Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α7R III Komprimiert oder Unkomprimiert
Friesenbiker
02.12.2020, 21:18
Moin,
bis jetzt hatte ich ja die A7 III und habe eigentlich nur unkomprimiert aufgenommen.
Jetzt mit der A7R III sind die Datenmengen doch etwas größer, so das ich angefangen habe mir Gedanken zu machen.
Google bemüht und eigentlich gleich viel pro und cons gefunden, nicht schlauer geworden.
Einige Youtube Videos geguckt, und so ziemlich alle raten zu komprimiert, aber auch hier ein paar wenige" aber" gefunden.
Was nehmt ihr auf?
Wann könnte man unterschiede sehen?
felix181
02.12.2020, 22:02
Ein Hinweis, der nicht unbedingt für Dich passen muss:
Wie ich noch die RIII hatte, habe ich auch den Wunsch gehabt die Dateien etwas zu verkleinern - zufällig hatte ich damals die Möglichkeit mit einem Spezialisten von Sony zu sprechen und ihn um Rat gefragt. Ich wollte wissen, was ein berufsbedingter Pixelpeeper von Sony empfiehlt, wenn man komprimieren will - Sony Komprimierung oder wandeln in DNG. Die ganz dezitierte Aussage des Mannes: die DNG Komprimierung ist der Sony Komprimierung deutlich überlegen. Er hat damals unbedingt geraten lieber per DNG zu komprimieren...
Diese Aussage aus dem Mund eines Sony Mannes hat mich bewogen mich mit dem Thema nicht mehr länger zu befassen und seither fotografiere ich unkomprimierte RAWs und wandle dann in DNG...
Sicher werden viele aber ganz andere Wahrnehmungen haben ;)
Gibt es überhaupt einen sinnvollen Grund unkomprimierte RAW´s zu verwenden?
Ich hab keinen wirklich sichtbaren Unterschied feststellen können.......
Bin allerdings in der Regel nicht im Pixelpeepermodus unterwegs.
Mit cRAW gibt es drei mögliche Probleme:
Die Kompression verträgt sich nicht gut mit der kamerainternen Objektivkorrektur. Da man das aber sowieso besser im Raw-Konverter macht, wenn man schon in Raw aufnimmt, kann man einfach die Korrektur in der Kamera ausschalten. Problem gelöst.
Du hast weniger Spielraum, unterbelichtete Aufnahmen oder Schattenbereiche aufzuhellen.
Bei starken Kontrasten auf engem Raum (z.B. Startrails oder beleuchtete Skylines vor dunklem Himmel) können an den Kontrastkanten Blockartefakte auftreten.
Ob DNG eine Option ist, hängt vom verwendeten Raw-Konverter ab. Bei Adobe-Produkten wird das sicher gut funktionieren, aber Capture One z.B. arbeitet immer noch besser mit den Orignal-ARWs als mit DNG.
Ich selber benutze praktisch ausschließlich cRAW. Objektivkorrekturen sind aus, und wenn ich mal in eine kritische Situation käme, würde ich da gezielt für die entsprechenden Aufnahmen auf unkomprimiertes Raw umschalten.
roadrunner56
03.12.2020, 07:45
Gibt es überhaupt einen sinnvollen Grund unkomprimierte RAW´s zu verwenden?
Bei unkomprimiertem RAW verlangsamt sich die Serienbildgeschwindigkeit.
Mir persönlich ist das aber ziemlich egal.
Viele Grüße
Peter
In Ergänzung zu den Ausführungen von 'usch', ein paar typische Beispiele: click (https://mirrorlesscomparison.com/wp-content/uploads/2019/11/Sony-A7iii-RAW-compressed-uncompressed-2.jpg) - click (https://stephenbayphotography.com/blog/images/sony-raw-compression-artifacts-real-examples/cityscape_artifact.jpg)
Relevant wird das, wenn man an den Grenzbereich der Möglichkeiten des Sensors kommt.
Ich selbst fotografiere normalerweise in cRAW - bei Nachtaufnahmen, hohen Kontrasten und hohen ISO gehe ich auf unkomprimiert.
Und ob im Grenzbereich die DNG Konvertierung keinen Nachteil gegenüber RAW hat, kann man relativ einfach selbst austesten. ;)
Friesenbiker
03.12.2020, 18:39
Ein Hinweis, der nicht unbedingt für Dich passen muss:
Wie ich noch die RIII hatte, habe ich auch den Wunsch gehabt die Dateien etwas zu verkleinern - zufällig hatte ich damals die Möglichkeit mit einem Spezialisten von Sony zu sprechen und ihn um Rat gefragt. Ich wollte wissen, was ein berufsbedingter Pixelpeeper von Sony empfiehlt, wenn man komprimieren will - Sony Komprimierung oder wandeln in DNG. Die ganz dezitierte Aussage des Mannes: die DNG Komprimierung ist der Sony Komprimierung deutlich überlegen. Er hat damals unbedingt geraten lieber per DNG zu komprimieren...
Interessant. Ich habe Herr Mayr aus Linz befragt ob komprimiert oder nicht, er meinte das, wenn überhaupt, ein kleiner 1stelliger % Bereich überhaupt die Verschlechterung sieht...
DNG hab ich früher mal gemacht, dann aber wieder verworfen weil mir die Vorteile irgendwie nicht groß genug waren und ich als Semiprofessional auch lieber die Originalen RAW wollte falls mal was wegen Urheberrecht oder ähnliches kommen sollte...
Mein iMac hat 3tb, zur Zeit habe ich 600gb belegt, also noch jede Menge Platz.
Mir ist aber aufgefallen das ich bei meinen 128gb SD Karten ziemlich genau 1000 Bilder weniger Platz habe mit der riii.
drei mögliche Probleme:
Die Kompression verträgt sich nicht gut mit der kamerainternen Objektivkorrektur. Da man das aber sowieso besser im Raw-Konverter macht, wenn man schon in Raw aufnimmt, kann man einfach die Korrektur in der Kamera ausschalten. Problem gelöst.
Du hast weniger Spielraum, unterbelichtete Aufnahmen oder Schattenbereiche aufzuhellen.
Bei starken Kontrasten auf engem Raum (z.B. Startrails oder beleuchtete Skylines vor dunklem Himmel) können an den Kontrastkanten Blockartefakte auftreten.
Punkt zwei und drei, das ist das was ich mich frage ob mich das bei meiner Fotografie eben möglicherweise treffen könnte.
Bei unkomprimiertem RAW verlangsamt sich die Serienbildgeschwindigkeit.
Mir persönlich ist das aber ziemlich egal.
Aber erst wenn der Buffer voll ist... Das trifft mich auch nicht wirklich, meine Canons sind hier ab 16Bilder schon deutlich lahm geworden, da ist Sony ganz weit vorne.
Als Nachteil ist eben der Speicherplatz (besonders auf der SD) und das die größeren Dateien wohl etwas langsamer beim bearbeiten sein sollen.
In Ergänzung zu den Ausführungen von 'usch', ein paar typische Beispiele: click (https://mirrorlesscomparison.com/wp-content/uploads/2019/11/Sony-A7iii-RAW-compressed-uncompressed-2.jpg) - click (https://stephenbayphotography.com/blog/images/sony-raw-compression-artifacts-real-examples/cityscape_artifact.jpg)
Relevant wird das, wenn man an den Grenzbereich der Möglichkeiten des Sensors kommt.
Ich selbst fotografiere normalerweise in cRAW - bei Nachtaufnahmen, hohen Kontrasten und hohen ISO gehe ich auf unkomprimiert.
Der erste Link ist eben so einer wo ich mich Frage was der Unterschied sein soll.
Beim zweiten fehlt mir de Vergleich zum unkomprimierten, meine aber das in einem Video gesehen zu haben wo er um 5 Blenden hochgezogen hatte um Unterschiede deutlich zu machen, ich kann mich nicht mal erinnern ob ich jemals über 2 Blenden aufgehellt habe. Schatten zieh ich teilweise in LR auf 100% hoch, aber das war’s dann auch schon fast.
Das mit dem umschalten... Das ist mit Sicherheit das was ich als erstes vergesse.. :roll:
Der erste Link ist eben so einer wo ich mich Frage was der Unterschied sein soll.
Beim komprimierten Bild liegt in den dunklen Bereichen ein roter Schleier drüber. Hier ist die Dynamik schon überfordert. Dieser Schleier kommt auch beim unkomprimierten, aber etwas später. Deshalb habe ich auch geschrieben, der Unterschied ergibt sich erst im Grenzbereich.
Beim zweiten fehlt mir de Vergleich zum unkomprimierten, ...
Beim unkomprimierten sind die Kanten sauber, so wie man es erwartet und auch sein sollte. Dafür braucht es den Vergleich nicht.
Aber: Wenn du dir unsicher bist, mach doch einfach selbst Vergleiche. Mache ich auch immer wieder in allen möglichen Bereichen. ;)
Der erste Link ist eben so einer wo ich mich Frage was der Unterschied sein soll.
Wenn man genau hinschaut, liegt beim cRAW an den dunkelsten Stellen (z.B. das Dach oben links) ein rötlicher Schleier über dem Bild. Sieht man paradoxerweise besser, wenn man nicht in die 100%-Ansicht hineinzoomt, sondern das Bild eher noch verkleinert.
Beim zweiten gibt es im zugehörigen Artikel noch mehr Beispiele.
https://stephenbayphotography.com/blog/sony-raw-compression-artifacts-real-examples/
Das mit dem Fensterrahmen finde ich schon sehr krass; so deutlich hab ich das bisher bei keiner meiner Aufnahmen gesehen.
Das Problem kommt IMHO daher, daß das cRAW-Format damals mit der A700 eingeführt wurde, deren Sensor nur eine Farbtiefe von 12 Bit hatte. Da hat die Kompression keinen merklichen Qualitätsverlust gebracht, die Artefakte sind einfach im Rauschen untergegangen. Nun werden die Sensoren immer besser, aber die im cRAW pro Pixel speicherbare Informationsmenge halt halt nicht zugenommen. Deshalb sind "problemlose" Bildteile jetzt auf dem Qualitätsstand von 2020, aber die Problemstellen gewissermaßen immer noch auf dem Stand von 2007.
Ärgerlich ist nun, daß Sony das unkomprimierte ARW gleich für eine Farbtiefe von 16 Bit ausgelegt hat – vermutlich, weil der BIONZ intern eh mit 16 Bit arbeitet – und die unbenutzten Bits einfach mit Nullen auffüllt. Deswegen sind die Dateien bis zu einem Drittel größer als eigentlich nötig. :flop:
Friesenbiker
03.12.2020, 21:44
Oha, :oops: Ich gestehe, ich Sitz grad am iPad, da ist kaum etwas zu sehen wenn man nicht weiß worauf man achten muss. Ich werde mir das morgen mal am PC am großen Monitor angucken.
Auch den Link von Den Usch nochmal deutlich gepostet hat werde ich mir mal genauer angucken, jetzt am pad fand ich das Feuerwerk extrem.
Aber: Wenn du dir unsicher bist, mach doch einfach selbst Vergleiche. Mache ich auch immer wieder in allen möglichen Bereichen. ;)
Das habe ich für nächste Woche geplant, sofern das Wetter mitspielt. Ich soll eh noch vor die Tür um zu testen ob mir das Rollei Reisestativ als Notfallstativ taugt für Reisen wo ich das große nicht mit rumschleppen möchte.
Friesenbiker
04.12.2020, 19:45
Moin,
etwas zeit habe ich heute dann doch noch gefunden.
https://stephenbayphotography.com/blog/sony-raw-compression-artifacts-real-examples/
Das mit dem Fensterrahmen finde ich schon sehr krass; so deutlich hab ich das bisher bei keiner meiner Aufnahmen gesehen.
Stimmt, bei ihm auf der Webseite sieht das schon sehr sehr krass aus.
Ich habe selbst ein paar kleine wissenschaftliche test gemacht, erst mit dem 24-105G, habe aber blöderweise je den af genutzt, der hatte in der Dämmerung aber anscheinend unterschiedliche Distanzen ermittelt. Bei 4 Motiven, alle normal und 3 stufen unterbelichtet konnte ich nicht wirklich einen unterschied finden.
Also hab ich meine schärfste Linse (90G Makro) genommen und noch ein paar versuche gemacht, diesmal Stabi aus und af aus.
https://friesenbiker.de/SUF/CG100037.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100038.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100039.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100040.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100041.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100042.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100043.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100044.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100045.ARW
https://friesenbiker.de/SUF/CG100046.ARW
Könnt ihr ein unterschied ausmachen? Ich nicht.
Bitteschön:
6/2020-12-04_194646.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=346875)
6/2020-12-04_193107.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=346876)
6/2020-12-04_193007.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=346877)
Das Grundrauschen ist beim komprimierten und unkomprimierten Raw praktisch gleich, weil du nur mit 12 Bit Farbtiefe aufgenommen hast (Belichtungszeit > 1 Sekunde und Langzeit-Rauschunterdrückung), also schon von vornherein zwei Bit verschenkt.
Friesenbiker
04.12.2020, 21:12
Okaaaaay, das hab ich nicht gesehen :shock:
Dienstag hab ich wieder Zeit, dann werd ich mir das nochmal genauer angucken.
Wieder was gelernt, das ab 1sek nur 12Bit aufgenommen wußte ich auch nicht. :top:
Bitteschön:
Das ist jetzt aber nichts, über was mir ernsthaft Gedanken machen würde.
Sind das jetzt 400% oder 800% Vergrößerung?
Hast Du den Kontrast heftig aufgezogen? Das Rauschen ist für ISO100 schon sehr stark.....
Wieder was gelernt, das ab 1sek nur 12Bit aufgenommen wußte ich auch nicht. :top:
Nur wenn du eine Aufnahme mit interner Langzeitrauschminderung machst. Ohne bleibt das RAW bei 14-Bit (allerdings wird bei deiner Kamera - A7III? - ab einer Zeit von 4 Sekunden eine weitere interne 'räumliche' Filterung vorgenommen, die sich aber nicht auf die 14-Bit Ausgabe direkt auswirkt, nur auf pixelfeine Details). Im Bulb Modus hast du dann wieder nur 12-Bit.
Das ist jetzt aber nichts, über was mir ernsthaft Gedanken machen würde.
Sind das jetzt 400% oder 800% Vergrößerung?
Hast Du den Kontrast heftig aufgezogen? Das Rauschen ist für ISO100 schon sehr stark.....
Es ist zwar ca. 600% Vergrößerung, aber Fakt ist: komprimiert rauscht, unkomprimiert nicht. Über den Sinn kann man sicherlich diskutieren, aber es muss jedem klar sein, was man mit den Einstellungen in der Kamera bewirkt. Das war eben die Frage.
@usch und aidualk
Danke für die Aufklärung.:top:
Es sind 200%. Steht im Screenshot auch rechts oben drüber. ;)
Bearbeitung war Schatten anheben und nachschärfen. Ersteres würde man bei so einer Aufnahme vermutlich sowieso machen, letzteres war zugegeben etwas aggressiver, als ich es normalerweise machen würde (Regler auf 300 statt auf 200).
Allerdings wird das Problem mit zunehmender Sensor-Auflösung etwas entschärft, wenn man auf dieselbe Ausgabegröße skaliert. Die "Rauschfahne" an den Kontrastkanten ist 16 Pixel breit. Bei der A700 mit 12 MP waren das noch fast 4% der gesamten Bildbreite, bei 24 MP noch 2,7%, bei 42 MP noch 2% und bei 61 MP sind es nur noch 1,7%.
Es sind 200%. Steht im Screenshot auch rechts oben drüber. ;)...
Warum hat bei mir Luminar erst bei 600% den Ausschnitt?:shock:
Vielleicht weil dein Monitor größer ist als meiner?
Irgendwie komme ich mit den Aufnahmen nicht so richtig klar.
Bei den Rauschartefakten hab ich an der A7r4 selbst bei 400% wesentlich feinteiligeres Rauschen und auch bei ISO 600 deutlich weniger davon.
Die Aufnahmen von Usch erscheinen mir so, dass auf der linken Hälfte die Aufnahme eher weichgezeichnet ist, während die rechte Hälfte wesentlich aggressiver nachgeschärft wurde.
Die grün markierten Stellen sollen die Artefakte durch die Datenkompression markieren? Das würde bedeuten, dass die linke Hälfte die CRAW´s sind?
Soll das bedeuten. das die Datenkompression wie ein Weichzeichner wirkt?
Ich weiß nicht, was du siehst, aber weichgezeichnet ist da nichts. Ich stell das nochmal größer rein, 400% jetzt. ;)
6/2020-12-05_215838.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=346943)
Siehst du im linken Bild wirklich nicht die Tonwertabrisse entlang der Kontrastkante?
Daß das Rauschen (bei beiden Aufnahmen, links und rechts) insgesamt stärker ist, dürfte mit der auf 12 Bit verringerten Farbtiefe bei Langzeitaufnahmen zusammenhängen. Das kriegt man auch mit dem unkomprimierten Format nicht weg.
Vielleicht weil dein Monitor größer ist als meiner?
Was hast du für einen? Ich habe MacBook 15".:oops:
Welche Auflösung? Wahrscheinlich Retina-Display, oder? CO1 läuft hier auf HD 1920×1080.
Welche Auflösung? Wahrscheinlich Retina-Display, oder? CO1 läuft hier auf HD 1920×1080.
Jein, Retina Display, aber mit 2880x1800. Ich habe mit Luminar vergrößert, aber auf die Vergrößerung kam ich erst mit 600%.
Ich weiß nicht, was du siehst, aber weichgezeichnet ist da nichts. Ich stell das nochmal größer rein, 400% jetzt. ;)
Sorry, das Bild hatte ich nicht im Fokus sondern hauptsächlich die Ziegel auf den 2. und 3. Bild.
Die Tonwertabrisse sind schon heftig, aber um soweit zu kommen muss man wohl schon sehr heftig an den Reglern drehen, das kenne ich nicht mal von Jpg´s, zumindest, wenn man es nicht heftig übertreibt......
Klar, die Beispiele sind jetzt natürlich extra so entwickelt, daß man das Problem gut erkennt. Wahrscheinlich ist das so wie mit dem Sensordreck ... zuerst bemerkt man es gar nicht, aber sobald man weiß, daß es da ist, guckt man immer wieder hin und ärgert sich. ;)
Friesenbiker
07.12.2020, 21:40
Moin,
besten dank an Usch für die mühe mit dem kenntlich machen. Okay, wenn man weiß wo man suchen muss, findet man es auch. Das hatte ich zuerst so nicht gesehen, aber selbst in Lightroom beim völlig unbearbeiteten Bild kann man das schon bei 100% sehen, sofern man die Belichtung ein paar Blenden hochzieht.
Nur wenn du eine Aufnahme mit interner Langzeitrauschminderung machst. Ohne bleibt das RAW bei 14-Bit (allerdings wird bei deiner Kamera - A7III? - ab einer Zeit von 4 Sekunden eine weitere interne 'räumliche' Filterung vorgenommen, die sich aber nicht auf die 14-Bit Ausgabe direkt auswirkt, nur auf pixelfeine Details). Im Bulb Modus hast du dann wieder nur 12-Bit.
A7r III (hab letzte Woche getauscht ;))
https://www.sony.de/electronics/support/articles/00229990
Wenn ich Sony hier richtig verstehe ist ab länger als 1sekunde Belichtung so oder so "nur" noch 12 bit.
So wie ich mich letztes Jahr eingelesen hatte für die A7 III, ist die RM bei Langzeit wohl bis auf ganz wenige ausnahmen von Vorteil um das Grundrauschen und die Hotpixel zu eliminieren, ich denke das sollte auch für die A7r III gelten?
... zuerst bemerkt man es gar nicht, aber sobald man weiß, daß es da ist, guckt man immer wieder hin und ärgert sich. ;)
Besonders die Schatten ziehe ich sehr oft etwas an, und auch das man bei Serienaufnahmen nur 12 bit anstatt 14 bit hat, lassen mich zu Erkenntnis kommen das ich nächstes Jahr mal nach einer 256GB Tough M Karte gucken werde. :roll:
Reisefoto
07.12.2020, 22:08
Ich verwende das komprimierte RAW. Die Kapazität der verfügbaren Festplatten steigt kaum noch und ich habe jetzt 2 12TB-Platten im Rechner, die sich beängstigend ihrer Füllung nähern. Von einer Fotoreise bringe ich i.d.R. rund 1TB an Daten mit. Bei unkomprimierten Bildern wären es dann schon fast 2 TB. Bei 40 oder 60MP Bildern sind die RAW-Files einfach verdammt groß.
Ich habe übrigens gelesen, dass es bei der Umwandlung von ARW auf DNG zu Verlusten kommen kann. Überprüft habe ich das nicht, aber DNG vermeide ich, wenn es geht.
Ich konvertiere schon länger alle RAW Formate zu DNG.
Das ist lossless und ersetzt somit die lossless compression, die manche Hersteller nicht haben.
Zudem muss man nicht bei neuen Kameras warte, bis die eigene (voll DNG taugliche) EBV das Modell endlich unterstützt.
Ich mache immer mal wieder Vergleiche zu meinen ARW- und NEF Files und kann keine Unterschiede sehen - lossless halt ...
PS: Schade, daß sich die Hersteller nicht auf DNG als Standard geeinigt haben, da hätte ein Standard mal Sinn gemacht!
Mache ich über Jahre (und verschiedensten Kameras) ganz genau so und sehe (bis auf die Abhängigkeit Richtung Adobe) nur Vorteile.
So braucht es zum Beispiel keine zusätzlichen XMP Dateien ... auf die man beim Kopieren / Verschieben achten müsste. Und man erhält kleinstmögliche Dateien, ohne Verluste ...
Ich würde mir keine so teure Kamera kaufen und dann die Qualität beschränken.
Im Grenzbereich der Dynamik kann man den Unterschied von komprimiert zu unkomprimiert schon teils deutlich sehen.
Und welches ist stets eines der großen Themen bei der Vorstellung eines neuen Bodys? Richtig: die Dynamik. Die meisten wollen mehr. Kaum einer weniger. Hat ein Hersteller 0,5 Blenden Vorsprung zum anderen, gehören die Kameras des 'schlechteren' schon gefühlt auf den Müll und man kann kaum mehr damit arbeiten. Ist ja lächerlich, das man da nicht mithalten kann. Etc pp.
Witzig finde ich dann wieder zu lesen, wie viele Menschen 3.000 bis 4.000,- € für einen Body ausgeben und sich selbst genau da beschneiden.
Wem die Daten zu groß sind, der sollte eine Kamera mit weniger MP nehmen, Speicher aufstocken oder bewusster fotografieren.
Ich weiß, das Fotografieverhalten unterschiedlich sind und das gilt es auch nicht zu bewerten. Aber dennoch dazu ein paar Gedanken: wenn ich von einer drei bis vier Wöchigen Reise nach Hause komme, dann habe ich vllt 3.000 Bilder gemacht (x120mb = 360gb + die jpgs). Und selbst davon sortiere ich dann nochmal mindestens die Hälfte aus. Meist eher 2/3.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man mit 10.000 sehr guten Fotos, die man alle nicht löschen möchte, von einer Reise zurück kommt. Diesen Fotograf, mit solchen Skills, möchte ich mal kennen lernen.
Und selbst Erinnerungsbilder sollte man gut durchsortieren, denn auch die schaut sich in dieser Masse doch ernsthaft Niemand jemals wieder an.
Wenn ich dann einige bearbeitete Tiff-Daten, welche mir als Druckvorlage für A2 dienen, dazu nehme und ich drei solch lange Reisen im Jahr mache UND noch privat etwas nebenher fotografiere, benötige ich noch lange keinen TB/Jahr.
Schon klar - die Schätzung ist grob und soll nicht überheblich wirken.
Aber am Speicherplatz sollte es nun wirklich nicht scheitern. Und wer sich solch teure Kameras leisten kann, der kann auch einmal alle zehn Jahre seinen Computer etwas auf den neusten Stand bringen, so dass die Bearbeitungsleistung auch kein wirkliches Argument sein dürfte.
..welches Argument bleibt also übrig um komprimiert zu fotografieren? Sich bereits im Vornherein die Möglichkeit zu nehmen doch evtl mehr aus dem Bild holen zu können?
Wir alle lieben Sonnenauf- und untergänge. Manche auch Schwarz/Weiß-Bearbeitung. Um gerade in diesen Situationen Treppchenbildung zu vermeiden, würde ich immer zu unkompromierten RAWs raten. Selbst bei einer Familienfeier, wenn (aber nur dann) ich die Bilder bearbeiten möchte (Hauttöne).
Nur mal mein Speicher als Beispiel: Mein LR-Katalog ist nun auch rund sechs Jahre alt (ältere Sachen habe ich separat gespeichert). Wir reisen regelmäßig und lang und fotografieren dabei viel - stets mit den R-Kameras.
Dennoch habe ich auf meiner 4TB-Platte sowie den entsprechenden Backup-Platten jeweils noch die rund die Hälfte frei.
Mache ich über Jahre (und verschiedensten Kameras) ganz genau so und sehe (bis auf die Abhängigkeit Richtung Adobe) nur Vorteile...
Meine einzige Abhängigkeit von Adobe ist der (kostenlose) DNG Konverter, der zudem von Adobe immer extrem schnell für neue Kameras angepasst wird.
Vollen DNG Support haben mehrere EBV Hersteller implementiert, da muss es nicht LR/PS sein ...
...
Witzig finde ich dann wieder zu lesen, wie viele Menschen 3.000 bis 4.000,- € für einen Body ausgeben und sich selbst genau da beschneiden...
"Witzig" finde ich eher, was Du da schreibst!
M und SL Leicas kosten eher mindestens das Doppelte von 3-4K€ und arbeiten auch mit DNG.
Dort beschwert sich niemand darüber ...
Insofern ist das hier wieder mal nur so ein Forenhype, der in der realen Foto-Welt keine Auswirkungen hat.
Insofern ist das hier wieder mal nur so ein Forenhype, der in der realen Foto-Welt keine Auswirkungen hat.
Ist DNG nicht losless? Was hat das mit komprimierten RAWs zu tun?
Falls ich einen Denkfehler habe, gebe ich das gerne zu aber ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus möchtest.
Meine einzige Abhängigkeit von Adobe ist der (kostenlose) DNG Konverter, der zudem von Adobe immer extrem schnell für neue Kameras angepasst wird.
Vollen DNG Support haben mehrere EBV Hersteller implementiert, da muss es nicht LR/PS sein ...
Im Augenblick ... da weiß man aber nie, ob das so bleibt. Aber was ist schon sicher und für immer ... :crazy:
Ist DNG nicht losless? Was hat das mit komprimierten RAWs zu tun?
Falls ich einen Denkfehler habe, gebe ich das gerne zu aber ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus möchtest.
Du kannst ein (unkomprimiertes) RAW in ein DNG konvertieren ... das komprimiert ohne Verluste und die neue Datei ist viel kleiner.
Ja, so hatte ich das auch im Kopf. Danke!
Der DNG-Diskussion wollte ich mich aber gar nicht anschließen. Mein Text war rein auf compressed RAW vs uncompressed RAW bezogen :-).
Entschuldigt - ich wollte keine Verwirrung stiften!
https://www.sony.de/electronics/support/articles/00229990
Wenn ich Sony hier richtig verstehe ist ab länger als 1sekunde Belichtung so oder so "nur" noch 12 bit.
Wie ich schon geschrieben hatte: Nur wenn die Langzeitrauschminderung aktiviert ist, oder du mit Bulb fotografierst.
So wie ich mich letztes Jahr eingelesen hatte für die A7 III, ist die RM bei Langzeit wohl bis auf ganz wenige ausnahmen von Vorteil um das Grundrauschen und die Hotpixel zu eliminieren, ich denke das sollte auch für die A7r III gelten?
Das sollte man am Besten selbst ausprobieren, ab welcher Zeit und ISO es einem mehr bringt oder eben nicht, die Langzeitrauschminderung zu aktivieren (Vorteil - Nachteil Abwägung).
Das kann man nicht allgemein beantworten. Unterschiedliche Kameras reagieren auch sehr unterschiedlich.
Z.B. hat meine A7SII deutlich früher den Bedarf eines 'darkframes' (ab ca. 15 Sekunden) als meine A7RII (bis 30 Sekunden problemlos ohne). Die alte A7R braucht sogar bis 1 Minuten keine.
Ich persönlich sehe in der Langzeitrauschminderung meist mehr Nachteile als Vorteile.
Ja, so hatte ich das auch im Kopf. Danke!
Der DNG-Diskussion wollte ich mich aber gar nicht anschließen. Mein Text war rein auf compressed RAW vs uncompressed RAW bezogen :-).
Entschuldigt - ich wollte keine Verwirrung stiften!
O.k., wenn Du DAS meintest, dann hast Du natürlich völlig recht!
Vorher ging es um die "lossless" DNG Konvertierung, die sich manche nicht antun wollen, obwohl Sony sowas nicht anbietet.
Im Augenblick ... da weiß man aber nie, ob das so bleibt. Aber was ist schon sicher und für immer ... :crazy:
Doch, Adobe braucht den DNG Konverter, da sie der DNG Promotor sind.
Wenn es den nicht mehr gibt, dann wird ihn jemand anderes "bauen".
So gesehen ist DNG dann doch ein Standard, der auf vielen Plattformen läuft!
Leider nicht überall und nicht im vollen Umfang ...
Doch, Adobe braucht den DNG Konverter
Ja wenn du das so genau weißt ... :crazy:
Ja wenn du das so genau weißt ... :crazy:
Wenn Du bessere Informationen hast, dann mal her damit ... :lol:
Friesenbiker
10.12.2020, 00:44
Wie ich schon geschrieben hatte: Nur wenn die Langzeitrauschminderung aktiviert ist, oder du mit Bulb fotografierst.
Ich bin hier etwas verwirrt, Sony schreibt das bei Langzeitbelichtungen über 1 Sekunde nur 12 Bit geht.
Das sollte man am Besten selbst ausprobieren, ab welcher Zeit und ISO es einem mehr bringt oder eben nicht, die Langzeitrauschminderung zu aktivieren (Vorteil - Nachteil Abwägung).
Ich persönlich sehe in der Langzeitrauschminderung meist mehr Nachteile als Vorteile.
Ich habe 2 Bilder mit Objetivdeckel gemacht, beide 30s belichtet, ohne RM waren einige rote und grüne oder blaue Punkte zu sehen. Bei dem mit RM waren zwar keine Grell farbigen Pixel zu sehen, dafür war auch ein leicht kräftigeres dunkelrotes Rauschen zu sehen, welches ohne RM auch da war, aber schwächer.
Wo siehst du weitere Nachteile in der Praxis?
Du kannst ein (unkomprimiertes) RAW in ein DNG konvertieren ... das komprimiert ohne Verluste und die neue Datei ist viel kleiner.
Ja, die DNG die ich versuchsweise mal importiert habe waren um ca 50% kleiner, klingt erstmal toll.
Auf der anderen Seite, haben DNG auch viele Nachteile, wie auch auf diversen Webseiten nachzulesen ist. Dauert deutlich länger beim Import, wenn man später nur ein . verändert muss die gesamte Datei neu geschrieben werden, betrifft eben auch das Backup, Mac Nutzer die Timemachine nutzen werden wissen was ich meine.
Ich hatte früher mal dng toll gefunden, konnte aber nach einem Jahr keine Vorteile mehr feststellen, seit dem nutze ich wieder RAW, eben auch weil ein RAW ein RAW ist, ein DNG nicht. Mir wurde schon von anderen Kollegen vorgeworfen ich hatte ein Bild geklaut und mit meine Logo an mein damaligen Auftraggeber verkauft.
Wenn ich ansatzweise soviel Bilder wie Reisefoto hätte, würde ich mir mit Sicherheit ernsthafte Gedanken um Speicherplatz machen und Kompression machen.
Aber so als Hobby, wo 3000-4000 Bilder im Jahr dazukommen, kann ich auch alle paar Jahre mal in ein Externen Speicherninvestieren.
Auf der anderen Seite, haben DNG auch viele Nachteile, wie auch auf diversen Webseiten nachzulesen ist. Dauert deutlich länger beim Import, wenn man später nur ein . verändert muss die gesamte Datei neu geschrieben werden, betrifft eben auch das Backup
Das hängt ja nun wirklich von persönlichen Vorlieben und Einsatzzweck ab.
Für mich sehe ich (fast) nur Vorteile ... jedes DNG kann ich einfach so wie es ist aber mit allen Einstellungen / Veränderungen die ich vorgenommen habe, an jedem Rechner (natürlich muss dieser Adobe Software haben) anschauen und / oder bearbeiten.
Zusätzlich spare ich 50% Speicherplatz.
Dafür nehme ich die häufigeren Datensicherungen (aber auch nur nach Veränderungen) gerne in kauf.
Allerdings mache ich auch nicht x-tausende Bilder im Jahr.
Ich bin hier etwas verwirrt, Sony schreibt das bei Langzeitbelichtungen über 1 Sekunde nur 12 Bit geht.
Was soll ich dazu noch schreiben, ausser dem schon 2x beschriebenen!?
Mach Vergleichsbilder und les sie selbst aus, z.B. mit https://exiftool.org/ - dann wirst du sehen, dass Sony ihre eigene Beschreibung nur unvollständig ausgeführt hat.
Wo siehst du weitere Nachteile in der Praxis?
- Nur noch 12Bit für die Nacharbeit - gerade Nachts braucht man jedes kleine Stück Dynamik, wenn man auf den Himmel belichtet und der Vordergrund sehr dunkel ist.
- Zeitverlust und dadurch Lücken bei timelapse und deep sky
... seit dem nutze ich wieder RAW, eben auch weil ein RAW ein RAW ist, ein DNG nicht...
Häh? :crazy:
So ein Unfug -Was ist denn DNG sonst?
Frag mal die Leica Kunden, was ihr RAW Format ist.
Häh? :crazy:
So ein Unfug -Was ist denn DNG sonst?
Frag mal die Leica Kunden, was ihr RAW Format ist.Nun ja ... dort natürlich schon.
Konvertiere ich aber ein anderes RAW ... dann eigentlich nicht mehr. Für einen rechtssicheren Beweis (wofür immer man den brauchen könnte) taugt das dann wahrscheinlich nicht mehr ...
mal ganz blöd gefragt: Laut wikipedia unterstützt DNG maximal 32 Bit Farbtiefe (https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative), das wären 2 mal 11 Bit und im 3. Kanal 10 Bit Farbtiefe und damit deutlich schlechter, wie die 3 mal 12 Bit des komprimierten Sony- RAW......:?::zuck:
Nein ... wie bei jedem anderen Raw-Format hat auch bei DNG jeder Bildpunkt nur eine einzige Farbe.
Friesenbiker
11.12.2020, 11:32
Mach Vergleichsbilder und les sie selbst aus, z.B. mit https://exiftool.org/ - dann wirst du sehen, dass Sony ihre eigene Beschreibung nur unvollständig ausgeführt hat.
Hab ich gemacht :cool: Ich habe je zwei Bilder mit 8 und 30 sek belichtet, von unserem halb dunklen Treppenaufgang und durch die Tür ins dunkle Nebenzimmer, ich sehe mit und ohne RM absolut kein unterschied. :top:
Und ich bin überrascht, ich hätte nicht damit gerechnet das sich bei Sony so ein Fehler auf der Webseite einschleicht. Ein weiterer Punkt nicht komprimiert zu fotografieren.
Äh danke, das tool kannte ich nicht. Interessant was man alles sehen kann :top:
- Nur noch 12Bit für die Nacharbeit - gerade Nachts braucht man jedes kleine Stück Dynamik, wenn man auf den Himmel belichtet und der Vordergrund sehr dunkel ist.
Klasse, wieder etwas gelernt um die Möglichkeit etwas mehr aus meinen Bilder herauszuholen. :top::top:
Häh? :crazy:
So ein Unfug -Was ist denn DNG sonst?
Frag mal die Leica Kunden, was ihr RAW Format ist.
Ein DNG aus einer Sony ist das selbe wie ein jpeg, png, tiff oder sonstwas, eine bearbeitete Kopie.
mal ganz blöd gefragt: Laut wikipedia unterstützt DNG maximal 32 Bit Farbtiefe
Ich habe eines der oben erwähnten Testbilder in DNG gewandelt, im Exiftool wird mir das als 16 Bit angezeigt, das Original hatte 14 Bit, wie auch immer das geht.
Interessant ist wie gut DNG die ARW komprimieren kann, selbst bei 300% konnte ich keine unterschiede am iMac ausmachen.
6/Bildschirmfoto_2020-12-11_um_09.27.07.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=347212)
soundhighend
25.02.2021, 17:40
Mit cRAW gibt es drei mögliche Probleme:
Die Kompression verträgt sich nicht gut mit der kamerainternen Objektivkorrektur. Da man das aber sowieso besser im Raw-Konverter macht, wenn man schon in Raw aufnimmt, kann man einfach die Korrektur in der Kamera ausschalten. Problem gelöst.
Du hast weniger Spielraum, unterbelichtete Aufnahmen oder Schattenbereiche aufzuhellen.
Bei starken Kontrasten auf engem Raum (z.B. Startrails oder beleuchtete Skylines vor dunklem Himmel) können an den Kontrastkanten Blockartefakte auftreten.
Ob DNG eine Option ist, hängt vom verwendeten Raw-Konverter ab. Bei Adobe-Produkten wird das sicher gut funktionieren, aber Capture One z.B. arbeitet immer noch besser mit den Orignal-ARWs als mit DNG.
Ich selber benutze praktisch ausschließlich cRAW. Objektivkorrekturen sind aus, und wenn ich mal in eine kritische Situation käme, würde ich da gezielt für die entsprechenden Aufnahmen auf unkomprimiertes Raw umschalten.
@usch
jetzt muß ich mal dumm fragen: wie, bzw. wo im Menue der 99II schaltet man die kamerainterne Objektivkorrektur ein oder aus. Konnte das leider nicht finden. Merci für die Rückantwort.
und wenn ich schon mal am fragen bin: Wenn ich den Bildschirm am Kamerarücken aufklappe, sollte die Ansicht vom Sucher auf den Bildschirm wechseln - zumindest war das bis jetzt immer so. Seit geraumer Zeit geschieht dies nicht mehr. Kennt jemand das Problem und gibt es eine Lösung dafür?
Schöne Grüße
Fredi
bzw. wo im Menue der 99II schaltet man die kamerainterne Objektivkorrektur ein oder aus.
https://helpguide.sony.net/ilc/1630/v1/de/contents/TP0001230537.html
und wenn ich schon mal am fragen bin: Wenn ich den Bildschirm am Kamerarücken aufklappe, sollte die Ansicht vom Sucher auf den Bildschirm wechseln - zumindest war das bis jetzt immer so. Seit geraumer Zeit geschieht dies nicht mehr.
Hat jetzt zwar mit dem Thread nichts zu tun, aber ok. Drei Möglichkeiten:
Im Menü auf "Manuell" gestellt (https://helpguide.sony.net/ilc/1630/v1/de/contents/TP0001230570.html) → wieder auf Automatik stellen.
Der Näherungssensor am Sucherokular ist verschmutzt (https://helpguide.sony.net/ilc/1630/v1/de/contents/TP0001263402.html Nr. 2) → reinigen.
Kameradefekt → zur Reparatur, oder damit leben.
Giovanni
25.02.2021, 18:20
die kamerainterne Objektivkorrektur
Inwiefern soll sich die auf RAW Dateien auswirken?
soundhighend
25.02.2021, 18:50
@usch
Danke Dir!
Inwiefern soll sich die auf RAW Dateien auswirken?
Das haben wir doch nun wirklich schon zig mal durchgekaut (auch mit Bildbeispielen), daß die Vignettierungskorrektur irreversibel in die Rohdaten eingebacken wird. Dummerweise gibt das – erst die Ecken aufhellen, dann verlustbehaftet komprimieren – sichtbare Artefakte, die man umgekehrt – erst verlustbehaftet komprimieren, dann im Raw-Konverter aufhellen – bzw. beim unkomprimierten Format nicht so stark hätte.
Maximus129
28.02.2021, 05:23
Zum Thema Uncompressed RAW mit einer A7RII gibt's auf YouTube ein gutes Video:
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=XsDI84-GIPM
Da zieht die Canon 5Ds gewaltig den Kürzeren :D