A9: Breite Streifen bei Kunstlicht (kein Banding)

[bjoern_krueger]

Moin Leute!

Erstmal frohes neues Jahr in die Runde!

Neulich habe ich für einen Freund ein paar Fotos von einem Auftritt seiner Band gemacht, und dabei (leider) den elektronischen Verlschluss verwendet.
Die Lichtsituation war eher bescheiden, und meine Objektive sind nicht unbedingt für so wenig Licht ausgelegt, da ich sowas nur selten fotografiere.

Wie auch immer, ich habe an dem Abend rund 600 Fotos gemacht, davon sind einige extrem von Banding betroffen. Leider habe ich das erst bei der Bearbeitung in LR gemerkt.

Wie gesagt, ich habe den elektronischen Verschluss verwendet, und in Verbindung mit dem vorherrschenden Kunstlicht ist es dann wohl passiert.

Nun heißt es ja, dass die A9 aufgrund der schnelleren Sensor-Auslesegeschwindigkeit eigentlich nicht (oder nur sehr wenig) von Banding betroffen sein soll.

Aber seht selbst, das ist doch schon ganz schön heftig, oder (bitte die Qualität der Bilder nicht beachten, hier geht es mir nur um das Banding)?

843/A9_04948.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=327438)

843/A9_04966.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=327436)

843/A9_04957.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=327435)

Als Objektive habe ich das Sony 16-35/4 sowie das Sony 100-400 verwendet.
Die Fotos sind allesamt am Schluss der Veranstaltung entstanden, als Lampen eingeschaltet wurden, die zuvor nicht vorhanden waren. Die Fotos davor sind allesamt nicht betroffen.

Nun ist es natürlich sehr ärgerlich, und mich würde interessieren, wie man das zukünftig vermeiden kann. Natürlich könnte ich auch den mechanischen Verschluss verwenden, aber ich habe mich schon so an den geräuschlosen Betrieb gewöhnt, dass ich da überhaupt nicht dran gedacht habe. Wie gesagt, solche Situationen fotografiere ich sonst fast nie, insofern hatte ich Banding überhaupt nicht auf dem Zettel.

Freu mich auf Tipps!

Danke und viele Grüße,

Björn

[fritzenm]

Hallo,

habe gerade eben zufällig den folgenden Beitrag auf dpreview gelesen.

https://www.dpreview.com/forums/post/63475009

Zusammenhang mit deinem Problem? Falls ja, findest du dort auch eine Lösung über ein Tool, das anscheinend komprimierte RAWs korrigieren kann.

[bjoern_krueger]

Moin!

Danke für den Link. Ich hab mir das angeschaut, die Streifen auf den dort gezeigten Bildern sind mit denen auf meinen Fotos aber kaum vergleichbar. Man muss die Streifen dort ja fast mit der Lupe suchen, bei meinen Fotos stechen sie ja förmlich ins Auge.
Ich habe das dort verlinkte Reparatur-Tool aber trotzdem ausprobiert, leider ohne erkennbare Verbesserung.

Mal sehen, vielleicht gibt es ja noch weitere Tipps. Womöglich ist meine A9 ja auch defekt.

Nochmal danke und viele Grüße,
Björn

[usch]

Das ist kein Banding. :roll:

[Windbreaker]

Wenn ichs richtig erkenne, dann sind die Streifen aber nur im vernebelten Hintergrund und nicht in den Personen erkennbar. Könnte sich also durchaus auch um Schattenwurf handeln.

[screwdriver]

Könnte sich also durchaus auch um Schattenwurf handeln.
Eher nicht.
Die Streifen gehen im Hoch- und Querformat mit der langen Bildseite mit.

[Porty]

Ich vermute, das da eine einzelne Leuchte mit passender Schaltfrequenz in den Nebel hineinstrahlt.
Kann ein LED- Scheinwerfer aber auch eine Energiesparlampe sein. Kenne vergleichbare Effekte von den LED- Lampen in der Nördlinger Sporthalle.
Das einzige, was hilft ist der mechanische Verschluss und eine Belichtungszeit möglichst unter einer 1/100 Sekunde, das heißt, der Verschluss ist im Vergleich zur Ablaufzeit möglichst lange geöffnet. Bei kurzen Belichtungszeiten, wo der 2. Vorhang schon los läuft, bevor der erste Vorhang voll geöffnet hat, kann das auch bei einen rein mechanischen Verschluss passieren.
Nur Kameras mit Zentralverschluss sind davor sicher (bei Leica gibt es wohl so was noch)

[Windbreaker]

Aber eben nicht übers ganze Bild.(so wie bei Banding)

[screwdriver]

Aber eben nicht übers ganze Bild.(so wie bei Banding)
Na doch.
Nur in den helleren Bildbereichen besonders auffällig.
Und in dunkleren Bereichen fast bis gar nicht* mehr erkennbar.

*) bezogen auf die gezeigten Bilder geringer Auflösung/ Qualität.

[KDBerlin]

M.M.n. handelt es sich hier um den rolling shutter effekt.

Banding tritt üblicher weise in den dunklen Bereichen eines Bildes auf. Davon ist z.Bsp. die M 10 betroffen.

Deutlich sichtbar wird das Banding, wenn man unterbelichtet ( 2-4 Blenden) und dann im RAW Konverter hoch zieht.

Man sieht dann in den fast schwarzen Bildanteilen die Streifen.

Rolling shutter ist manchmal schwer in den Griff zu bekommen, erst recht wenn verschiedene Lichtquellen vorhanden sind.

Z.Bsp.: Neon + Scheinwerfer + LED + Energiesparlampen + Halogen

Wenn diese dann noch elektrisch gedimmt werden, wird es sehr schwer.

Wobei die A 9 das eigentlich gut im Griff hat.

Ansonsten schließe ich mich #Porty an. Sein Hinweis kann helfen. Wenn man nicht blitzen kann,

empfiehlt es sich immer Testaufnahmen zu kontrollieren.

[About Schmidt]

Kann es nicht einfach sein, dass die hintere Wand diese Struktur aufweist, denn nur dort ist sie zu sehen (jedenfalls für mich). Trennwände, die in der Decke verschwinden, sehen genau so aus.

Gruß Wolfgang

[screwdriver]

Kann es nicht einfach sein, dass die hintere Wand diese Struktur aufweist ..

Nein. Denn dann dürfte sich diese "Struktur" nicht mit der Kamera mitdrehen.

[MaTiHH]

Das sind die typischen Kunstlicht-Streifen. Die lassen sich an den R-Kameras sehr leicht erzeugen, an der a9 weniger leicht, aber ausgeschlossen sind sie eben nicht. Allerdings kommen sie nur bei sehr speziellen Bedingungen bzw. Kombinationen aus Frequenz und Auslesezeit vor.

[klaramus]

Es wurde alles gesagt: kein Banding sondern negativer Effekt einer modernen Beleuchtung. Soll beim mechanischen Verschluss und Belichtungszeiten länger/gleich der Blitzsynchronisation nicht vorkommen,
K.

[MaTiHH]

Nein, mit Belichtungszeiten hat das nichts zu tun.

[bjoern_krueger]

Moin allerseits nochmal!

Also die Wand ist es sicher nicht, denn wie ja auch schon gesagt wurde, sind die Streifen ja im Querformat waagerecht.

Ich habe in die gleiche Richtung ja auch andere Aufnahmen gemacht, und die weisen die Streifen nicht auf.
Es war nur zum Schluss, als anderes Licht vorherrschte als in der Zeit davor.
Insofern sind die Streifen wohl durch das spezielle Licht begründet.

Aber so ganz verstanden habe ich es nicht, wie das zu erklären ist.

Kein Banding, aber Rooling-Shutter? Letzteres entsteht nach meinem Wissenstand durch sich sehr schnell bewegende Objekte in Verbindung mit dem elektronischen Verschluss.
Aber schnell bewegt hat sich da auf der Bühne ja nun nicht (außer vielleicht die Finger von Karsten, dem Gitarristen... ;o))

Also mich würde der HIntergrund schon interessieren, wie diese blöden Streifen genau entstehen (aber ohne jetzt tief in die Physik/Optik einzusteigen).

Danke und viele Grüße,

Björn

[Windbreaker]

.....aber schnell bewegt hat sich da auf der Bühne ja nun nicht

Wahrscheinlich liegt es an der Lichtfrequenz. Manche Lichtquellen senden kein konstantes, sondern ein flackerndes Licht aus. Je nach Frequenz kann sich das durchaus auf die Aufnahme auswirken.
Ich kenne das vom Freiburger Eisstadion, dessen frühere Beleuchtung dafür sorgte, dass das Eis bei Serienaufnahmen unterschiedliche Färbungen aufwies. (rötlich, grünlich, bläulich, gelblich). as lag an den Quecksilber-Verdampferlampen.
LED-Lichter oder Neonröhren weisen teilweise auch Lichtschwankungen in höheren Frequenzbereichen auf.

[About Schmidt]

Nein. Denn dann dürfte sich diese "Struktur" nicht mit der Kamera mitdrehen.

Stimmt, war wohl noch etwas früh heute Morgen :oops:

[aidualk]

Kein Banding, aber Rooling-Shutter?

Das sind Interferenzstreifen.

[usch]

Kein Banding, aber Rooling-Shutter? Letzteres entsteht nach meinem Wissenstand durch sich sehr schnell bewegende Objekte in Verbindung mit dem elektronischen Verschluss.
Aber schnell bewegt hat sich da auf der Bühne ja nun nicht (außer vielleicht die Finger von Karsten, dem Gitarristen... ;o))
Das Objekt muss sich schnell genug verändern. Bewegung ist zwar die häufigste Form der Veränderung, aber wenn du z.B. ein Chamäleon hättest, das mehrere Hundert Mal pro Sekunde seine Farbe wechseln könnte, würdest du den Effekt da auch sehen können. Selbst wenn es sich dabei nicht bewegt. ;)

Ursache ist halt, daß die Belichtung beim Schlitzverschluss nicht über das ganze Bild gleichzeitig erfolgt. Wenn jetzt das Licht flackert, erwischst du manche Stellen in der Hell- und manche in der Dunkelphase. Aus dem gleichen Grund darf man ja beim Blitzen keine kürzere Belichtungszeit als die "Synchronzeit" einstellen – das ist die kürzeste Zeit, bei der sichergestellt ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt Verschluss ganz offen ist.

Für noch kürzere Zeiten kann man sich mit HSS behelfen. Hier blitzt der Blitz nicht nur einmal, sondern mehrmals in schneller Folge, so daß dann in der Summe doch wieder jede Stelle des Sensors belichtet wird. Dafür muss die Blitzfolge aber sehr schnell sein, damit bei der sequenziellen Belichtung keine Stelle "vergessen" wird. Und genau da hakt es bei den ESL- oder LED-Scheinwerfern: Die Leuchtdauer ist kürzer als die Synchronzeit, aber die Frequenz noch nicht hoch genug, um das ganze Bild dann etappenweise auszuleuchten. Deshalb bleiben manche Stellen immer noch im Dunkeln, was dann das Streifenmuster ergibt.

Das ist übrigens keineswegs ein Problem, das nur den elektronischen Verschluss betrifft. Entscheidend ist nur das Verhältnis zwischen Licht(puls)frequenz und Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses:

https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=1632884#post1632884

Nein, mit Belichtungszeiten hat das nichts zu tun.
Naja, doch. Je länger die Belichtungszeit im Vergleich zur Synchronzeit ist, desto mehr gleicht sich die schwankende Beleuchtung über die gesamte Belichtung aus. Oder umgekehrt, je kürzer die Belichtungszeit ist, desto schmaler und schärfer abgegrenzt werden die Streifen.

Ich kenne das vom Freiburger Eisstadion, dessen frühere Beleuchtung dafür sorgte, dass das Eis bei Serienaufnahmen unterschiedliche Färbungen aufwies. (rötlich, grünlich, bläulich, gelblich). as lag an den Quecksilber-Verdampferlampen.
Den Effekt kannst du dann übrigens sogar mit einem Zentralverschluss bekommen. Als ich mir damals die LX3 zugelegt hatte, hab ich in der Fotoabteilung von Saturn ein paar Testfotos gemacht. Auf den Aufnahmen mit kurzer Belichtungszeit konnte man sogar erkennen, daß verschiedene Teile der Etage an verschiedenen Phasen des Drehstromnetzes hingen – wenn es vorne dunkel war, war es hinten hell und umgekehrt. :D

[bjoern_krueger]

Moin!

Wow, danke für die ausführliche Erklärung!
Heißt im Prinzip also, man kann kaum was dagegen tun, außer auf genügend lange Verschlusszeit zu achten.

Was mich bei den Beispielbildern dann aber sehr wundert, denn bei mindestens einem der Bilder ist die Belichtungszeit auf 1/160 eingestellt, also deutlich länger als die Synchronzeit. Kürzer habe eigentlich den ganzen Abend nicht belichtet.
Demnach dürfte der Effekt dann doch nicht aufgetreten sein, oder habe ich das falsch verstanden?
Oder gelten beim elektronischen Verschluss wieder andere Regeln?

Danke und viele Grüße, Björn

Gesendet von meinem SM-T825 mit Tapatalk

[GerdS]

Moin!
.... ist die Belichtungszeit auf 1/160 eingestellt,..

Zufällig 8 Streifen:crazy: (50Hz)?

Viele Grüße
Gerd

[screwdriver]

Oder gelten beim elektronischen Verschluss wieder andere Regeln?


Solange die Lichtfrequenz derartig gepulst ist (oft netzfrequenzabhängig 50Hz, aber auch 100HZ oder sogar fast beliebige Pulsfrequenz), besteht das Problem mit jedem Verschluss, solange die Verschlusszeit "Gefahr" läuft, den Schaltwechsel zu erwischen.
Im Optimalfall muss die Belichtungszeit die halbe Schaltfrequenz sein, um den Effekt zu "überlisten".

Beim hier verwendeten Sensor werden vermutlich die "Lamellen"(=waagerechten Sensorsegmente) parallel aktiviert (was die Auslesegeschwindigkeit erhöht), sonst wäre der Unterschied nur von oberer zu unterer Bildhälfte sichtbar.

[MaTiHH]

Das Objekt muss sich schnell genug verändern. Bewegung ist zwar die häufigste Form der Veränderung, aber wenn du z.B. ein Chamäleon hättest, das mehrere Hundert Mal pro Sekunde seine Farbe wechseln könnte, würdest du den Effekt da auch sehen können. Selbst wenn es sich dabei nicht bewegt. ;)

Ursache ist halt, daß die Belichtung beim Schlitzverschluss nicht über das ganze Bild gleichzeitig erfolgt. Wenn jetzt das Licht flackert, erwischst du manche Stellen in der Hell- und manche in der Dunkelphase. Aus dem gleichen Grund darf man ja beim Blitzen keine kürzere Belichtungszeit als die "Synchronzeit" einstellen – das ist die kürzeste Zeit, bei der sichergestellt ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt Verschluss ganz offen ist.

Für noch kürzere Zeiten kann man sich mit HSS behelfen. Hier blitzt der Blitz nicht nur einmal, sondern mehrmals in schneller Folge, so daß dann in der Summe doch wieder jede Stelle des Sensors belichtet wird. Dafür muss die Blitzfolge aber sehr schnell sein, damit bei der sequenziellen Belichtung keine Stelle "vergessen" wird. Und genau da hakt es bei den ESL- oder LED-Scheinwerfern: Die Leuchtdauer ist kürzer als die Synchronzeit, aber die Frequenz noch nicht hoch genug, um das ganze Bild dann etappenweise auszuleuchten. Deshalb bleiben manche Stellen immer noch im Dunkeln, was dann das Streifenmuster ergibt.

Das ist übrigens keineswegs ein Problem, das nur den elektronischen Verschluss betrifft. Entscheidend ist nur das Verhältnis zwischen Licht(puls)frequenz und Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses:

https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=1632884#post1632884


Naja, doch. Je länger die Belichtungszeit im Vergleich zur Synchronzeit ist, desto mehr gleicht sich die schwankende Beleuchtung über die gesamte Belichtung aus. Oder umgekehrt, je kürzer die Belichtungszeit ist, desto schmaler und schärfer abgegrenzt werden die Streifen.


Den Effekt kannst du dann übrigens sogar mit einem Zentralverschluss bekommen. Als ich mir damals die LX3 zugelegt hatte, hab ich in der Fotoabteilung von Saturn ein paar Testfotos gemacht. Auf den Aufnahmen mit kurzer Belichtungszeit konnte man sogar erkennen, daß verschiedene Teile der Etage an verschiedenen Phasen des Drehstromnetzes hingen – wenn es vorne dunkel war, war es hinten hell und umgekehrt. :D

Usch, ich muss dir ausnahmsweise widersprechen. Björn hatte nicht geblitzt sondern den elektronischen Verschluss genutzt, es hat nichts mit HSS, Schlitzverschluss oder Belichtungszeiten zu tun.

Wie aidualk schon schrieb, es sind Interferenzstreifen. Diese treten auf, weil der Sensor parallel in Streifen ausgelesen wird. Dies geschieht zwar bei der a9 in 1/160s (wenn ich mich recht erinnere) und damit deutlich schneller als bei der R3 oder r4 (1/20s bzw. 1/25s), kann aber bei bestimmten Frequenzen der Lichter immer noch auftreten.

[screwdriver]

Zufällig 8 Streifen:crazy: (50Hz)?


Das Verhältnis der Hell- Dunkel- Bereiche der einzelnen Streifen im Zusammenhang mit nur einer Belichtungszeit lässt nur bedingt Rückschluss auf die Frequenz zu,weil man nicht weiss zu welchem Zeitpunkt eines Zyklusses die Belichtung beginnt.
Dazu bedürfte es einer Belichtungsreihe mit unterschiedlichen Belichtungszeiten.

[subjektiv]

Usch, ich muss dir ausnahmsweise widersprechen. Björn hatte nicht geblitzt sondern den elektronischen Verschluss genutzt, es hat nichts mit HSS, Schlitzverschluss oder Belichtungszeiten zu tun.

Aufmerksam lesen. Usch hatte nicht behauptet, dass in dem Bild geblitzt worden wäre.
Er hatte nur bemerkt, dass es im Prinzip die selbe Problematik ist.
Lichtzeiten (sei es ein kurzer Puls oder die Frequenz mehrerer) und Belichtungszeiten vertragen sich nicht...

[MaTiHH]

Noch aufmerksamer lesen: Dieses Phänomen bekommst du bei allen Belichtungszeiten! Es hat absolut nichts mit Belichtungszeiten zu tun, sondern ausschließlich mit der Auslesegeschwindigkeit des elektronischen Verschlusses.

[screwdriver]

Noch aufmerksamer lesen: Dieses Phänomen bekommst du bei allen Belichtungszeiten! Es hat absolut nichts mit Belichtungszeiten zu tun, sondern ausschließlich mit der Auslesegeschwindigkeit des elektronischen Verschlusses.

Da habe ich aber ganz grosse Fragezeichen in meinen biologischen Lichtsensoren. ;)
Das Auslesen beginnt doch erst nach der Belichtung, des Sensors/ Sensorsegments?

[MaTiHH]

Zähl mal die Streifen auf den Bildern. Du kommst auf 12 - weil die a9 12 "Bänder" des Sensors parallel ausliest. Oder warum meinst du, dass das Problem bei der R3 oder R4 mit Kunstlicht und elektronischem Verschluss fast immer auftritt und bei der a9 fast nie?

[Porty]

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel der die ganze Problematik recht gut erklärt:


https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling-Shutter-Effekt


Letztendlich entsteht der Effekt, wenn das Bild nicht auf einmal belichtet wird, sondern nur in einen Streifen, der von oben nach unten (oder umgekehrt) über das Bild läuft.Das Ganze ist nötig, da die Verschlusslamellen nur mit begrenzter Geschwindigkeit bewegt werden können, da die sonst nötigen Beschleunigungen bzw Verzögerungen so hoch werden, dass entweder das Material überlastet wird oder die Erschütterungen zu stark werden. Immerhin sind für die 1/250 sek Bltzsynchronzeit schon Beschleunigungen von rund 600g erforderlich.
Das geht so weit, das bei sehr kurzen Belichtungszeiten nur noch ein sehr schmaler Streifen über den Sensor läuft. Bei den alten Spiegelreflexkameras, die noch einen langsamen, horizontal ablaufenden Tuchverschluss hatten, konnte es passieren, dass das aufgenommene Auto nur noch halb so lang (oder doppelt solang) wie in Echt war.
Der elektronische Verschluss macht nichts Anderes, nur dass da der Sensor in einen Streifen von oben nach unten belichtet und ausgelesen wird.

[MaTiHH]

Wo seht ihr denn bei den Bildern einen Rolling Shutter??? Den Effekt gibt es nur, wenn sich etwas im Bild sehr schnell bewegt und dadurch eine Verzerrung auftritt!

[Porty]

Noch aufmerksamer lesen: Dieses Phänomen bekommst du bei allen Belichtungszeiten! Es hat absolut nichts mit Belichtungszeiten zu tun, sondern ausschließlich mit der Auslesegeschwindigkeit des elektronischen Verschlusses.


Der Effekt kann nur entstehen, wenn die Belichtungszeit kürzer bis gleich der Auslesezeit ist. Ist die Belichtungszeit so lang, dass der Verschluss eine gewisse Zeit vollständig offen ist, verschwindet der Effekt.


Wo seht ihr denn bei den Bildern einen Rolling Shutter??? Den Effekt gibt es nur, wenn sich etwas im Bild sehr schnell bewegt und dadurch eine Verzerrung auftritt!


Hier bewegt sich der belichtete Streifen über den Sensor, während sich die Helligkeit der Lichtquelle ändert. Ist vom Prinzip das Gleiche.
Letztendlich ist das Verhältnis von "Blinkfrequenz" des Lichts zur Auslesezeit des Sensors entscheidend. Bei uns in der Sporthalle habe ich in der Regel einen etwas dunkleren Streifen im Bild, der immer wieder an einer anderen Position ist. Aber da der Übergang sehr weich ist, bemerkt man es eigentlich nur in schnellen Serien, wenn man schnell durch scrollt.

[MaTiHH]

Rolling Shutter ist ein Distortionseffekt und hat mit dem hier nix zu tun, auch wenn die grundsätzliche Ursache (der elektronische Verschluss) die gleiche ist.

Wer es gern genau hätte: https://enthusiastphotoblog.com/silent-shutter-banding/

[usch]

Ganz ehrlich? Das ist mir zu blöd. Ich hab das jetzt (über diverse Threads verteilt) bestimmt schon vier Mal erklärt, und jetzt kommst du wieder mit "Banding" an.

Ich bin raus.

[MaTiHH]

Finde ich jetzt merkwürdig, dass du das an einem Begriff festmachst - den übrigens ich nicht verwendet habe sondern nur der verlinkte Artikel. Und ob die Bezeichnung (die übrigens auch von DPRview und anderen verwendet wird) richtig oder falsch ist - das ist mir schnuppe. Die Erklärung dahinter ist einfach schlüssig und eben nicht die, die du oben angeführt hast. Seit wann ist denn der elektronische Verschluss ein Schlitzverschluss.

Naja - the easy way out. Den nehme ich hier dann jetzt auch, ist alles gesagt.

[screwdriver]

und bei der a9 fast nie?
... genau dieses "fast nie" stelle ich in Frage.
Der Effekt - egal, wie der nun heisst - fällt nur weniger sichtbar aus, weil sich der Effekt über viele Segmente verteilt und so nur in extremeren Situationen mit "harten" Helligkeitswechseln und "ungünstiger" Belichtungszeit auffällig wird.
So wie hier im Eingagsposting gezeigt.

[skewcrap]

Interessanter Thread. Mir ist aber im Moment noch nicht ganz klar was nun effektiv die Erklärung ist?:?

[aidualk]

Interessanter Thread. Mir ist aber im Moment noch nicht ganz klar was nun effektiv die Erklärung ist?:?


Ursache ist halt, daß die Belichtung beim Schlitzverschluss nicht über das ganze Bild gleichzeitig erfolgt. Wenn jetzt das Licht flackert, erwischst du manche Stellen in der Hell- und manche in der Dunkelphase. Aus dem gleichen Grund darf man ja beim Blitzen keine kürzere Belichtungszeit als die "Synchronzeit" einstellen – das ist die kürzeste Zeit, bei der sichergestellt ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt Verschluss ganz offen ist.

Für noch kürzere Zeiten kann man sich mit HSS behelfen. Hier blitzt der Blitz nicht nur einmal, sondern mehrmals in schneller Folge, so daß dann in der Summe doch wieder jede Stelle des Sensors belichtet wird. Dafür muss die Blitzfolge aber sehr schnell sein, damit bei der sequenziellen Belichtung keine Stelle "vergessen" wird. Und genau da hakt es bei den ESL- oder LED-Scheinwerfern: Die Leuchtdauer ist kürzer als die Synchronzeit, aber die Frequenz noch nicht hoch genug, um das ganze Bild dann etappenweise auszuleuchten. Deshalb bleiben manche Stellen immer noch im Dunkeln, was dann das Streifenmuster ergibt.


:|

[skewcrap]

Und welche Kameras sind jetzt aus welchen Gründen stärker / weniger stark anfällig?

[Kurt Weinmeister]

Analogkameras dürften das Problem nicht haben.
Ansonsten würde ich sagen: Je schneller ausgelesen wird, desto weniger anfällig.
Optimal wäre ein gleichzeitiges Auslesen aller Zellen.

[aidualk]

Analogkameras dürften das Problem nicht haben.

Wenn der Schlitzverschuss nur schmal genug ist (schnell abläuft) kann das doch genauso auftreten: LED Licht an - aus - an - aus - und schon hat man auch Streifen auf dem Film bei der Belichtung.


Ansonsten würde ich sagen: Je schneller ausgelesen wird, desto weniger anfällig.


... und je länger die Belichtungszeit.

[About Schmidt]

Wenn der Schlitzverschuss nur schmal genug ist (schnell abläuft) kann das doch genauso auftreten: LED Licht an - aus - an - aus - und schon hat man auch Streifen auf dem Film bei der Belichtung.



... und je länger die Belichtungszeit.

So ist es. Eine LED flackert allerdings nicht im Takt des Wechselstromes, also mit 50 Herz, sondern mit der Ausgangs-Wellenform des Treibers. Hier gut erklärt.
(https://www.elektronikpraxis.vogel.de/flimmern-bei-led-leuchten-muss-das-wirklich-sein-a-471093/)

Gruß Wolfgang

[screwdriver]

So ist es. Eine LED flackert allerdings nicht im Takt des Wechselstromes,

Dann muss die Belichtungszeit tendenziell aber ein möglichst grosses Vielfaches der Taktrate betragen.
Bei angenommen 2-3facher Taktrate hat man sicher immer noch deutliche Helligkeitsunterschiede wenn man einen "verkehrten" Zeitpunkt erwischt.

So ist man meist wieder bei Belichtungszeiten, die für bewegte Fotoziele kritisch bis untauglich sind.
Bei der Konzertfotografie gibt es 2 "Lager".
Das Eine toleriert Bwegungsunschärfen, das andere nicht... ;)

[miso]

So ist es. Eine LED flackert allerdings nicht im Takt des Wechselstromes, also mit 50 Herz, sondern mit der Ausgangs-Wellenform des Treibers. Hier gut erklärt.
(https://www.elektronikpraxis.vogel.de/flimmern-bei-led-leuchten-muss-das-wirklich-sein-a-471093/)

Gruß Wolfgang

Lampen, die direkt am Stromnetz betrieben werden flackern übrigens auch mit 100Hz, da ja die negative Halbwelle auch hell macht.

[bjoern_krueger]

Moin!

Erstmal danke für die vielen Antworten!
Was ich aber immer noch nicht verstehe:

Moin!
... denn bei mindestens einem der Bilder ist die Belichtungszeit auf 1/160 eingestellt, also deutlich länger als die Synchronzeit. Kürzer habe eigentlich den ganzen Abend nicht belichtet.
Demnach dürfte der Effekt dann doch nicht aufgetreten sein, oder habe ich das falsch verstanden?
Oder gelten beim elektronischen Verschluss wieder andere Regeln?


Bei 1/160 ist der "Verschluss" ja komplett geöffnet, sodass es mit einer schlitzförmig "wandernden" Belichtung ja eigentlich nicht zusammenhängen dürfte.
Mir ist die Funktionsweise des elektronischen Verschlusses auch nicht ganz klar.
Eigentlich würde ich laienhaft vermuten, dass die Pixel einfach für die eingestellte Zeit "eingeschaltet" werden, und nach Ablauf dieser Zeit wieder ausgeschaltet. Einen über das Bild laufenden Schlitz braucht es da doch eigentlich gar nicht.

Pixel einschalten, Belichtungszeit abwarten, Pixel ausschalten, fertich. Dann den Sensor auslesen.

Vermutlich ist das aber viel zu einfach gedacht, denn wenn es so wäre, dürfte es ja weder Streifen noch Rolling-shutter geben.

Ist schon etwas kompliziert...

Danke und viele Grüße,

Björn

[nex69]

Eigentlich würde ich laienhaft vermuten, dass die Pixel einfach für die eingestellte Zeit "eingeschaltet" werden, und nach Ablauf dieser Zeit wieder ausgeschaltet.

Das wäre ein Global Shutter. Schön wärs wenn es so wäre. Darauf warten wir ja alle. Der Sensor wird zeilenweise ausgelesen. Bei der Alpha 9 einfach etwas schneller als bei anderen Kameras.

[Ellersiek]

...
Bei 1/160 ist der "Verschluss" ja komplett geöffnet, sodass es mit einer schlitzförmig "wandernden" Belichtung ja eigentlich nicht zusammenhängen dürfte.
Das stimmt, wenn Du das auf den mechanischen Verschluss beziehst. Beim mechanischen Verschluss tritt die Streifenbildung* erst auf, wenn es zum "Schlitz" kommt, also bei kürzeren Belichtungszeiten als die jeweilige Blitzsychronisationszeit.

...
Mir ist die Funktionsweise des elektronischen Verschlusses auch nicht ganz klar.
Eigentlich würde ich laienhaft vermuten, dass die Pixel einfach für die eingestellte Zeit "eingeschaltet" werden, und nach Ablauf dieser Zeit wieder ausgeschaltet. Einen über das Bild laufenden Schlitz braucht es da doch eigentlich gar nicht....
Und genau dieses Ein-/Ausschalten geht aktuell bei einem Pixel nicht.

...
Pixel einschalten, Belichtungszeit abwarten, Pixel ausschalten, fertich. Dann den Sensor auslesen....
Und genau das macht der mechanische Verschluss:

Pixel einschalten:Vorhang zu, Pixel zurücksetzen, Vorhang auf
Belichtungszeit: abwarten
Pixel ausschalten: Vorhang zu
fertich: Dann den Sensor auslesen


Der elektronische Verschluss arbeitet quasi mit offenem Visier. Grob vereinfacht:

Es fällt ohne Unterbrechung Licht auf den Sensor (außer die Lichtquelle pulsiert)
Pixel einschalten: Von (z.B.) oben nach unten werden (Mehrfach-)Zeilenweise die Pixel zurückgesetzt
Belichtungszeit: abwarten
Pixel ausschalten: Von (z.B.) oben nach unten werden (Mehrfach-)Zeilenweise die Pixel ausgelesen.
fertich

Und genau dieses "von oben nach unten", obwohl wir hier von Elektronik reden, dauert eben und bildet jetzt quasi den Schlitz.
Wenn z.B. jetzt zwischen Zurücksetzen der Pixel des ersten Zeilenblocks und dem Auslesen dieses Zeilenblock die LED gerade durchgehend leuchtet, dann bekommen diese Pixel die volle Ladung ab.

Wenn aber z.B. beim nächsten Zeilenblock die LED sich durch das Pulsverfahren gerade ausgeschaltet hat, als die Pixel dieser Zeilen zurückgesetzt wurden, dann fehlt diesen Zeilen mindestens ein Teil der Ladung, evt. vielleicht sogar alles. Und so kommt es dann zur Streifenbildung.

Ich vermute z.B., das die "rote" Beleuchtung in deinen Beispielbilder auf volle Pulle stand und somit keine Pulspausen vorhanden waren. Somit findest Du in den roten Partien deiner Bilder keine bist fast keine Streifen.

ACHTUNG: Dies ist eine sehr vereinfachte Beschreibung des Vorganges und im Detail läuft das sicher noch etwas komplexer und/oder anders ab.

Gruß
Ralf

* Achtung: Kein Banding! Wäre nett, wenn Du den Titel vom Thread ändern würdest. Nicht nur Usch würde Dir danken.

[mo76so]

Hallo zusammen,



in diesem gut gemachten Video in deutscher Sprache

https://www.youtube.com/watch?v=el2wRYNgJGc

werden folgende Themen erklärt:


Wie funktioniert der elektronische Verschluss, also die geräuschlose
Aufnahme wirklich?
Was sind die Vorteile/Nachteile?
Wozu gibt es noch den mechanischen Kameraverschluss?
Was ist der 1. elektronische Verschlussvorhang?
Warum ist die Auslesegeschwindigkeit des CMOS Sensors entscheidend?
Warum beeinflusst der teilelektronische/teilmechanische Verschluss das
Bokeh (Hintergrundunschärfe)?
Ist der Global Shutter die Zukunft?
Was bedeutet Banding und Rolling Shutter?



Viele Grüße

Michael

[bjoern_krueger]

Leute, vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen!

Was ich abseits von meiner Frage einmal loswerden möchte:
Ich frage mich immer, was Menschen dazu veranlasst, fremden Leuten ihre kostbare Zeit zu schenken um ihnen vollkommen ohne eigenen Nutzen Dinge zu erklären.
Finde ich gerade in der heutigen Zeit, wo jeder eher an sich selbst denkt, ganz besonders bemerkenswert, und umso dankbarer bin ich euch allen!
Ich versuche hier hin und wieder auch mal Leuten zu helfen, aber momentan bin ich doch eher noch in der nehmenden Position.

Also nochmal ein herzliches Dankeschön in die Runde!

Viele Grüße, Björn

[screwdriver]

:
Ich frage mich immer, was Menschen dazu veranlasst, fremden Leuten ihre kostbare Zeit zu schenken um ihnen vollkommen ohne eigenen Nutzen Dinge zu erklären.

Viele Grüße, Björn

Das Helfersyndrom. ;)