung ingesamt einfallende Energie, durch die Verschlusszeit gesteuert. O.k., ich hab also erst einmal Recht, dass es diesen Effekt gibt. Dass also, wie Du es schreibst die "Intensität, die bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird" abnimmt, wenn die Fläche auf der das Bild abgebildet wird, heller wird.

- Man macht ein korrekt belichtetes Bild mit einem kleinen APS-C Sensor. ISO, Brennweite und Blende seien dabei beliebig, aber fest.
-Anschließend skaliert man das Bild in Gedanken auf den doppelt so großen VF-Chip hoch. Die geometrischen Abmessungen des Bildes ändern sich also, die Fläche verdoppelt sich, aber das Bild an sich bleibt unverändert, was Bildwinkel, Schärfentiefe etc. angeht. Klar: Beim VF-Sensor müsste dafür ein anderes Objektiv her etc blabla, aber das ist völlig egal. Hauptsache, das Bild ist gleich.
Problem aber: die Energie, die bei der Belichtung durch den Sensor eingefangen wird, bleibt beim Hochskalieren des Bildes gleich, verteilt sich aber auf die doppelte Fläche
=> Das Bild wäre also zu dunkel... Also muss man doppelt so lang belichten oder eben die Blende weiter öffnen. Ja, der Weg ist ein anderer, aber im Ergebnis ist es doch genau das, was ich laienhaft versucht habe darzustellen: Aus dem Objektiv kommt ein "identisches" Bild heraus (ob jetzt mit der gleichen Lichtmenge oder nicht sei erstmal dahingestellt), und allein durch das "Hochskalieren" von APS-C auf Vollformat ergibt sich die Notwendigkeit, die Belichtungszeit (oder den ISO-Wert) zu verdoppeln (oder Blende öffnen, jaja).

O.k., aber dann bin ich verwirrt

Ich nehm noch mal das Zitat von embe:
Die Lichtmenge ist bei 85mmm mit Blende 2,8 nur knapp halb so groß wíe bei Blende 1,8 und damit auch nur halb so groß wie bei 55 mm mit Blende 1,8 Aber dann hätten wir zwei Effekte, die sich nach meinem Verständnis ja dann kummulieren müssten:

embe und viele andere sagen: 85mm/f2.8 statt 55mm/f1.8 halbiert die Lichtmenge --> deswegen muss die Belichtungszeit verdoppelt werden
Sir Donnerbold Duck und ich sagen: Durch Hochskallieren von APS-C auf VF verdunkelt sich das Bild --> deswegen muss die Belichtungszeit (nochmal) verdoppelt werden

Im Ergebnis müsste das dann ja zu einer Vervierfachung der Belichtungszeit/des ISO-Wertes führen??? :shock:

*thomasD*

01.04.2023, 22:34

Genau das ist der Punkt, der bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurde.
Um den gleichen Bildwinkel mit Vollformat gegenüber APS-C zu erreichen, benötigt man eine um den Faktor 1,5 längere Brennweite. Nach der oben genannten Formel wird die Eintrittspupille (wirksamer Durchmesser des Objektives) bei gleicher Blende um den Faktor 1,5 größer. Damit wächst die wirksame Fläche, die das Licht "einfängt" um den Faktor 1,5 x 1,5, also rund 2 und so hat man bei gleicher Blende doppelt so viel licht auf dem doppelt so großen Sensor. Daher haben Objektive bei langen Brennweiten halt auch so riesige Frontlinsen. Im Weitwinkel sind die Objektive oftmals so riesig, um die Abbildungsfehler durch die hohen Bildwinkel besser korrigieren zu können.
Soweit klar?
Blendet man dann für die gleiche Schärfentiefe wieder um eine Stufe ab, muss man halt mit der ISO oder Belichtungszeit hoch gehen.
Die größere Eintrittspupille fängt aber bei längerer Brennweite das Licht aus einem kleineren Raumwinkel ein um das dann auf der Sensorfläche zuverteilen. Beides, Größe von Eintrittspupille und Raumwinkel, hebt sich bzgl. eingefangener Lichtmenge gegensitiv auf. Daher ist ja die Blendenzahl die geeignete Größe, um im Verbund mit Zeit und Iso die Belichtung festzulegen, unabhängig von Brennweite (und Sensorformat).

*thomasD*

01.04.2023, 22:41

Ich nehm noch mal das Zitat von embe:
Aber dann hätten wir zwei Effekte, die sich nach meinem Verständnis ja dann kummulieren müssten:

embe und viele andere sagen: 85mm/f2.8 statt 55mm/f1.8 halbiert die Lichtmenge --> deswegen muss die Belichtungszeit verdoppelt werden
Sir Donnerbold Duck und ich sagen: Durch Hochskallieren von APS-C auf VF verdunkelt sich das Bild --> deswegen muss die Belichtungszeit (nochmal) verdoppelt werden

Im Ergebnis müsste das dann ja zu einer Vervierfachung der Belichtungszeit/des ISO-Wertes führen??? :shock:

Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge.

Noch ein Versuch: Viele rechnen nur das Brennweitenäquivalent, aber nicht das Blendenäquivalent. Aus 100mm f2 wird 150mm f3. Bei gleicher Belichtungszeit und entsprechend angepassten Iso erhält man das gleiche Ergebnis: Perspektive, Bildausschnitt, Unschärfekreise, Rauschen. Das ist nichts Neues.
Vorteil für VF bleibt der Dynamikumfang und die Verf0gbarkeit lichtstarker Objektive.

DerGoettinger

01.04.2023, 22:47

Also ich fasse noch Mal zusammen:
Wenn man mit einer APS-C und einer VF Kamera das gleiche Ergebnis erzielen möchte (Gleicher Bildauschnitt, gleiche Schärfentiefe, gleiche Pixelzahl am Sensor)
muss man an der VF eine Blende abblenden und die fehlende Lichtmenge ausgleichen.
Das kann man mit einer doppelt so langen Verschlusszeit oder eben mit einer verdoppelten ISO Zahl.
Soweit sind wir uns einig (glaube ich). Ja! Ja! Ja! Ich bin auch schon fast an einem Punkt, an dem es mir egal ist, warum das so ist, wenn wir uns nur einig sind, dass es so ist....

Jetzt die Schlussfolgerung: Da der VF Sensor doppelt so lichtstark ist (gleiche Zahl Pixel auf größerer Fläche --> größere Pixel) hat er weniger Rauschen.
Wenn ich also mit der VF abblende und die ISO Zahl hochnehme habe ich exakt das gleiche Bild, wie die APS-C Kamera inklusive Rauschverhalten. Also hat die VF keinen Nachteil. Genau das wäre auch meine Schlussfolgerung.

Aber jetzt könnte es spannend werden

Bei einer Kamera gilt das Inverse Square Law nicht! O.k., das müsstest Du mir bitte noch mal erklären ('s könnte der Dealbreaker meiner Theorie sein). Ich war bisher davon ausgegangen, dass folgendes analog gesehen werden kann:
"dargestellte Größe auf der Leinwand" und "VF- bzw- APS-C-Sensor"
jeweils die Objektive im Beamer und an der Kamera, und
"Lichtquelle im Beamer" und "lichtrefeltierende Außenwelt vor dem Kameraobjektiv"
O.k., ich will Dir gerne glauben, dass das nur bei Lichquellen mit kugelförmiger Abstrahlcharakteristik gilt. Das ist die "lichtrefeltierende Außenwelt vor dem Kameraobjektiv" genaugenommen nicht. Aber unterscheidet sich hier nicht dann das Beamer-Objektiv vom Kamera-Objektiv? Wenn ich es richtig verstehe, haben doch bei zweiterem grob gesagt "die Linsen vor der Blende" genau die Aufgabe, das einfallende Licht zu bündeln (und die Fokussierung zu ermöglichen). Damit ergäbe sich doch im weiteren Strahlengang - zumindest in Richtung des Sensors - quasi eine "kugelförmige Abstrahlcharakteristik", oder? :shock:

DerGoettinger

01.04.2023, 22:56

Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge. Ja, die Gesamt-Lichtmenge ist gleich. Aber da das Bild dunkler ist, muss die Belichtungszeit verdoppelt werden... wir drehen uns im Kreis.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Irgendwo hat irgendwer von uns einen Knoten im Gehirn. Ich will gar nicht ausschließen, dass ich es möglicherweise bin, aber der Satz "Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge." löst den Knoten (sofern ich ihn habe) bei mir nicht auf.

turboengine

01.04.2023, 23:05

"Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge." löst den Knoten (sofern ich ihn habe) bei mir nicht auf.

Wenn Du beide Bilder zum Schluss auf dieselbe absolute Bildgrösse wie z.B. Ein DIN A-4 Blatt bringst kommt es auf dasselbe heraus. Das Bild des APS-C Sensors muss doppelt so stark vergrössert werden und vielversprechend damit die „Blende Vorsprung“ wieder.

Wie ich oben geschrieben habe: Ob man am Sensor oder bei der Bildwiedergabe unterschiedlich vergrössert ist egal, solange die Bildgrösse in beiden Fällen gleich ist.

Und das ist es eben dann nicht wenn man wie die dummen YouTuber am Monitor 100% Ansichten vergleicht.

DerGoettinger

01.04.2023, 23:12

Die größere Eintrittspupille fängt aber bei längerer Brennweite das Licht aus einem kleineren Raumwinkel ein um das dann auf der Sensorfläche zuverteilen. Beides, Größe von Eintrittspupille und Raumwinkel, hebt sich bzgl. eingefangener Lichtmenge gegensitiv auf. Daher ist ja die Blendenzahl die geeignete Größe, um im Verbund mit Zeit und Iso die Belichtung festzulegen, unabhängig von Brennweite (und Sensorformat).

Noch ein Versuch: Viele rechnen nur das Brennweitenäquivalent, aber nicht das Blendenäquivalent. Aus 100mm f2 wird 150mm f3. Bei gleicher Belichtungszeit und entsprechend angepassten Iso erhält man das gleiche Ergebnis: Perspektive, Bildausschnitt, Unschärfekreise, Rauschen. Also lag ich doch nicht so verkehrt, dass ich Brennweite und Blende umgerechnet habe: aus 55mm/f1.8 wurde 85mm/f2.8.

O.k.o.k.o.k., ich versuche Dir zu folgen. Ich hab mal in Deinem Zitat das mit der entsprechend angepassten ISO hervorgehoben. Es stimmt also,

dass "Crop" eben nicht nur Brennweiten-Äquivalent, sondern auch Blendenäqivalent bedeutet --> aus aus 55mm/f1.8 muss rechnerisch 85mm/f2.8 werden.
dass dann die ISO angepasst werden muss, wenn man die identische Belichtungszeit verwenden will, und
dass man dann

gleiche Perspektive,
gleichen Bildausschnitt,
gleichen Unschärfekreise
UND gleiches Rauschen hat.

Das beruhigt mich in soweit, als das ja meine Schlussfolgerung stützt, dass VF kein "Rausch-Vorteil" hat, sondern "nur" einen "Freistellungsvorteil" (bzw. in Situationen mit viel Licht) --- auch wenn ich möglicherweise bei der Erklärung, warum dieses so ist, falsch lag. Aber ich hab noch nicht ganz durchstiegen, warum.

Vorteil für VF bleibt der Dynamikumfang und die Verfügbarkeit lichtstarker Objektive. Letzteres hatte ich ebenso gesehen, zu Ersterem traue ich mich nicht, ein Faß aufzumachen, sondern verweise mal auf den im ersten Beitrag schon verlinkten englischsprachigen Artikel. Irgendwie kommt der zu einem anderen Ergebnis, aber mein Englisch ist nicht gut genug, um das hier darzustellen. Vielleicht kann mir das einer nach Lektüre des Artikels erklären....

*thomasD*

01.04.2023, 23:14

Ja, die Gesamt-Lichtmenge ist gleich. Aber da das Bild dunkler ist, muss die Belichtungszeit verdoppelt werden... wir drehen uns im Kreis.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Irgendwo hat irgendwer von uns einen Knoten im Gehirn. Ich will gar nicht ausschließen, dass ich es möglicherweise bin, aber der Satz "Das Bild wird dunkler, ist aber größer. Das hat zusammen keinen Einfluss auf die Gesamt-Lichtmenge." löst den Knoten (sofern ich ihn habe) bei mir nicht auf.

Die einzelnen Pixel fangen je gleich viel Licht ein bei gleicher Pixelanzahl.

DerGoettinger

01.04.2023, 23:23

Die einzelnen Pixel fangen je gleich viel Licht ein bei gleicher Pixelanzahl. Em... Die Anzahl der Pixel ist auf beiden Flächen gleich, aber die Pixel im VF-Sensor sind größer und das kompensiert die notwendige größere Streuung der Lichtphotonen und damit die eigentlich dunklere Wahrnehmung???

Porty

01.04.2023, 23:59

Die größere Eintrittspupille fängt aber bei längerer Brennweite das Licht aus einem kleineren Raumwinkel ein um das dann auf der Sensorfläche zuverteilen. Beides, Größe von Eintrittspupille und Raumwinkel, hebt sich bzgl. eingefangener Lichtmenge gegensitiv auf. Daher ist ja die Blendenzahl die geeignete Größe, um im Verbund mit Zeit und Iso die Belichtung festzulegen, unabhängig von Brennweite (und Sensorformat).
Das würde aber bedeuten, dass die Lichtmenge bei längerer Brennweite und größeren Sensor sinkt, aber wie du ja richtig schreibst, bleibt die gleich.
Oder anders beschrieben, der Bildwinkel bleibt ja bei der um Wurzel 2 längeren Brennweite gleich, aber durch die größere Eintrittspupille hat man mehr Fläche, die das Licht einsammelt- Was sich durch die doppelte Sensorfläche, bezogen auf den Bildwinkel des Sensors, wieder exakt aufhebt. Daher ist ja die Blende für die Belichtung gleich, egal ob ich das Objektiv an eine Vollformatkamera, eine APS-C oder auch eine MFT Kamera anschließe (Weil dadurch die Lichtstrahlen am Rand am Sensor vorbei gehen und damit die wirksame Eintrittspupille kleiner wird).
Der Vorteil für Vollformat sind halt die größeren Pixel (bei gleicher Auflösung) und damit weniger Rauschen, dafür auf Kosten der Tiefenschärfe.
Wäre es anders, würden ja auch die riesigen Weltraumteleskope mit ihren gigantischen Spiegeln keine Sinn machen.
Oder auch, dass ich in der Halle mit der Vollformatkamera noch gut Aufnahmen machen kann, während man mit der APS-C an der Rauschgrenze hantiert. Dafür muss ich halt mit der geringen Tiefenschärfe bei Blende 2,8 und 200 mm Brennweite leben (was aber den Hintergrund wunderbar in der Unschärfe verschwimmen lässt)

Sir Donnerbold Duck

02.04.2023, 07:46

O.k., ich hab also erst einmal Recht, dass es diesen Effekt gibt. Dass also, wie Du es schreibst die "Intensität, die bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird" abnimmt, wenn die Fläche auf der das Bild abgebildet wird, heller wird.

Nein, wenn die Fläche heller wird, dann nimmt die Intensität zu.

Gruß
Jan

Dirk Segl

02.04.2023, 07:52

Eine Frage,
was bringt mir dieser Vergleich in der Praxis ?? :crazy::crazy::crazy:

Frage natürlich für einen Freund !! :top::top::top:

atlinblau

02.04.2023, 09:10

Ich erkläre meinen Töchtern die Gesetze der Elektrotechnik gerne am Wasserhahn unserer Wasserversorgung. Die Hauptwerte: Druck, Querschnitt, Zeit und eine Gießkanne
Bei konstantem Druck ergibt sich aus dem Verhältnis von Querschnitt und Zeit die Wassermenge aus einem Wasserhahn.
Bei halber Zeit muss die Querschnittsfläche doppelt so groß sein und umgekehrt

Was haben wir beim Versuchsaufbau im Video:
Die "Lichtmenge" (Anzahl der Photonen) ist konstant, sowohl bei F4 und 1/50s oder f2.8 und 1/110s
Angenommen aus dem jeweiligen Verhältnis Durchmesser und Zeit am Wasserhahn bekomme ich 1 Liter Wasser, hier beim fotografieren wären das 1000 "gesammelte Lichtphotonen".
Annahme: ich fotografiere eine Graukarte, dann muss ich die 1000 Lichtphotonen gleichmäßig auf 24 Kacheln (Anzahl der Lichtsammelpunkte in MB) verteilen. Jeder Lichtsammelpunkt bekommt also 41 Photonen.
Nun haben die Sammelpunkte aber unterschiedliche Größen - ein VF-Sammelpunkt ist 2,3 mal größer, als ein APS-Lichtsammelpunkt.
Was ist daran der Vorteil?
Es ist nicht die Helligkeit – die wird je nach Sensor auf ISO 100 elektronisch konfiguriert.
Die Verteilung der Lichtpunkte erfolgt beim fotografieren jedoch sehr schnell, sehr chaotisch. Das Ergebnis der Zählung der Photonenverteilung je Sammelpunkt ist aber genauer, wenn eine größere Fläche ausgezählt wurde.
Die Fehleranfälligkeit (Rauschen) ist kleiner.
Hätte ich es meiner Tochter falsch erklärt??

kiwi05

02.04.2023, 09:29

Eine Frage,
was bringt mir dieser Vergleich in der Praxis ?? :crazy::crazy::crazy:

Frage natürlich für einen Freund !! :top::top::top:

Sag deinem Freund, dass man hier einiges über Fototechnik und viel über den ein oder anderen User lernen kann.:crazy:

DerGoettinger

02.04.2023, 09:43

Der Vorteil für Vollformat sind halt die größeren Pixel (bei gleicher Auflösung) und damit weniger Rauschen, dafür auf Kosten der Tiefenschärfe. Ich glaub ich habs: Genau das ist eigentlich der Grund, das bei der Crop-Umrechnung neben dem Brennweitenäquivalent (aus 85mm an VF wird 55mm an APS-C) zusätzlich auch das Blendenäquivalent gerechnet werden muss (zusätzlich wird aus f2.8 an VF f1.8 an APS-C), damit eben auch die Tiefenschärfe erhalten bleibt. Wenn ich so rechne, verdoppelt sich bei der Umrechnung von VF auf APS-C demzufolge die Lichtmenge an APS-C (weil ich eben eine größere Blendenöffnung habe). Damit löst sich auch der bauartbedingte Rauschvorteil des VF-Sensors auf, weil ich jetzt an der APS-C-Kamera mit einem niedrigeren ISO-Wert fotografieren kann.

kk7

02.04.2023, 09:58

Annahme: ich fotografiere eine Graukarte, dann muss ich die 1000 Lichtphotonen Das Ergebnis der Zählung der Photonenverteilung je Sammelpunkt ist aber genauer, wenn eine größere Fläche ausgezählt wurde.
Die Fehleranfälligkeit (Rauschen) ist kleiner.

Sehr schöne Erklärung :top: Was ich an der Analogie vermisse ist, dass der Sammelpunkt eine gewisse Menge einsammeln muss, um ein Ventil auszulösen, welches einen geänderten Zustand anzeigt. Gleichzeitig ist der Sammelpunkt bzw. das Ventil nicht 100%-tig dicht so dass immer eine gewisse Menge durchrauscht und unter Umständen eine falsche Auslösung anzeigt. Hätte hier nicht der APS-C Sensor Vorteile, weil das Wasser mit höherem Druck auftritt und damit durch das größere Delta im Vergleich zum größeren Sammelpunkt die Erkennung erleichtert wird?

embe

02.04.2023, 10:03

Ich glaube, die Verwirrung kommt vor Allem daher, und damit auch der 'oh, wow, so hatte ich das ja noch gar nicht betrachtet' Effekt, dass die Änderung zB der Schärfentiefe von der 'anderen Seite' aus thematisiert wird.

Traditionell wurde/wird die Verringerung der Schärfentiefe bei Verwendung eines größeren Sensors eher als Vorteil ('Freistellungspotenzial') wahrgenommen.
Freistellung für eher künstlerisch-gestalterische Porträts mit sehr engem Schärfentiefebereich auf den Augen (oder sogar nur dem (vorderen) Auge), statt scharf von vorne bis hinten durchgezeichnete dokumentarisch reproduktive Aufnahmen.
Vor allem weil man auch am größeren Sensor eine größere Schärfentiefe vergleichsweise einfach durch Abblenden des Objektivs oder Verwenden einer kürzeren Brennweite erzeugen kann.

Von einem größeren Sensor zu einem kleineren Sensor kommend ist es aber eher schwierig, am kleineren Sensor einen vergleichbar geringen Schärfentiefeeffekt in die 'gleiche' Aufnahme zu bringen.
Entweder entsprechend aufblenden oder die Brennweite verringern - wenn es dafür passende sehr lichtstarke und kurzbrennweitige Objektive (die auch noch bezahl- und handhabbar sind) für das System gibt.

Ist, in Bezug auf den Schärfentiefebereich also ein kleinerer oder ein größerer Sensor besser geeignet? Eindeutige Antwort: Ja!

Kommt halt drauf an was ich will. :)

Für die Praxis vielleicht: will ich viel Schärfentiefeeffekt ist ein kleineres Sensorformat dabei im Vorteil (und so gesehen: je kleiner, desto besser).
Will ich viel Freistellung (also geringere Schärfentiefe) ist prinzip-bedingt (siehe die ganze Diskussion) ein größeres Sensor-Format im Vorteil.
Will ich weit entfernte Motive fotografieren ist ein kleineres Sensorformat im Vorteil, weil die Objektive für den vergleichbaren Abbildungsmaßstab kleiner, leichter, preisgünstiger sein können.
Ist mir der 'Verlust' an Schärfentiefe beim größeren Sensor egal - zB weil ich das Gesicht meines Hallensportlers immer noch zwischen Nase und Ohr scharf genug bekomme, aber ich brauche eine kürzere Verschlusszeit um die Bewegung einfrieren zu können, ist ein größerer Sensor von Vorteil, weil ich den bei entsprechend höherer Empfindlichkeit (ISO) noch rauschärmer erscheinende Aufnahmen mit besserer Dynamik erstellen kann, wo ein kleinerer Sensor vielleicht schon an der Grenze des Machbaren ist. Und der Hintergrund vielleicht auch noch schön unscharf wird. :D

DerGoettinger

02.04.2023, 10:03

Eine Frage,
was bringt mir dieser Vergleich in der Praxis ?? :crazy::crazy::crazy:

Frage natürlich für einen Freund !! :top::top::top: Für mich geht es um den Vergleich von Vollformat und APS-C: ist Vollformat wirklich "lichtstärker"? Und in welcher Situation

Ich hab für mich darauf jetzt eine Antwort gefunden, die zwar kompliziert klingt, die ich mir aber erklären kann:
der VF-Sensor ist lichtstärker, da er bei gleicher Pixelzahl durch die Größe des einzelnen Pixels weniger rauscht
Die VF-Kamera ist es nicht, weil die Crop-Umrechnung zwingend Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berechnet werden muss und dadurch die VF-Kamera einen "Lichtnachteil" hat, der dem "Rauschvorteil" entspricht, sich beides aber gegeneinander aufhebt, so dass im Ergebnis und in der Praxis beide Kamera-Arten in etwa gleich lichtstark sind.

Daraus ergibt sich für mich eine weitere Erkenntnis: Vollformat-Kameras sind in Low-Light-Situationen nicht besser, sondern eher in "High-Light-Situationen", denn hier hilft ihnen der "Lichtnachteil".

Wenn ich eine APS-C-Kamera und eine VF-Kamera nebeneinander stehen habe und eine Szene identisch fotografieren will, muss ich Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berücksichtigen. Wenn ich dann noch eine identische Belichtungszeit haben will, muss ich an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln. ISO100 an der APS-C-Kamera heißt also für die VF-Kamera ISO200. Jetzt stell Dir vor, beide Kameras bieten max. ISO100. Habe ich dann vielleicht immer noch zu viel Licht, bin ich an der APS-C-Kamera am Limit, mit der VF-Kamera hingegen hab ich noch eine Step.

embe

02.04.2023, 10:04

Ich glaub ich habs: ....

:top:

EDIT:
...
Daraus ergibt sich für mich eine weitere Erkenntnis: Vollformat-Kameras sind in Low-Light-Situationen nicht besser, sondern eher in "High-Light-Situationen", denn hier hilft ihnen der "Lichtnachteil".

Wenn ich eine APS-C-Kamera und eine VF-Kamera nebeneinander stehen habe und eine Szene identisch fotografieren will, muss ich Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berücksichtigen. Wenn ich dann noch eine identische Belichtungszeit haben will, muss ich an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln. ISO100 an der APS-C-Kamera heißt also für die VF-Kamera ISO200. Jetzt stell Dir vor, beide Kameras bieten max. ISO100. Habe ich dann vielleicht immer noch zu viel Licht, bin ich an der APS-C-Kamera am Limit, mit der VF-Kamera hingegen hab ich noch eine Step.

Das meine ich mit 'von der anderen Seite aus' betrachtet. :D
Wenn man denn unbedingt identische Aufnahmen mit verschiedenen Sensorformaten produzieren will/muss....

Ich sehe den Vorteil des größeren Sensorformats (in meinem Fall von KB - das ist ja auch nicht das größte handelsübliche Sensorformat) eher für Situationen mit tendenziell immer zu wenig Licht (wie Hallensport).
Bei zu viel Licht kann man ja, wenn man nicht (zu stark) abblenden möchte, einen Strahlenschutz (aka ND-Filter ) anbringen.
Egal ob MFT, APS-C, KB oder MF. :D

kk7

02.04.2023, 10:05

Wenn Du beide Bilder zum Schluss auf dieselbe absolute Bildgrösse wie z.B. Ein DIN A-4 Blatt bringst kommt es auf dasselbe heraus. Das Bild des APS-C Sensors muss doppelt so stark vergrössert werden und vielversprechend damit die „Blende Vorsprung“ wieder.

Daraus würde sich für mich ergeben, dass die RAW Dateien einer KB Kamera doppelt so groß sein müssten als die einer APS-C Kamera bei gleicher Auflösung, also z.B. 24MPixel. Ist dem so?

Dirk Segl

02.04.2023, 10:33

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Wenn ich eine APS-C-Kamera und eine VF-Kamera nebeneinander stehen habe und eine Szene identisch fotografieren will, --------p.

Aber wer macht das in der Praxis ?

Ich habe mich doch bereits auf ein System festgelegt:

APS-C eventuell wegen Kompaktheit, Preis, etc. oder KB wegen z.B. Handling, Objektivauswahl, Technikstand, etc., wenn es nicht auf Preis oder Größe ankommt.

Mit diesem von mir gewählten System gehe ich raus und fotografiere und passe die Einstellungen den vorhandenen Lichtsituationen oder anderen Einflussfaktoren an.

Fertig.

Warum soll ich mir über theoretische Gegebenheiten, die in der Praxis nie zu tragen kommen, überhaupt Gedanken machen.

Ich werd aus diesem Thread echt nicht schlau.

guenter_w

02.04.2023, 10:35

Stellt mal diesen Faden neben den KB- und APS-C-Vergleich!

Warum hat der Bilderdieb geklaut, ist doch hier die Frage. Weil ihm das Bild für seine Zwecke tauglich erschien und er sich die Mühe sparen wollte/konnte, das Bild mit eigener Schöpfungshöhe nachzufotografieren.

Bisweilen wird um Dinge herumdiskutiert, die mit Fotografie kaum zu tun haben und mit pubertären Vergleichen operiert...

DerGoettinger

02.04.2023, 10:39

Ich glaube, die Verwirrung kommt vor Allem daher, und damit auch der 'oh, wow, so hatte ich das ja noch gar nicht betrachtet' Effekt, dass die Änderung zB der Schärfentiefe von der 'anderen Seite' aus thematisiert wird.

Traditionell wurde/wird die Verringerung der Schärfentiefe bei Verwendung eines größeren Sensors eher als Vorteil ('Freistellungspotenzial') wahrgenommen. Das ist sehr gut beschrieben. Aber damit lügt man sich - soweit meine Erkenntnis - eigentlich in die eigene Tasche.

Für die Praxis vielleicht: will ich viel Schärfentiefeeffekt ist ein kleineres Sensorformat dabei im Vorteil (und so gesehen: je kleiner, desto besser).
Will ich viel Freistellung (also geringere Schärfentiefe) ist prinzip-bedingt (siehe die ganze Diskussion) ein größeres Sensor-Format im Vorteil.
Will ich weit entfernte Motive fotografieren ist ein kleineres Sensorformat im Vorteil, weil die Objektive für den vergleichbaren Abbildungsmaßstab kleiner, leichter, preisgünstiger sein können. Das hab ich im MiniaturWunderland erlebt, wo ich selbst an APS-C abblenden musste, um einen ausreichend große Schärfentiefe zu bekommen. Und in gewisser Weise waren die Motive auch "weit entfernt", weil ich auch Details in den hinteren Anlagebereichen fotografieren wollte.
Eine weitere Stärke von APS-C sehe ich in der Makrofotografie, wo typischerweise ja auch "größere Schärfentiefe" gewünscht wird (Stichwort focus stacking).

Ist mir der 'Verlust' an Schärfentiefe beim größeren Sensor egal - zB weil ich das Gesicht meines Hallensportlers immer noch zwischen Nase und Ohr scharf genug bekomme, aber ich brauche eine kürzere Verschlusszeit um die Bewegung einfrieren zu können, ist ein größerer Sensor von Vorteil, weil ich den bei entsprechend höherer Empfindlichkeit (ISO) noch rauschärmer erscheinende Aufnahmen mit besserer Dynamik erstellen kann, wo ein kleinerer Sensor vielleicht schon an der Grenze des Machbaren ist. Und der Hintergrund vielleicht auch noch schön unscharf wird. :D Nein, ich glaub, jetzt geht es etwas durcheinander. Also:

Realistische Crop-Umrechnung bedeutet immer Brennweiten- UND Blendenäquivalent. Die Folge ist, dass sich genau genommen die Lichtmenge bei Vollformat halbiert
Das kann ich an einer Vollformatkamera aber auf mehreren Wegen kompensieren:

ISO-Wert verdoppeln --> damit verliere ich aber den Rauschvorteil
Belichtungszeit verdoppeln --> dadurch bekomme ich einen "Geschwindigkeitsnachteil"
Blende öffnen --> damit bleibt zwar die Geschwindigkeit gleich und ich behalte den "Rauschvorteil", verliere aber Schärfentiefe

Natürlich ließe sich auch kombinieren:

Ich akzeptiere die geringere Schärfentiefe (--> Abblenden),
verzichte auf den "Rauschvorteil" (belasse es beim verdoppelten ISO-Wert)
und hab dann Luft, die Belichtungszeit zu verdoppeln

Aber trifft das wirklich so auf Deine "Hallensportsituation" zu? Typischerweise bewegen sich die Sportler ja und damit das Motiv eben auch mal schnell aus der Schärfeebene 'rausrutscht. Ich bewege mich also gar nicht in "Grenzbereichen der Schärfentiefe" in die ich mit APS-C nicht hinkomme, und "weniger Schärfentiefe" hilft eigentlich auch nicht. Meine Erfahrung mit Hallen ist auch, dass Licht da auch eher schwierig ist. Nein, der Vorteil von VF-Kameras sind da eher ganz andere Aspekte: schnellere Fokus, mehr Bilder pro Sekunde etc.

DerGoettinger

02.04.2023, 11:01

Aber wer macht das in der Praxis ?

Ich habe mich doch bereits auf ein System festgelegt:

APS-C eventuell wegen Kompaktheit, Preis, etc. oder KB wegen z.B. Handling, Objektivauswahl, Technikstand, etc., wenn es nicht auf Preis oder Größe ankommt.

Mit diesem von mir gewählten System gehe ich raus und fotografiere und passe die Einstellungen den vorhandenen Lichtsituationen oder anderen Einflussfaktoren an.

Fertig.

Warum soll ich mir über theoretische Gegebenheiten, die in der Praxis nie zu tragen kommen, überhaupt Gedanken machen.

Ich werd aus diesem Thread echt nicht schlau. Das ist auch möglicherweise nicht notwendig. Aber für mich ist es z.B. ganz grundsätzlich wichtig, technische Zusammenhänge zu verstehen, auch gerade weil ja immer gerne mal auf APS-C herumgehackt wird und angeblich nur Vollformat das Wahre sei.

Ich für mich kann mir durchaus vorstellen, dass ich in einem Jahr meine a6500 durch eine "Nachfolgekamera" ablöse (ich behalte sie natürlich als Zweitkamera). Die Frage ist dabei durchaus, ob ich bei APS-C bleibe oder zu Vollformat wechsle (ich hab schon jetzt einige Vollformat-Objektive, insofern wäre der Wechsel jetzt nicht soooo dramatisch). Und jetzt gehen von allen Seiten die Einflüsterungen los: "Nimm eine Vollformatkamera, die ist lichtstärker!!!" Nein, ist sie nicht. "Nimm eine Vollformatkamera, die ist in Low-Light-Situationen besser!!!" Nein, ist sie nicht.

Aber wo ist sie besser? Nach meinem Gefühl z.B. in Portraitsituationen. Ich habe z.B. für meine a6500 das Sigma 30/f1.4 und das Sigma 56/f1.4. Umgerechnet für VF entspräche das einen 45/f2.1 bzw. einem 84/f2.1. Da bin ich mit Vollformat doch viel besser dran, denn da hab ich hier auch ein 50/f1.4 und ein 85/f1.8 liegen. Außerdem kann ich in Portraitsituationen häufig ja auch das Licht selbst beeinflussen, kann also da schon den "Lichtmengennachteil" von Vollformat kompensieren und damit den Rauschvorteil nutzen.

Gleichzeitig merke ich, dass ich auch viel Konzert- und Orchesterfotografie mache. Würde mir da eine Vollformatkamera helfen? Es gibt an anderer Stelle einen Beitrag, wo ich nach der Tauglichkeit von älteren a7sII für diese Art der Fotografie gefragt habe. Ergebnis aus dieser Diskussion: eher nicht.

Also, wenn Du Dich für ein System entschieden hast und nicht planst, daran etwas zu verändern, dann bringt Dir das Thema wirklich nichts. :top:

DerGoettinger

02.04.2023, 11:04

Ich sehe den Vorteil des größeren Sensorformats (in meinem Fall von KB - das ist ja auch nicht das größte handelsübliche Sensorformat) eher für Situationen mit tendenziell immer zu wenig Licht (wie Hallensport). Das dachte ich auch bisher, aber nach dieser Diskussion sehe ich das jetzt anders. Beim Sport bewegen sich die Motive typischerweise schnell aus dem Fokusbereich. Das höhere "Freistellungspotential" von Vollformat hilft mir also gar nicht. Vollformat-Kameras haben eher an anderen Stellen Vorteile gegenüber APS-C-Kameras (schnellerer AF, mehr Bilder pro Sekunde, ggf. auch schnellere Speicherslots)

Dirk Segl

02.04.2023, 11:08

--Das ist auch möglicherweise nicht notwendig. Aber für mich ist es z.B. ganz grundsätzlich wichtig, technische Zusammenhänge zu verstehen, auch gerade weil ja immer gerne mal auf APS-C herumgehackt wird und angeblich nur Vollformat das Wahre sei.

---

Locker bleiben. :top:
Ich liebäugele sogar bereits mit MFT !!.

OM-1 + Olympus 150-400mm F4.5 !!

embe

02.04.2023, 11:20

...
Nein, ich glaub, jetzt geht es etwas durcheinander. Also:
[LIST]
Realistische Crop-Umrechnung bedeutet immer Brennweiten- UND Blendenäquivalent. Die Folge ist, dass sich genau genommen die Lichtmenge bei Vollformat halbiert
...

Da zitiere ich Dich jetzt mal, und behaupte, dass das ganze Verständnishickhack hier davon kommt, dass Dein Ansatz (oder der in dem Youtube-Video, oder dem Artikel von Mark Wieczorek) darauf beruht, dass man mit verschiedenen Sensorgrößen identische Bilder anfertigen will. Denn genau dannmuss ich den KB-Sensor eine Stufe abblenden. Mittelformat noch stärker abblenden, MFT dagegen aufblenden...
....
Nein, die Schärfentiefe ist nicht der allein zu vergleichende Maßstab. Die Schärfentiefe wird zu Bildwinkel, Blendenwert, Belichtungszeit und ISO-Wert mit hinzugenommen.
...

Eben, lass die Schärfentiefe aussen vor, und das 'Problem' ist weg. Es gibt ein paar Spezialfälle (MiWuLa), da könntest Du vielleicht überlegen, eine MFT-Kamera einzusetzen, oder eine mit einem 1-Zoll-Sensor

Bei Makro hast Du die Lösung der Wahl ja schon genannt: Fokus-Stacking.

...Aber trifft das wirklich so auf Deine "Hallensportsituation" zu? Typischerweise bewegen sich die Sportler ja und damit das Motiv eben auch mal schnell aus der Schärfeebene 'rausrutscht. Ich bewege mich also gar nicht in "Grenzbereichen der Schärfentiefe" in die ich mit APS-C nicht hinkomme, und "weniger Schärfentiefe" hilft eigentlich auch nicht. Meine Erfahrung mit Hallen ist auch, dass Licht da auch eher schwierig ist. Nein, der Vorteil von VF-Kameras sind da eher ganz andere Aspekte: schnellere Fokus, mehr Bilder pro Sekunde etc.

Nein, das musst Du jetzt auch von der anderen Seite aus betrachten.:D
Nicht Grenzbereich der Schärfentiefe, sondern Grenzbereich des gruseligen Rauschens weil für die notwendigen Verschlusszeiten eigentlich zu wenig licht da ist.
Sagen wir mal das AF-System sei bei beiden Kameras gleich gut, d.h. das vordere Auge des Sportlers wird knackig scharf gestellt, die Bildrate ist auch ok (8bzw 11/sek geht schon).
(Achtung, nur Beispielzahlen zur Veranschaulichung) Beim APS-C-System reicht die Schärfentiefe bei Blende 1/2,8 und der Brennweite und Entfernung meinetwegen von der Nasenspitze bis zum Hinterkopf, VS 1/500 sek, ISO3200 - prima soweit, aber ein bisschen Bewegungsunschärfe habe ich doch drin, also VS 1/1000 sek und dafür ISO6400 - okay, da wird es vielleicht schon ein bisschen kritisch je nach Rauschtoleranz des Betrachters.
Mit dem KB-System muss ich für mein Foto dann natürlich die längere Brennweite nehmen (gleicher Bildausschnitt) aber ich lasse die Blende bei 2,8. Die Schärfentiefe reicht jetzt noch vom Nasenrücken zum Ohrläppchen, aber das ist noch ausreichend tief genug (d.h. ich muss kein identisches Foto machen - wozu auch?) VS 1/1000 sek (Bewegung eingefroren), ISO 6400 - mit der ISO beim KB Sensor völlig ok (hey, ok, nur meine Meinung, es gibt Leute die bei ISO 400 schon Bauchschmerzen kriegen :))

Aber Du hast insofern natürlich vollkommen recht, als dass es immer ein Gesamtpaket ist. Eine neuere APS-C-Kamera hat vielleicht ein noch besseres AF-tracking und der Sensor liefert bei gleicher ISO (für mich ausreichend) weniger Rauschen als mein Vorgängermodell und 20 Bilder/sek.
Da 'brauche' ich kein KB, sondern nur die 'bessere' APS-C-Kamera. Wenn es die schon gibt. :D

embe

02.04.2023, 11:26

Das dachte ich auch bisher, aber nach dieser Diskussion sehe ich das jetzt anders. Beim Sport bewegen sich die Motive typischerweise schnell aus dem Fokusbereich. Das höhere "Freistellungspotential" von Vollformat hilft mir also gar nicht. Vollformat-Kameras haben eher an anderen Stellen Vorteile gegenüber APS-C-Kameras (schnellerer AF, mehr Bilder pro Sekunde, ggf. auch schnellere Speicherslots)

Das mit dem 'aus dem Fokusbereich bewegen' sollte hoffentlich das AF-tracking für mich erledigen. :D
Egal welche Sensorgröße zum tragen kommt....

EDIT:
Richtig, das höhere Freistellungspotenzial des größeren Sensors ist in dieser Situation hier ggf. eher ein Nachteil, wenn der Fokus nicht genau trifft. Dann habe ich zwar ein rauschärmeres Bild mit besserer Dynamik und schön unscharfem Hintergrund vom größeren Sensor, aber dann auch leider ein eher unschärferes Motiv.....

Man muss sich halt überlegen, was für die eigene Art der Fotografie am besten (bezahlbarsten/tragbarsten/variablesten/vernünftigsten....) passt. :D

DerGoettinger

02.04.2023, 11:53

Da zitiere ich Dich jetzt mal, und behaupte, dass das ganze Verständnishickhack hier davon kommt, dass Dein Ansatz (oder der in dem Youtube-Video, oder dem Artikel von Mark Wieczorek) darauf beruht, dass man mit verschiedenen Sensorgrößen identische Bilder anfertigen will. Denn genau dannmuss ich den KB-Sensor eine Stufe abblenden. Mittelformat noch stärker abblenden, MFT dagegen aufblenden... Richtig :top:

Eben, lass die Schärfentiefe aussen vor, und das 'Problem' ist weg. FALSCH! Die Erkenntnis aus dieser ganzen Diskussion ist genau, das man das NICHT machen darf, sondern dass man sich damit das Ganze einfach nur "schön rechnet". Diese ganze Jachterei nach "mehr Freistellung ist nur zu toppen durch noch mehr Freistellung" erinnert mich ein wenig an die HiFi-Anlagen in den '80er Jahren, wo es nur darum ging, "immer noch mehr Watt" in die Verstärker und Boxen zu packen, egal wie scheiße es klingt.

Wenn APS-C und Vollformat wirklich ernsthaft verglichen werden soll, dann geht das nur auf Basis eines identischen Bildergebnisses, und dann muss bei VF abgeblendet werden. Alles andere ist Schönfärberei.

DerGoettinger

02.04.2023, 11:59

So, quasi als Abschluss:
Danke erstmal an alle, die die Nerven behalten und mir geholfen haben, mich aus meinem Irrtume zu holen.

Was final jetzt nur noch für mich aussteht, ist der praktische Versuch, denn bei allen Diskussionen scheint mir, dass noch niemand versucht hat, das Experiment aus dem Video nachzustellen. Vielleicht sind wir ja alle einem riesigen Hoax aufgesessen und haben es noch gar nicht bemerkt... :shock::shock::shock:

Ich werde zumindest versuchen, mir sehr zeitnah mal eine Sony VF-Kamera mit 24 MP zu organisieren. Die Ergebnisse werd ich hier natürlich präsentzieren.

HHS

02.04.2023, 12:01

Danke für den Thread- ich dachte ich wüsste schon alles über den Zusammenhang von Blende, Schärfentiefe, ISO ...

Meine Erkenntnis: die Daumenregel "Die Sonne lacht, nimm Blende 8" ist für APS-C dann wohl nicht korrekt. Man müsste stattdessen Blende 5,6 (rechnerisch 5,3) nehmen, richtig?

peter2tria

02.04.2023, 12:03

Wenn es um da identische Bildergebnis geht, warum wurde dann das Rauschen ignoriert?
Wenn man das nämlich von Anfang berücksichtigen würde, dann muss bei APS-C die ISO um eine Stufe runter und dann sind wir wieder zusammen ;)

Man

02.04.2023, 12:17

Ich finde es unlogisch, dasselbe Bildergebnis (Schärfentiefe) für VF und APS-C über Korrektur von Belichtungsparametern (Blende, ISO) und der Brennweite zu erreichen, um sich anschließend darüber zu wundern, dass sich die Belichtungsparameter geändert haben.

Das (identisches Bildergebnis bei Verwendung von APS-C und VF) kann man einfacher haben:
VF mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend bei einem Abstand von 2,16 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.
Verändert man den Abstand für APS-C so, dass identischer Abbildungsmasstab erreicht wird, ergeben sich diese Werte:
APS-C mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend formatfüllend bei einem Abstand von 3,24 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.

Man muss also weder Brennweite (ändert die Schärfentiefe) noch Blende (korrigiert die Schärfentiefe wieder) ändern, um identische Ergebnisse zu erhalten.

Zumindest rechnerisch ergibt sich kein Vor- oder Nachteil für eine bestimmte Sensorgröße.
Ich vermute aber, dass in der Praxis das Messergebnis um so genauer ist, je größer die Fläche des einzelnen Pixels ist, da Störgrößen (rauschen) im Vergleich zum Signal verhältnismäßig geringer sind.

Porty

02.04.2023, 12:41

Das (identisches Bildergebnis bei Verwendung von APS-C und VF) kann man einfacher haben:
VF mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend bei einem Abstand von 2,16 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.
Verändert man den Abstand für APS-C so, dass identischer Abbildungsmasstab erreicht wird, ergeben sich diese Werte:
APS-C mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend formatfüllend bei einem Abstand von 3,24 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.

Leider funktioniert das nicht so einfach, da sich dann die Bildwirkung doch erheblich verändert.
Durch den geringeren Bildwinkel der APS-C Kombi wirkt das Foto wie mit einem 105 mm Tele aufgenommen, d.h. in der Tiefe gestaucht.

Was mich an dem Ansatz der "Identischen Bildwirkung" stört, ist die versteckte Annahme, das es eine ideale Kombination aus Bildwinkel und Tiefenschärfe geben müsste. Leider gibt es immer eine Vielzahl von Randbedingungen, innerhalb deren der Fotograf seinen für ihn optimalen Kompromiss finden muss, der dazu je nach beabsichtigter Wirkung auch noch unterschiedlich ausfallen kann. Danach richtet sich, mit welchen Gerät man eben die besseren Ergebnisse erreichen kann. Das kann mal eine APS-C Kamera oder gar das Handy sein (maximale Tiefenschärfe), aber auch bei wenig Licht und möglichst guter Freistellung Vollformat oder gar Mittelformat sein.
Letztendlich daraus generelle Vorteile für eine Sensorgröße abzuleiten, ist schlicht eine unzulässige Verallgemeinerung .

DerGoettinger

02.04.2023, 13:08

Was mich an dem Ansatz der "Identischen Bildwirkung" stört, ist die versteckte Annahme, das es eine ideale Kombination aus Bildwinkel und Tiefenschärfe geben müsste. "Identisch" hat aber nichts mit "ideal" zu tun. Bei "ideal" geht es ja eher darum, eine Art "besser" zu bewerten: "idealer" ist das, was eine "bessere" Bildwirkung hat. Aber darum geht es ja hier überhaupt nicht, sondern genau um das Gegenteil: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, um eine möglichst "gleiche" Bildwirkung zu erziehlen. Ob die "Bedingungen" (nicht die Bildwirkung) dann im einen oder anderen Fall vielleicht besser sind, ist eine ganz andere Bewertung.

embe

02.04.2023, 14:49

Bitte entschuldige, vielleicht bin ich zu verpeilt, um das verstehen zu können, aber könnstest Du Dich bitte mal entscheiden, was es denn jetzt sein soll? :D

"Identisch" hat aber nichts mit "ideal" zu tun. Bei "ideal" geht es ja eher darum, eine Art "besser" zu bewerten: "idealer" ist das, was eine "bessere" Bildwirkung hat. Aber darum geht es ja hier überhaupt nicht, sondern genau um das Gegenteil: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, um eine möglichst "gleiche" Bildwirkung zu erziehlen. Ob die "Bedingungen" (nicht die Bildwirkung) dann im einen oder anderen Fall vielleicht besser sind, ist eine ganz andere Bewertung.

Welche Bedingungen um eine möglichst gleiche Bildwirkung zu erzielen?
Das ist doch schon im Ausgangspost erledigt:
APS-C mit 55mm bei F4, 1/1000 sek, ISO1000
KB mit 85 mm bei F5,6, 1/500 sek ISO 1000

Et Voilà!

Dann wunderst Du Dich, dass die Zeit verlängert wird weil die Blende geschlossen wurde, um die Schärfentiefe gleich zu kriegen.
Und kdann kommst Du und wertest, nämlich dass KB ja lichtschwächer, also im Vergleich (ua mit Deinem APS-C-System) schlechter, oder zumindest nicht besser sei.

Es wurde schon mehrnmals darauf hingewiesen (auch von mir) dass es darauf ankommt was Du priorisierst, dann kann ein größerer oder auch ein kleinerer Sensor Vorteile (und Nachteile) haben.
Den Leisten, über den alle Fotosituationen geschlagen werden können, gibt es halt nicht. :D

EDIT:
also Bilder :lol:, leider habe ich keine 24MPix APS-C mehr hier, daher musste die alte Nex-6 mit 16 MPix herhalten :D deshalb natürlich nicht 1:1 vergleichbar
Trotz Objektiv auf Stativ geschellt, leicht unterschiedliche Bildausschnitte, aber hey, WTF
alle Bilder als jpg out of cam und ggf nur in LR die Belichtung (aus dem jpg) wieder hochgezogen; APSC als Referenz mit F5,6 und zwei EV unterbelichtet
Bei KB die Brennweite auf 200 mm erhöht und einmal mit F8 (wegen des Scharfentiefeeindrucks) aber ISO12800 umd die um eine EV weiter geschlossene Blende zu kompensieren, einmal mit der Blende um eine Stufe weiter zu (F8 wegen des Scharfentiefeeindrucks) also 3 EV unterbelichtet, und zum Schluß mit den identischen Einstellungen F5,6/ISO6400/1/3200s (also auch zwei EV unterbelichtet - also die die man nicht verwenden darf, weil ja nur Bildausschnitt und Belichtung gleich sind....)
6/APSC_132mm_F56_ISO6400_13200s_2EV.jpg{br}→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=376759)|6/KB_200mm_F8_ISO12800_13200s_25EV.jpg{br}→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=376756)|6/KB_200mm_F8_ISO6400_13200s_35EV.jpg{br}→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=376757)|6/KB_200mm_F56_ISO6400_13200s_2EV.jpg{br}→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=376758)

JoZ

02.04.2023, 17:56

DerGoettinger

04.04.2023, 14:12

Welche Bedingungen um eine möglichst gleiche Bildwirkung zu erzielen?
Das ist doch schon im Ausgangspost erledigt:
APS-C mit 55mm bei F4, 1/1000 sek, ISO1000
KB mit 85 mm bei F5,6, 1/500 sek ISO 1000

Et Voilà! Vielleicht sollte ich es anders beschreiben: Das ZIEL ist es NICHT, am Ende identische Bilder zu haben.

Das ZIEL ist es, am Ende die "tatsächliche/praktische Lichtstärke" von Kameras (nicht Sensoren) zu vergleichen, und zwar jenseits der Tatsache, dass Vollformat-Sensoren (nicht Kameras) bei gleicher Pixelzahl rauschärmer sind als APS-C-Sensoren.

Dafür sind "identische Bilder" die notwendige Voraussetzung, die nicht hinweggedacht werden kann ("conditio sine qua non"). Wenn man diese Bedingung akzeptiert, dann bedeutet das eben, dass für die Crop-Umrechnung Brennweiten- und Blendenäquivalent berücksichtigt werden muss.

Die Folge davon ist, dass sich durch das Abblenden von z.B. 2.8 auf 4 "quasi bereits im Objektiv" die Lichtmenge halbiert. Das kann die Vollformat-Kamera nur kompensieren durch Verdoppelung der Belichtungszeit oder durch Verdoppelung des ISO-Wertes --- und das muss beim Vergleichen von APS-C- und Vollformatkameras mit berücksichtigt werden, z.B. indem man der APS-C-Kamera immer "einen halben ISO-Wert Vorsprung" gibt (also z.B. statt an VF-Kamera ISO 12800 an der APS-C-Kamera ISO 6400).

turboengine

04.04.2023, 14:51

Lichtstärke"[/B] von Kameras

Das ist Blödsinn. Kameras haben keine Lichtstärke sondern nur Objektive.

Letzter Versuch:

Nimm einfach den Durchmesser der Eintrittspupille des jeweiligen Objektivs - dann hast Du Deine „Lichtstärke“. Also den Quotienten von Brennweite und Blende. Ein 1.4/85er hat eine Eintrittspupille von 80mm. Für ein APS-C Objektiv mit derselben „Lichtstärke“ muss es dann ein 1.0/55er sein - wenn man dasselbe Objekt mit derselben Belichtung (Insgesamt eingefangene Photonen) aufnehmen will.

Es ist nämlich egal ob ich einen VF-Sensor mit halbem Lichtstrom (Photonen pro Fläche) oder einen Halbformatsensor vollem Lichtstrom aber halber Fläche beleuchte.

Die Kamera „kürzt sich heraus“ solange die Optik mitmacht und der Halbformatsensor nicht an Grenzen stösst.

Vorteil Vollformatsensor: Toleranzen von Optik und Kamera spielen weniger eine Rolle.

Grossformatkameras konnten von Schreinern hergestellt werden. Die Optiken von Smartphones haben extrem enge Toleranzen.

embe

04.04.2023, 15:35

Was macht für Dich den Unterschied in der Lichtempfindlichkeit zwischen dem Sensor und der Kamera aus? Die Optik, welche davor hängt? Die Entrauschungssoftware dahinter?
Ich hatte Deine Ausgangsfragestellung so verstanden, als dass es um die Sensorformate Kleinbild (24mmx36mm) und APS-C (15,6mmx23,5mm) ging.

Wenn wir also versuchen, eine identische Abbildung zu erreichen (gleicher Bildausschnitt per Brennweitenänderung zwischen KB und APS-C) können wir uns darauf einigen, dass von dieser 'Szene' immer dieselbe Menge Licht abgegeben wird. Einverstanden?

Diese gleichgroße Menge Licht wird dann einmal komplett auf den APS-C-Sensor gestrahlt, und einmal komplett auf den KB Sensor. Einverstanden?

Die Größen ISO-Empfindlichkeit, Verschluss-Zeit und Objektiv-Blende (als Verhältniszahl von effektiver Öffnung und Brennweite) sind so standardisiert, dass gleiche Lichtmengen bei gleichen Einstellungen ein gleich helles Bild ergeben. Einverstanden?

Die halbe Lichtmenge sollte also nur ein halb so helles Bild ergeben. Einverstanden?

Durch die von Dir als notwendige Voraussetzung definierte Halbierung der Lichtmenge, die der KB Sensor erhalten darf, wird das Bild der KB-Kamera auch nur halb so hell sein. Einverstanden?

Wie vergleichst Du dann also die Lichtstärke der Kameras?
Blende muss die Kamera um eine Stufe zumachen (Deine 'csqn') also halbes Licht.
Normalerweise würde die kamerainterne Belichtungsmessung die Belichtungszeit verdoppeln - darf Sie nicht?
Oder die ISO um eine Stufe erhöhen - darf sie auch nicht, weil das Rauschverhalten aussen vor bleiben soll?

Sollte man dann die KB Kamera das Bild mit der halben Lichtmenge halb so hell aufnehmen lassen, und das Bild dann um diese eine Stufe nach der Aufnahme aufhellen? Wenn dann die Bilder gleich'wertig' aussehen ist die KB Kamera lichtstärker?
Oder nur die Software besser?

....
Die Folge davon ist, dass sich durch das Abblenden von z.B. 2.8 auf 4 "quasi bereits im Objektiv" die Lichtmenge halbiert....

Genau.

....Das kann die Vollformat-Kamera nur kompensieren durch Verdoppelung der Belichtungszeit oder durch Verdoppelung des ISO-Wertes
...

Das (Halbierung der Lichtmenge) muss auch jede APS-C Kamera durch Verdoppelung der Belichtungszeit oder Verdoppelung der ISO oder Öffnung der Blende um eine Stufe kompensieren.

...
--- und das muss beim Vergleichen von APS-C- und Vollformatkameras mit berücksichtigt werden, z.B. indem man der APS-C-Kamera immer "einen halben ISO-Wert Vorsprung" gibt (also z.B. statt an VF-Kamera ISO 12800 an der APS-C-Kamera ISO 6400).
Das verstehe ich jetzt nicht...:?:

EDIT: DU willst auch Bilder machen um 'das' nachzuvollziehen (aus dem YT-Video).
Das (bei halber Lichtstärke wird die Zeit oder ISO verdoppelt) ist ja anschaulich in zwei Minuten gemacht. Das bestätigt nur die Richtigkeit des 'Belichtungsdreiecks'.

Was wäre denn Deiner Meinung nach ein sinnvoller Aufbau?
Gleicher (weitgehend) Bildausschnitt (Zoomobjektiv auf Stativ) an APS-C und KB. KB eine Blende zu ohne Kompensation durch Zeit oder ISO.
Da ist das Bild dunkler - anheben in der EBV um eine Stufe und dann vergleichen?
oder der KB Kamera 'erlauben' die ISO hochzudrehen und dann die Bilder vergleichen?

Das wäre für mich zB ein für die Praxis sinnvoller Vergleich, Situationen in denen ich bezüglich der ISO an die Grenzen des Ertragbaren stoße hatte ich bislang schon öfters als dass ich wegen mangelnder Schärfentiefe Probleme hatte. :D