Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sigma 61mpx Kamera für 2300 E
Sigma stellt nun die kleinste VF Kamera mit 61mpx vor
https://www.sigma-foto.de/kameras/fp-l/fp-l/
Es fehlen nur noch die Pancakes, wie gerade bei Sony vorgestellt.
Interessant wäre es, ob es Sigma gelungen ist, die bisherige Schwachstelle der Forveon- Sensoren, die geringe Lichtempfindlichkeit zu entschärfen. Die Fotos von Sigma gehen gerade mal bis ISO 200 und zum Dynamikumfang halten sie sich in den Spec´s vornehm zurück.....
Für den Landschaftsfotografen sicher dennoch eine interessante Kamera, mir wäre sie allerdings zu klein......;)
Die Schwächen des Foveon-Sensors haben sie ganz beseitigt, denn Zitat von Sigma: Die fp L verfügt über einen Vollformat-Bayer-Sensor mit ca. 61 effektiven Megapixeln.
Die fp L verfügt über einen Vollformat-Bayer-Sensor mit ca. 61 effektiven Megapixeln.
Zitat Sigma- Spezifikation:
Effektive Kamerapixel/Pixel gesamt
Ca. 24,6 MP (6.072 × 4.056) / ca. 25,38 MP (6.104 × 4.142)
:?::?:
Das sagt aber nicht über die Empfindlichkeit und Dynamik aus, früher haben die Sensoren schon bei ISO 400 Probleme bekommen
Es gibt die fp L und die fp. Letzte hat 24 MP, erstere 61 MP
https://www.sigma-foto.de/kameras/fp-l/technische-daten/
Edit: Interessant finde ich das: "Expanded sensitivity ISO 6, 12, 25, 50"
Quasi ein eingebauter ND-Filter?
Den Foveon Sensor haben sie schon im Vorfeld 'verschoben' auf eine spätere Kamera.
Es war klar, dass fp L den Foveon noch nicht haben wird ...
Ich würde gerne mal durch den Sucher schauen, ist mal ein sehr modulares Konzept.
Fotografieren wie mit dem Handy, wenn man mag, oder eben wie mit einer 'richtigen' Kamera, wenn man's gerne etwas traditioneller haben möchte.
guenter_w
25.03.2021, 18:55
Der Sensor soll der der Sony A 7 RIV sein...
Aber mit AA-Filter - warum auch immer - den Grund verstehe ich nicht, nicht wegen der Sprache, sondern von der Nachvollziehbarkeit der Begründung.
The SIGMA fp L features a Bayer sensor with approximately 61 effective megapixels, higher than any other SIGMA camera before it. In addition to images with fine details, the fp L is capable of creating images that are high-definition and rich in color, thanks to its ultra-high pixel count and SIGMA's experience in developing cameras with a Foveon sensor, are renowned for both the exceptional resolving power and nuanced color gradients due to the unique nature of the X3 sensor. Furthermore, for its image quality that are in principle free of color artifacts, the Foveon sensor legacy was also behind the decision that the fp L should have a low-pass filter to reduce moiré to minimum levels. The use of a low-pass filter was a choice that made sense for a camera with an ample megapixels such as the SIGMA fp L.
Sigma homepage (https://www.sigma-imaging.se/fp-l-mirrorless-camera)
Die Begründung verstehe ich auch nicht. Kann es sein, dass die Presseabteilung da versehentlich zwei oder drei Texte zu verschiedenen Kameras vermixt hat? Mir scheint in dem Zitat gar nichts zusammenzupassen – da ist vom 61-MP-Sensor die Rede, der kein Foveon-Sensor ist, dann wird aber im selben Satz zur Begründung wieder auf diesen verwiesen … Oder die Presseabteilung sollte erklären, warum die Kamera so und nicht anders gebaut wurde, bekam aber keine technischen Infos dazu und musste sich daher irgendetwas aus den Fingern saugen.
Ich bin gespannt, wie gut die Bilder werden, insbesondere, ob die DPReview-Testszene dann deutlich anders aussieht als mit der A7R IV oder nicht …
Edit: Interessant finde ich das: "Expanded sensitivity ISO 6, 12, 25, 50"
Quasi ein eingebauter ND-Filter?
Das „initial review“ von DPReview (https://www.dpreview.com/reviews/sigma-fp-l-initial-review) erklärt das folgendermaßen:
… the fp L has a series of composite Low ISO settings. These take a series of exposures and combine them to give the effect of longer, lower ISO shooting. There's no motion correction between frames, so you'll need a steady tripod …
peter2tria
25.03.2021, 23:18
Nach dem Vorbild könnte Sony doch mit einer a7cr mit einem 42Mpx Sensor 'nachziehen'.:shock:
Giovanni
25.03.2021, 23:27
Aber mit AA-Filter - warum auch immer - den Grund verstehe ich nicht, nicht wegen der Sprache, sondern von der Nachvollziehbarkeit der Begründung.
ich finde die Begründung durchaus nachvollziehbar:
Sigma hat bisher auf den Foveon Sensor gesetzt, der keine Moiré Probleme kennt
Der nun eingesetzte Bayer Sensor soll sich in der Hinsicht möglichst ähnlich verhalten
-> Rückgriff aufs AA-Filter
Sigma ist der Meinung: Die hohe Megapixelzahl bietet immer noch genug Auflösungsreserve, auch wenn die Schärfe auf Pixelebene durch das AA-Filter eingeschränkt wird.
Respekt, Du hast Sigmas Beschreibung besser verstanden als ich. Ja, so wird das wohl gemeint sein. :top:
(Ob es sachlich sinnvoll ist, ich meine, ob man auf den 61-MP-Sensor ein AA-Filter draufsetzen sollte oder besser doch nicht, ist eine andere Frage. Ich verzichte gerne drauf. ;))
Giovanni
26.03.2021, 00:09
Ja, so wird das wohl gemeint sein. :top:
Bei solchen Texten trägt es zum Verständnis bei, das "Marketingsprech" auszufiltern ... ;)
Von Seiten Sigma hätte man aber auch anders herum argumentieren können:
"Bisher hatten wir auf Pixelebene eine ausgesprochen hohe Auflösung (Foveon) und um das auch weiterhin zu gewährleisten, lassen wir beim 61MP Sensor (Bayer) den AA-Filter weg." ;)
Ich möchte mal den Sinn des AA-Filters beim 61MP Sensor anzweifeln bzgl. Vor-/Nachteil Abwägung. Selbst bei meinem 42MP Sensor habe ich ihn nie vermisst, und nach inzwischen auch mehreren Jahren Erfahrung mit einer 24MP APS Kamera ohne AA-Filter.
Der AA-Filter wird wohl wegen der Videofraktion eingebaut worden sein. Dürfte wohl auch weiter die vorrangige Zielgruppe sein.
Waren Videofilmer bisher die vorrangige Zielgruppe bei Sigma?
dem kann man sich bei einer solchen Größe wohl nicht mehr verschließen. GoPro lässt grüßen:D
Waren Videofilmer bisher die vorrangige Zielgruppe bei Sigma?
Fuer die FP Serie ist das wohl so. Sieht man schon an den Buttons. Das ganze color grading, format Gedoens richtet sich auch eindeutig an die Videofraktion. Nebenbei kann man halt auch noch nen paar Fotos machen. Irgendeine Nische muss man sich suchen um zu überleben. Die foveonfanboycrowd scheint zahlenmäßig nicht zu reichen.
moin, Sigma hat bisher auf den Foveon Sensor gesetzt, der keine Moiré Probleme kenntjedes Messsystem mit einer endlichen regelmäßigen Auflösung ist von Moiré/Aliasing/... betroffen, wenn die Signalfrequenz sich in großer Nähe zur Auflösungsfrequenz befindet, das ist pure Mathematik (Frequenz hier abstrakt, kann Orts-, Zeit-, igendwas_anderes-Raum sein).
Auch ein Foveon-Sensor zeigt Moiré, es ist halt nicht so "bunt" wie bei Bayer-Sensoren.
boshafte Vermutung ;) : damit die Foveon-Fraktion nicht enttäuscht ist, wenn doch mal ein 60MPix-Foveon kommt (real also 20MPix Ortsauflösung), wird der 61MPix durch 'nen dicken AA-Filter auf 20MPix eingebremst. Hat unbestreitbar Vorteile für z.B. Video, vergibt aber auch einen Teil der möglichen Leistung.
-thomas
Nachtrag - wenn man sich die Tech.Daten (https://www.sigma-foto.de/kameras/fp-l/technische-daten/#ppc) ansieht, ist da schon das ein- oder andere interessante Feture dabei:
Memory Media: ... Portable SSD (USB 3.0 ...
Flash Sync. Speed: max. 1/15 sec. ... [die fp hat nur e-Schutter!)
Director’s Viewfinder: ... SONY VENICE ... (wtf???)
beide fp-Modelle haben übrigens BSI-Bayer-Sensoren, nix Foveon. Von den Specs her dürfte es sich um OEM-Versionen des Sony IMX451 (fpL, 7RM4) und IMX410 (fp, 7M3) handeln. Ob Sigma wie Nikon oder Fuji eigene Anpassungen des Basis-Sensor-Designs nutzt oder die Stock-Version bekommt, lässt sich so nicht feststellen.
Giovanni
26.03.2021, 13:16
moin, jedes Messsystem mit einer endlichen regelmäßigen Auflösung ist von Moiré/Aliasing/... betroffen, wenn die Signalfrequenz sich in großer Nähe zur Auflösungsfrequenz befindet, das ist pure Mathematik (Frequenz hier abstrakt, kann Orts-, Zeit-, igendwas_anderes-Raum sein).
Auch ein Foveon-Sensor zeigt Moiré, es ist halt nicht so "bunt" wie bei Bayer-Sensoren
Ja, natürlich. Das Moiré-Problem hatte man schließlich schon vor 30 Jahren, wenn man gerasterte Druckvorlagen mit Graustufenscannern zu erfassen versuchte.
Bei den Bayer-Sensoren äußert es sich verstärkt durch besonders fiese "Regenbogeneffekte", wie z.B. in den -> Testbildern bei dpreview (https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a1&attr13_1=canon_eosr5&attr13_2=sigma_dp2q&attr13_3=fujifilm_xt4&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&attr171_2=1&attr171_3=1&normalization=full&widget=803&x=-0.6780001575919942&y=0.42438068268690193) sehr gut zu sehen ist.
Sigma nennt ja in dem Text explizit als Vorteil der Foveon Sensoren, dass diese "im Prinzip frei von Farbartefakten" seien.
Flash Sync. Speed: max. 1/15 sec. ... [die fp hat nur e-Schutter!)
:shock:
Das ganze color grading, format Gedoens richtet sich auch eindeutig an die Videofraktion. Nebenbei kann man halt auch noch nen paar Fotos machen.
Die kann ja nicht mehr als 4K und das auch nur mit max. 30p - wozu braucht man da 61MP?
Die kann ja nicht mehr als 4K und das auch nur mit max. 30p - wozu braucht man da 61MP?
Frage ich mich auch …
Der Diskussion bei DPReview (https://www.dpreview.com/reviews/sigma-fp-l-initial-review/1) entnehme ich, dass Leute, die schon eine andere L-Mount-Kamera haben, die Sigma fp L als günstiges und hochauflösendes Zweitgehäuse für Landschaft usw. ins Auge fassen. Ja, im Vergleich mit einer Leica SL 2 ist sie wirklich günstig ;) und passt, da platzsparend, auch gut als Zweitgehäuse in die Tasche. Das ist also eine Anwendung, die mir einleuchtet – aber eben für diese Zielgruppe und den Verwendungszweck Landschaft o.Ä.
Mark James Ford zeigt sich angetan (https://www.blauvista.com/html/the-sigma-fp-l-camera/) und hat auch schöne Bilder damit gemacht – Landschaft, Architektur, Makro. Das geht sicher gut mit dieser Kamera, aber ich verstehe nicht, warum es mit ihr besser gehen soll als mit einer A7R I bis IV, außer vielleicht dank der errechneten niedrigen ISOs (das Feature fände ich ganz interessant). Ford gefällt auch das AA-Filter, weil „I do not like digital artefacts“. :zuck: Aber wenn ich ihn da auf seinen illustrierenden Selbstdarstellungen etwas verkrampft durch den Sucher gucken sehe, habe ich doch den Eindruck, dass die Ergonomie der A7x-Modelle, die ja laut manchen Nutzern gewisser fünfbuchstabiger Kameramarken so verheerend ist, immer noch besser ist als die der fp und fp L. ;)
https://youtu.be/zS7fwHxK7Jk
wer die 25min Zeit hat findet teilweise gute Infos über die Kamera.
Reisefoto
27.03.2021, 17:02
Schön klein ist die Kamera ja, aber wenn man sie durch Ansetzen eines Suchers fotografisch richtig gebrauchstauglich macht, wächst sie auch gleich ein Stück.
In dieser Preisklasse ist die Sigma fp L für mich als Fotokamera eine ergonomische Katastrophe. Wenn sie tatsächlich nun überwiegend auf Fotografie ausgerichtet sein soll (wozu sonst ein 61MP Sensor), frage ich mich wirklich, was das soll? Offenkundig gehöre ich aber auch nicht zum angepeilten Kundenkreis. Für klein und kompakt nehme ich eine RX100, für eine RX1 wäre mir mein Geld auch zu schade. Dann doch lieber eine A7c; die hat zwar nur 24MP, ist aber eine "richtige" Kamera und trotzdem sehr kompakt.
Die Sigma fp L scheint etwas für absolute Nischenanwendungen zu sein.
Dpreview zeigt sich auch alles andere als begeistert:
https://www.youtube.com/watch?v=VNQVQbz5DiU&t=671s
turboengine
27.03.2021, 20:44
Die Sigma fp L scheint etwas für absolute Nischenanwendungen zu sein.
Ja, richtig. Für Drohnen zum Beispiel.
Die kann ja nicht mehr als 4K und das auch nur mit max. 30p - wozu braucht man da 61MP?
Frage ich mich auch …Ich nicht, das hat etliche Vorteile.
Man denkt vielleicht, 4K hat gerade mal 8,3 MP... von denen aber jeder voll farbig ist. Wenn man 4K in bestmöglicher Qualität will, dann sollte der Sensor besser mindestens die 4-fache Pixelzahl aufweisen. Denn der Bayer Filter teilt ja das Licht auf RGGB auf, nur ein ganzes solches Quartett hat also alle Farben in sich. Das ergibt dann schon mal 33 MP... und das natürlich in 16:9. Mit dem KB-üblichen Seitenverhältnis von 3:2 muss der Sensor dann schon über 39 MP haben. Wenn man jetzt noch berücksichtigt dass der AA-Filter noch ein wenig echte Auflösung kostet ist man schnell bei 60 MP.
...wenn ich ihn da auf seinen illustrierenden Selbstdarstellungen etwas verkrampft durch den Sucher gucken sehe, habe ich doch den Eindruck, dass die Ergonomie der A7x-Modelle, die ja laut manchen Nutzern gewisser fünfbuchstabiger Kameramarken so verheerend ist, ...Nicht nur laut denen!
Wenn man jetzt noch berücksichtigt dass der AA-Filter noch ein wenig echte Auflösung kostet ist man schnell bei 60 MP.
Nur um das Ganze danach im Videocodec um den Faktor 100 verlustbehaftet zusammen zu komprimieren...........
Ich verstehe das Konzept hinter diesen Kameras nicht so recht, zumal man bekanntermaßen für 61 MPix auch die passenden Objektive braucht. Und gerade Sigma ist jetzt nicht für besonders kompakte Objektive bekannt.
Die Bildqualität bei den besonders niedrigen ISO- Werten würde mich auch interessieren. Ich fürchte, das geht ziemlich auf die Dynamik......
Nur um das Ganze danach im Videocodec um den Faktor 100 verlustbehaftet zusammen zu komprimieren...........
Ich verstehe das Konzept hinter diesen Kameras nicht so recht, zumal man bekanntermaßen für 61 MPix auch die passenden Objektive braucht. Und gerade Sigma ist jetzt nicht für besonders kompakte Objektive bekannt.Du bist eben ein Fotograf und kein Filmer, das merkt man an diesen Aussagen bzw. Fragen.
Sigma hat längst erkannt dass man gegen die etablierten Fotokamerahersteller keine Chance hat. Also konzentriert man sich auf die Nische der semiprofessionellen Filmer mit begrenztem Budget und optimiert die Kameras für die.
Ja die 61 MP werden zu 8 MP Video extrem komprimiert, und das auch nur mit 8 bit Farbtiefe - wenn man intern aufzeichnet. Das ist nicht heute nicht mehr konkurrenzfähig, nicht mal in einer Kamera die "nur" gut 2000 Euro kostet. Man sollte sie wirklich nicht mit anderen Fotokameras vergleichen, auch nicht mit kompakten wie der α7c. Am ehesten vergleichbar ist sie noch mit der BM Pocket Cinema - nur ist die viel größer, und das obwohl sie einen viel kleineren Sensor hat.
Die fp L bietet für Filmer ein paar wirklich herausragende Innovationen die viele sicher sehr begeistern werden, denn sie sparen an diversen Stellen Geld und machen die Kamera flexibler:
Mit externer CinemaDNG RAW-Aufzeichnung kriegt man 10 und sogar 12 bit Farbtiefe, und im Gegensatz zu anderen (Foto-)Kameras die das auch bieten braucht man dazu keinen teuren HDMI Recorder, sondern kann direkt eine vergleichsweise billige USB SSD anschließen. Damit kann man dann die 100:1 Kompression vergessen :top:
Die hohe Sensorauflösung nützt Sigma, um dem Filmer digitale Crops zur Verfügung zu stellen, die vielen teure Zooms oder Superteles ersparen werden. Solange man es damit nicht übertreibt muss damit dank der hohen Sensorauflösung noch kein nennenswerter Auflösungsverlust einhergehen. Geboten werden anscheinend Crops bis 1:5 - solange man nicht über 1:2 geht, wird in 4K ausgegebenes Material immer noch oversampled.
Den buckligen und auch ziemlich teueren Sucher, den Sigma zu der Kamera anbietet, werden Filmer wohl in den seltensten Fällen kaufen - stattdessen werden die in vielen Fällen lieber einen mindestens 5 Zoll großen (und möglichst hellen) externen Monitor nehmen.
Schließlich bietet die Kamera zum Filmen nicht nur das übliche 16:9 sondern auch 3:2 und 21:9, das "wirkliche" Kinoformat.
Es gibt noch etliche andere Details und Funktionen die ambitionierte Filmer begrüßen werden.
Natürlich gibt es auch für Filmer ein paar Kröten zu schlucken, allen voran das Fehlen von 4K Modi mit mehr als 30fps.
Besonders bemerkenswert finde ich den angekündigten Preis von 2300 Euro. Man bedenke dabei dass die Kamera einen 61 MP BSI CMOS Sensor hat - wahrscheinlich den gleichen, den Sony in der α7rIV verbaut, der immer als Grund genannt wurde warum diese Kamera so teuer ist. Ich denke Sony hat an der rIV sehr gut verdient ... um es mal positiv auszudrücken.
Die Bildqualität bei den besonders niedrigen ISO- Werten würde mich auch interessieren. Ich fürchte, das geht ziemlich auf die Dynamik......Ganz im Gegenteil - das wird ja durch Serienbelichtungen erreicht, die anschließend verrechnet werden. Wie Du sicherlich weißt verringert sich dadurch das Rauschen, und der nutzbare Dynamikbereich steigt entsprechend. Interessieren würde mich in dem Zusammenhang nur, in welchem Format das Ergebnis gespeichert wird.
Reisefoto
29.03.2021, 16:27
Vielen Dank für Deine interessanten Erläuterungen Wolfgang, jetzt wird klar wofür die Kamera ist. Rolling Shutter macht sich in einer Videokamera allerdings auch nicht so gut, und der scheint zumindest anhand des Erfahrungsberichtes von Dpreview ja ziemlich ausgeprägt zu sein.
Preislich muss man bei der A7rIV berücksichtigen, dass der Sucher bei der A7rIV bereits vorhanden ist, hinzu kommen ein mechanischer Verschluss und diverse Bedienelemente. Das Sony aber daran gut verdient hat, halte ich für gut denkbar, die setzen doch ganz andere Stückzahlen ab als Sigma.
Man denkt vielleicht, 4K hat gerade mal 8,3 MP... von denen aber jeder voll farbig ist. Wenn man 4K in bestmöglicher Qualität will, dann sollte der Sensor besser mindestens die 4-fache Pixelzahl aufweisen.
Ja die 61 MP werden zu 8 MP Video extrem komprimiert, ...
Ist das tatsächlich so, dass der komplette Sensor ausgelesen wird? Eigentlich geht das ja gar nicht überein mit der Auslesezeit.
Ich weiß z.B. vom 42MP Sensor, dass Zeilen einfach ausgelassen werden. Ergebnis ist, dass der 'Super 35 Mode' ein besseres 4K bringt als der komplette KB Sensor.
Wenn man bei der Aufnahme in den Sensor croppen kann, muss dann aber doch für jeden Crop-Faktor eine neue Ausleseberechnung erstellt werden, oder? Bekommt man das am Ende in der BQ überein? Ich kann mir das im Moment noch nicht so richtig vorstellen (siehe Super 35 Mode vs. KB Mode).
Und ehrlich: Mit 1/15 sec. Auslesegeschwindigkeit und max. 30p würde ich heute als Videofilmer keine Kamera mehr kaufen.
Ganz im Gegenteil - das wird ja durch Serienbelichtungen erreicht, die anschließend verrechnet werden. Wie Du sicherlich weißt verringert sich dadurch das Rauschen, und der nutzbare Dynamikbereich steigt entsprechend.
Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Heißt das dann, dass bei ISO 8 10 Bilder mit ISO 100 gemacht werden und die Kamera verrechnet die dann zu einem Bild? Gibt das dann nicht statt der bei solchen Fotos gewünschten weichen Darstellung von Bewegung furchtbare Geisterbilder? Von der Rechenleistung und vom Speicherbedarf mal abgesehen?
Fragen über Fragen.......
Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen.....
Ich habe das von dpreview, im initial review schreiben die These take a series of exposures and combine them to give the effect of longer, lower ISO shooting. There's no motion correction between frames, so you'll need a steady tripod, but it opens up the option of using exposures all the way down to the equivalent of ISO 6.
Also eignet sich dieser Modus nur für statische Motive (außer man mag Geisterbilder :crazy: )
https://www.youtube.com/watch?v=sZKNCawE1vA
Hier die Produktvorstellung von Sigma
EDIT: HA, war schon gepostet - bedaure