Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : optimale Auflösung bei A2?
Gravenhorst
26.08.2005, 09:40
Guten Morgen zusammen!
Gibt es eigentlich eine "optimale" Einstellung bei der Auflösung (bsp. 3/4 der max. Auflösung)? Bei meiner A2 kann ich ja von 300.000 Pixel bis 8 Mio Pixel alles einstellen. Bei den Blenden gibt es ja auch die optimale Blende (meist 2 Blenden kleiner als die max. Öffnung).
Ebenso gibt es einen Zusammenhang bei der ISO Einstellung: geringerer ISO Wert = weniger Rauschen.
Ist das überhaupt eine sinnvolle Überlegung?
Mit Gruß
Jörg
Hallo Jörg,
Gegenfrage: warum nicht die möglichen 8 MP ausnutzen?
Auch wenn einige Stimmen behaupten, die Qualität sei bei 5MP geringfügig besser, käme
für mich ein runterschrauben nicht in Frage.
Als "feste" Blende wähle ich meistens 5 oder 5,6 da hier die Schärfe mE am besten ist.
ISO steht bei mir nahezu fest auf 64, mit gelegentlichen Ausnahmen auch auf max. 200.
Moin Jörg,
eine Reduzierung der Auflösung wäre meiner Meinung nach wie einen Porsche nur im ersten Gang zu bewegen. Die Pixelzahl ist meiner Meinung nach ein absoluter Wert ohne Einflüsse von Elektronik / Optik.
Beim ISO-Wert wirkt elektronische Verstärkung mit (je mehr desto Rausch), bei der Blende die Gesetze der Optik (Beugung....).
Durch Reduzierung der Auflösung sparst Du nur Speicherplatz -- Du verschenkst aber Reserven, Möglichkeiten der Nachbearbeitung.......
Gibt es eigentlich eine "optimale" Einstellung bei der Auflösung (bsp. 3/4 der max. Auflösung)? Bei meiner A2 kann ich ja von 300.000 Pixel bis 8 Mio Pixel alles einstellen. Bei den Blenden gibt es ja auch die optimale Blende (meist 2 Blenden kleiner als die max. Öffnung).
Ebenso gibt es einen Zusammenhang bei der ISO Einstellung: geringerer ISO Wert = weniger Rauschen.
Ist das überhaupt eine sinnvolle Überlegung?
Hi,
klar ist die Überlegung sinnvoll. Aber auch sehr theoretisch um in Hinblick auf die Auflösung meines Erachtens falsch, wenn sie zu einer niedrigeren Auflösung als 8MP führt. Der CCD ist nämlich nunmal 8MP und läuft immer so. Für 5MP werden nicht Teile des Chips abgeschaltet, sondern einfach anschließend ein Teil der Daten nicht weiterverarbeitet. Du beschneidest also nur die zu verarbeitende Datenmenge. Das bringt einen Zeitvorteil und einen Qualitätsverlust, weil vorhandene Informationen weggeworfen werden. Wenn hier jemand behauptet, 5MP liefern in der selben Kamera ein besseres Ergebnis als 8MP, so halte ich das bis zum Beweis des Gegenteils für Einbildung, denn ich kann mir das logisch nicht erklären.
Digitale Bildverarbeitung ist ja keine Frage des Wirkungsgrades und ich takte meinen PC zu Hause vorher ja auch nicht runter, möglichst um dann noch JPEGs statt RAWs zu bearbeiten ;)
Ich mache lieber einfach Fotos. Wollte man das optimale rausholen, müsste man sich noch vor der Blende erstmal über die optimale Brennweite unterhalten - und müsste übrigens konsequenterweise eine DSLR und (jetzt kommt's) Festbrennweiten kaufen, denn Zooms sind immer ein Tribut an die Qualität zugunsten der Bequemlichkeit. Ebenso der Antishake, denn ein fester CCD pluss Stativ sind immer akkurater.
Das mit dem Rauschen und nach Möglichkeit das Vermeiden der allerkleinsten Blendenöffnung sind meines Erachtens die einzigen bei einer A* sinnvoll zu beachtenden Regeln.
Ich fotografiere gern mit meiner A200 und ihren Kompromissen. Aber ich nehme sie auch als das, was sie ist: Eine kompakte Amateurkamera mit einem großen Zoombereich und einem kleinen CCD. :)
Grüße
Georg
.....Ich fotografiere gern mit meiner A200 und ihren Kompromissen. Aber ich nehme sie auch als das, was sie ist: Eine kompakte Amateurkamera mit einem großen Zoombereich und einem kleinen CCD. :)
Aber Georg.
Wir sind doch alle Profis, oder etwa nicht ;)
Ansonsten schön geschrieben, ich kann Deinem Posting nur beipflichten.
Hallo,
mal eine rein theoretische Überlegung, ich habe keine 8MP-Kamera:
ich würde sagen, wenn schon Speicherplatz sparen, dann mit 8 MP fotografieren und später am Rechner die Auflösung reduzieren. Mit einer brauchbaren Interpolationsmethode. Dann sind immerhin alle Pixelinformationen in das Endergebnis mit eingeflossen.
Ansonsten kann ich Georg nur beipflichten.
Gruß,
Sebastian
Hallo,
mal eine rein theoretische Überlegung, ich habe keine 8MP-Kamera:
ich würde sagen, wenn schon Speicherplatz sparen, dann mit 8 MP fotografieren und später am Rechner die Auflösung reduzieren. Mit einer brauchbaren Interpolationsmethode. Dann sind immerhin alle Pixelinformationen in das Endergebnis mit eingeflossen.
Gruß,
Sebastian
Hallo Sebastian.
Rein theoretisch schon richtig. Nur wird der Speicherplatz zuallererst in der Kamera bzw. in der eingelegten CF-Karte knapp. Am PC hat man meistens ausreichend Speicher.
Hallo Jornada,
das ist natürlich richtig. Aber auch da gibt es ja Mittel (große Speicherkarten) und Wege (mehrere davon), um das Nadelöhr zu überbrücken.
Ich wäge immer ab: "Knipsbilder": Freunde, Partys, Urlaub etc. mit geringerer Auflösung, "Fotos" mit voller Auflösung.
Gruß,
Sebastian
Guten Morgen zusammen!
Gibt es eigentlich eine "optimale" Einstellung bei der Auflösung (bsp. 3/4 der max. Auflösung)? (...)
Guten Morgen zurück.
Hm, ich glaube nicht das es eine "optimale Auflösung" gibt, die aus vergleichbaren phys. Effekten resultiert wie die Blende. Wenn die Messergebnise von ColorFoto und CT richtig sind, könnte man ggfls. aber feststellen, das es keinen Detailzuwachs zwischen 5MPix und 8MPix mehr gibt, da die Zeilenauflösung des Objektivs bereits gesättigt ist.
Kann jemand zu diesen Messwerten (Zeilenauflösung) etwas aus der Praxis beitragen?
Gruß
doctorWu
26.08.2005, 11:09
Hallo zusammen,
>>Für 5MP werden nicht Teile des Chips abgeschaltet, sondern einfach anschließend nicht ausgewertet.<<
Das wäre mir neu, meines Wissens nach wird der Chip (der ja nicht 8 Millionen "echte" Pixel, sondern je 2.6 Millionen farbgefilterte Helligkeitswerte je RGB-Farbe liefert) immer komplett verrechnet, das Ergebnis dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung ist bei einer eingestellten Endauflösung von 5MP wohl zutreffender, weil für diese Ausgabegröße relativ mehr Daten zur Verfügung standen. Es gehen also keine Daten verloren, ganz im Gegenteil. (oder?)
Ich habe bei Vergleichsaufnahmen den Eindruck, dass die Kamera (sprich das Objektiv) bei 5 MP ausgereizt ist, die 8 MP bringen nur "Gematsche"... trotzdem schalte ich dann doch immer wieder auf 8 MP, weil ich das Gefühl habe, meinen "Porsche im ersten Gang zu fahren", was bei nüchterner Beobachtung eigentlich Quatsch ist... im Gegenteil, man müllt sich bei höchster Auflösung wahrscheinlich nur die Speicherkarte zu, ich werde wohl noch mal eine Reihe Testaufnahmen machen, um mich endgültig selber zu überzeugen und bei den 5 MP zu bleiben...
Blendenmäßig bin ich beim Standard-Schnappschuss auch zwischen 4 und 5,6 gelandet, beste Schärfe in diesem Bereich.
Grüße,
Manfred :)
(...) Das wäre mir neu, meines Wissens nach wird der Chip (der ja nicht 8 Millionen "echte" Pixel, sondern je 2.6 Millionen farbgefilterte Helligkeitswerte je RGB-Farbe liefert) immer komplett verrechnet, das Ergebnis dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung ist bei einer eingestellten Endauflösung von 5MP wohl zutreffender, weil für diese Ausgabegröße relativ mehr Daten zur Verfügung standen. Es gehen also keine Daten verloren, ganz im Gegenteil. (...)
Ist dem wirklich so? Das würde bedeuten das immer der komplette CCD abgescannt, das Ergebnis aber vor der Speicherung auf 5MPix runtergerechnet wird. Dann würde deine These mit der besseren Quali stimmen. Werden aber doch nur 5MPix vom Sensor abgescannt, dann ist nix mit Quali-Verbesserung.
Das mit den 8MPix durch 3 Grundfarben ist doch bei allen CCDs so - Ausnahme: der Faveon welcher von SIGMA verwendet wird.
Gruß
der_isch
26.08.2005, 16:42
wobei der Chip der SD9 mit 10.290.000 Pixeln beworben wird, die Ausgabegröße des Bildes aber 2.268 x 1.512 Bildpunkten beträgt
http://www.digitalkamera.de/Kameras/sigma-sd9.asp
dafür werden die Farben aber eben nicht interpoliert
doctorWu
26.08.2005, 18:28
Hallo dbhh,
ich denke mal, ein für 8 MP Enddateiengröße ausgelegter Chip kann gar nicht anders, er muß auch für 8 MP-Bilddateien interpolieren (eben einen RGB-Bild-Farbpixel aus jeweils drei Grautönen abschätzen), bei einer Endgröße von 5 MP läuft wahrscheinlich nur einen andere Formel über den Input (wäre sicher einfacher, als ander Bereiche des Chips auszulesen)... aber hier wärejetzt der Profi gefragt, ich habe selber noch nie einen Chip verlötet ;)
Gruß,
Manfred :)
PS: Die SD9 bzw SD10 wäre ja eigentlich ein Traum, wenn sie nicht so ein unkomfortabler Plastikklotz wäre...
Die optimale Auflösung der A2 ist der auch im Datenblatt angegebene Wert von 3264 x 2448 = 7990272 Pixel.
Alles klar?
Bei manchen Fragen komme ich aus dem Wundern nicht heraus...
Sonnenkind
26.08.2005, 20:14
Hallo zusammen,
in diesem Forum wurden mal Einstellungen gepostet, um das Rauschen bei hoher ISO-Zahl zu minimieren. Dazu gehörten Rücknahme der Schärfe, des Kontrasts und eben auch der MP-Zahl.
Um es kurz zu machen: funktionieren tut es!
Allerdings konnte ich nicht testen, welchen "Anteil am Erfolg" die einzelne Maßnahme hat.
@WinSoft
Sie haben das bessere Equipment. Könnten Sie uns das mal testen?
@WinSoft
Sie haben das bessere Equipment.
@Winsoft:
Was hat Ihre A2, was meine nicht hat... :roll:
Hallo!
Im Normalfall dürfte 5 oder 8 MP nicht viel ausmachen - jedenfalls nicht bei "normalen" Vergrößerungen (10*15 oder 13*18 cm). Angenehm ist es aber, daß man bei 8 MP mehr Reserven für eventuelle Ausschnitte zur Verfügung hat. Speicherplatz: Ist das bei den heutigen Preisen überhaupt noch ein Thema, über das es sich lohnt, nachzudenken? Ich denke nicht!
Peter
>>Für 5MP werden nicht Teile des Chips abgeschaltet, sondern einfach anschließend nicht ausgewertet.<<
Das wäre mir neu, meines Wissens nach wird der Chip (der ja nicht 8 Millionen "echte" Pixel, sondern je 2.6 Millionen farbgefilterte Helligkeitswerte je RGB-Farbe liefert) immer komplett verrechnet, das
Unglücklich ausgedrückt und eben editiert: Er wird komplett ausgelesen, ein Teil der Daten wird aber anschließend nach meinen Informationen (die grottenfalsch sein können) nicht mehr in die Bildverarbeitung einbezogen. Daher geht's ja auch schneller, z.B. für Serienbilder oder Video.
..., das Ergebnis dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung ist bei einer eingestellten Endauflösung von 5MP wohl zutreffender, weil für diese Ausgabegröße relativ mehr Daten zur Verfügung standen. Es gehen also keine Daten verloren, ganz im Gegenteil. (oder?)
...nach der Logik müsstest Du dann aber eigentlich immer mit VGA-Auflösung fotographieren, denn da stehen ja relativ zur Ausgabegröße noch deutlich mehr Daten zur Verfügung... :cool:
Und wieso Wahrscheinlichkeitsrechnung? Kenne ich nur vom Hochrechnen durch Interpolation vorhandener Bildpunkte, wenn man zB aus einem 2MP-Bild ein 4MP-Bild generieren möchte. Da werden die nicht vorhandenen Bildpunkte aus den Differenzen der vorhandenen "geraten". Ist aber dann der genau gegenteilige Vorgang... von 8MP auf 5MP komme ich viel einfacher: Ich ignoriere vorhandene Informationen oder bilde einen Mittelwert aus mehreren Pixeln.
Ich habe bei Vergleichsaufnahmen den Eindruck, dass die Kamera (sprich das Objektiv) bei 5 MP ausgereizt ist, die 8 MP bringen nur "Gematsche"...
echt? Den Eindruck habe ich bei meiner nicht. Vielleicht ist auch einfach mein Fehler, dass ich keine Foto-Testzeitschriften lese ;)
Schönes Wochenende!
Georg
Sonnenkind
26.08.2005, 20:51
@a2freak
Winsoft hat das bessere Equipment als ich (A1) und ich meine NICHT NUR die Kamera selbst! Ich kenne WinSoft persönlich. Aber teste ruhig parallel, schaden kann´s nix!
@A2Freak:
WinSoft hat 2 A2 --- das sind nach Adam Riese 16 Megapixel :cool:
*binschonfastwech-wusch......*
...Unglücklich ausgedrückt und eben editiert:
Er wird komplett ausgelesen, ein Teil der Daten wird aber anschließend nach meinen Informationen (die grottenfalsch sein können) nicht mehr in die Bildverarbeitung einbezogen. Daher geht's ja auch schneller, z.B. für Serienbilder oder Video.
Hallo Georg,
Im Video- und UHS-Modus wird der CCD in einem anderen Auslesemodus betrieben bei den tatsächlich NICHT alle Pixel ausgelesen werden (bei Video die knappe VGA-Auflösung und bei UHS echte VGA-Auflösung).
Auch das Livebild im Sucher/LCD wird nicht komplett ausgelesen, sondern in reduzierter Auflösung.
Es gibt sogar einen extra Auslesemodus für die AF-Bildbereiche, der ein noch schnelleres Auslesen ermöglich!
Zur Klärung der Frage, ob 5MP oder 8MP bei der A2 bessere Ergebnisse liefern, können eigentlich nur Testaufnahmen weiter helfen.
Wollte ich eigentlich immer schon machen, bin aber nie dazu gekommen.
Mir fehlt auch noch eine entsprechende Vorlage (Resolution Chart) um reproduzierbare Ergebnisse zu erzielen.
Vielleicht eine schöne Aufgabe für Mr. WinSoft? ;)
Meine Vermutung ist, daß die Optik der A2 nicht viel mehr als 5MP auflösen kann.
Eine geeignete Interpolationsmethode in der A2-Firmware vorrausgesetzt, sollte dann das 5MP-Bild nicht schlechter sein, als das 8MP-Bild.
Tom
@a2freak
Winsoft hat das bessere Equipment als ich (A1) und ich meine NICHT NUR die Kamera selbst! Ich kenne WinSoft persönlich. Aber teste ruhig parallel, schaden kann´s nix!
Da hier von 8 MP geschrieben wird, bin ich von der A2/A200 ausgegangen.
Und Winsoft zähle ich nicht als Equipment, eher als "Schumacher-Faktor" hinter der Kamera... ;) Equipment ist mir zu technisch...
Hallo zusammen,
in diesem Forum wurden mal Einstellungen gepostet, um das Rauschen bei hoher ISO-Zahl zu minimieren. Dazu gehörten Rücknahme der Schärfe, des Kontrasts und eben auch der MP-Zahl.
Um es kurz zu machen: funktionieren tut es!.....
Und noch besser funktioniert diese Methode zur Rauschreduzierung, wenn man später auf dem PC auf 5MP runterrechnet.
Siehe hier:
Klick (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic21664.html)
...bessere Ergebnisse liefern, können eigentlich nur Testaufnahmen weiter helfen.
Wollte ich eigentlich immer schon machen, bin aber nie dazu gekommen.
Ich auch nicht, vor lauter Fotografieren komme ich nicht zum testen...
Ich habe hier zu Hause eine Vergrößerung im Format 50 x 75 cm von dieser Aufnahme:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/644/043437-DO-Dortmund-.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=16714)
Der Feuerwehrmann ist auch bei dieser Größe noch scharf, man sieht bei genauem Hinsehen, das es etwas pixelt. Das Bild habe ich beim letzten Stammtisch in Köln gezeigt. Auflösung 3276 x 2164 (3:2) Bildpunkte.
So schlecht ist die Auflösung nicht, aber testet man ruhig weiter... :top:
Nebenbei bemerkt, ich hatte mal 5 MP eingestellt und fand die Bilder nicht so prickelnd, sie waren schon etwas matschiger. Aber das ist mein supjektiver Eindruck.
...Unglücklich ausgedrückt und eben editiert:
Er wird komplett ausgelesen, ein Teil der Daten wird aber anschließend nach meinen Informationen (die grottenfalsch sein können) nicht mehr in die Bildverarbeitung einbezogen. Daher geht's ja auch schneller, z.B. für Serienbilder oder Video.
Hallo Georg,
Im Video- und UHS-Modus wird der CCD in einem anderen Auslesemodus betrieben bei den tatsächlich NICHT alle Pixel ausgelesen werden (bei Video die knappe VGA-Auflösung und bei UHS echte VGA-Auflösung).
Auch das Livebild im Sucher/LCD wird nicht komplett ausgelesen, sondern in reduzierter Auflösung.
Es gibt sogar einen extra Auslesemodus für die AF-Bildbereiche, der ein noch schnelleres Auslesen ermöglich!
Hallo Tom,
danke! Wieder was dazugelernt! :)
Was ich noch nicht verstehe: Wenn man mal unterstellt, dass die Zeilenauflösung des Objektivs nur für 5MP reicht, heißt das ja auch nur, dass ein 8MP-Bild nicht mehr besser wird. Das wäre dann also Platzverschwendung. Aber hier wird ja behauptet, dass ein Bild in 8MP-Auflösung schlechter werden soll - das würde mich mal interessieren...
Grüße
Georg
Mann, Mann, Mann (oder Frau...)...
Ihr diskutiert hier um des Kaisers Bart oder um das Haar in der 80 l Badewannen-Suppe oder um die Stecknadel im Heuhaufen...
Warum fotografiert Ihr nicht einfach in höchster Auflösung und freut Euch über wunderschöne Posterausbelichtungen oder mindestens ausstellungsfähige A3+ Drucke?
Ich bin gerade dabei, einige mit Photoshop CS2 "künstlich-künstlerisch" verfremdete Fotos der Dimage A2 in A3+ für ein öffentliches Foyer auf dem eigenen Drucker Epson Stylus Photo R2400 auf Epson Archival Matte Paper auszudrucken: Echt umwerfende Qualität ohne Treppchen oder andere Unschärfen, weder Pixel noch Rauschen!
Wie kann ich mich da an einer Diskussion über "Auflösung" beteiligen?
doctorWu
27.08.2005, 10:43
>>Wie kann ich mich da an einer Diskussion über "Auflösung" beteiligen?<<
Hallo Winsoft,
kurze Frage am Rande: wieso beteiligst Du Dich dann daran?? :shock:
Ich habe auch oft keine Lust aufs Forum aber: Ich gehe dann einfach nicht rein ;)
Hallo Georg H,
die "Wahrscheinlichkeitsrechnung" resultiert aus der Tatsache, das jede Zelle im Chip nur eine Farbe als Helligkeitswert auslesen kann, fürs Bild wird jeder Farbpixel aus dem Wert der entsprechenden Zelle und den umliegenden Zellen errechnet, sprich interpoliert, um auf drei Farbwerte je Bildpixel zu kommen (jede Farbe hat also nur etwa 2,7 Millionen Zellen zur Verfügung) - einzige Ausnahme bisher der Foevon-Chip der SD9/SD10 von Sigma, da liegen drei Zellen untereinander und produzieren so ohne Interpolation einen kompletten Farbpixel.
Hohe Auflösung macht nur Sinn, wenn die Optik auch die entsprechenden Informationen liefern kann, da habe ich bei der A2 mit 8 MP so meine Zweifel, das Thema wurde hier schon öfter mal angesprochen.
Aber nixdestotrotz: Lasst uns mal weiter fröhlich ausprobieren...
Grüße,
Manfred :)
>>Wie kann ich mich da an einer Diskussion über "Auflösung" beteiligen?<<
...Aber nixdestotrotz: Lasst uns mal weiter fröhlich ausprobieren...
Grüße,
Manfred :)
Hi Manfred,
genau: Jeder wie er möchte!
Der eine diskutiert lieber über theoretische Grundlagen, um sie später sinnvoll anzuwenden, dem anderen liegt's einfach im Blut oder hat es sich in jahrzehntelanger Fototätigkeit erarbeitet.
Jetzt müßte sich nur noch jemand mit genügend Erfahrung (wegen der Reproduzierbarkeit der Testbilder und Auswertung) und Equippment (Resolution Chart, Beleuchtung...) finden, der ein paar Vergleichsbilder in 5MP- und 8MP-Auflösung macht und postet.
Deswegen dachte ich an WinSoft. Aber wenn er keine Zeit hat...
Wer meldet sich freiwillig?
(ich hab kein Res.-Chart)
Gruß
Tom
Die Kritik des Objektives finde ich als langjähriger Dimage-Besitzer ziemlich unangebacht. Verwackeln und schlechtes Fokussieren wegen einer unruhigen Hand sind relevanter, oder erzwungene Aufnahmen, bevor der AF fertig ist.
Technisch ist die Dimage selber eher durch das Rauschen des relativ kleinen CCD-Chips in seiner Leistungsfähigkeit begrenzt. Das statistische Rauschen schlägt um so stärker zu Buche, je näher man sich der Auflösungsgrenze nähert. Außerdem hängt es vom Monitor (LCD oder Röhre) und vom Drucker ab, ob man das Rauschen sieht, oder ob es bei der Wiedergabe untergeht.
Bei DIN-A4 großer Wiedergabe sieht man normalerweise ein scharfes Bild ohne Rauschen. LCD's sind aber nur eingeschränkt zu empfehlen. Da sieht man leicht mal Rauschen, was irgendwie von den LCD-Kristallen herrührt.
Welche Auflösung nehmen ?
Normalerweise immer die höchste !
Es gibt nur wenig Ausnahmen, wo ich eine geringere Auflösung einstellen würde. Das wäre z.B., wenn mein Speicher im Urlaub knapp wird, oder wenn ich eh nur Fotos fürs Internet oder fürs Familienalbum aufnehmen will. Fürs Internet reicht 800x600, und wenn ich 3200x2400 aufnehmen würde, müßte ich alle Fotos erstmal verkleinern; das kann man sich sparen. Und fürs heimische Fotoalbum würden 1600x1200 reichen. Lieber 100 Bilder mit nur 1600x1200 vom Urlaub mitnehmen als 50 Bilder löschen müssen, weil man keinen Platz mehr hat. Eine gute Alternative dazu ist aber auch die Herabsetzung der JPEG-Qualität auf FINE oder STANDARD.
Das ist schon richtig Fritz, am besten immer die größte Auflösung zu nehmen.
Nur habe ich ehrlich gesagt in Bezug auf die Auflösung zwischen D7i und A2 keinen erkennbaren Unterschied gesehen. In 1:1 Darstellung (ich weiß, die ist nicht relevant, aber zum Vergleichen geeignet) erscheint das 8MP-Bild sogar unschärfer. Das mag aber am größeren Abbildungsmaßstab liegen.
Zur Kritik am Objektiv:
Ich bin nicht der Meinung, daß das Objektiv schlecht ist, nur daß halt kein 8MP-Chip dazu paßt.
Die vermeintlich höhere Auflösung erkauft man sich mit höherem Rauschen und höherem Speicherplatzbedarf, wie Du schon erwähnt hast.
Wenn die A1 kein noch größeres Rauschproblem (FOSI-Bug) gehabt hätte, dann hätte ich lieber eine A1 als die A2 genommen.
Eine A1 mit dem CCD-Chip der D7/i/Hi und dessen UHS-Fähigkeit (1280x960 Pixel) wäre wohl das Optimum gewesen.
Gruß
Tom
Die Labortests dazu gibt es doch nachzulesen.
Da das Objektiv ja das gleiche ist, bietet sich m.E. der Vergleich zur A1 an:
Daten zur A2 (http://www.dpreview.com/reviews/konicaminoltaa2/page19.asp)
Daten zur A1 (http://www.dpreview.com/reviews/minoltadimagea1/page20.asp)
In Kurzzusammenfassung: 8 MP löst mehr Details auf als 5 MP (nicht sonderlich überraschend würde ich sagen).
Mann, Mann, Mann (oder Frau...)...
Ihr diskutiert hier um des Kaisers Bart oder um das Haar in der 80 l Badewannen-Suppe oder um die Stecknadel im Heuhaufen...
Warum fotografiert Ihr nicht einfach in höchster Auflösung und freut Euch über wunderschöne Posterausbelichtungen oder mindestens ausstellungsfähige A3+ Drucke?
Ich bin gerade dabei, einige mit Photoshop CS2 "künstlich-künstlerisch" verfremdete Fotos der Dimage A2 in A3+ für ein öffentliches Foyer auf dem eigenen Drucker Epson Stylus Photo R2400 auf Epson Archival Matte Paper auszudrucken: Echt umwerfende Qualität ohne Treppchen oder andere Unschärfen, weder Pixel noch Rauschen!
Wie kann ich mich da an einer Diskussion über "Auflösung" beteiligen?
Also irgendwie kann ich Winsoft schon verstehen.
Was wier hier schon über Rauschen und optimale Auflösung diskutiert haben..... ;)
Immer wieder wurden Vergleichsbilder und Vergleichsreihen erstellt, viele davon (äusserst professionell) von Winsoft selbst.
Irgendwann sollten wir doch auch mal fotografieren, oder ;)
Nehmt ein technisch einwandfreies Foto, soll heissen richtig belichtet und scharf, und lasst es in DINA4 oder DINA3 ausbelichten. Ihr werdet sehen, wie gut die Fotos werden. Ich wage zu behaupten, sie werden besser als damals mit meiner analogen SLR.
Und erfreut Euch an den Bildern.
So, es hat mir keine Ruhe gelassen. Ich wollte selbst mal wissen, ob bei der A2 zwischen 5 und 8 Mio Pixel ein erwähnenswerter Unterschied zu finden ist.
Ergebnis:
Wenn man mit der Lupe hinschaut, schon. Erst in der 200%-Darstellung am Bildschirm konnte ich sichtbare Mehrauflöung bei 8 Mio. Pixel sehen.
Der Vergleich ist
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/5Mio_200Proz.jpgHIER (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=17700) zu sehen (2 Bilder).
Das heißt wohl für den Alltagsgebrauch, dass tatsächliche Reserven für Ausschnittvergrößerungen etc. vorhanden sind. Für Ausbelichtungen auf handlichen Größen, sagen wir mal bis A4, dürfte die 8Mio.-Auflösung keine sichtbaren Vorteile bringen.
Fazit für mich: Ich fote immer mit größter Auflösung und erhalte mir somit den größeren gestalterischen Spielraum.
Sonntagsgruß,
Ralf
... Nur habe ich ehrlich gesagt in Bezug auf die Auflösung zwischen D7i und A2 keinen erkennbaren Unterschied gesehen. In 1:1 Darstellung (ich weiß, die ist nicht relevant, aber zum Vergleichen geeignet) erscheint das 8MP-Bild sogar unschärfer. Das mag aber am größeren Abbildungsmaßstab liegen. ...
Hoppla, das geht mir zu fix :lol:
Das 8 MP-Bild muß bei 100%Crop keineswegs schärfer sein als ein 5 MP-Bild. Normalerweise sollte die Bildverarbeitungs-Software dafür sorgen, daß es etwa gleich scharf ist, aber warum schärfer bitte ?
Schärfer als die Auflösungsgrenze erlaubt sollte es z.B. nicht sein. Die Konkurrenz versucht natürlich auch da noch zu punkten, mit künstlicher (unnatürlicher) Schärfung. Die A2 hingegen zeichnet im Normalfall eher weich, so ähnlich wie viele dSLR's, und man kann Absicht dahinter vermuten, weil durch die Weichzeichnung das Rauschen etwas kaschiert werden kann.
Zurück zum Thema 8 MP und 5 MP: Versucht man, dasselbe Testbild (z.B. ein DIN-A4-Blatt) formatfüllend zu fotografieren, und sich dann die feinsten Strukturen im Vergleich anzusehen, dann muß man sich frei machen von systematischen Fehlern.
Bei 100%Crop sind die Vergleichsobjekte unterschiedlich groß, dafür ist man sicher, daß die Bildbetrachter-Software nichts verfälschen kann.
Wenn man nicht im 100%Crop arbeitet, muß man ein Bild vergrößern oder das andere Bild verkleinern, um gleich große Bilder zu bekommen. In beiden Fällen wird das umgerechnete Bild verfälscht. Das erschwert die Interpretation, bzw. ermöglicht Fehler. Am besten nimmt man eben richtige Testbilder wie den Siemensstern, dann kann man wenigstens geeignete Objekte finden, die jeweils an der Auflösungsgrenze liegen, und eine verläßliche Aussage machen.
Meine Erkenntnis war jedenfalls, daß eine A2 mit Glück etwas mehr Details zeigen kann als ein A1. Es ist aber nicht sicher, daß das bei jeder Aufnahme auszunutzen ist, und oft ist die erreichte Qualität etwa gleich.
Im Übrigen meine ich, daß eine A1 mit 5 MP wahrscheinlich schärfere Aufnahmen macht als eine A2, die auf 5 MP reduziert eingestellt wurde.
... Nur habe ich ehrlich gesagt in Bezug auf die Auflösung zwischen D7i und A2 keinen erkennbaren Unterschied gesehen. In 1:1 Darstellung (ich weiß, die ist nicht relevant, aber zum Vergleichen geeignet) erscheint das 8MP-Bild sogar unschärfer. Das mag aber am größeren Abbildungsmaßstab liegen. ...
...Das 8 MP-Bild muß bei 100%Crop keineswegs schärfer sein als ein 5 MP-Bild. Normalerweise sollte die Bildverarbeitungs-Software dafür sorgen, daß es etwa gleich scharf ist, aber warum schärfer bitte ?...
Ich hatte doch gar nicht geschrieben, daß es schärfer erscheint, sondern unschärfer!
Grund: Abbildungsmaßstab (kleinere Bilder erscheinen immer schärfer als größere, auch bei gleicher Ausgabeauflösung (Monitor)).
Aber genau hier liegt ja der Hund begraben:
Stell Dir vor, das Objekt liegt genau an der 5MP-Auflösungsgrenze, z.B. ein s/w-Streifenmuster. Dann liefert ein 5MP-Sensor (theoretisch) immer abwechseld je Pixel schwarz und weiß.
(Ich weiß, daß eine Verschiebung um einen halben Pixel nur 50%-Grau produziert, ebenfalls, daß wir es eigentlich nicht mit einem s/w-Sensor, sondern mit einen RBG-Sensor mit nachfolgender Bayer-Interpolation zu tun haben).
Bei einem 8MP-Sensor lassen sich die s/w-Grenzen in diesem Fall nicht exakt auf die Pixel ausrichten, da sich die s/w-Grenzen innerhalb eines Sensorpixels ja immer weiter verschiebt, da die Vorlage 8/5 Pixel breite Streifen hat. D.h. es gäbe Pixel von komplett weiß bis komplett schwarz und etliche Graustufen dazwischen (->Interferenzmuster, Moirree). Dadurch würde man die s/w-Grenzen nur noch "verwaschen" erkennen, obwohl der Sensor 8MP auflösen könnte...).
Ich gebe zu, das Streifenmuster ist praxisfremd, aber selbst bei normalen Vorlagen wird bei vorgegebenen Details unterhalb der 5MP-Grenze die gleiche Anzahl der Details beim 8MP-Sensors auf mehr Pixel verteilt (logisch). Bei 1:1-Ansicht des 8MP-Bildes ist dadurch der "Abstand" der Details größer als beim 5MP-Bild, was wiederum als "Unschärfe" interpretiert wird.
Wie kann man nun ein 5MP- mit einem 8MP-Bild objektiv vergleichen?
Geht das überhaupt?
Die 1:1-Ansicht ist nicht optimal, s.o..
Bringt es etwas, das 5MP-Bild auf 800% und das 8MP-Bild auf 500% zu vergrößern und das Ergebins aus 5-8fachem Abstand zu betrachten?
Das ergäbe dann zumindest gleiche Abbildungsmaßstäbe...
Meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit die Bilder objektiv zu vergleichen.
Was meinst Du dazu?
Schärfer als die Auflösungsgrenze erlaubt sollte es z.B. nicht sein.
Das geht ja eigentlich auch gar nicht.
Keine Software kann echte Details herzaubern, die der CCD nicht "sieht". Kontrasterhöhung oder Kantenschärfung haben ihre Grenzen durch die Verschlimmerung des Bildrauschens und Artefaktbildung.
Hier ist aber auch der nächste Knackpunkt:
Wie kann ich sicherstellen, daß bei 8MP und 5MP der gleiche "Schärfungsgrad" benutzt wird?
Trotz gleicher Schärfungseinstellung im Menü könnte der ja auch von der Auflösungseinstellung abhängen. Bei 2 verschiedenen Kameras muß man wohl erst mal grundsätzlich verscheidene Schärfungsgrade unterstellen.
Würden RAW-Aufnahmen hier weiterhelfen?
Wenn, dann nur beim Vergleich D7/A1<->A2, da RAW ja prinzipiell nur in CCD-Auflösung funktioniert...
Gibt es überhaupt eine Möglichkeit ein RAW-Bild völlig ungeschärft auf den PC zu bekommen (bin mir nicht sicher, ob der Dimage-Viewer oder andere Programme das anbieten)?
Zurück zum Thema 8 MP und 5 MP: Versucht man, dasselbe Testbild (z.B. ein DIN-A4-Blatt) formatfüllend zu fotografieren, und sich dann die feinsten Strukturen im Vergleich anzusehen, dann muß man sich frei machen von systematischen Fehlern.
Bei 100%Crop sind die Vergleichsobjekte unterschiedlich groß, dafür ist man sicher, daß die Bildbetrachter-Software nichts verfälschen kann.
Wenn man nicht im 100%Crop arbeitet, muß man ein Bild vergrößern oder das andere Bild verkleinern, um gleich große Bilder zu bekommen. In beiden Fällen wird das umgerechnete Bild verfälscht. Das erschwert die Interpretation, bzw. ermöglicht Fehler. Am besten nimmt man eben richtige Testbilder wie den Siemensstern, dann kann man wenigstens geeignete Objekte finden, die jeweils an der Auflösungsgrenze liegen, und eine verläßliche Aussage machen.
Volle Zustimmung!
Meine Erkenntnis war jedenfalls, daß eine A2 mit Glück etwas mehr Details zeigen kann als ein A1. Es ist aber nicht sicher, daß das bei jeder Aufnahme auszunutzen ist, und oft ist die erreichte Qualität etwa gleich.
Im Übrigen meine ich, daß eine A1 mit 5 MP wahrscheinlich schärfere Aufnahmen macht als eine A2, die auf 5 MP reduziert eingestellt wurde.
Das hatte ich mir schon gedacht.
Die Interpolation von 8MP auf 5MP wird wahrscheinlich immer schlechtere Ergebnisse liefern, als die von einem "echten" 5MP-Sensor.
Wenn ich Zeit habe, werde ich Testbilder der D7i und der A2 (5/8MP) anfertigen und posten. Wird sicher erst am Wochenende soweit sein...
Gruß
Tom
Hallo,
wie versprochen mein Vergleichstest:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=273542#273542
(Kommentare und Diskussion bitte dort).
Tom
DigiSteve
05.09.2005, 16:53
Zur Kritik am Objektiv:
Ich bin nicht der Meinung, daß das Objektiv schlecht ist, nur daß halt kein 8MP-Chip dazu paßt.
Die vermeintlich höhere Auflösung erkauft man sich mit höherem Rauschen und höherem Speicherplatzbedarf, wie Du schon erwähnt hast.
Wenn die A1 kein noch größeres Rauschproblem (FOSI-Bug) gehabt hätte, dann hätte ich lieber eine A1 als die A2 genommen.
Eine A1 mit dem CCD-Chip der D7/i/Hi und dessen UHS-Fähigkeit (1280x960 Pixel) wäre wohl das Optimum gewesen.
Gruß
Tom
Hallo Tom,
ich kann die Aussage, dass das "A"-Objektiv keinen Vorteil mehr bei 8MP bringt, nicht wirklich nachvollziehen. Hier mal ein Vergleich (allerdings mit der A200):
Comparison a1/a200 (http://web4.hostlab.de/test.jpg)
Wenn ich mir die 6 Gitterkästchen auf beiden Testbildern anschaue, so löst diese die A200 mit gleichem Objektiv durch die 8MP deutlich besser auf. Wenn ich mir die Farbabstufungen ansehe, so ist das Rauschen trotz höherer Auflösung bei der A200 deutlich geringer.
Wie kommt es also zu der Annahme, dass das Objektiv nicht geeignet ist für den 8MP-Sensor?
Gruß,
Steve
...ich kann die Aussage, dass das "A"-Objektiv keinen Vorteil mehr bei 8MP bringt, nicht wirklich nachvollziehen. Hier mal ein Vergleich (allerdings mit der A200):
Comparison a1/a200 (http://web4.hostlab.de/test.jpg)
Wenn ich mir die 6 Gitterkästchen auf beiden Testbildern anschaue, so löst diese die A200 mit gleichem Objektiv durch die 8MP deutlich besser auf. Wenn ich mir die Farbabstufungen ansehe, so ist das Rauschen trotz höherer Auflösung bei der A200 deutlich geringer.
Wie kommt es also zu der Annahme, dass das Objektiv nicht geeignet ist für den 8MP-Sensor...
Hallo Steve,
der Unterschied bei Deinen Testbildern ist nicht zu übersehen!
Die Aussage über das Objektiv ist schon so alt, wie die D7 (2001).
In Vergleichsttests mit anderen 5MP-Kameras gab es bei der Auflösung oft bessere Konkurrenten. Es wurde auch schon geschrieben, daß die besten 4MP-Kameras nicht schlechter abschnitten.
Als Ursache wurde häufig das Objektiv genannt, was dann wohl auch relativ selten bezweifelt wurde und in den Foren weitere Verbreitung fand.
Nach letzten meinem Test (siehe Link) bin ich überzeugt, daß das Objektiv nicht die Ursache ist/war, sondern etwas anders (z.B. CCD, interne Weiterverabeitung, geringe Nachschärfung...).
Was hältst Du übrigens von meinem Test?
Ganz so deutlich kommt da der Unterschied 5MP-8MP aber nicht zu Tage.
Ich hatte Probleme die beiden unterschiedlich großen Bilder objektiv zu vergleichen, da der Unterschied auch nicht so deutlich wie bei Deinen Testaufnahmen war.
Deswegen habe ich die Aufnahmeabstände des Testbildes so variiert, daß auf dem Monitor bei 100%-Darstellung die gleiche Bildgröße (und damit gleiche dpi) zustande kommt.
Da 5MP und 8MP so gut wie identisch aussahen, muß im Umkehrschluß dann das 8MP-Bild um den Faktor 8/5 mehr Details/Auflösung haben.
Bin übrigens etwas frustriert, daß keiner bis jetzt was dazu geschrieben hat... :?
War das zu trivial, was ich herausgefunden habe?
Oder zu kompex?
Oder zu unverständlich beschrieben...?
Diskussionen über meinen Test bitte dort:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic22476.html
Gruß
Tom
PS: Kann man Deine Testvorlage irgendwo runterladen? Welche Kamera-Einstellungen hast Du benutzt? Welchen Abstand?