EVF- und Displayauflösung: "M-Dots" = Marketing-Sand in die Augen gestreut [Archiv]

Giovanni

20.09.2020, 15:45

Ich muss gerade mal ein bisschen hyperventilieren: Gestern war ich mit der A7r II im Schwarzwald wandern und habe mich mal wieder maßlos über diesen besch......n EVF geärgert. Wählt man eine Einstellung, bei der die Schatten im Sucher noch durchzeichnet erscheinen (z.B. "Kreativmodus" "Portrait" mit reduziertem Kontrast), dann sieht das ganze Bild, wenn man in einer hellen Umgebung ist, matschig und kontrastarm aus. Fokussiert man dann zu allem Überfluss auf eine Waldlandschaft mit vielen Blättern, bricht die Farbsättigung in der Fokusebene zusammen - grüne Bäume sind grau. Erst nach dem Auslösen schafft Sony es, auch im Sucher alles richtig anzuzeigen. Manchmal würde ich diese Kamera am liebsten gegen die Wand werfen. Schade, dass ich dafür nicht die richtige Versicherung habe.

Schaffen es die Kamerahersteller nicht, vernünftige EVFs zu bauen? Weil man was Neues braucht, werden sie trotzdem gehypt, obwohl die Technik anscheinend noch nicht soweit ist. Da würden sich ehrliche Auflösungsangaben nicht gut verkaufen. Deshalb macht man aus:
1024 x 768 Pixel (0,79 MP) -> "2,36 Mio. Punkte" (z.B. A7 III, A7r II, a6400, a6600, A7c)
1280 x 960 Pixel (1,23 MP) -> "3,69 Mio. Punkte" (z.B. A9, A7r III)
1600 x 1200 Pixel (1,92 MP) -> "5,76 Mio. Punkte" (z.B. Canon EOS R5, A7r IV, Panasonic S1)
2048 x 1536 Pixel (3,15 MP) -> "9,44 Mio. Punkte" (Sony A7s III)

Zur Erinnerung: Das menschliche Auge kann ca. 1 Bogenminute auflösen, d.h. beim Blick auf das gesamte Sucherbild etwas mehr als 4 MP. Selbst die A7s III erreicht das noch nicht. Aber "9,44 Mio. Punkte" klingt toll und lässt sich gut verkaufen. Dazu kommt, dass bei vielen Kameras der Sucher vor der Aufnahme nicht einmal mit seiner vollen Auflösung angesteuert wird.

steve.hatton

20.09.2020, 16:05

Prinzipiell liegst Du wohl richtig, aber vieleicht werden genau deshalb beim Filmen meist SW-Sucher genutzt - in wie weit die Einstellung SW Dir "Deine Probleme" lösen helfen würde, kannst nur Du selbst entscheiden :-)

Reisefoto

20.09.2020, 16:12

Das Problem ist doch nicht die mangelnde Auflösung, sondern die mangelhafte Signalaufbereitung für den Sucher. An der Rechenleistung wird vermutlich zugunsten des Bildaufnahmeprozesses und des Stromverbrauchs gespart. Über die Kameragenerationen hat es aber durchaus erhebliche Verbesserungen gegeben. Die A7rII ist in dem Punkt i.d.R. nicht schlecht.

Giovanni

20.09.2020, 16:31

Die A7rII ist in dem Punkt i.d.R. nicht schlecht.
Sie ist in der Hinsicht gegenüber meiner A7r nicht besser.

Ich habe eine Fujifilm X-T10 (ebenfalls mit 1024x768 Sucher). Diese scheint etwas besser, hat aber grundsätzlich das gleiche Problem mit dem Vergrauen der Strukturen in der Fokusebene. Meine X-T3 ist im Zulauf (hat zur Zeit eine unglaublich lange Lieferzeit ... warum wohl?). Bin sehr gespannt, wie es damit aussieht.

Obwohl es mir u.a. aus diesen Gründen wenig Spaß macht, mit der A7r II zu fotografieren, entschädigt der (RAW-)Output des Sony 42 MP Sensors für Vieles. Die Ergebnisse sind allererste Sahne. Das soll aber nicht das Schlusswort sein: Das Sucherproblem bleibt. Ja, klar ist es die Ansteuerung und Signalaufbereitung, was die Farben angeht - nach der Aufnahme geht's ja schließlich. Trotzdem finde ich auch die "M-Dots"-Angaben eine ziemlich miese Masche.

ddd

20.09.2020, 16:41

Das menschliche Auge kann ca. 1 Bogenminute auflösen, d.h. beim Blick auf das gesamte Sucherbild etwas mehr als 4 MP.dieses maximale Auflösungsvermögen wird aber nur bei Idealbedingungen in einem relativ kleinen Bereich in der Mitte der Netzhaut erreicht. Idealbedingungen heißt mindestens

perfekte Sehschärfe (Visus = 1)
entspanntes Auge (Objekte in "oo")
dunkeladaptiert (30 min, maximale Öffnung der Iris)
optimaler Kontrast der Objekte

Zum Rand des Gesichtsfeldes fällt das Auflösungsvermögen rapide ab.

Daher glaube ich nicht, dass viele Menschen den Unterschied von "5,7" zu "9,4" zu "noch mehr" Subpixeln wahrnehmen können. Speziell die hier doch stärker vertretenen älteren Semester (gehöre ich auch zu) dürften da Mühe haben.

Ändert nix an Deiner berechtigten Kritik an den blödsinnigen Subpixel-MP-Angaben, die ärgern mich auch immer wieder, egal ob bei EVF, LCD-Displays o.ä. Auch solche Bezeichnungen wie VGA, UXGA, HD usw. sind bescheuert. Nennt einfach die Zahlen, wie Du es gelistet hast, das ist vernünftig.

Deine Kiritk zur Dynamik kann ich nur eingeschränkt nachvollziehen. Die aktuellen OLED-EVF sind da schon recht brauchbar, besser geht natürlich immer. Das Auge kann theoretisch 1:1 Mio. Dynamik wahrnehmen, das sind ca. 20EV (2^20 ~ 1 Mio.). Die Sensoren erreichen das nicht und daher können die EVF das nicht abbilden, selbst wenn die eine so große Dynamik hätten. Die ersten LCD-EVF waren nicht nur bzgl. Dynamik wirklich schlecht, aber den EVF der a7RM2 finde ich schon brauchbar, der der a7RM4 (5.76 Mdots) ist sichtbar besser. Den EVF der a7SM3 konnte ich noch nicht ausprobieren.

-thomas

usch

20.09.2020, 16:56

Aber "9,44 Mio. Punkte" klingt toll und lässt sich gut verkaufen.
Genau wie "42 Megapixel", obwohl es in Wirklichkeit gar keine Pixel, sondern Sensel sind. Die "ehrliche Auflösung" wäre auch da nur knapp 11 Megapixel. Warum akzeptierst du das beim Sensor, aber nicht beim Sucher, obwohl da bei der Angabe der Auflösung sogar korrekterweise das Wort "Pixel" vermieden wird?

Und was jetzt das "Suchererlebnis" an sich angeht: Ich will mir darin doch keine abendfüllenden Spielfilme ansehen. Ich kann den Bildausschnitt beurteilen, mittels Peaking einigermaßen oder mittels Sucherlupe exakt manuell fokussieren, ich sehe, ob die Aufnahme grob über- oder unterbelichtet ist und ich kann die eingeblendeten Aufnahmedaten lesen. Mir persönlich reicht das, alles Weitere passiert doch eh nach der Aufnahme im Raw-Konverter.

loewe60bb

20.09.2020, 18:35

.... man kann eben alles schlechtreden, irgendwie. :zuck:

Giovanni

20.09.2020, 20:27

.... man kann eben alles schlechtreden, irgendwie. :zuck:
Man kann auch alles schönreden.

Besonders beliebt: Alles was neu ist (z.B. jede neue EVF-Generation) schönreden, alles was vermeintlich alt ist (z.B. OVF) schlechtreden.

Genau wie "42 Megapixel", obwohl es in Wirklichkeit gar keine Pixel, sondern Sensel sind. Die "ehrliche Auflösung" wäre auch da nur knapp 11 Megapixel.
Warum das? Klar werden die Farben interpolativ auf die Pixel verteilt, aber am Ende liefert ein 42 MP Sensor nach dem Demosaicing eben ein Bild mit 42 MP, d.h. 42 Mio. Farbtripel, und zwar in einer für mich sehr zufriedenstellenden Qualität.

Ein Sucher (oder sonstiges Display) mit, um ein Beispiel zu nennen, 1280 x 960 Pixel kann aber nur 1,23 Mega-Farbtripel anzeigen. Ich würde mich ja nicht mal beschweren, wenn wenigstens die Farben auch bei feinen Strukturen unabhängig von der Schärfenebene konsistent wären. Ich hasse es nur bei Naturaufnahmen mit feinen Strukturen und starkem Kontrast, wenn das Motiv plötzlich grau wird, sobald es im Fokus ist. Wie kann man so ein "Gelump" als "TruFinder" vermarkten?

Meine Vermutung ist ja, dass hier versucht wird, die begrenzte Sucherauflösung zu umgehen, indem Konturen auf Dot-Ebene auf Kosten der Farbdarstellung hervorgehoben werden. Das geht leider total daneben, zumindest bei Sony Kameras in der genannten Situation. Ich bin gespannt, ob es bei der A7s III und anderen künftigen Gehäusen mit diesem Sucher besser ist (eine A7s III hatte ich noch nicht in der Hand). Sehr gespannt bin ich in diesem Zusammenhang auch auf den "Natural Live View" bei Fujifilm, der für RAW-Fotografen einen möglichst OVF-ähnlichen Suchereindruck liefern soll.

Rudolfo

20.09.2020, 22:30

Hallo Giovanni. warum regst du dich eigentlich so künstlich auf?

Die gesamte Fototechnik ist doch nur ein mehr oder weniger guter oder schlechter technischer, physikalischer und softwareseitiger Kompromiss. Der Bayer Sensor versucht das menschliche Farbsehen abzubilden, verschenkt leider etliche Bildpixel. Genaugenommen gibt es doch an allem was zu meckern. Die Sensortechnik hat sich wie die Display-Technik enorm weiter entwickelt. Natürlich gibt es immer noch Wünsche und Bedarf.
Aber deshalb sich so zu gebärden, zeigt mir nur eines auf: Du lebst in einer Traumwelt, in der Wünsche erfüllt werden, wenn man sich sich besonders lautstark beschwert. Beschwerden ändern leider nicht die Physik und ihre technische Realisierung. Du wirst dich mit dan aktuellen Gegebenheiten abfinden müssen, bis ein Hersteller was besseres entwickelt. So ist das Leben.

Porty

21.09.2020, 00:00

Ein ganz simples Argument:
Das menschliche Auge kann Helligkeitsunterschiede wesentlich feiner auflösen wie Farbunterschiede. Aus diesen Grund hatte schon der alte PAL Fernsehstandart im Farbkanal ein nur halb so hohes Auflösungsvermögen, um aus der begrenzten Bandbreite das damals optimale Ergebnis zu generieren. Das Bayer- Pattern ist letztendlich nichts Anderes.
Abgesehen davon, wozu ist der Sucher da? Man will sehen, wie der gewählte Bildausschnitt ist und wie bei Zooms die Brennweite sein sollte. Dazu ein paar Statusinfos, wie z.B Blende, Belichtungszeit und Fokuspunkt. Scharf stellen kann in aller Regel der AF eh besser.
Alles dass können die heutigen EVF in völlig ausreichenden Maß.
Ich hab den direkten Vergleich zwischen A9 und A7riv und muss mich anstrengen, die Unterschiede zwischen 1280x960 und 1600x1200 wirklich mitzubekommen. Ist für die fotografische Praxis total irrelevant.

Im Gegenteil, mehr Pixel gleich mehr Strom für den Sucher, mehr Rechenleistung in der CPU (noch mehr Strom) und mehr Rechenzeit. Und eine hohe zeitliche Auflösung für eine schlierenfreie Darstellung ist wirklich wichtig.....

P.s. Solche Marketing-Gag´s gehen mir rechts und links total vorbei, da gibt es ganz andere Sachen, über die es sich lohnt aufzuregen. :roll::lol:

Giovanni

21.09.2020, 01:35

Genaugenommen gibt es doch an allem was zu meckern. Die Sensortechnik hat sich wie die Display-Technik enorm weiter entwickelt. Natürlich gibt es immer noch Wünsche und Bedarf.
Aber deshalb sich so zu gebärden, zeigt mir nur eines auf: Du lebst in einer Traumwelt, in der Wünsche erfüllt werden, wenn man sich sich besonders lautstark beschwert. Beschwerden ändern leider nicht die Physik und ihre technische Realisierung. Du wirst dich mit dan aktuellen Gegebenheiten abfinden müssen, bis ein Hersteller was besseres entwickelt.
Stimmt beinahe. Wenn man annimmt, dass es nur noch EVF geben darf, schluckt man die Kröte. Das derzeitige Resultat lautet für mich jedoch: Der EVF ist einfach noch nicht reif für die Art, wie ich gern fotografiere. Ein Sucher ist für mich nicht nur ein Kontrollzentrum, mit dem ich technische Parameter einstellen und den Bildausschnitt wählen kann. Ich möchte beim Fotografieren auch emotional "in das Motiv eintauchen", jedenfalls bei Naturfotografie. Ein optischer Sucher ermöglicht nicht nur geometrisch den Bildausschnitt zu sehen, sondern die gesamte Bildkomposition, mit natürlichen Farben, so wie sie bei der Kamera ankommen. Da versagen die heutigen EVF, so weit ich sie von Sony kenne, in einigen Situationen kläglich.

Wenn die RAW-Ergebnisse aus den Kameras der Sony A7 Reihe nicht so außerordentlich gut wären bei gleichzeitig kompakter Baugröße der Gehäuse, hätte ich sie schon längst wieder verkauft und durch eine DSLR ersetzt. Leider ist die einzige DSLR, die zwischen 40 und 50 MP hat und eine vergleichbare Qualität liefert, sehr schwer und ich habe keine aktuellen Nikon Objektive. Ein Systemwechsel zu F-Mount, dessen Zukunft ebenfalls eher unsicher ist, wäre außerdem wohl nicht sonderlich klug und zudem teuer. Falls Canon eine 5D Mk. V mit einem vergleichbaren Sensor wie bei der R5 vorstellen sollte, würde ich Sony wahrscheinlich den Rücken kehren, denn von Canon habe ich genug brauchbares Glas.

Den Hinweis auf die "Physik" lasse ich so nicht stehen. Der EVF kann schließlich die fertig aufgenommenen Bilder einigermaßen vernünftig (und für mich ausreichend) darstellen. Warum geht das nicht vor der Aufnahme?

Wie gesagt, der Output ist sehr gut und deshalb sehe ich aktuell keinen zwingenden Handlungsbedarf, auch wenn mich der Sucher einfach nervt. Ich hoffe, in den kommenden Monaten mal Gelegenheit zu haben, die EVFs anderer Hersteller und Modelle (Fuji sowieso, aber auch z.B. Nikon Z7, Canon R5 und Sony A7s III) auf genau diese Effekte hin zu vergleichen. Ich bin mir sicher, "die Physik" kann mehr als die derzeitige Implementierung.

Und ja, ich finde durchaus, dass man sich darüber lautstark beschweren sollte. Andere beschwerten sich laut- und reichweitenstark über irgendwelche ergonomischen Kleinigkeiten, die ihnen bei Sony nicht passten, weil sie es von ihrem vorherigen System nicht gewohnt waren und bekamen postwendend z.B. wie gewünscht mickrige versenkte Einstellrädchen á la Nikon. Da finde ich den Sucher durchaus eine größere Baustelle.

loewe60bb

21.09.2020, 07:07

Naja, aber so wie es aussieht scheinst Du einer der wenigen zu sein, die mit dieser Baustelle ein wirkliches Problem haben.

Ich könnte mir z.B. für den Sucher meiner A7II auch eine naturgetreue Farbwiedergabe vorstellen. Das hindert mich aber trotzdem nicht daran schöne Bilder zu machen. Wobei "schöne Bilder" natürlich sehr subjektiv ist.;)

peter2tria

21.09.2020, 08:20

Wenn Du dann die neuesten Kameras verschiedener Hersteller anschaust, musst Du zum Vergleich natürlich auch das neueste Sony Modell nehmen. Die a7r2 ist eben auch schon 2 Generationen über.

guenter_w

21.09.2020, 08:51

Die Diskussion optischer Sucher gegen EVF hat schon längst die sachliche Basis verlassen und spielt sich nur noch im emotionalen Raum ab. Die in der Fotoindustrie angekommene Wirklichkeit heißt EVF, selbstverständlich mit Verbesserungspotential. Wer denn unbedingt meint, allein mit dem Blick durch den Sucher ein Bild komponieren zu müssen, hat den Auslöseknopf und die Löschtaste noch nicht entdeckt...

Porty

21.09.2020, 09:49

Jetzt nicht ausschließlich auf diesen Tread bezogen, irgendwie hab ich den Eindruck, dass die kürzer werdenden Tage auf das Gemüt einiger Mitforisten massiv durchschlagen, der Herbst- Blues lässt grüßen.......:roll::flop::lol:

Leute, bleibt etwas gelassener.

Andronicus

21.09.2020, 10:09

... Wer denn unbedingt meint, allein mit dem Blick durch den Sucher ein Bild komponieren zu müssen, hat den Auslöseknopf und die Löschtaste noch nicht entdeckt...

Bei mir ist es zwingend notwendig durch den Sucher zu sehen um ein Bild zu machen. Ansonsten knipst man wild in der Gegend rum... und nix wird wirklich etwas. ;)

... Leute, bleibt etwas gelassener.

Dem kann ich nur zustimmen.

Ich hab noch ne A7I und mit der kann ich auch noch sehr gute Bilder machen, obwohl der Sucher anscheinend sehr mangelhaft ist. :lol:

Giovanni

21.09.2020, 10:25

Wenn Du dann die neuesten Kameras verschiedener Hersteller anschaust, musst Du zum Vergleich natürlich auch das neueste Sony Modell nehmen. Die a7r2 ist eben auch schon 2 Generationen über.
Stimmt. Deshalb hatte ich geschrieben:
Ich hoffe, in den kommenden Monaten mal Gelegenheit zu haben, die EVFs anderer Hersteller und Modelle (Fuji sowieso, aber auch z.B. Nikon Z7, Canon R5 und Sony A7s III) auf genau diese Effekte hin zu vergleichen. Ich bin mir sicher, "die Physik" kann mehr als die derzeitige Implementierung.
;)

Ich hab noch ne A7I und mit der kann ich auch noch sehr gute Bilder machen, obwohl der Sucher anscheinend sehr mangelhaft ist. :lol:
Ich habe die A7r und A7r II. Der Sucher ist praktisch gleich.

Und ja, man kann mit der A7 I oder A7r I wunderbare Bilder machen. Das gilt für jede Kamera der Sony A7 Reihe.

steve.hatton

21.09.2020, 10:51

... Ich bin mir sicher, "die Physik" kann mehr als die derzeitige Implementierung.

Absolut !

Die Physik könnte Dich schon bedienen - aber willst Du das auch bezahlen ?

peter2tria

21.09.2020, 11:22

@Giovanni,
stimmt hattest geschrieben - hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.
Klar kann man das beklagen. Ich denke mir oft wenn ich die Texte lesen, dass da zuviel Emotionen drin sind - ganz persönliche Wahrnehmung, ganz allgemein gesprochen !

Giovanni

21.09.2020, 11:54

Die Physik könnte Dich schon bedienen - aber willst Du das auch bezahlen ?
Jedes aktuelle Handy kann es auf dem Display besser als ein EVF. Wieviel muss ich also bezahlen? Wenn man alle 3 Top-Gehäuse von Sony kauft (A7r IV für hohe Auflösung, A7s III für Video, A9 II für Sport und Wildlife), zahlt man zusammen über 13000,- € UVP. Ohne Objektive. Das reicht nicht für ein vernünftiges Sucherbild?

Und wie gesagt, nach der Aufnahme sieht's ja ok aus. Es liegt vermutlich nicht am konstruktiven/physikalischen Aufwand, sondern am gewählten Algorithmus. Wenn eine bessere Variante mehr Strom verbraucht (z.B. weil mehr Sensorpixel einbezogen werden), sei's drum. Dann wechsle ich eben den Akku öfter. Beim NP-FZ100 dürfte das verkraftbar sein. Oder falls bei der beschränkten Zahl an Sucherpixeln auf eine Subpixel-Kantenanhebung zurückgegriffen wird, um auf Kosten der Farbe die Konturen zu verstärken: Auch ok, dann aber bitte abschaltbar. Ich wechsle gern mit Button C1 zwischen aufgeschärften Konturen und konstanter Farbsättigung. Nur dass es die zweite Option im Moment nicht gibt.

Ich denke mir oft wenn ich die Texte lesen, dass da zuviel Emotionen drin sind - ganz persönliche Wahrnehmung, ganz allgemein gesprochen !
Das Thema Sucher hat für mich einen emotionalen Aspekt. Deshalb hatte ich auch im ersten Satz dieses Threads angekündigt, dass ich "gerade mal ein bisschen hyperventilieren" muss, weil ich von einer Wanderung mit Kamera im Schwarzwald zurückkam mit nicht mal schlechten Ergebnissen, aber nur eingeschränktem Vergnügen beim Fotografieren vor Ort. Besonders, wenn ich in der Natur unterwegs bin, möchte ich im Sucher einen möglichst unmittelbaren Blick auf meine Motive haben. Das ist für mich - neben einer möglichst direkten Handhabung - eine der Voraussetzungen, dass der fotografische "Flow" zustande kommt bzw. nicht gestört wird. Dies war übrigens schon zu Analogzeiten so. Auch damals habe ich auf einen guten Sucher wesentlich höheren Wert gelegt als auf andere Features oder Gimmicks meiner Kameras. Lediglich die Qualität der Objektive und des Sensors (bzw. früher Films) spielt noch eine wichtigere Rolle. Beim Sensor habe ich überhaupt nichts an den Sony A7(r) I/II/III/(IV) Modellen auszusetzen, im Gegenteil.

Man

21.09.2020, 12:33

Aus meiner Sicht: die miserable (?) Auflösung des EVF und ggf. falsche Farbwiedergabe (kontrastreiches Motiv) während bzw. vor der Aufnahme stören mich nicht - hängt aber auch an meiner Art zu fotografieren.
Im Sucher muss ich erkennen können,
- was ich fotografiere (Ausschnitt, Motiv)
- wo der AF scharf gestellt hat oder (z. B. mit der Sucherlupe) wo ich manuell scharf gestellt habe
- die für mich wichtigste Belichtungsdaten (Blende, Zeit, ISO).
Kontrolle mache ich erst in der Bildbewertung während der RAW-Entwicklung - wenn ich Zeit habe (was selten der Fall ist) auch schon mal mit der Bildwiedergabe an der Kamera.
Den PC-Monitor ziehe ich für eine Bildbewertung dem vergleichsweise winzigen Kameramonitor oder-sucher deutlich vor.
Am Kameramonitor bzw. -EVF prüfe ich nach der Aufnahme gerne, ob der AF richtig sitzt und das Motiv für meine Ansprüche zufriedenstellend abgebildet ist. Vor der Aufnahme könne ich das selbst mit einem excellenten (briefmarkengroßen) Sucher nur erahnen.
Das wäre auch bei einem optischen Sucher der Fall - der hätte (zugegeben) bei sehr starken Kontrasten Vorteile.

lampenschirm

21.09.2020, 12:47

man fotografiere mit ner 35 Linse und stecke den optischen RX1 Sucher auf...der ist nämlich top....

nach so vielen Jahren plötzlich geradezu über den EVF herziehen ..hmmmm....

bei jpg auf schwarzweiss stellen und es ist nix farbig..man sieht gar die Kantenanhebung viel besser

der Sucher für mich seit eh und je...eben für die Bildgestaltung und sehen wo es scharf ist

Porty

21.09.2020, 13:28

Jedes aktuelle Handy kann es auf dem Display besser als ein EVF. Wieviel muss ich also bezahlen? Wenn man alle 3 Top-Gehäuse von Sony kauft (A7r IV für hohe Auflösung, A7s III für Video, A9 II für Sport und Wildlife), zahlt man zusammen über 13000,- € UVP. Ohne Objektive. Das reicht nicht für ein vernünftiges Sucherbild?
Ich kenne kein einziges Handy , was überhaupt einen Sucher hat. :? Fotografieren am ausgestreckten Arm mit einen Display, wo man bei Sonne nichts mehr sieht, geht gar nicht......
Von Kontrast und Farbwiedergabe (habe ein Note 8) ganz zu schweigen.:flop:
Also bitte die Kirche im Dorf lassen.

Und wie gesagt, nach der Aufnahme sieht's ja ok aus. Es liegt vermutlich nicht am konstruktiven/physikalischen Aufwand, sondern am gewählten Algorithmus. Wenn eine bessere Variante mehr Strom verbraucht (z.B. weil mehr Sensorpixel einbezogen werden), sei's drum. Dann wechsle ich eben den Akku öfter. Beim NP-FZ100 dürfte das verkraftbar sein. Oder falls bei der beschränkten Zahl an Sucherpixeln auf eine Subpixel-Kantenanhebung zurückgegriffen wird, um auf Kosten der Farbe die Konturen zu verstärken: Auch ok, dann aber bitte abschaltbar. Ich wechsle gern mit Button C1 zwischen aufgeschärften Konturen und konstanter Farbsättigung. Nur dass es die zweite Option im Moment nicht gibt.

Wie schon geschrieben, nicht die Wiedergabequalität ist der Knackpunkt sondern der Timelag. Ein Sucher, der mit zu viel Verzögerung arbeitet, macht wenig Freude, sehr wenig...

Das Thema Sucher hat für mich einen emotionalen Aspekt. Deshalb hatte ich auch im ersten Satz dieses Threads angekündigt, dass ich "gerade mal ein bisschen hyperventilieren" muss, weil ich von einer Wanderung mit Kamera im Schwarzwald zurückkam mit nicht mal schlechten Ergebnissen, aber nur eingeschränktem Vergnügen beim Fotografieren vor Ort. Besonders, wenn ich in der Natur unterwegs bin, möchte ich im Sucher einen möglichst unmittelbaren Blick auf meine Motive haben. Das ist für mich - neben einer möglichst direkten Handhabung - eine der Voraussetzungen, dass der fotografische "Flow" zustande kommt bzw. nicht gestört wird. Dies war übrigens schon zu Analogzeiten so. Auch damals habe ich auf einen guten Sucher wesentlich höheren Wert gelegt als auf andere Features oder Gimmicks meiner Kameras. Lediglich die Qualität der Objektive und des Sensors (bzw. früher Films) spielt noch eine wichtigere Rolle. .

Ich muss gerade an die Sucher aus Analogzeiten denken; grieselige Mattscheibe mit Schnittbildindikator und Mikroprismenring. Funktionierte bei Blende kleiner 2,8 einigermaßen, war man bei Blende 4 funktionierte das Mikroprismenraster nicht mehr, ab 5,6 der Schnittbildindikator Ein echt ästhetisches Highlight. :flop:

Leute Ihr seit vergesslich, früher war nicht alles besser.....

loewe60bb

21.09.2020, 14:46

@Giovanni (TO):

Da Du einer der (sehr) wenigen bist, die solch extremen Anforderungen an den EVF stellen, werden Deine Wünsche nach Verbesserungen und noch x Optionen (natürlich alles auch wieder abschaltbar) vermutlich unerfüllt verhallen.
Sony wird das wohl eher nicht so bauen.

Aber es haben ja auch andere schöne Töchter, wie man so sagt. Vielleicht wirst Du da ja eher fündig.
Oder vielleicht braucht das aber auch einfach kein Mensch außer Dir? :zuck:

Wie schon mal gesagt:
99,9% der Benutzer bringen auch ohne Deinen beschworenen "fotografischen Flow" ganz ansehnliche Bilder zuwege.
Vielleicht solltest Du Deinen (Work-) Flow mal überdenken....
.... oder Dich einfach nicht so reinsteigern?

Giovanni

21.09.2020, 15:06

Wie schon geschrieben, nicht die Wiedergabequalität ist der Knackpunkt sondern der Timelag. Ein Sucher, der mit zu viel Verzögerung arbeitet, macht wenig Freude, sehr wenig...
Tja, so sind eben die Anforderungen unterschiedlich. Ich wüsste jetzt nicht, wo bei der Landschaftsfotografie ein EVF-Timelag ein Problem sein könnte. Umgekehrt verstehe ich, dass einen Sportfotografen die Farbwiedergabe des EVF kalt lässt.

Ich muss gerade an die Sucher aus Analogzeiten denken; grieselige Mattscheibe mit Schnittbildindikator und Mikroprismenring. Funktionierte bei Blende kleiner 2,8 einigermaßen, war man bei Blende 4 funktionierte das Mikroprismenraster nicht mehr, ab 5,6 der Schnittbildindikator
Hatte deine Kamera keine Springblende oder was hattest du für Objektive? Und mit Verlaub gesagt, die Mattscheiben meiner SLR und DSLR Kameras waren und sind keineswegs "gruselig". Ich denke auch, dass du mit so einer unsachlichen Herabwürdigung jeden Besitzer z.B. einer A900 brüskierst. Ich bin sicher, dass keiner davon deren Sucher als "gruselig" bezeichnen würde.

Giovanni

21.09.2020, 15:20

Da Du einer der (sehr) wenigen bist, die solch extremen Anforderungen an den EVF stellen

Das sind keine "extremen Anforderungen". Und ich bin nicht der Einzige.

Beispiel -> hier im dpreview Video zur A7c zum EVF (https://youtu.be/yVpLoNYeG0E?t=187) dieser Kamera: "once I focus the camera, my image quality degrades quite a bit ...". Er fotografiert dort ebenfalls gerade Blätterwerk, wo das Problem auftritt, obwohl die gezeigte Lichtsituation nicht der worst case ist. Genau das bemängle ich auch und genau das kann doch nicht nur mir aufgefallen sein.

Wieso schreiben Tester der allerneuesten EVF-Kameras übrigens, dass deren Sucher nun "näher an einem optischen Sucher sei als je zuvor" - d.h. man kann daraus folgern, dass dieser immer noch nicht erreicht wurde? Z.B. -> bei fstoppers.com zur Canon R5 (https://fstoppers.com/originals/canon-just-announced-eos-r6-and-eos-r5-heres-how-they-compare-498820): "That means the EOS R5 has the most advanced EVF of any Canon, closer to an optical viewfinder than any other Canon EVF.". Aha. Ich dachte der EVF hat den optischen Sucher längst überholt?

Aber anscheinend ist den meisten hier nicht klar, worüber ich überhaupt schreibe. Weil es nicht in jeder Situation auffällt. Deshalb werde ich mal versuchen, das in Zukunft visuell zu demonstrieren. Ich melde mich, wenn es was Neues dazu gibt.

Jumbolino67

21.09.2020, 15:39

Aber anscheinend ist den meisten hier nicht klar, worüber ich überhaupt schreibe. Weil es nicht in jeder Situation auffällt. Deshalb werde ich mal versuchen, das in Zukunft visuell zu demonstrieren. Ich melde mich, wenn es was Neues dazu gibt.
Das würde mich allerdings sehr interessieren, da mir bei EVF der 77, 77II, NEX-7, A7RIV und A9 noch nie ein Umkippen der Farben ins Graue aufgefallen ist. Vielleicht gucke ich auch viel zu flüchtig durch? :zuck:

loewe60bb

21.09.2020, 15:44

Warum sollten jetzt Leute die mit dem EVF noch nie Probleme hatte zwanghaft danach suchen?
Erschließt sich mir irgendwie nicht....

Jumbolino67

21.09.2020, 15:49

Niemand muß, jeder darf :D. Mich interessiert das einfach.

DiKo

21.09.2020, 16:18

embe

21.09.2020, 16:58

Ja, das habe ich bei meiner A6500 auch öfters.
Fällt mir zB im Wald manchmal auf, wenn das Sucherbild eher flau blaugraugrün ist.
Aber das gemachte Bild hat dann beim Betrachten in der Kamera schon die 'richtigen' Farben, von daher schaffe ich es, das beim Fotografieren zu ignorieren, da ich ja weiss, dass es nur die Anzeige vor der Aufnahme betrifft.

Lightspeed

21.09.2020, 17:29

Es ist ja auch tatsächlich vorhanden, was Giovanni beschreibt.
Da muss man gar nicht groß suchen.
Aber es stört mich nicht, da für mich das Bild, das auf der Speicherkarte landet, entscheidend ist.

Für jemand, für den der Augenblick, in dem das Bild gemacht wird, also das Auslösen bei einem komponierten Bild, eine gewisse Begeisterung erzeugt, für den kann das schon störend sein.
Auch kann das für jemanden, der sehr empfindlich auf Farben reagiert, abstoßend wirken.

Aber da sind wir alle unterschiedlich gestrickt (und das ist auch gut so).

Gruß, Dirk

So würde ich es mir wünschen. Wenn Deine Worte jetzt noch Gehör finden uind nicht immer diesselben Leute aus der Ecke kommen, wenn man einmal eine etwas emotionalere Haltung zur Fotografie und ihrem Handwerkszeug einnimmt, anstatt nur deren Raketentechnik zu loben, wäre das Forum rund.
Leider scheint es hier nicht immer einfach zu sein, die eigene Ackerfurche zur verlassen und sich in die Welt des Gegenübers hineinzuversetzen.

Warum sollten jetzt Leute die mit dem EVF noch nie Probleme hatte zwanghaft danach suchen?
Erschließt sich mir irgendwie nicht....

Das mit dem Erschließen zieht sich durch zahlreiche Deiner Antworten - ich würde mir Gedanken machen.

steve.hatton

21.09.2020, 17:32

....
Wieso schreiben Tester .....

Hierfür gibt es immer vielerlei Gründe....da will ich mal die Fakten nicht als Prio 1 in Frage stellen.

....
Wieso schreiben Tester der allerneuesten EVF-Kameras übrigens, dass deren Sucher nun "näher an einem optischen Sucher sei als je zuvor" - d.h. man kann daraus folgern, dass dieser immer noch nicht erreicht wurde? Z.B. ....

Das ist sehr wohl richtig, Farbtreue evtl Kontrast und Timelag, sind hier nach wie vor ein Thema....ABER, was sind denn die Vorteile des EFV und was kann der OVF NICHT.
(Das Thema wurde tausendmal durchgekauft und driftete oft auf die emotionale Ebene ab - die Abwägung der Vor- und Nachteile ist schwierig - weil oft emotional)

....... Deshalb werde ich mal versuchen, das in Zukunft visuell zu demonstrieren. Ich melde mich, wenn es was Neues dazu gibt.

Das ist mal eine Ansage: Bitte, gerne, wenn Du Dir die Mühe machen willst.

Porty

21.09.2020, 17:45

Tja, so sind eben die Anforderungen unterschiedlich. Ich wüsste jetzt nicht, wo bei der Landschaftsfotografie ein EVF-Timelag ein Problem sein könnte. Umgekehrt verstehe ich, dass einen Sportfotografen die Farbwiedergabe des EVF kalt lässt.
Spätestens wenn die Bildwiederholrate auf 20 Frames per sek einbricht und der Sucher Schlieren zieht wird es Dich auch stören ;):roll:

Hatte deine Kamera keine Springblende oder was hattest du für Objektive?
Natürlich hatten die Kameras eine Springblende mit Offenmessung und elektronischer Blendenwertübertragung. Objektive waren: 28/F2,8, 50/F1,4 Zeiss, 120/F2,8 Zeiss, das 300/F 4,0 Zeiss und ein 24/70 F3,5-4,5 Exakta- Zoom :D
Ich hab´s gerade noch mal ausprobiert, mit dem 50F1,4 geht es ordentlich, das Zoom und das 300er machen aber definitiv keinen Spaß
Und mit Verlaub gesagt, die Mattscheiben meiner SLR und DSLR Kameras waren und sind keineswegs "gruselig". Ich denke auch, dass du mit so einer unsachlichen Herabwürdigung jeden Besitzer z.B. einer A900 brüskierst. Ich bin sicher, dass keiner davon deren Sucher als "gruselig" bezeichnen würde.

Wenn du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, hättest Du mitbekommen, dass ich von grieselig und nicht von gruselig geschrieben hatte. Man erkennt halt die Ätzstruktur der Mattscheibe im Sucher und das sich daraus ergebende unruhige Bild nervt gerade bei lichtschwachen Objektiven zusammen mit den Fokusierhilfen gewaltig. Vom fehlenden Licht bei Innenraumaufnahmen ganz zu schweigen. Aber so war halt der Stand der Technik Mitte der Achziger bei Kameras ohne AF

Giovanni

21.09.2020, 18:00

Wenn du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, hättest Du mitbekommen, dass ich von grieselig und nicht von gruselig geschrieben hatte.
Sorry, mein Fehler.
Man erkennt halt die Ätzstruktur der Mattscheibe im Sucher und das sich daraus ergebende unruhige Bild nervt gerade bei lichtschwachen Objektiven zusammen mit den Fokusierhilfen gewaltig. Vom fehlenden Licht bei Innenraumaufnahmen ganz zu schweigen. Aber so war halt der Stand der Technik Mitte der Achziger bei Kameras ohne AF
Tja, da gab's immer schon Unterschiede. Die stark mattierten Scheiben der manuellen Kameras waren eben besser zum Fokussieren geeignet. Manche waren zu "grobkörnig" auch für meinen Geschmack. Bei den AF-Kameras wurden "durchsichtigere" Scheiben verbaut, in der Annahme, dass man meist den AF benutzt.

Einen sehr guten Kompromiss fand ich die "Mikrowaben-Einstellscheibe" z.B. bei der Minolta X-700/X-500. Aber gut, das ist Geschichte. Ich würde jetzt auch keine DSLR mit einer stark mattierten Scheibe ausrüsten wollen.

Porty

21.09.2020, 18:00

So würde ich es mir wünschen. Wenn Deine Worte jetzt noch Gehör finden uind nicht immer diesselben Leute aus der Ecke kommen, wenn man einmal eine etwas emotionalere Haltung zur Fotografie und ihrem Handwerkszeug einnimmt, anstatt nur deren Raketentechnik zu loben, wäre das Forum rund.

Ich kann nicht von mir behaupten, dass ich zu meinen Kameras keine emotionale Bindung aufbaue. Allerdings weiß ich als Ingenieur auch, das die Verbesserung z.B. des Suchers immer zu Lasten anderer Eigenschaften geht. Da müssen die Konstrukteure einen optimalen, über die breite Masse der möglichen Kunden tragfähigen Kompromiss finden. Da fallen extreme Anforderungen in der Regel hinten runter.

Mir ist die Qualität des Bildes auf der Speicherkarte halt wichtiger, wie das vergängliche Bild im Sucher.

felix181

21.09.2020, 18:03

Ich finde es interessant zu lesen, welche Dinge die verschiedenen User stören oder nicht stören. Genauso wie es oft sehr interessant ist zu lesen, was jemanden an einer Kamera gefällt.
So wie hier der EVF besprochen wird, ist in einem anderen Thread das Thema Akkugrösse bzw. plus oder minus 200g Gewicht ein entscheidendes Kriterium. Ich komme bei solchen Threads dann meist drauf, was mich eventuell auch stören könnte, wenn ich es denn gewusst hätte ;).

Letztlich müssen wir bei technischen Geräten halt immer mit Kompromissen leben, da ansonsten nur ein ganz persönliches Fitting in Frage käme - und spätestens da kommt dann zu 100% ein Zornesfluch hinsichtlich des Preises :lol:

Ich verwende z.B.: den EVF um das Bild zusammenzustellen, aber ich schau da nicht ewig hin und achte auf Farbdetails. Das mach ich persönlich dann eh bei der RAW Bearbeitung hinterher. Aber andere arbeiten da offenbar ganz anders...
Ich freu mich allerdings wie ein Kind, dass ich Einstellungsveränderungen gleich "live" am EVF sehen kann. Das war für mich ein positiver Quantensprung - etwas das sicher viele andere gar nicht benötigen.

Jeder Mensch ist verschieden und in 20 Jahren, wenn wir Kameras in den Händen halten von denen wir heute nicht einmal träumen, werden wir auch wieder Kritik bzw. Freude an manchen Dingen haben die andere genau umgekehrt sehen. So ist er der Mensch! ;)

Porty

21.09.2020, 18:09

Wieso schreiben Tester der allerneuesten EVF-Kameras übrigens, dass deren Sucher nun "näher an einem optischen Sucher sei als je zuvor" - d.h. man kann daraus folgern, dass dieser immer noch nicht erreicht wurde? Z.B. -> bei fstoppers.com zur Canon R5 (https://fstoppers.com/originals/canon-just-announced-eos-r6-and-eos-r5-heres-how-they-compare-498820): "That means the EOS R5 has the most advanced EVF of any Canon, closer to an optical viewfinder than any other Canon EVF.". Aha. Ich dachte der EVF hat den optischen Sucher längst überholt?

Gerade den Canon und Nikon Usern hatte man ewig die Überlegenheit des optischen Suchers marketingmäßig eingetrichtert. Da es nun leider so ausschaut, dass auch bei Canon und Nikon der Klappspiegel ein Auslaufmodell ist, muss halt das Marketing irgendwie die Kurve kriegen.....
Blöd gelaufen. ;):lol::lol:

Giovanni

21.09.2020, 18:46

Das ist mal eine Ansage: Bitte, gerne, wenn Du Dir die Mühe machen willst.
Ja, ich warte noch, bis die X-T3 eintrifft und wie sich deren Sucher im Normalbetrieb und im "Natural Live View" verhält. Dann versuchte ich die Sucherbilder zunächst bei der A7r II und der X-T3 mit dem Handy aufzunehmen, evtl. auch im Vergleich mit einem DSLR-Sucher. Ich habe es vorhin mal provisorisch ausprobiert: Der A7r II Sucher lässt sich relativ gut mit dem Handy aufnehmen und die Entsättigung in der Schärfenebene ist dabei sichtbar. Hoffentlich gibt's noch genug grüne Blätter, wenn die X-T3 eintrifft.

Mir ist die Qualität des Bildes auf der Speicherkarte halt wichtiger, wie das vergängliche Bild im Sucher.
Natürlich ist das wichtiger. Aber es gibt keine inverse Abhängigkeit: Ein mangelhaftes Sucherbild begründet kein gutes Ergebnis und umgekehrt.

Gerade den Canon und Nikon Usern hatte man ewig die Überlegenheit des optischen Suchers marketingmäßig eingetrichtert. Da es nun leider so ausschaut, dass auch bei Canon und Nikon der Klappspiegel ein Auslaufmodell ist, muss halt das Marketing irgendwie die Kurve kriegen.....
Blöd gelaufen. ;):lol::lol:
Nur dass das keine Canon Marketing-Seite war und vor allem: Canon würde wohl eher ihr "latest and greatest" R-System als das Nonplusultra darstellen und nicht zaghaft als "näher dran an einem optischer Sucher" - jedenfalls wenn die Gerüchte stimmen, dass sie in Zukunft fast nur noch EVF-Gehäuse entwickeln wollen.

So, dann wünsch ich euch fürs Erste weiterhin eine schöne Woche. Danke an alle, die sich beteiligt haben.

Porty

21.09.2020, 19:15

Natürlich ist das wichtiger. Aber es gibt keine inverse Abhängigkeit: Ein mangelhaftes Sucherbild begründet kein gutes Ergebnis und umgekehrt.

Nicht ganz.
Der zusätzlicher Aufwand, den man in einen super Sucher steckt, kann man nicht in andere Komponenten der Kamera stecken, oder man muss am Preis drehen. Das stößt dann auch nicht auf Gegenliebe. Und die Top- Sucher kosten Geld, da aufwendig bei überschaubaren Stückzahlen.
Das die Ansteuerung eines hochauflösenden Suchers auch noch zusätzlichen Aufwand bis hin zu einen schnelleren Prozessor bedeutet, kommt noch on top....

Giovanni

21.09.2020, 21:36

Nicht ganz.
Der zusätzlicher Aufwand, den man in einen super Sucher steckt, kann man nicht in andere Komponenten der Kamera stecken, oder man muss am Preis drehen.
Sony dreht sowieso am Preis. Da macht eine überfällige Verbesserung am Sucher keinen Unterschied. Zumal sich Sony offenbar als Technologieführer bei E-Suchern betrachtet und die Ansprüche in der gesamten Branche nicht auf Dauer so niedrig bleiben werden wie hier in diesem Forum. Es ist bezeichnend, dass Sony den bisher höchstauflösenden Sucher ausgerechnet bei einer Kamera mit Schwerpunkt Videoproduktion einführt.

Der Preis einer aktuellen spiegellosen Vollformatkamera berechnet sich m.E. sowieso nur zum kleineren Teil aus den direkten Entwicklungs- und Herstellungskosten. Vielmehr gilt (Zitat von dpreview.com):
"After all, camera makers are companies: they exist to make as much profit as they can. Their job is to maximize the amount of money they generate from each product."

steve.hatton

21.09.2020, 22:20

.... Es ist bezeichnend, dass Sony den bisher höchstauflösenden Sucher ausgerechnet bei einer Kamera mit Schwerpunkt Videoproduktion einführt.

Oder, dass Sony diesen Sucher beim neuesten High-End-Modell einbaute....

Giovanni

21.09.2020, 22:47

Oder, dass Sony diesen Sucher beim neuesten High-End-Modell einbaute....
Jedenfalls gab es offensichtlich noch Verbesserungsbedarf. Im Gegensatz zur Sensorauflösung.

steve.hatton

21.09.2020, 22:51

Das bessere ist des guten feind, oder so ähnlich.

Natürlich gibt es immer Verbesserungsmöglichkeiten - ob der Bedarf hierfür da ist, ist wiederum eine andere Frage.

Wenn ich mich an den EVF meiner A55 erinnere - das war schon eine andere Welt !

Porty

21.09.2020, 23:15

Der Preis einer aktuellen spiegellosen Vollformatkamera berechnet sich m.E. sowieso nur zum kleineren Teil aus den direkten Entwicklungs- und Herstellungskosten. Vielmehr gilt (Zitat von dpreview.com):
"After all, camera makers are companies: they exist to make as much profit as they can. Their job is to maximize the amount of money they generate from each product."

Klar doch. Firmen sind keine Wohlfahrtsunternehmen und müssen Geld verdienen, sonst gehen sie den Bach runter. Seien wir froh, dass bei Sony genug Geld reinkommt, nur damit lassen sich Neuentwicklungen finanzieren. Oder der Geschäftsbereich wird kurzerhand eingestellt, wie bei Olympus oder gar Samsung.
Ich hab nur ein Problem, wenn es läuft wie bei Boeing, wo 10 Mrd $ Gewinn im Jahr zu wenig war und der Vorstand die Kohle anstatt in zukunftfähige Produkte in Dividenten steckte. Dass dabei 350 Passagiere auf der Strecke blieben, waren Kollateralschäden.
O.k. ist jetzt hier off Topic....