Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Delay zwischen Sucherbild und Realität
Hallo liebe Forengemeinde,
Kennt jemand die Delayzeit zwischen Sucherbild, bei verschiedenen Sony-Kameras (A1, A9, A7 III, A7RIV, etc.), im Vergleich zur Realität?.
Hintergrund:
Bei einem Gespräch mit einem Motorsport-Fotografen wurde moniert, daß Mitzieher von sehr schnellen Objekten (Rennautos), mit Systemkameras, oftmals in die Hose gehen, da es ein Delay zwischen Sucherbild und Realität gibt.
Dieses ist bei Spiegelreflexkameras natürlich nicht vorhanden.
Habe beim Suchen so direkt nichts gefunden.
Dank im voraus,
Gruss,
Arne
Stammtischgeschwätz eines Spiegelfotografen. Bei Mitziehern gibt es keinen relevanten Delay, egal ob das Motorräder, Rennwagen oder Vögelchen sind. Das Objekt ist ja permanent im Fokus und bewegt sich kaum - im Gegensatz zum Hintergrund.
Schau dir mal die Fotos von Mark Galer an, die er am Moto GP 2018 in Australien (https://www.flickr.com/photos/markgaler/sets/72157702803499564/) gemacht hat.
steve.hatton
16.07.2021, 22:53
Ehrlicherweise muss man zugestehen, dass die erste DSLT, also die A55 und einge Modelle danach ebenso im Sucher bei Serienbilder immer das letztgemachte Bild zeigte und damit schon eine "Verzögerung" zeigt....aber im Laufe der Jahre ist dies fast nicht mehr relevant - stellt sich die Frage was mehr stört ein minimaler Lag oder die Dunkelphasen durch den Klappspiegel ?
(Oder an was man sich gewöhnt hat und was man deshalb als normal empfindet?)
Stammtischgeschwätz eines Spiegelfotografen. Bei Mitziehern gibt es keinen relevanten Delay, egal ob das Motorräder, Rennwagen oder Vögelchen sind. Das Objekt ist ja permanent im Fokus und bewegt sich kaum - im Gegensatz zum Hintergrund……..
…hier im konkreten Beispiel sind es Ralley-Autos, die etwas schräg auf einen zukommen und dann in einer 90 Grad-Kurve von dir wegfahren.
Die Autos kommen mit 160 km/h an, bremsen stark ab und mit der Systemkamera passiert es, daß das Auto an der Kurve zum Teil (halbe Haube) aus dem Bild ist, obwohl im Sucher alles OK war…..
Ich konnte mich davon überzeugen, daß es so ist und bei entsprechender Spiegelreflexkamera halt nicht ?
Dies bei identisch, relativ gesehen, langen Verschlusszeiten, um Speed ins Bild zu kriegen,
Gruss Arne
(Ich war leider kein akkreditierter Fotograf und durfte meine Sonys nicht mitnehmen, daher was ich gesehen habe, alles mit Nikon)
screwdriver
16.07.2021, 23:36
Das Delay der mechanischen Verzögrerung einer Spiegelreflex ist eher grösser als die Auslöseverzögerung der aktuellen DSLM der Oberklasse. Ein Verzögerung der Darstellung des Bildschims bewegt sich im Bereich von 10 bis 20 Millisekunden. Eben so lange, wie das Auslesen des Sensors braucht. Ebensolange dauert die mechanisch/ elektrische Auslösung und ggf. die AF-Nachführung.
Das sind Werte, die weit jenseits von Gut und Böse menschlicher Reaktionsgeschwindigkeit liegen und nur durch "Vorausdenken" des Motivs überhaupt erreichbar sind.
Das nimmt sich mit beiden Systemen absolut nichts.
Wobei spiegellose Kameras im Zweifelsfall (40 Bilder/s mit der A1) eine Serienbildgeschwindigkeit hinlegen, die jeden Klapperkasten alt aussehen lassen.
Ja das stimmt, wir reden auch nicht über AF und Serienbildgeschwindigkeit, sondern darüber, das man im Sucher das ganze Auto noch sieht, auf dem Bild hinterher ist es quasi schon ein Stück rausgefahren.
Gruss Arne
Kurt Weinmeister
16.07.2021, 23:44
Dann kann es aber auch daran liegen, dass man zu spät den Auslöser betätigt. Oder die Elektronik anfängt „zu denken“ und daher ein Delay reinkommt.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist bei 160 km/h das Auto in 10ms 4,4 Meter weiter.
Das entspricht ca 2/3 des Autos. 10ms ist jetzt nicht viel, wenn der Sensor 10-20ms braucht, um neu auszulesen, ist das Auto tatsächlich schon halb vorbei.
Ja, genau, ich konnte es auch kaum glauben, bis ich es gesehen hatte. Da es bei der DSLR aber nie auftrat, konnte ich mir jetzt erstmal nur einen Reim auf den Sucher machen.
Gruss Arne
(Zumal da das Auto ganz drin war - Einzelbildauslösung, auf dem Bild hinterher halt nicht)
screwdriver
16.07.2021, 23:53
Ja das stimmt, wir reden auch nicht über AF und Serienbildgeschwindigkeit, sondern darüber, das man im Sucher das ganze Auto noch sieht, auf dem Bild hinterher ist es quasi schon ein Stück rausgefahren.
Gruss Arne
Das ist dann reine Gewohnheitssache, dass man dann ein Mü mehr vorhält.
Mir hat das Delay jedenfalls noch kein Motiv versemmelt.
Nicht einmal bei den "uralten" Nex-5n.
Fuexline
17.07.2021, 00:00
mit der A99II hatte ich das noch nie da wo ich abdrückte da stand auch das Objekt, entsprechend einfrierende Verschlusszeiten natürlich benutzt
Bei Mitziehern gibt es keinen relevanten Delay
Was hat das denn miteinander zu tun? Die Sucherverzögerung hängt doch nicht vom Motiv ab.
Ich weiß auch nicht, wie groß die Verzögerung genau ist, aber in erster Näherung würde ich sagen ungefähr in der Größenordnung der Framerate. Also je nach Kameramodell 30, 60 oder 120 fps bzw. 33, 17 oder 8 µs.
Wenn jetzt ein Auto mit 180 km/h, also 50 m/s fährt, ist es in Wirklichkeit 1,67, 0,83 oder 0,42 m weiter, als du es im Sucher siehst. Das ist völlig unabhängig davon, ob du mitziehst oder die Kamera still hältst – wenn du den Ausschnitt so knapp wählst, daß der Wagen gerade formatfüllend im Sucher zu sehen ist, ist die Schnauze im Augenblick des Auslösens schon einen halben oder ganzen Meter aus dem Bild.
Die Abhilfe ist natürlich einfach. Man muss halt in Fahrtrichtung entsprechend vorhalten, oder genügend Platz lassen und bei Bedarf nachträglich beschneiden. Das erforderliche Maß ist ein Erfahrungswert, den man sicher schnell verinnerlicht hat.
Anders ist das bei den ausgesprochenen High-Speed-Modellen α9 (II) und α1, die den Sensor gleichzeitig über mehrere parallele Kanäle auslesen. Da würde ich davon ausgehen, dass man die Verzögerung wirklich vernachlässigen kann.
@screwdriver
Ja sicher, man kann auch einfach weiter aufziehen und dann croppen, geht alles.
Ich war nur so baff, daß es so war und habe intuitiv und wahrscheinlich auch noch fälschlicherweise behauptet, daß das meiner A9 nicht passieren kann :D, wahrscheinlich aber doch :evil:
Gruss Arne
@usch
Danke, dann hab ich mit meiner A9 doch nicht gelogen…..:D:D:D
Gruss Arne
dann hab ich mit meiner A9 doch nicht gelogen…..:D:D:D
Ich sagte "ich würde davon ausgehen". Wenn du sicher sein willst, wirst du es selber testen müssen. Ich hab keine α9. ;)
Die Reaktionsgeschwindigkeit des Menschen beträgt mal mindestens 0,2-0,3 sek. dazu die Auslösezeit der Kamera und eine Spiegelreflex muss dann auch noch den Spiegel hochklappen.....
Da spielt es keine Rolle, ob dein Sucher 10 oder 20 ms hinter her hängt.
Als Fotograf musst du so oder so vorausdenken und entsprechend eher auslösen. Und das muss man trainieren. Für jede Kamera neu.
Wer allerdings bei solchen Motorsportmotiven Einzelaufnahmen macht ist eh selbst schuld.....:roll:;)
screwdriver
17.07.2021, 02:16
...
Da spielt es keine Rolle, ob dein Sucher 10 oder 20 ms hinter her hängt.
Als Fotograf musst du so oder so vorausdenken und entsprechend eher auslösen. Und das muss man trainieren. Für jede Kamera neu.
Wer allerdings bei solchen Motorsportmotiven Einzelaufnahmen macht ist eh selbst schuld.....:roll:;)
Bei mir passt dann meist das zweite Bild aus einer kurzen Serie mit ca.10B/s.
Egal, ob NEX 5n oder A6300.
Die Reaktionsgeschwindigkeit des Menschen beträgt mal mindestens 0,2-0,3 sek. dazu die Auslösezeit der Kamera und eine Spiegelreflex muss dann auch noch den Spiegel hochklappen.....
Da spielt es keine Rolle, ob dein Sucher 10 oder 20 ms hinter her hängt.
Als Fotograf musst du so oder so vorausdenken und entsprechend eher auslösen. Und das muss man trainieren. Für jede Kamera neu.
Wer allerdings bei solchen Motorsportmotiven Einzelaufnahmen macht ist eh selbst schuld.....:roll:;)
Die Einzelaufnahme wurde nur deshalb gemacht, um klar zu sehen, daß der Wagen sowohl bei der Systemkamera, als auch bei der Spiegelreflexkamera, beim auslösen, komplett im Sucher war, gleichgross. Auf den beiden Bidern war er bei der Systemkamera schon halbe Motorhaube raus, bei der Spiegelreflexkamera halt komplett im Bild.
Ich hoffe, daß es nun verstanden sein müsste.
Gruss Arne
(Da ich es nicht glauben konnte, haben wir das natürlich unzählige Male wiederholt. Ist jetzt bei Ralley nicht ganz so schwer, da die Autos ja immer den, in etwa gleichen Weg nehmen und man sich gut auf einen Fixpunkt an der Strecke einschiessen kann)
loewe60bb
17.07.2021, 08:39
Ich hab´ nur eine A7II und mache auch nicht sehr oft Bilder von so schnell bewegten Motiven.
Dennoch ist mir auch schon ab und zu mal aufgefallen, dass es zu einer Auslöseverzögerung wie von Dir beschrieben kommen kann.
Zur Größenordnung kann ich aber nichts sagen.
Aber auch früher mit Klappspiegel- SLRs gab es teils merkliche Auslöseverzögerung.
Wie schon öfters erwähnt muss man das halt durch Ausschnittwahl/ Vorhalten/ Erfahrung kompensieren.
peter2tria
17.07.2021, 08:56
Welche konkreten Modelle wurden denn verglichen ?
@Peter2tria
Es waren dabei Nikon D850, Nikon D500 und Nikon Z6II........
Gruss,
Arne
Ich hab´ nur eine A7II und mache auch nicht sehr oft Bilder von so schnell bewegten Motiven.
Dennoch ist mir auch schon ab und zu mal aufgefallen, dass es zu einer Auslöseverzögerung wie von Dir beschrieben kommen kann.
Zur Größenordnung kann ich aber nichts sagen.
Aber auch früher mit Klappspiegel- SLRs gab es teils merkliche Auslöseverzögerung.
Wie schon öfters erwähnt muss man das halt durch Ausschnittwahl/ Vorhalten/ Erfahrung kompensieren.
Ja sicher, danke, wie gesagt es geht nicht darum das Problem "fotografisch" zu lösen, sonden um den Sachverhalt Systemkamera und Spiegelreflex - und da kam bei mir eigentlich nur der elektronische Sucher in Frage, für den Unterschied, da die Auslöseverzögerung am Knopf bei System und DSLR ja eigentlich keinen grossen Unterschied machen dürfte......
Gruss,
Arne
charlyone
17.07.2021, 09:18
@screwdriver
Ja sicher, man kann auch einfach weiter aufziehen und dann croppen, geht alles.
Ich war nur so baff, daß es so war und habe intuitiv und wahrscheinlich auch noch fälschlicherweise behauptet, daß das meiner A9 nicht passieren kann :D, wahrscheinlich aber doch :evil:
Gruss Arne
Hallo Arne,
im Zweifelsfall würde ich dies alles selbst mal ausprobieren welche Kamera sich da besser verhält.
Nach deinem öffentlichen Profil haste ja genügend davon...
Wie bereits bei einer anderen Antwort geschrieben, gegebenfalls vorhalten und größerer Ausschnitt wählen.
Gruß
Charly
.......
Nach deinem öffentlichen Profil haste ja genügend davon...
.......
:top::top::top:
..so isses :D - wie gesagt, ich war nur so baff, daß man vor Ort (Ralleyautos) das Problem so nachstellen konnte.
Mir persönlich war das so nicht mehr aufgefallen, da ich ja schon lange elektronische Sucher habe und meine A580 (letzte mit analogem Sucher :D) schon lange nicht mehr bei mir weilt.
Im Nachhinein muss ich sagen, daß ich es auch schon öfter hatte, daß Windhunde, Schnuten-/Nasenmässig aus dem Bild waren. Habe es immer auf mein Versagen geschrieben. Muss aber nicht so sein. Bei birds im Sturzflug hatte ich es auch schon, aber auch da, habe ich mich verantwortlich gemacht.
Bei den Ralley-Autos lies es sich jetzt erstmals, reproduzierbar, darstellen, daß es einen Unterschied zwischen den verwandten Kameras gibt.
Gruss Arne
peter2tria
17.07.2021, 10:26
Ok
Der Unterschied ist also bei Nikon (noch) deutlich.
Die genannten Kameras sind auch von unterschiedlichen Klassen.
Ich würde das nicht als 'allgemein' sehen.
Es kann schon sein, dass ein Unterschied da ist. Ob der mit Deinen Sony's überhaupt bzw. merklich da ist wissen also nicht.
@peter2tria
Danke, genau darum ging es ja, nämlich ob bei den Sony´s jemand weiss, ob es ein Delay gibt, oder nicht.....wie bei Nikon halt (mit Sony Sensoren drin, oder hat sich daran etwas geändert?) :lol::lol::lol:
Gruss Arne
Keine Verzögerung kann es nicht geben, weil das Sucherbild ja nur in bestimmten Zeitintervallen aktualisiert wird. Die Frage ist nur, ob das schnell genug passiert, damit es nicht stört. Bei der α9 hat man die Wahl zwischen "Standard" und "Hoch", aber wieviele fps das jeweils sind, habe ich in der Bedienungsanleitung nicht gefunden. Ich vermute, im "PAL"-Modus 50/100 und im "NTSC"-Modus 60/120 fps.
Aufpassen: Im Serienmodus mit elektronischem Verschluss schaltet die Kamera automatisch auf die niedrige Sucherfrequenz zurück. Und bei wenig Licht wird die Bildwiederholrate verringert, damit der Sucher nicht zu sehr rauscht.
Ich bin nicht Techniker genug um zu beurteilen, ob das auf diese Weise korrekt sichtbar wird:
- Zeigt der Monitor in gleicher Geschwindigkeit an wie der Sucher?
- Ändert sich das beim Mitziehen?
- Beim Auslösen gibt es mit Sicherheit noch weitere Faktoren!?
Ich war früher viel auf der Rennstrecke unterwegs. Beim Umstieg von der A900 auf die A99 war ich schockiert, wie oft und schnell die Rennwagen, bei nur kurzen Mitzieher-Sequenzen, schon aus dem Bild heraus waren. Die Anzeige während den Aufnahmen zwischen den Bildern war dann noch weiter zurück als die reine Anzeige im Sucher (einer von vielen Gründen, warum ich nie mit der A99 warm wurde). Mit Vorhalten kann man das vergessen. Die fahren ja nie gleichmäßig. Es wird entweder max. beschleunigt oder max. verzögert. Da braucht man schon Übung, um sie überhaupt korrekt im Sucher zu behalten.
Ist es das was hier gefragt war, oder habe ich einen Gedankenfehler? Dann kann es jeder einfach selbst messen mit seiner eigenen Kamera. Ich hätte aber erwartet, dass eine A7RII eine längere Zeit anzeigt als die A7S.
6/7S209377.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=356483)
Im Prinzip ist das genau der richtige Versuchsaufbau. Nur würde ich auch meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass Sucher und Display sich gleich verhalten. Man müsste also in den Sucher hinein und gleichzeitig über die Kamera hinweg fotografieren.
@aidualk
…RESPEKT, geiler Versuchsaufbau, aber wie usch schon sagte, das müsste man mit dem Sucher machen, mal sehen wie das gehen könnte, nochmals
aidualk -> Respekt!:top::top::top::top::top:
Gruss Arne
Timelag gibt es und ist störend. Wird vermutlich von Suchergeneration zu Suchergeneration geringer.
Bei der A99 fand ich ihn beachtlich, siehe hier in einem Beitrag vom 17.12.2016 um 21:57 Uhr (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=134562&highlight=264551+DSC01672_1800.jpg&page=1340).
Jep, so kann's aufgezeigt werden und ist von Kamera zu Kamera verschieden.
Aber der Sucher kann schneller sein als der LCD screen ...
Sony A7RII LCD lag (https://blog.kasson.com/the-last-word/sony-a7rii-finder-lag/)
Sony A9 LCD lag (https://blog.kasson.com/a9/sony-a9-lcd-lag/)
steve.hatton
17.07.2021, 17:32
@ aidualk: Offenbar reicht Dein technischer Verstand weiter als Du vorgibst:-)
Windbreaker
17.07.2021, 17:58
Also die Ligik sagt mir, dass solange kein Bild aufgenommen wird, zumindest bei den neueren Kameras kein Delay auftreten dürfe (also rein im Liveview ohne Datenübertragung. Wenn ein Delay auftritt, dann nur bei Serienaufnahmen ab dem zweiten Bild. Und da dürften sich spiegellose und DSLR nichts geben, da ja durch das Verdunkeln durch den Klappsiegel auch mehr oder weniger ein Delay auftritt.
Ich kann zumindest weder bei der A99ii, der A9 noch bei der A7R4 beim reinen Durchsehen durch den Sucher eine Verzögerung erkennen. In der Paxis habe ich auch bei allen drei Kameras keinen Effekt bei der Aufnahme erkennen können, obwohl ich bei Sportaufnahmen (Eishockey) regelmässig Mitzieher mache.
Mich irritierte vor allem, dass ich gleiche Zeiten erhalten habe bei der A7RII und der A7S. Die Auslesezeit des Sensors der A7S ist aber rund doppelt so schnell. Aber gut, das kann damit zu tun haben, dass für das Sucherbild ja wohl nicht der ganze Sensor ausgelesen wird.
Auch wenn man damit die absolute Sucherverzögerung nicht messen kann, kann man vielleicht aber Unterschiede zwischen den einzelnen Kameras aufzeigen?
Fuexline
17.07.2021, 18:44
Ich bin nicht Techniker genug um zu beurteilen, ob das auf diese Weise korrekt sichtbar wird:
- Zeigt der Monitor in gleicher Geschwindigkeit an wie der Sucher?
- Ändert sich das beim Mitziehen?
- Beim Auslösen gibt es mit Sicherheit noch weitere Faktoren!?
Ich war früher viel auf der Rennstrecke unterwegs. Beim Umstieg von der A900 auf die A99 war ich schockiert, wie oft und schnell die Rennwagen, bei nur kurzen Mitzieher-Sequenzen, schon aus dem Bild heraus waren. Die Anzeige während den Aufnahmen zwischen den Bildern war dann noch weiter zurück als die reine Anzeige im Sucher (einer von vielen Gründen, warum ich nie mit der A99 warm wurde). Mit Vorhalten kann man das vergessen. Die fahren ja nie gleichmäßig. Es wird entweder max. beschleunigt oder max. verzögert. Da braucht man schon Übung, um sie überhaupt korrekt im Sucher zu behalten.
Ist es das was hier gefragt war, oder habe ich einen Gedankenfehler? Dann kann es jeder einfach selbst messen mit seiner eigenen Kamera. Ich hätte aber erwartet, dass eine A7RII eine längere Zeit anzeigt als die A7S.
6/7S209377.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=356483)
das Delay gibt man aber natürlich an die Kamera weiter die den Aufbau eben fotografiert hat, trotzdem sinds hier ja nur millisekunden die nicht der Rede wert sind
@Fuexline
....ja, spielt keine Rolle, ausser - das Auto ist im Bild, oder das Auto ohne Kühlergrill ist im Bild .....
so long,
Arne
Bei der A77 scheint es keinen Unterschied zwischen Display und Sucher zu geben:
6/DelayDisplay.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=356485)
6/DelaySucher.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=356486)
Beim unteren Bild habe ich das Sucherbild mit einem Spiegel umgelenkt.
Wobei ich bezüglich der Genauigkeit des Ergebnisses etwas vorsichtig bin: Die Handy-Apps scheinen nicht unbedingt sauber alle zehntel Sekunden zu zählen. Ein erster Versuch mit der vorinstallierten Stoppuhr des Handys ergab eine Verzögerung von Null beim Display und auch beim Sucher. Es lag aber daran, dass die Anzeige zu große Sprünge machte. Bei der dann verwendeten App scheint es etwas besser zu sein, ich hatte aber den Eindruck, dass auch diese gelegentlich Zehntel auslässt.
Trotzdem scheinen hier Display und Sucher gleich zu sein. Bei einer A9 gibt es doch aber für den Sucher verschiedene Einstellungen mit verschiedenen Bildwiederholraten - da würde ich erwarten, dass man bessere Ergebnisse erhalten kann.
Gruß, Johannes
das Delay gibt man aber natürlich an die Kamera weiter die den Aufbau eben fotografiert hat, ...
Das ist aber für die Messung des Unterschieds irrelevant.
... trotzdem sinds hier ja nur millisekunden die nicht der Rede wert sind
1/25 Sekunde - Ein Rennwagen mit 150 km/h ist in der Zeit schon ca. 1,6m weiter.
Erst mal Entschuldigung für den Blödsinn, den ich oben geschrieben hab, man sollte nicht nach Mitternacht noch Sachen schreiben,ohne sich die andern Beiträge richtig durchgelesen zu haben. :oops:
Ich hab gerade versucht, deinen Aufbau nachzustellen, habe aber keine reproduzierbaren Ergebnisse hinbekommen. So wie es aussieht, zählt mein Samsung nicht gleichmäßig in 10 ms - Schritten hoch, sondern springt immer in Schritten von 5 bis 7 Hundertsteln weiter. Dementsprechend hab ich mal 7 Hundertstel Unterschied aber auch die gleiche Anzeige auf beiden Displays. Keine Ahnung, ob das beim I- Phone besser geht.
Wenn ich die Werte über 25 Aufnahmen mittle komme ich bei der A9 auf 2-3 Hundertstel.
Muss mal schauen, ob ich mir nächste Woche einen Ventilator leihen kann, da sollte das genauer gehen, Da man über die Stellung der Flügel den Zeitversatz genauer ausrechnen kann.
Eine gewisse Ungenauigkeit wird bleiben, da ja die Anzeige auf dem Display nur in Abständen refresht wird.
1/25 Sekunde - Ein Rennwagen mit 150 km/h ist in der Zeit schon ca. 1,6m weiter.
Wobei ich mir nicht zutraue, einen so schnell fahrenden Rennwagen sauber formatfüllend im Sucher zu halten, da ist das Problem eher hinter der Kamera....;)
In den von HaPe verlinkten Messungen von Jim Kasson kommt er bei der A7RII mit seinem Oszilloskop auf 40ms, wie ich mit der Stoppuhr auch. Mit der A9 misst er, wie du in deinem Mittel, auch ca. 30ms. Scheint also zu passen und plausibel.
Ich habe ein älteres SE und hatte bei meinen Versuchen auch manchmal 30ms und manchmal 50ms Unterschiede in der Anzeige. Manchmal auch gerade den Umsprung in der letzten Ziffer. Aber meist, und auch im Mittel, bei beiden Kameras die gezeigten 40ms.
Ehrlicherweise muss man zugestehen, dass die erste DSLT, also die A55 und einge Modelle danach ebenso im Sucher bei Serienbilder immer das letztgemachte Bild zeigte und damit schon eine "Verzögerung" zeigtStimmt, man muss allerdings wirklich betonen dass das nur im Serienbildmodus passiert. Solange man nur durch den Sucher schaut ohne auszulösen ist die Verzögerung unmerklich gering*.
Einige der nachfolgenden Posts scheinen ja darauf abzuzielen dass im falschen Moment abgedrückt wurde, also Einzelfotos gemacht wurden, da spielt das nach meinen Erfahrungen (mit der α77II) dann keine Rolle. Allerdings habe zugegebenermaßen noch keine Rennautos fotografiert.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist bei 160 km/h das Auto in 10ms 4,4 Meter weiter.Du hast Dich um Faktor 10 verrechnet:
160 km/h sind 160.000 m pro 3600 s. Wenn man das ausdividiert kommt man auf 44,4 m/s. 10 ms sind 1/100 von 1 s, 1/100 vonn 44 m sind 0,44 m - nicht 4,4.
... da die Auslöseverzögerung am Knopf bei System und DSLR ja eigentlich keinen grossen Unterschied machen dürfte...Das würde ich so pauschal auch nicht unterschreiben.
Oder hattet ihr beide Kameratypen auf manuelle Fokussierung gestellt? Wenn nicht spielt natürlich die Zeit, die der AF zum (Nach-)Fokussieren braucht noch mit rein. Und die wiederum hängt von der jeweiligen Einstellung und AF-Modus ab.
...wie bei Nikon halt (mit Sony Sensoren drin, oder hat sich daran etwas geändert?)Selbst wenn es identische Sensoren sind heißt das noch nicht dass Nikon und Sony Kameras gleiche Verzögerungen in den Sucher- oder Monitoranzeigen haben - die Sensoren müssen ja erst mal ausgelesen werden, und daraus muss dann ein Videosignal für Sucher bzw. Monitor generiert werden. Das kann durchaus unterschiedliche Zeiten beanspruchen, je nach Signal Processing. Und zumindest bei der α9 betont Sony ja auch super schnelles Signal Processing. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass das einen entscheidenden Unterschied macht.
Also den Test bzw. Vergleich mit der spiegellosen von Nikon würde ich keinesfalls auf Sony übertragen.
Wobei ich bezüglich der Genauigkeit des Ergebnisses etwas vorsichtig bin: Die Handy-Apps scheinen nicht unbedingt sauber alle zehntel Sekunden zu zählen. Ein erster Versuch mit der vorinstallierten Stoppuhr des Handys ergab eine Verzögerung von Null beim Display und auch beim Sucher. Es lag aber daran, dass die Anzeige zu große Sprünge machte. Bei der dann verwendeten App scheint es etwas besser zu sein, ich hatte aber den Eindruck, dass auch diese gelegentlich Zehntel auslässt.So wie es aussieht, zählt mein Samsung nicht gleichmäßig in 10 ms - Schritten hoch, sondern springt immer in Schritten von 5 bis 7 Hundertsteln weiter. Das liegt dran, dass Handy-Displays auch nicht beliebig schnell aktualisieren. Die meisten arbeiten mit 60 fps, manche wohl auch nur mit 30, nur wenige Toppmodelle mit 90 oder 120 fps - wenn man sie denn so einstellt, was sie ab Werk nicht immer sind. Also die Stoppuhr mag vielleicht intern 1/100 s (entspr. 10 ms) genau arbeiten, aber die Anzeige wird eben nur alle 33 ms (30fps), 17 ms (60fps) aktualisiert. Da fallen dann zwangsläufig 1 bis 3 Hundertstel raus.
* außer bei ausgesprochen wenig Licht, da wird's dann wieder mehr. Wenn es so dunkel ist sieht man allerdings in optischen Suchern schon so gut wie gar nicht mehr.
...
Oder hattet ihr beide Kameratypen auf manuelle Fokussierung gestellt? Wenn nicht spielt natürlich die Zeit, die der AF zum (Nach-)Fokussieren braucht noch mit rein. Und die wiederum hängt von der jeweiligen Einstellung und AF-Modus ab. .....
Gewiss, alles richtig, aber Fakt ist: Auto im Sucher komplett drin, auf dem Bild nicht mehr, Kamera mit normalem Sucher: Auto im Sucher komplett, Auto auf Bild komplett! - wo ist der Unterschied ?.......
Gruss Arne
fritzenm
18.07.2021, 13:19
Gewiss, alles richtig, aber Fakt ist: Auto im Sucher komplett drin, auf dem Bild nicht mehr, Kamera mit normalem Sucher: Auto im Sucher komplett, Auto auf Bild komplett! - wo ist der Unterschied ?.......
Gruss Arne
Wie sieht es aus mit dem Einfluss der Auslöseverzögerung?
Die hat mich manchmal schon fast wahnsinnig gemacht bei Sony-Kameras, wenn ich Sport/Action fotografiert habe - und das beschränkt sich nicht auf SLTs (A99, A99II), sondern auch schon DSLRs (A100, A700, A850). Und selbst bei der A6400. Der Sony-Gedenk-Ticken der das Auslösekommando aus dem Hirn an den Zeigefinger um eine winzige Ewigkeit verzögert.
Vielleicht liegt es ja daran, wie im Detail Sony den Auslöser elektromechanisch konstruiert, bzw. dass es da Unterschiede gibt, die zu mehr oder weniger Verzögerung führen.
Gerhard-7D
18.07.2021, 14:43
Ich hatte mich auch schon mal über die Verzögerungs zwischen Realität und Anzeige geärgert.
Konkret, habe ich mit der A77 vorfokusiert und versucht meinen Neffen bei einem Taekwondo-Sprung am höchsten Punkt exakt in der Streckung zu erwischen. Aber obwohl ich ja den Zeitpunkt im Sucher vorausahnen konnte, war die Aufnahme immer einen Ticken zu Spät.
Da ich zu der Zeit zufällich auch noch eine A100 rumliegen hatte, habe ich nach mehreren Fehlversuchen diese zur Hand genommen und siehe da, Aufnahme auf den Punkt erwischt. :shock:
Es mag für die aller allermeißsten Fotos völlig ohne Belang sein, aber zumindest in dieser Produktgeneration würde ich zustimmen, dass der EVF dem OVF etwas hinterherhinkt. (Und manchmal ein Foto verhunzen kann)
Dass die A77v eine längere Auslöseverzögerung als die A100 hat, kann ich mir eher nicht vorstellen, also bleibt für mich nur das Sucherbild.
lg. Gerhard
charlyone
18.07.2021, 19:22
...
Selbst wenn es identische Sensoren sind heißt das noch nicht dass Nikon und Sony Kameras gleiche Verzögerungen in den Sucher- oder Monitoranzeigen haben - die Sensoren müssen ja erst mal ausgelesen werden, und daraus muss dann ein Videosignal für Sucher bzw. Monitor generiert werden. Das kann durchaus unterschiedliche Zeiten beanspruchen, je nach Signal Processing. Und zumindest bei der α9 betont Sony ja auch super schnelles Signal Processing. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass das einen entscheidenden Unterschied macht.
Also den Test bzw. Vergleich mit der spiegellosen von Nikon würde ich keinesfalls auf Sony übertragen.
...
Hallo wus,
genau, gleiche Hardware bedeutet nicht unbedingt gleiche Software!
Sonst wären z.B. auch das Menü u.a. gleich.
Kommt halt immer darauf an wie dies Software mäßig umgesetzt wird.
Die a9 u. a9II sind schon verdammt schnell im Fokus...
Hat nicht auch mal Pentax die Sensoren von Sony verwendet? Aktuell keine Ahnung.
Gruß
Charly
Henning_Wolf
18.07.2021, 21:48
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist bei 160 km/h das Auto in 10ms 4,4 Meter weiter.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, hast du dich verrechnet und es sind 45 cm :D
duffy2512
19.07.2021, 05:04
Hat WUS ja schon weiter oben festgestellt!
Ich hab den Test mit der Stoppuhr bei meiner A7r3 gemacht es sind immer 0,03 sec. Persönlich stört mich das nicht, aber es kann zusammen mit der Auslöseverzögerung (und manchmal zusätzlich die Reaktionszeit des Fotografen) in manchen Situationen zu Herausforderungen kommen. Hier würde ich dann auf den Serienbildmodus zurückgreifen.
Wo ich persönlich mehr Probleme habe, ist die Verzögerung beim TTL- Blitzen. Jedesmal wenn ich meine Katzen und manchmal auch bei Portraits mit lichtempfindlichen Menschen mache, sind die Augen halb bzw 3/4 geschlossen.
Das liegt daran, dass die Messblitze die vor dem eigentlichen Blitz das Auge blendet und der Augenreflex die Augenlider schließt.
Meine Abhilfe- normal / ohne TTL blitzen arbeiten.
Gerhard-7D
19.07.2021, 12:05
Wo ich persönlich mehr Probleme habe, ist die Verzögerung beim TTL- Blitzen. Jedesmal wenn ich meine Katzen und manchmal auch bei Portraits mit lichtempfindlichen Menschen mache, sind die Augen halb bzw 3/4 geschlossen.
Das liegt daran, dass die Messblitze die vor dem eigentlichen Blitz das Auge blendet und der Augenreflex die Augenlider schließt.
Meine Abhilfe- normal / ohne TTL blitzen arbeiten.
Was meinst Du mit "normal blitzen" ?
Ich hatte dieses Problem verstärkt früher an der D7D. An der A77 ist es schon deutlich seltener.
Oft hat mir hier die Metz-belichtungsmessung (A-Modus) geholfen, welche ohne Vorblitz arbeitet.
Aber ob es noch aktuelle Metz Blitze für die neueren Kameras gibt, weiß ich nicht.
LG. Gerhard
duffy2512
19.07.2021, 19:06
Mit normal Bitzen , meine ich manuell ohne TTL.
Bei meinem HVL-f60m, den ich auch schon auf der A77mk2 nutzte ist das auch schon aufgetreten, als insofern kann ich hier keinen Unterschied erkennen.
Grundsätzlich fotografierte ich im manuellem Modus mit möglichst schneller Verschlusszeit.
Bei α55 und α77I hat mich die - für mein Empfinden sehr störende - zusätzliche Verzögerung beim TTL-Blitzen auch extrem gestört. Ich habe mir damals auch mit einem manuellen Blitz beholfen, einerm Philips P536, den mir WBJoe netterweise dann überließ.
Weil ich das von meinen analogen Minoltas her nicht so kannte und mir von den anderen Sony Fotografen niemand glaubte (bzw. niemand sich an der Verzögerung störte) habe ich damals auch mal einen Vergleich mit einer Nikon gemacht. Die D700 eines Freunds zeigte keinerlei spürbare Verzögerung beim Blitzen.
Natürlich habe ich keinerlei Ahnung wie es bei Nikon's spiegellosen damit aussieht.
Bei der α77II ist die Verzögerung beim Blitzen zwar immer noch spürbar, aber im Vergleich zur α77I Und α55 doch deutlich kürzer. Da bin ich dann wieder auf TTL-Blitzen umgestiegen.
Keine Verzögerung kann es nicht geben, weil das Sucherbild ja nur in bestimmten Zeitintervallen aktualisiert wird. Die Frage ist nur, ob das schnell genug passiert, damit es nicht stört. Bei der α9 hat man die Wahl zwischen "Standard" und "Hoch", aber wieviele fps das jeweils sind, habe ich in der Bedienungsanleitung nicht gefunden. Ich vermute, im "PAL"-Modus 50/100 und im "NTSC"-Modus 60/120 fps.
Aufpassen: Im Serienmodus mit elektronischem Verschluss schaltet die Kamera automatisch auf die niedrige Sucherfrequenz zurück. Und bei wenig Licht wird die Bildwiederholrate verringert, damit der Sucher nicht zu sehr rauscht.
Hallo,
120fps sind auf jeden Fall besser asl 60fps, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Und auch, dass der Timelag vom Licht abhing. bei emienr aktuellen Kamera fällt mir das aber nicht mehr auf, dafür ist der Sucher bei 120fps füpr mich zum Scharfstellen ohne Peaking unbrauchbar, legt aber auch zum Teil an meiner Gleitsichtbrille. Ohne Brille mit eingestellter Dioptrienkorrktur ist etwas besser als mit Brille. Schon deshalb ist so ein Test nur ein Anhaltspunkt und ersetzt nie die eigene Erfahrung mit einem Kameramodell.
Mitzieher waren nie mein Problem (nicht mal mit der A55), jedenfalls nicht die Ausschnittsauswahl, solange die Bewegung eingermaßen stetig ist. Da gleicht man nämlich den Timelag aus, sonst wäre ja das Auto immer nur halb darauf, man hält also automatisch in etwa den richtigen Winkel vor. Wenn man mit mechanischen Verschluss fotografiert, muss dieser aber anders als bei einer DSLR zuerst geschlossen werden, bevor er wieder öffnen kann. Einen Tick kann das also schon ausmachen, dauert ja ungefähr so lange wie die Blitzsynchronzeit.
Problematisch waren dagegen immer Aufnahmen bei Handball. Da war der Ball schon oft aus dem Bild oder zumindest nicht mehr dort, wo ich ihn haben wollte. Mit meiner aktuellen Kamera mache ich da 4k-Fotos und suche mir den passenden Augenblick raus, da mir für diese Fotos 4k als Auflösung reichen. Beim Fussabll habe ich dagegen hingebracht, da hat man nämlich solange der Fuss ausholt eine deutlich längere wahrnehmbare Vorlaufzeit.
Deshalb würde ich mir einfach mal ein Kamera die mich intersssiert ausleihen und es ausprobieren. Es sollte sich ja in der Umgebung ein passender Straßenabschnitt finden lassen.
Hans
charlyone
25.07.2021, 10:39
Hallo,
ein interessantes Interview im FotoMagazin 07/21 vom Mai 21 Seite 73:
WIE SEHEN CANON UND NIKON DIE
ZUKUNFT DER SPIEGELREFLEXTECHNIK?
u.a. Stellungsnahme zu:
- Weitere Produktion v. SLR's
- Sucherbildverzögerung d. Spiegellosen im Sport-Bereich
- Akkuleistung bei SLR's und den Spiegellosen
- Neue Objektive für SLR's und den Spiegellosen
Gruß
Charly
Also liebe Forenteilnehmer, das Problem des Delays beim Sucher ist da und es ist im Bereich von Millisekunden zu suchen.
Das Delay wird in irgendeiner Form (weniger Millisekunden.....?), beim elektronischen Sucher bleiben!.
Es ist nur eine Frage, wie schnell sich das zu fotografierende Objekt, bewegt ! -
----- jetzt nicht lachen :D - es muss kein Rennwagen, Flugzeug, oder Hirsch im Galopp sein,
-----es reicht ein Menschengesicht beim Portrait!:shock: (speziell bei Streetfotografie kann es sehr schnell passieren, daß das was du im Sucher gesehen hast, hinterher auf dem Bild anders aussieht.)
Wie könnte man dieses lösen? - eine Möglichkeit wäre ein Pre-Burst-Modus, wo die Kamera, wenn der Modus aktiv ist, schon eine Sekunde (oder eine halbe, etc.) vorher aufnimmt. Dann hat man hinterher zumindest den Moment auf Bild, welchen man im Sucher gesehen hat und festhalten wollte, also das Sucher-delay quasi beseitigt......
War so meine idee dazu, klar, es gibt immer noch andere Möglichkeiten - weiter aufziehen (bei Rennautos,..), oder Serien schiessen, etc.
Gruss,
Arne
Und ich dachte immer, dass ich zu langsam bin.
Ich habe bei Hochzeiten oft folgendes Problem:
Jemand liest etwas von einem Zettel ab, und blickt nur selten auf.
Ich hätte aber natürlich gerne genau den Moment, in dem Aufgeblickt wird.
Ich habe dafür immer 2-3 Versuche gebraucht, auch wenn ich sofort ausgelöst habe,
sobald die Person aufgeblickt hat (ich glaube ich habe dieses Wort noch nie so oft hintereinander verwendet ;-) )
Womöglich liegt das auch an diesem Delay, weil es tatsächlich nur ein Augenblick ist
duffy2512
26.07.2021, 10:51
Ich denke bei dem beschrieben Punkt mit dem Aufblicken, addieren sich die Zeiten,.
Das Displaydelay, Reaktionzeit plus die Auslöseverzogerung ergibt eine Gesamtverzögerung.
Beim Displaydelay kann man sich in diesem Beispiel eventuell noch helfen - Stativ, Auslöser halb drücken um zu fokusieren und nicht durch den Sucher schauen sondern direkt auf die Person. Wenn der richtige Zeipunkt da ist - abdrücken. Ob das allerdings eine deutliche Verbesserung ist sei dahingestellt bzw habe ich nicht getestet.
Wenn man gar keine andere Wahl hat, könnte man ja hier filmen und dann aus dem Film ein Bild das passt extrahieren, das macht ein Freund von mir häufig, der hat aber auch nicht den Qualitätsanspruch den ich habe und zudem filmt er meisten nur in HD und nicht in 4K bzw 8K.
Das wäre dann in diese Richtung die von Arne700 angesprochen Funktion wie es dies schon z.B beim IPHONE und wahrscheinlich auch bei anderen Handys gibt.
Und ich dachte immer, dass ich zu langsam bin.
Ich habe bei Hochzeiten oft folgendes Problem:
Jemand liest etwas von einem Zettel ab, und blickt nur selten auf.
Ich hätte aber natürlich gerne genau den Moment, in dem Aufgeblickt wird.
Ich habe dafür immer 2-3 Versuche gebraucht, auch wenn ich sofort ausgelöst habe,
sobald die Person aufgeblickt hat (ich glaube ich habe dieses Wort noch nie so oft hintereinander verwendet ;-) )
Womöglich liegt das auch an diesem Delay, weil es tatsächlich nur ein Augenblick ist
Würde tippen das der mehr am Kameramodel und der Autofokus hängt als am Delay.
Auch wenn man mit AF-C arbeiten fokussierte die Modele unterschiedlich schnell und oft Pro Sekunde. Macht schon einen Unterscheid ob 10-15 pro Sekunde oder 60 mal fokussiert wird.
duffy2512
26.07.2021, 11:08
Das kann natürlich auch sehr gut sein.
peter2tria
26.07.2021, 11:24
Und es ist ja nicht so, als gäbe es bei einer DSLR keine Verzögerung.
Dazu kommt die Reaktionszeit.
Windbreaker
26.07.2021, 12:05
Womöglich liegt das auch an diesem Delay, weil es tatsächlich nur ein Augenblick ist
Ich habe diese Situation recht häufig und das liegt nicht an der Kamera. Die Reaktionszeit ist einfach zu lang, weil diese angesprochenen Menschen meist nur sehr kurz aufblicken, bevor sie wieder auf ihr Manuskript schauen (müssen).
Abhilfe bringt nur, die Abstände zwischen den Aufblockmomenten zu beobachten, und dann gefühlt kurz vorher mit Serienbild abzudrücken. So gelingt es, den "Aufblick" einzufangen. Gleiche Taktik funktioniert auch, wenn man dem Gesprochenen folgt. Meist kommen die Aufblicke beim Satzende.
Ich liebe bei meinen Reprtagen deshalb Menschen, die frei reden können.
Und es ist ja nicht so, als gäbe es bei einer DSLR keine Verzögerung.
Dazu kommt die Reaktionszeit.
Mir ist gerade zufällig die ct- Foto vom November 2016 in die Hände gefallen, da ist ein Vergleichstest zwischen Canon 5D Mk4, Fuji X-T2 und Sigma SD Quattro drin.
Da wurden folgende Zeiten für die Auslöseverzögerung einschließlich AF gemessen:
Canon 0,5 sek
Fuji 0,32 sek
Sigma 1,8 sek
Da sind die Verzögerungen des Sucherbildes eine sehr kleines Problem.
Nur bei Mitziehern können die 10-15 ms Probleme machen, da dadurch geschwindigkeitsabhängig ein Versatz entstehen kann. Inwieweit das praxisrelevant ist? Wenn ich Flugzeuge fotografiere fehlt ungefähr gleich oft vorn oder hinten was, da zumindest ich so genau gar nicht nachführen kann
Und es ist ja nicht so, als gäbe es bei einer DSLR keine Verzögerung.
Dazu kommt die Reaktionszeit.
...ja, stimmt, es geht aber darum was du im Sucher siehst und hinterher auf dem Bild "anders" ist......
...das ist halt dem Sucher-Delay geschuldet......und der Auslöseverzögerung,.....und dem Fotografen...... -> Lösung: Pre-Burst - oder?.....
Gruss Arne
peter2tria
26.07.2021, 20:37
...ja, stimmt, es geht aber darum was du im Sucher siehst und hinterher auf dem Bild "anders" ist......
...das ist halt dem Sucher-Delay geschuldet......und der Auslöseverzögerung,.....und dem Fotografen...... -> Lösung: Pre-Burst - oder?.....
Gruss Arne
Genau - wenn man Sucher-Delay mit Spiegel-Hochklappen ersetzt, kann man auf die selber Verzögerung kommen. Vielleicht wird zukünftig sogar die DSLMs weniger 'Verzögerung' als eine DSLR haben.
@peter2tria
Ja genau :top:, bin optimistisch….
Gruss Arne
Hallo liebe Forengemeinde,
Kennt jemand die Delayzeit zwischen Sucherbild, bei verschiedenen Sony-Kameras (A1, A9, A7 III, A7RIV, etc.), im Vergleich zur Realität?.
Hintergrund:
Bei einem Gespräch mit einem Motorsport-Fotografen wurde moniert, daß Mitzieher von sehr schnellen Objekten (Rennautos), mit Systemkameras, oftmals in die Hose gehen, da es ein Delay zwischen Sucherbild und Realität gibt.
Dieses ist bei Spiegelreflexkameras natürlich nicht vorhanden.
Habe beim Suchen so direkt nichts gefunden.
Dank im voraus,
Gruss,
Arne
Kann ich aus A77 und A77 II zeiten zu 100% bestätigen. Wie es aktuell ist kann ich nicht sagen. :P
Das war eine gewaltige Umstellung von der A700 auf die SLT
peter2tria
27.07.2021, 08:10
Ja bei der a77ii hatte ich da auch entsprechende Erlebnisse.
Jetzt sieht die Welt der Spiellosen ganz anders aus - ich kann das nur für ein paar Modelle von Sony sagen, andere kenne ich bei Action nicht.
duffy2512
27.07.2021, 12:56
und die Zeit bleibt nicht stehen. Was kommen wird, wissen wir nicht, aber ich vermute auch hier wird es in einem Rückblick nach ein paar Jahren ähnliche Erkenntnisse geben.
Ganz zu schweigen davon, dass eine klassische Kamera mit Klapper-Spiegel ja auch gewisse momente mit dunklem Sucher aufweist.... Ich finde es hat beides seine Vor und Nachteile. Manchmal vermisse ich Fokus Peaking. Oder die Funktion "Live View - Alle Einstellungen EIN" In manchen situationen waren das schon sehr schöne gimmicks.
Im großen und ganzen ist es schon gewaltig wie sich die Technik entwickelt. Ich bin auch gespannt wie der Pupillengesteuerte AF der neuen Canon funktioniert. Wenn er denn so kommt...