Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Empfehlung für Stativ gesucht
Hallo,
ich suche ein Stativ, das sowohl auf längeren Strecken tragbar ist, als auch stabil genug für die Kamera mit einem großen Tele. (Zusammen ca 3,5kg.)
Ich weiß, daß Leichtigkeit und Stabilität sich oft gegenseitig ausschließen, aber vielleicht hat ja doch jemand eine Empfehlung.
Danke im Voraus!
MemoryRaider
20.02.2022, 13:02
Hallo,
vielleicht hilft dir diese Übersicht als Einstieg:
https://phototravellers.de/beste-reise-stativ-fotografen/#gitzo
Ich selbst habe das Peak Design Travel Tripod, werde mir aber im Laufe des Jahres Gitzo das Traveler GT1545T dazu kaufen.
Viele Grüße
Harald
felix181
20.02.2022, 13:10
Wie Du ja schon schreibst sind "leicht" und "stabil" leider sehr gegensätzliche Anforderungen.
Ich habe als stabile Stative 2 Stative - das Gitzo GT5543XLS (5-er Serie) mit Gimbal (zum Tragen auf längere Strecken ist das aber leider kaum zu empfehlen) und das Berlebach 16C (ist noch noch stabiler, aber noch ungeeigneter zum Tragen).
Für mich hat sich als bester Kompromiss für Einsätze über längere Strecken das Gitzo GT2545T (2-er Serie) bewährt. Das kann man im Rucksack tatsächlich gut auf grösseren Strecken tragen.
Bei allen noch leichteren Stativen die ich ausprobiert oder besessen habe war für mich die Stabilität letztendlich nicht mehr genügend und der Unterschied zu meinem ganz leichten Einbeinstativ nicht mehr gross genug.
Harley765
20.02.2022, 16:56
Ich habe ein LS-225CEX von Leofoto zugelegt. Ist zwar nicht ganz billig aber Qualität und Stabilität ist mehr als o.k. Dazu gibt es auch ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=m7YIfo_CcfA).
A1, Leica, Gitzo….mein Haus, mein Boot, meine Pferdepflegerinnen…...
Bei manchen gehts hier schon recht abgehoben zu.
Reisefoto
20.02.2022, 17:57
Erwähnenswert sind auch die Carbonstative von Feisol. Ich habe seit ca. 12 Jahren ein Feisol CT-3442 bzw. CT-3442 Rapid (https://www.feisol.eu/product/feisol-tournament-stativ-ct-3342-rapid/). Ich habe die Version mit 4 Beinsegmenten (scheint derzeit nicht im Programm zu sein, die oben verlinke Version mit nur 3 Beinsegmenten ist zusammengeschoben 59cm lang). Sie ist zusammengeschoben 49cm lang und wiegt 1135g. Bei ganz ausgezogenen Beinen ist die Stativplatte ca. 1,38m hoch (bei montiertem Kugelkopf Sirui K-40x ist die Unterkante Kamera auf ca. 1,50m). Mit Mittelsäule wäre das Stativ noch höher, aber das brauche ich nicht und würde auch wie jede Mittelsäule Stabilität kosten.
Dazu habe ich für das leichte Gepäck einen Sirui Kugelkopf K-20x (kostete seinerzeit ca. 115 Euro). Als ich ihn kaufte, bot er eine herausragende Kombination von geringem Gewicht, sehr guter Haltefähigkeit, wenig nachsacken und sehr guter Schwingungsdämpfung, wie damals der Test bei Traumflieger zeigte, der heute leide nur in einer wesentlich weniger detaillierten Form online (https://www.traumflieger.de/reports/DSLR-Zubehoer/Stativ-Tipps-/Stativkoepfe/Kugelkoepfe-im-grossen-Traumflieger-Test::1341.html) ist. Wenn es schwerer sein darf, habe ich zusätzlich noch einen Sirui K-40x (damals für nur 120 Euro).
Mit dem CT-3442 und dem K-20x hat man eine Kombi, die nur ca. 1,5kg wiegt, sehr klein zusammenschiebbar ist und trotzdem eine beachtlichte Tragfähigleit und Stabilität hat. Die Beine des CT-3442 können nach oben geklappt werden, so dass der Kopf dann zwischen den Beinen liegt und das Packmaß nicht verlängert. Erfolgreich eingesetzt mit Kamera + Objektiven wie SAL 70-400 G, SEL 200-600, Tamron 150-600 und Sigma f4,5/500.
Heute wäre der Benro V-1 (https://www.traumflieger.de/reports/Kamera-Zubehoer/Stativ-Tipps-/Stativkoepfe/Kugelkoepfe-im-grossen-Traumflieger-Test::1341.html?XTCsid=64c23f45f6fcf5869c8d81b15f1 f0839#benro_v1) eine interessante Alternative zum Sirui K-20x (https://www.traumflieger.de/reports/Kamera-Zubehoer/Stativ-Tipps-/Stativkoepfe/Kugelkoepfe-im-grossen-Traumflieger-Test::1341.html?XTCsid=64c23f45f6fcf5869c8d81b15f1 f0839#sirui_k20x).
Einen Test von leichten Stativen findest du bei Traumflieger:
https://www.traumflieger.de/reports/DSLR-Zubehoer/Stativ-Tipps/Der-Stativ-Test-Teil-2-Leichtstative-bis-1-3KG::1098.html
Dirk Segl
20.02.2022, 18:10
Ich hab immer mein Mantona Scout dabei, wenn es leicht sein soll.
Kostet momentan um die 40 Euro.
Dann noch nen anderen Kopf drauf und fertig. :crazy:
Ist aber eher für "Sitzhöhe" als für "Stehhöhe" gedacht.
Grüße !
Dirk
Stative heißen Gitzo.
Man lernt hier wirklich nie aus. Muss ich mein FLM CP-26 Travel jetzt entsorgen? :shock:
Man lernt hier wirklich nie aus. Muss ich mein FLM CP-26 Travel jetzt entsorgen? :shock:
Ja sicher.
A1, Leica, Gitzo….mein Haus, mein Boot, meine Pferdepflegerinnen…...
Bei manchen gehts hier schon recht abgehoben zu.
Der eine wohnt in Alf an der schönen Mosel, der andere hat seit 25 Jahren ein Gitzostativ
Das immer noch absolut top ist. Wieso ist das abgehoben. ?
Stative heißen Gitzo.
:crazy:?
:flop:
Kaum dabei, und schon auf der ignore Liste. :cool:
Der eine wohnt in Alf an der schönen Mosel, der andere hat seit 25 Jahren ein Gitzostativ
Das immer noch absolut top ist. Wieso ist das abgehoben. ?
.... weil mein Aldi-Stativ, was seit 30 Jahren Zuhause liegt auch noch TOP in Schuss ist:crazy:
Deshalb kauft Aldi-Stative:doh:
Ich benütze übrigens auch ein Feisol mit einem ARCA-Swiss-Kopf.
Gibt hier im Forum irgendwo im Archiv auch einen Thread dazu.
Viele liebe Grüße, auch an die Vielfalt und Erfahrungsfreiheit
Gerd
Der eine wohnt in Alf an der schönen Mosel, der andere hat seit 25 Jahren ein Gitzostativ
Das immer noch absolut top ist. Wieso ist das abgehoben. ?
Man kann sogar an der schönen Mosel wohnen und gleichzeitig seit Jahren ein Gitzo nutzen. Neben anderen Stativen übrigens….und das Gitzo ist das Wenigstgenutze aus der Auswahl.
Ach so, zum Thema „abgehoben“: Der Ton macht die Musik…..und das fiel mir schon bei den miterwähnten Themen auf.
Ich habe keine A1, keine Pferde, kein Boot. Das habe ich auch nie geschrieben. Allso was Soll das ?
Das mit der schönen Mosel war übrigens mein Ernst. Es ist eine Zauberhafte Gegend.
Auch der Wein ist sehr gut. Ich dachte immer da wo Wein wächst gibt es nur gute Menschen. War das ein Fehler ?
:crazy:?
:flop:
Kaum dabei, und schon auf der ignore Liste. :cool:
Das ist die typische Berlinerschautze, oder ?
.... weil mein Aldi-Stativ, was seit 30 Jahren Zuhause liegt auch noch TOP in Schuss ist:crazy:
Deshalb kauft Aldi-Stative:doh:
Ich benütze übrigens auch ein Feisol mit einem ARCA-Swiss-Kopf.
Gibt hier im Forum irgendwo im Archiv auch einen Thread dazu.
Viele liebe Grüße, auch an die Vielfalt und Erfahrungsfreiheit
Gerd
Das mit dem Wein trifft auch auf Deine Gegend zu. Die Weinstraße hat was. Wobei die Weine dort sehr gut und nicht zu teuer sind. Allso deshalb muß man nicht aus Not ein Aldistativ kaufen.
Das ist die typische Berlinerschautze, oder ?
Nix Berliner! :oops:
Wenn Gitzo zu billig ist, kann man auch nach RRS schauen.
Im Ernst, Gitro und andere sich sicher toll, der Aufpreis gegenüber anderen Empfehlungen aber vermutlich erheblich größer als der Zugewinn an Stabilität bei gleichem Gewicht.
Da muss einfach jeder für sich entscheiden, was ihm die Technik wert ist
(Bildbände zu kaufen ist noch günstiger als Kameras, Objektive, Zubehör).
Jan
Ich verwende grundsätzlich auf Reisen/Touren wie Felix das Gitzo 2545T und bin damit unabhängig von der Brennweite sehr zufrieden. Wenn es ganz klein und leicht sein soll, dann nutze ich wie Memory Raider den Peak Design Travel Tripod.
Im Kofferraum liegt ein 3542L. Das würde ich aber nicht zum Wandern mitnehmen.
felix181
20.02.2022, 21:58
Da der TO bisher ja noch nichteinmal auch nur ansatzweise über seine Preisvorstellungen Äusserungen getätigt hat, könnten sich vielleicht die Vertreter der üblichen Neid-Preis-Wert Diskussionen wenigstens bei einem Teil wie einem Stativ etwas zurücknehmen.
Soweit ich das lese wollte der TO nichts anderes als Tipps für Stative die halbwegs leicht und doch halbwegs stabil sind - ich lese nichts von vielen oder wenigen Euros...
turboengine
20.02.2022, 23:31
Stative heißen Gitzo.
Billiger italienischer Schund. Nur Really Right Stuff ist richtig gut.
Stative heißen Gitzo.
Billiger italienischer Schund. Nur Really Right Stuff ist richtig gut.
Beide Beiträge gehören eher zu den Tiefpunkten in den Beratungs-Threads. :roll:
Gut, dass es auch ein paar echte Tipps und Hinweise gibt.
@Wolfgang: Du hattest doch hier (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=198158) schon einmal eine ähnliche Frage gestellt?
turboengine
21.02.2022, 08:35
Beide Beiträge gehören eher zu den Tiefpunkten in den Beratungs-Threads. :roll:
Für Dich muss man wohl immer einen Ironie-Smiley dranhängen, stimmts?
Aber ernsthaft: Der Eingangspost lässt nicht viel mehr zu, denn dafür müsste sich der TO dazu bequemen, mehr als zwei Zeilen mit dem Smartphone zu investieren.
Ohne Angaben zu Erwartungen an Auszugshöhe, eigener Körpergrösse usw. kann es keine "echten Tipps" geben, sondern jeder schreibt halt hin was er/sie/es selbst benutzt.
Ich bin jetzt einfach auch zu faul den Kriterienkatalog für Stative hier hinzuschreiben - den gibt es copy/paste im DSLR Forum.
Ohne vernünftige Information keine sinnvolle Beratung.
echte Tipps und Hinweise
Möglichst leicht und möglichst stabil bei vernünftiger Höhe und Qualität wird zwangsläufig teuer. Insofern sind die Hinweise auf Gitzo und RRS doch"echte Tipps", oder?
Für Dich muss man wohl immer einen Ironie-Smiley dranhängen, stimmts?
Aber ernsthaft: Der Eingangspost lässt nicht viel mehr zu, denn dafür müsste sich der TO dazu bequemen, mehr als zwei Zeilen mit dem Smartphone zu investieren.
Ohne Angaben zu Erwartungen an Auszugshöhe, eigener Körpergrösse usw. kann es keine "echten Tipps" geben, sondern jeder schreibt halt hin was er/sie/es selbst benutzt.
Ich bin jetzt einfach auch zu faul den Kriterienkatalog für Stative hier hinzuschreiben - den gibt es copy/paste im DSLR Forum.
Ohne vernünftige Information keine sinnvolle Beratung.
Möglichst leicht und möglichst stabil bei vernünftiger Höhe und Qualität wird zwangsläufig teuer. Insofern sind die Hinweise auf Gitzo und RRS doch"echte Tipps", oder?
Ja, genau so ist es Klaus. Anscheinend haben hier viele nicht verstanden ,das gute Ware auch Geld kostet.
Es ist ja auch schöner zu schreiben ....ach bei nur leichtem Wind ist mein Stativ umgefallen..... was kostet die Reperatur... wie kann das denn sein. Nur 1,50 m auf Beton gefallen , das muß doch die Kamera aushalten. Hatte mit dem guten Aldistativ noch nie Probleme. Das 4-600 muß das doch auch aushalten !
Und Freunde der Nacht. Diese guten Stative haben nichts mit Angabe zu tun. Es geht hier nur um den sinnvollen Zweck. Wenn ein Stativ wackelt wie ein Entenarsch brauch ich besser gar keins. :evil:
turboengine
21.02.2022, 11:46
Wenn ein Stativ wackelt wie ein Entenarsch brauch ich besser gar keins. :evil:
Nun ja, ich hätte es etwas eleganter formuliert, aber OK.
Andererseits: was nützt ein Stativ im Schrank zuhause wenn man es nicht mit nimmt weil ein "Kompromissstativ" zu lang oder zu schwer ist. Daher stellt sich die Frage ob überhaupt ein oder nicht doch zwei Stative die sinnvollere Lösung sind.
Einige der "Empfehlungen" würde ich nicht den ganzen Tag herumtragen wollen.
Wenn der Anspruch ist, im Morgengrauen schon einen Viertausender zu besteigen, Steinadler im mit dem 600er zu fotografieren, dann im Abstieg bodenhahe Ultra-Makrofotos und schliesslich im Tal Kugelpanoramen und Portraits aufzunehmen wird es halt schwierig. Zusätzlich soll ja auch immer ein eingebautes Einbein und ein fluidgedämpfter Getriebe-Gimbalkopf dabeisein.
Wenn der Anspruch ist, im Morgengrauen schon einen Viertausender zu besteigen, Steinadler im mit dem 600er zu fotografieren, dann im Abstieg bodenhahe Ultra-Makrofotos und schliesslich im Tal Kugelpanoramen und Portraits aufzunehmen wird es halt schwierig. Zusätzlich soll ja auch immer ein eingebautes Einbein und ein fluidgedämpfter Getriebe-Gimbalkopf dabeisein.
Novoflex mit Carbon-Beinen? Einwurf ausreichender Mengen von Münzen vorausgesetzt.
dieterdeiho
21.02.2022, 12:03
Im Prinzip ist alles bereits gesagt - nur nicht von mir. Deshalb meine persönliche Schilderung - ohne irgend einen Hinweis/Ratschlag geben oder gar belehren zu wollen. Wer billig kauft, kauft... In meinem Fall vier bzw. fünf mal. Also Lehrgeld, Lehrgeld, und nochmal Lehrgeld (da waren Namen wie Hama und Rollei dabei). Ich habe sie alle noch, weil ich mich nicht unbeliebt machen möchte bei den nachfolgenden Käufern. Jetzt sind bei mir genau zwei in Gebrauch, ein schweres Manfrotto für zu Haus (oder kurz Wege vom Auto weg) und ein oben bereits genanntes Gitzo für längere Fußwege oder als (fast) immer dabei. Ach ja, ein Einbein gibt´s auch noch, allerdings nur in sehr seltenen Situationen für schnell wechselnde Richtungsänderungen im Einsatz. Viele Grüße aus dem frisch verschneiten Blauen Land - Dieter
Klaus, ich habe beim Lesen häufig genickt.
Daher stellt sich die Frage ob überhaupt ein oder nicht doch zwei Stative die sinnvollere Lösung sind.
Und bei mir müssen es gar drei Stative sein: Das seltener genutzte Gitzo mit Gimbal für den Ansitz, das meistgenutze Sirui Carbon mit Novoflex Classic Ball 3 II zum Wandern, und das Berlebach Mini für Makros.
Hier kann man selber etwas 'rumspielen im Spannungsfeld Gewicht, Stabilität, Preis,...
https://www.berlebach.de/de/?bereich=produkte&kategorie=1
felix181
21.02.2022, 12:27
Daher stellt sich die Frage ob überhaupt ein oder nicht doch zwei Stative die sinnvollere Lösung sind.
Da bin ich voll bei Dir, aber das ist letztlich auch eine individuelle Entwicklung über die Anforderungen jedes einzelnen. Ich habe auch zuerst einmal versucht das eierlegende Wollmilchstativ zu finden und dann über die Jahre "angepasst" (sprich dazugekauft).
Heute habe ich mein grosses Berlebach fix im Ansitz stehen, das schwere Gitzo der 5-er Serie liegt immer im Auto für Einsätze im Umkreis von 500m rund um´s Auto. Für längere Wanderungenzu den Tieren kommt dann halt der Kompromiss (Gitzo 2-er Serie zum Einsatz) und das Einbeinstativ natürlich - den Kompromiss halte ich übrigens für einen guten Kompromiss, aber er kann eben leider die anderen Anforderungen nicht kompensieren.
Ich glaube die Anzahl der Stative muss man als evolutionäre Entwicklung der eigenen Fotografie sehen (vor allem die, die seit langer Zeit unbenützt herumliegen) ;)
turboengine
21.02.2022, 14:02
Ich habe auch zuerst einmal versucht das eierlegende Wollmilchstativ zu finden und dann über die Jahre "angepasst" (sprich dazugekauft).
Das haben wir wohl fast alle. :D
Meine "Extreme" sind das Cullmann Titan CT 400 mit Makrosäule und schwerem Kugelkopf (ca. 9kg) und das Bodenstativ Really Right Stuff TFA-32G (https://www.augenblicke-eingefangen.de/really-right-stuff-tfa-32g-bodenstativ-aluminium?number=AE21212&c=627).
Das bietet RRS schon nicht mehr an, weil es zu teuer herzustellen ist :D.
6/010eb03cfdcb7c32964fd79d6bca1229c8a2b0ccbd.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=243214)
Der Preis ist angesichts der sicher sehr ähnlichen Einsatzmöglichkeiten mit einem Berlebach Mini (bzw. Mini L) wirklich problematisch.
turboengine
21.02.2022, 15:38
Der Preis ist
...reine Fantasie. In den USA kostete das Ding bis zuletzt 395 USD.
https://shuttermuse.com/really-right-stuff-updates-their-ground-level-tripod-tfa-32g/
Aber jetzt habe ich ein "Sammlerstück" :D.
Hochwertige chinesische Kopien gibt es ab 200 USD.
http://sunwayfoto.com/e_goodsDetail.aspx?gId=1338
steve.hatton
21.02.2022, 15:51
3 Legged Thing hat auch einiges anzubieten - nicht sehr günstig aber preisWERT.
https://www.enjoyyourcamera.com/3-LEGGED-THING:.:203.html
Zürich ist schön, Alf ist schön. Warum man so garstig.... egal.
Nagelt euch Eure Kameras doch sonst wo drauf. Sowas von bösartig und überheblich habe ich in noch keinem Forum erlebt !
turboengine
21.02.2022, 15:58
Zürich ist schön, Alf ist schön.
Gehab' Dich wohl!
Hallo,
ich suche ein Stativ, das sowohl auf längeren Strecken tragbar ist, als auch stabil genug für die Kamera mit einem großen Tele. (Zusammen ca 3,5kg.)
Ich weiß, daß Leichtigkeit und Stabilität sich oft gegenseitig ausschließen, aber vielleicht hat ja doch jemand eine Empfehlung.
Danke im Voraus!Hallo wehkah, willkommen im Forum!!!
Hier darfst du jederzeit allen von deiner Kamera und von deinen Stativen erzählen. Und du darfst dich hier auf eine sehr interessante Lektüre und noch mehr sachkundige Hilfe in jeder fotografischen Lebenslage freuen. Außerdem ist der Umgangston ruhig, angenehm und zuvorkommend.
Wie heißt es doch so schön treffend: Dumme Fragen gibt es nicht! Immer her damit. Es gibt nahezu nichts, was nicht irgendwer hier kompetent beantworten könnte. Es gibt einige User, die äußern sich sogar zu jedem Anliegen!
Ich weiß jetzt nicht, ob die Frage nach einem Stativ hier im Forum schon einmal erörtert wurde. Vielleicht bemühst du einmal die Suchfunktion. Die soll es hier irgendwo geben. Ich finde sie jetzt leider nicht.
Viel Spaß und Freude im Forum!!!
Gehab' Dich wohl!
Auch das Verstehe ich nicht.
steve.hatton
21.02.2022, 16:10
Suche:
Erweiterte Suche, Thema Zubehör, Eingabe "Stativ" und folgendes kommt:
https://www.sonyuserforum.de/forum/search.php?searchid=11267865
So schwer ?
Hochwertige chinesische Kopien gibt es ab…..
Die hochwertigen und entsprechend-preisigen Produkte von RRS sind eine auffällig häufige Vorlage chinesischer Klone.
steve.hatton
21.02.2022, 16:44
Mist kopieren wäre ja auch Mist.
Gewiss.
Vielleicht ist aber auch ein „das kann man ähnlich gut für einen viel günstigeren Preis anbieten“ ein Ansatz für die Klonproduktion.
Von Novoflex Produkten sind mir derartig auffällige Klone nicht erinnerlich.
Die hochwertigen und entsprechend-preisigen Produkte von RRS sind eine auffällig häufige Vorlage chinesischer Klone.
Auch kopieren will gelernt sein: Die besten Kopien gibt es zur Zeit von Leofoto.
turboengine
21.02.2022, 17:34
Leofoto
Ja, toll. Von denen habe ich im Lockdown einen kleinen Kugelkopf gekauft weil RRS nicht lieferbar war. Das 1/4 Zoll Innengewinde im Aluminium ist so schlecht gemacht, dass ich ein Helicoil setzen musste. Der war auf dem Kleinstativ von derselben Firma nicht festzubekommen.
Sunwayfoto ist m. E. doch noch besser.
... die Klonproduktion.
Von Novoflex Produkten sind mir derartig auffällige Klone nicht erinnerlich.
Vielleicht ist es aber so, dass Novoflex wirklich selbst fertigt, und RSS sein Zeug in China fertigen lässt.
Dann laufen die Prozesse einfach länger, oder man hat eben schon die passenden Werkzeuge.
Viele Grüße
Gerd
Vielleicht ist es aber so, dass Novoflex wirklich selbst fertigt, und RSS sein Zeug in China fertigen lässt.[...]
Laut RRS liegt die Fertigung und Produktion - mit Ausnahme der Textilprodukte wie z.B. Stativtaschen - in den USA. (https://www.reallyrightstuff.com/about#:~:text=Made%20in%20USA&text=We%20promise%20to%20always%20provide,superior %20service%20and%20product%20performance.)
Our attention to detail, high-quality craftmanship, and commitment to proudly make and hand-assemble our products in the USA will never change.
Ohne es zu wissen, könnte ich mir vorstellen, dass zumindest Halbzeuge und/oder Rohlinge aus Asien kommen.
@Wolfgang: Du hattest doch hier (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=198158) schon einmal eine ähnliche Frage gestellt?
Ups! Ja, hatte ich total vergessen. Peinlich...
Da der TO bisher ja noch nichteinmal auch nur ansatzweise über seine Preisvorstellungen Äusserungen getätigt hat, könnten sich vielleicht die Vertreter der üblichen Neid-Preis-Wert Diskussionen wenigstens bei einem Teil wie einem Stativ etwas zurücknehmen.
Soweit ich das lese wollte der TO nichts anderes als Tipps für Stative die halbwegs leicht und doch halbwegs stabil sind - ich lese nichts von vielen oder wenigen Euros...
Eben. Und da das hier jetzt in eine schon fast religiöse Grundsatzdiskussion ausartet, erkläre ich das Thema für erledigt und bin raus!
steve.hatton
21.02.2022, 20:50
Vielleicht ist es aber so, dass Novoflex wirklich selbst fertigt, und RSS sein Zeug in China fertigen lässt.
Dann laufen die Prozesse einfach länger, oder man hat eben schon die passenden Werkzeuge.
Viele Grüße
Gerd
Novoflex fertigt im Allgäu.
turboengine
21.02.2022, 21:07
Und da das hier jetzt in eine schon fast religiöse Grundsatzdiskussion ausartet
Ich meine eher dass wir herumblödeln...
Ups! Ja, hatte ich total vergessen. Peinlich...
Eben. Und da das hier jetzt in eine schon fast religiöse Grundsatzdiskussion ausartet, erkläre ich das Thema für erledigt und bin raus!
Mach dann doch einfach im alten Thread weiter.