Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kritik: Erwartungshaltung und Verantwortung
Alpenmoosi
17.12.2019, 12:39
1000x durchgekaut und trotzdem ohne Einigkeit:
Thema Kritik
Die Erklärung dieses Begriffs offenbart sich im Duden etwa so: Prüfende Beurteilung und deren Äußerung in ENTSPRECHENDEN Worten.
Damit das Thema nicht so entgleist, beschränken wir es doch mal auf dieses Forum und benennen es "Bildkritik".
Schließlich wollen wir ja über etwas reden, diskutieren und Gedanken teilen.
Sonst wärt Ihr ja als Leser nicht gerade in diesem Moment in dieser Zeile.
Jeder kann hier seine Erwartungen und seine Ansicht zum Thema Kritik offenbaren.
Lesenswert würde es werden, wenn alle Schreiber IRONIE und ZYNIK draußen lassen. Sonst sind die einzigen Leser nur Gaffer und Sensationsgeile, was doch eigentlich sehr schade wäre.
An diesem Punkt schreibe ich jetzt offen, wie Kritik in meinen Augen aussieht.
Das ist KEINE Bevormundung, kein Leitfaden für irgendjemanden, und auch nicht die einzig geltende Wahrheit. Es ist einfach nur meine persönliche Idealvorstellung, ohne Recht auf die Verkörperung einer Messlatte.
Ich finde, diese Gedanken sollte ich mir als Kritiker gemacht haben:
- Wie bin ich mit meinem Background in der Lage, ein Bild wirklich zu beurteilen?
Ich bin Laie. Bestimmte Begriffe sagen mir nichts, und ich gebe das auch zu
erkennen. Trotzdem habe ich eine Meinung zu dem Bild, die meinem persönlichen
Geschmack geschuldet ist. Ich kann in Punkten detailliert aufzählen, was mir
gefällt und was nicht.
Die Thematik ist mir gut vertraut. Mir fallen technische Fehler auf, die ich als Fehler
erkenne, da ich den Sinn der angewendeten Technik verstehe (bsp. Langzeit-
belichtungen, Lowkey, Highkey, Astrofotografie). Meine Hinweise fallen in den
fachlichen Bereich, und meine Verantwortung als Kritiker ist höher als beim Laien.
Die Gewichtung wird höher eingestuft. Für den Beurteilten ist die Kritik unter
Umständen wegweisend, und kann falsch dargestellt mehr Schaden anrichten.
- Habe ich die Aussage verstanden?
Weiß ich wirklich, was der Themenersteller mit seinem Bild zeigen will?
Sind die Stilmittel gewollt? Nehmen wir doch als Beispiel einmal Blenden-
flecken und Gegenlichtaufnahmen. In der C&A-Werbung derzeit ein beliebtes
Stilmittel, das dem Betrachter die Leichtigkeit der 70iger durch Bild und Kleidung
suggeriert. Darf der Laie mit diesen Effekten arbeiten? Oder ist es nur "genial",
wenn sich der Profi dieser Mittel bedient, während es beim Amateur als eklatanter
Fehler gewertet wird.
Nur wenn mir das ernsthaft klar ist, gebe ich dazu eine Stellungnahme ab.
- Habe ich die technischen Gegebenheiten verstanden?
An was beurteile ich das Bild? Kann ich anerkennen, das dem Fotografen nicht
alle erforderlichen Mittel zur Verfügung stehen, und lege meinen Maßstab an der
dem Fotografen im Besitz befindlichen Ausrüstung an?
Gab es Schwierigkeiten? War die Haut eines Porträtierten so problematisch, dass
die Fehler einzeln nicht mehr zu retuschieren waren, wenn der Fotograf sich noch
um die Hausaufgaben seiner Kinder kümmern soll und im Schichtbetrieb arbeitet?
Wirkt ein Bild zu weichgezeichnet, weil es ungünstige Rahmenbedingungen
bei der Auflösung gibt?
Es wurde mal geschrieben, den Kunden interessieren die Gegebenheiten nicht,
sondern nur das Ergebnis.
Das sehe ich nicht so, denn wir sind KEINE Kunden.
- Habe ich Hinweise zu Rahmenbedingungen GELESEN und VERSTANDEN?
Ist es für den Fotografen vielleicht auf Dauer zermürbend, dreimal auf einen
immer wiederkehrenden "väterlichen Rat" antworten zu müssen?
Muss er wirklich erst eine porträtierte Person besser kennenlernen und mehrmals
treffen, die er möglicherweise seit 10 Jahren kennt, und das schon mehrmals betont
hat?
- In welchem Verhältnis stehen meine eigenen Werke zum gezeigten Bild?
Ich schreibe also eine Kritik und drücke auf Enter. Jetzt muss damit gerechnet
werden, das der Kritisierte einen Blick in die eigene Galerie wirft.
Nein, das ist keine Drohung, sondern sein gutes Recht. Denn er will wissen, WER
ihn kritisiert, und vielleicht auch in der Galerie des Kritikers nach Inspiration suchen,
nachdem dieser vielleicht sehr selbstbewusst zu erkennen gegeben hat, dass er
mit der Thematik sehr vertraut ist.
- Was ist meine Motivation für eine Bildkritik?
Warum schreibe ich die Kritik? Wurde das Bild in einer mir bekannten Gegend
aufgenommen? Habe ich diese Stelle selbst schon fotografiert? Gefällt mir das Foto
sehr gut? Gefällt es mir nicht? Schreibe ich eigentlich immer nur etwas, wenn ich
es in Ordnung finde? Oder schreibe ich nur, wenn ich etwas zu meckern habe?
Pflichtbewusstsein gegenüber einer Forengemeinschaft? Wichtigtuerei?
Bewunderung? Neid? Aufmerksamkeit?
- ENTER! Oder nochmals durchlesen?
Wirkt meine Kritik primitiv? Kränke ich jemanden damit? Wirke ich belehrend,
weil ich wieder mal die gewählte Kategorie anzweifeln muss?
Bin ich bevormundend, weil ich anderen Ihre Gedanken vorschreibe?
Ja, bezeichnet mich als Pedanten oder als Hirnkrank, aber ich mache mir tatsächlich
all diese Gedanken, bevor ich auf Enter drücke.
Trotzdem werde ich nicht immer alle Punkte erfüllen, und erkenne mich selbst in
einigen negativen Punkten wieder.
Aber ich gebe mir Mühe.
Wer will, kann seine Gedanken zur Kritik hier niederlegen.
LG, Stefan
MonsieurCB
17.12.2019, 13:00
Es wäre ÄUSSERST sinnvoll, diesen gut durchdachten Text
als "Vorspann" für Websites wie f/c (foto community) und Konsorten zu nutzen ...
aber im Grunde muss man leider desillusioniert feststellen, dass:
a) ihn die wenigsten in Ruhe lesen und reflektieren würden und
b) er nix daran ändern würde, dass sich "Kommentare" und "Kritiken"
auf plakative Worthülsen und Phrasen ohne tieferen Sinngehalt beschränken ...
... so wie heute offenbar 90% der selbsternannten "Gourmets"
nur noch die Prädikate "lecker" oder "super-lecker" kennen .... ;--)))
Bin gespannt, ob das hier eine konstruktive, inspirierende Diskussion gibt ....
- Habe ich die Aussage verstanden?
Weiß ich wirklich, was der Themenersteller mit seinem Bild zeigen will?
Sind die Stilmittel gewollt?
Ich glaube, das ist mein größtes Problem. Ich unterstelle einfach zu wenig, dass sich der Bildersteller etwas dabei gedacht haben könnte.
Und mit der Unterstellung würdest du möglicherweise öfter ins Schwarze treffen.
Alles zu kompliziert gedacht. Am Ende gilt auch bei der Bildkritik der kategorische Imperativ als gute Richtschnur (siehe Footer). :cool:
Stephan
Ganz ehrlich... hört sich gut an, ABER:
selbst wenn man sich damit auseinandersetzt ...
was ich für mich
in der Regel fast nur mit dem Gebiet der Fotografie mache, welches ich mache,
wo ich also glaube mich auszukennen.
....dann ist noch die Frage, kann ich das überhaupt und was kritisiere ich.
Oft sind es nur technische Mängel, die eben nicht offensichtlich als Stilmittel eingesetzt worden sind.
Ich für mich kritisiere zB NIE Erotik/Nacktbilder.. weil ich 1. den Bereich nicht beurteilen kann (höchstens als Kerl) und 2. nie weiss, kristisiere ich dabei das Model nun oder den Fotografen.
Wischer oder Surreales habe ich keine Antenne für.. usw...
kein einfaches Thema.. und ja die "Kritik" in der FC ist fast nur peinlich, dass Niveau aber auch oft..
Mich stört an Kritik oftmals, das es keine Kritik am eigentlichen Bild ist, sondern eher einem Umbau zu dem gleicht, was einem selber am besten gefällt. Ich unterstelle dem Fotografen zuallererst mal, dass das Bild am Ende so aussieht, wie es ihm, dem Fotografen am besten gefällt. Erst wenn er da um Hilfe bittet, wenn dem nicht mehr so ist, wenn er es nicht so hinbekommen hat wie er es gern möchte, finde ich Kritik und Hilfe angebracht. Kein Mensch, käme auf die Idee, einem Künstler zu sagen, er solle doch jene oder jene Stelle heller oder dunkler malen oder dort was abschneiden oder dort hinzufügen. Das würde niemand machen, da wird akzeptiert, was der Künstler sieht. Dann kann man sagen, gefällt mir oder gefällt mir eben nicht und vielleicht auch noch warum. Das sähe ich als Kritik an.
In Fotoforen ist das nicht so. Aber dafür gibt es einige Bereiche in denen Verbesserungsvorschläge ausdrücklich erwünscht sind, da ist das auch ok. In anderen Bereichen ist das nicht erwünscht, nichtsdestotrotz, scheint das für einige nicht zu gelten und sie legen trotzdem los. Mir ist das auch schon passiert, lag aber an meiner fehlenden Aufmerksamkeit, das ich mich im Cafe befand. Ansonsten habe ich kein Problem damit, mir jegliche Kritik im Cafe zu verkneifen. Im übrigen finde ich die immer wieder auftauchenden Hinweise im Cafe, also meine Bilder kannst du auch ruhig im Cafe kritisieren, vollkommen deplatziert und sie konterkarieren vollkommen den Sinn des Cafes. Wenn man Kritik will, geht man in den Rahmen, da ist es angebracht und erwünscht. Im Cafe nicht, ist doch ganz einfach.
Guido, das ehrt Dich..
aber manche Bilder (ich spreche jetzt nur für den Naturbereich) sind einfach nicht ganz da, wo sie sein könnten und das liegt sehr oft NICHT am Equipment.
Sie wird extrem gecroppt, die falsche iso/verschlusszeit kombi gewählt, der HG ist zum motiv zu hell und es wird versucht zu kompensieren, es fehlt schärfe ist es verwackelt.. usw etc..
wenn der Fotograf das so will, ok. :twisted:
das dann aber noch zu loben, würde mir im traum nicht einfallen.
ist der fotograf anfänger, ist es etwas anderes.. dann gehört es aber auch in den anfängerbereich
Zwingt dich doch keiner etwas zu loben, was dir nicht gefällt. Wenn mir was nicht gefällt, im Cafe, schreib ich auch nichts dazu.
screwdriver
17.12.2019, 14:45
. Im übrigen finde ich die immer wieder auftauchenden Hinweise im Cafe, also meine Bilder kannst du auch ruhig im Cafe kritisieren, vollkommen deplatziert und sie konterkarieren vollkommen den Sinn des Cafes.
Das ist doch genau die Art von Prinzipienreiterei, die es abzubauen gilt.
...das dann aber noch zu loben, würde mir im traum nicht einfallen.
ist der fotograf anfänger, ist es etwas anderes...
Das sehe ich nicht so (oder ich habe es falsch verstanden).
Ich versuche immer (klappt natürlich nicht immer) ein Bild unabhängig davon zu betrachten und bewerten, wer es gemacht hat.
Vielleicht (sogar ziemlich sicher) versuche ich bei einem Anfänger mehr Positives wie bei einem anerkannten "Superfotografen" zu finden (vielleicht war die Aussage ja auch so gemeint), aber ich käme nicht auf die Idee etwas gegen meine eigene Anschauung als positiv darzustellen.
Eine Kritik ist immer subjektiv, aber sie sollte meiner Meinung nach immer ehrlich und dabei sachlich und auf keinen Fall verletzend sein. Und nicht vergessen: auch die Kritik wird beurteilt (kritisiert), mindestens von dem das Bild veröffentlichenden Fotografen, meist aber auch von allen Lesern des Threads - wenn auch häufig eher unbewusst.
Ich halte es für einen Trugschluss, dass der Kritiker es tatsächlich immer besser machen würde. Die Kritik soll dem Kritisierten etwas bringen, also z. B. Gründe nennen, weshalb dem Kritiker etwas gefällt oder weshalb es ihm nicht gefällt.
Ein "toll" oder "nicht toll" oder Daumen hoch/runter ohne weitere Hintergrundinfos hilft da wenig.
Übrigens: die Kritik, genaues Anschauen des Bildes, eigene Meinung bilden und diese definieren/formulieren hilft auch dem Kritiker.
vlG
Manfred
Mich stört an Kritik oftmals, das es keine Kritik am eigentlichen Bild ist, sondern eher einem Umbau zu dem gleicht, was einem selber am besten gefällt. Ich unterstelle dem Fotografen zuallererst mal, dass das Bild am Ende so aussieht, wie es ihm, dem Fotografen am besten gefällt. Erst wenn er da um Hilfe bittet, wenn dem nicht mehr so ist, wenn er es nicht so hinbekommen hat wie er es gern möchte, finde ich Kritik und Hilfe angebracht. Kein Mensch, käme auf die Idee, einem Künstler zu sagen, er solle doch jene oder jene Stelle heller oder dunkler malen oder dort was abschneiden oder dort hinzufügen. Das würde niemand machen, da wird akzeptiert, was der Künstler sieht. Dann kann man sagen, gefällt mir oder gefällt mir eben nicht und vielleicht auch noch warum. Das sähe ich als Kritik an.
Über was sollen wir dann noch schreiben?
In Fotoforen ist das nicht so. Aber dafür gibt es einige Bereiche in denen Verbesserungsvorschläge ausdrücklich erwünscht sind, da ist das auch ok.
Der da wäre?
Im übrigen finde ich die immer wieder auftauchenden Hinweise im Cafe, also meine Bilder kannst du auch ruhig im Cafe kritisieren, vollkommen deplatziert und sie konterkarieren vollkommen den Sinn des Cafes. Wenn man Kritik will, geht man in den Rahmen, da ist es angebracht und erwünscht. Im Cafe nicht, ist doch ganz einfach.
Das ist aber doch wieder das Problem mit den Kategorien und dem Problem, dass viele die Hürde Bilderrahmen zu hoch finden. Wenn wir aber den Künstler im Bilderrahmen auch wieder nicht kritisieren dürfen, haben wir fertig.
Der Bereich Bilderrahmen wäre der Bereich, steht doch auch extra dabei. Für mich ist Kritik nicht, Bilder so zu verändern bis sie dem eigenen Geschmack entsprechen. Wenn das Bildkritik sein soll, wäre ich raus. Ganz abgesehen davon, wenn Bildkritik den Sinn haben soll, das ich etwas zu schreiben habe, dann brauche ich sie nicht.
Im übrigen sind die Bereiche hier doch ausreichend beschrieben, eigentlich müsste man doch gar nichts mehr dazu sagen. Bildkritik = Bilderrahmen, keine Bildkritik= Cafe. Einfacher gehts doch wirklich nicht.
Im übrigen lege ich persönlich auch überhaupt keinen großen Wert darauf, die Bilder anderer zu kritisieren. Ich schaue sie mir an und versuche zu verstehen was der Fotograf sich dabei gedacht hat und warum das Bild so geworden ist wie es geworden ist. Dann überlege ich, was ich anders gemacht hätte, damit es zu meinem Bild werden würde. Aber in dem Moment ist es sein Bild und zwar so wie es ist und so lasse ich es in der Regel auch.
Ich glaube das liegt zum großen Teil auch an dem was ich selber fotografiere. Da hab ich eine Chance etwas zu erwischen, wenn ich alles richtig mache, wird es so, wie ich es mir wünsche, wenn nicht, kann ich nur hoffen noch eine Chance zu bekommen, um es dann besser zu machen.
Naturfotografie ist sehr oft der eine Augenblick, der tolle Moment. Entweder ich erwische ihn, oder eben nicht. Hat das Tier nicht die Haltung, das Licht, die Umgebung und und und, kann ich es nicht ändern für den Moment. Das weiß ich auch bei anderen Fotografen und deren Bildern.
Da kann ich eine kürzere oder längere Belichtungszeit oder eine andere Blende empfehlen, allenfalls noch einen anderen Ausschnitt. Das wars aber auch schon. An der Situation im Wald, auf dem Feld oder was weiß ich wo, ändere ich nichts. Auf das Licht, das Wetter ect. hab ich keinen Einfluss, was soll ich da kritisieren? Ok, ich könnte ihm sagen, er soll auf besseres Wetter warten, aber ich schätze, das weiß er auch selber.
Kritik zu anderen Themen, spare ich mir. Ich hab keine Ahnung von Architekturfotografie, keine Ahnung von Street oder Porträt. Da halt ich bis auf grundsätzliche Dinge, besser die Klappe, ansonsten laufe ich bloß Gefahr, mich zu blamieren.
Nennen wir das Ganze mal anders: Feedback
Warum stellen die meisten hier Bilder ein? Man erwartet ein Feedback.
Feedback kann auch Kritik sein, wenn es dem Empfänger weiter hilft. Sie sollte dann aber bedacht formuliert sein.
Zum Glück gibt es hier, wie überall ganz unterschiedliche Charaktere. Und manchmal treffen halt ganz unterschiedliche aufeinander.
Ich glaube nicht, dass man das mit weiteren Regeln ändern kann.
Mich stört es überhaupt nicht, wenn einer einen Verbesserungsvorschlag zu meinen Bilder macht, egal in welcher Rubrik. Ich bin aber auch verglichen zu manch anderen hier ein Laie, der halt schon lange fotografiert, sich aber viel zu wenig Zeit dazu nimmt. Und es ist doch toll, wenn so jemand von Profis oder sehr sehr guten Hobbyfotografen den einen oder anderen Tipp bekommt. Und wenn er mir nicht passt, muss ich ihn ja nicht annehmen.
Aber da ticken halt alle anders und das ist auch gut so.
Auch wenn Stefan sich mit seinem Intro in diesen Thread viel Mühe gemacht hat und viel Richtiges zusammengetragen hat, nehme ich mir heraus, innerlich nicht bei jeder Bildkritik solch eine Liste abzuarbeiten, bevor ich mich äußere. Da geht für mich jede Spontaneität verloren und im Zweifel lasse ich es dann ganz sein.
Ich möchte auch mal nur einen kleinen Einwurf anbringen dürfen, ohne gleich eine Dissertation zu dem Bild einzureichen.
Wir sind hier im Hobby und Freizeitbereich, der ohne zu viele Spielregeln möglichst vielen Usern Spaß machen soll.
Auch wenn Stefan sich mit seinem Intro in diesen Thread viel Mühe gemacht hat und viel Richtiges zusammengetragen hat, nehme ich mir heraus, innerlich nicht bei jeder Bildkritik solch eine Liste abzuarbeiten, bevor ich mich äußere. Da geht für mich jede Spontaneität verloren und im Zweifel lasse ich es dann ganz sein.
Ich möchte auch mal nur einen kleinen Einwurf anbringen dürfen, ohne gleich eine Dissertation zu dem Bild einzureichen.
Wir sind hier im Hobby und Freizeitbereich, der ohne zu viele Spielregeln möglichst vielen Usern Spaß machen soll.
Das führt aber zu den Problemen die wir im Bilderrahmen haben. Es sind oft unbedachte Äußerungen, die diese Threads eskalieren lassen.
Es kann und soll niemand gezwungen werden, jedes mal Stefans aufwendige Matrix zu durchlaufen. Aber gerade bei Usern, die persönlich (noch) nicht so gut kennt, wäre es wohl sinnvoll.
Ich bin wirklich gespannt, wie ich die Hürde "das ist Kunst" in Zukunft meistere.
Hier
https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=2107791#post2107791
könnt ihr mal üben. ;)
Ich finde, es würde schon reichen, wenn man sich an normale, freundliche, Umgangsformen hält. Ich muss mich nicht wie die Axt im Walde benehmen um eine Kritik anzubringen. Wenn ich hier so den ein oder anderen immer wieder keulenschwingend durchs Forum toben sehe, da wird mir ehrlich etwas schlecht. Es sind nur 2 oder vielleicht auch 3 Leute die das immer wieder, obwohl mehrfach drauf hingewiesen, machen und auch immer wieder alles verharmlosend nachfragen, ob den unehrlich besser wäre. Nein unehrlich muss man nicht sein, aber respektvoll und daran fehlts den angesprochenen offensichtlich. Da krieg ich ehrlich einen Brechreiz wenn ich deren Entgleisungen manchmal lesen musste. Musste deshalb, weil ich sie jetzt nicht mehr lesen muss. Aber mit ein wenig mehr Höflichkeit und Freundlichkeit, bräuchte es so eine Diskussion überhaupt nicht und man könnte alle Bereiche so lassen wie sie sind. Die Mods haben damals, wie dey schon erwähnte, eine recht gute Wahl getroffen. Das einige wenige, den Frieden immer wieder durch ihre polternde, rücksichtslose Art stören würden, konnten sie ja damals nicht ahnen.
Das sehe ich nicht so (oder ich habe es falsch verstanden).
Ich versuche immer (klappt natürlich nicht immer) ein Bild unabhängig davon zu betrachten und bewerten, wer es gemacht hat.
Die Kritik soll dem Kritisierten etwas bringen, also z. B. Gründe nennen, weshalb dem Kritiker etwas gefällt oder weshalb es ihm nicht gefällt.
Ein "toll" oder "nicht toll" oder Daumen hoch/runter ohne weitere Hintergrundinfos hilft da wenig.
vlG
Manfred
Äh ja das meinte ich ja, nicht nur wer sondern auch womit ist egal.. wer es zeigt erwartet auch eine reaktion, ist es toll reicht ja toll :lol:
ist es das nicht, gebe ich Dir vollkommen recht. konstruktive Kritik sollte es sein.
Ich finde, es würde schon reichen, wen man sich an normale, freundliche, Umgangsformen hält. ..............
Ja genau diese Sebstverständlichkeit ist der entscheidende Punkt. Ich fürchte allerdings diese hier
Das einige wenige, den Frieden immer wieder .......
unsere ganze Diskussion entweder nicht verfolgen oder nicht verstehen.
Da könntest du Recht haben. Verstehen denke ich aber schon, nur sie ignorieren das, weil sie sich im Recht fühlen. Keine Ahnung warum, Verrohung, schlechte Erziehung, vielleicht beides, ich weiß es nicht und ich verstehe auch nicht warum man sich immer wieder so verhalten muss. Man hat es ihnen ja mehrfach, nicht nur ich, gesagt ohne auch nur den Hauch von Einsicht zu erreichen, im Gegenteil, das Ganze endete jedesmal in weiteren, kleinen Arroganzanfällen. Da ist wahrscheinlich Hopfen und Malz verloren. Leider.
Alpenmoosi
18.12.2019, 10:45
Ein Selbstzitat für alle die glauben, den Inhalt meiner gedanklichen Ausführung gelesen und verstanden zu haben, und diese nun für eine Art "abzuarbeitende" Liste halten:
An diesem Punkt schreibe ich jetzt offen, wie Kritik in meinen Augen aussieht.
Das ist KEINE Bevormundung, kein Leitfaden für irgendjemanden, und auch nicht die einzig geltende Wahrheit. Es ist einfach nur meine persönliche Idealvorstellung, ohne Recht auf die Verkörperung einer Messlatte.
Es sähe ja auch ziemlich vermessen und erbärmlich aus, wenn nur mit Hilfe dieser "Auflistung" der gesunde Menschenverstand zu ersetzen wäre.
Lesenswert würde es werden, wenn alle Schreiber IRONIE und ZYNIK draußen lassen. Sonst sind die einzigen Leser nur Gaffer und Sensationsgeile, was doch eigentlich sehr schade wäre.
Aber es steht natürlich jedem frei, auch in der Zukunft bei jeder Ausübung von Kritik auf mein Thema zu verweisen.
Es wäre ÄUSSERST sinnvoll, diesen gut durchdachten Text
als "Vorspann" für Websites wie f/c (foto community) und Konsorten zu nutzen ...
aber im Grunde muss man leider desillusioniert feststellen, dass:
a) ihn die wenigsten in Ruhe lesen und reflektieren würden und
b) er nix daran ändern würde, dass sich "Kommentare" und "Kritiken"
auf plakative Worthülsen und Phrasen ohne tieferen Sinngehalt beschränken ...
... so wie heute offenbar 90% der selbsternannten "Gourmets"
nur noch die Prädikate "lecker" oder "super-lecker" kennen .... ;--)))
Bin gespannt, ob das hier eine konstruktive, inspirierende Diskussion gibt ....
Schon dieser Beitrag alleine war mir die Arbeit wert.
Lightspeed
19.12.2019, 08:50
Als Ergänzung zu "gute Umgangsformen", Freundlichkeit noch folgendes:
Formulierungen wie: Ich meine ... meiner Ansicht nach ... für mich sieht ... drücken aus, dass der Betrachter seine eigene Ansicht äußert und nicht seine Meinung zur Allgemeingültigkeit erklärt. Halte ich für wünschenswert.
Beispiel wie (https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2108003&postcount=7) man das konterkariert.
Generell:
Eine gut durchdachte Rahmengebung für Kritik. Finde ich toll.
Ich gebe noch zu bedenken, dass ein Bild in jedweder Form etwas im Betrachter hervorruft und zwar in jedem Betrachter auch etwas anderes. Diesen emotionalen Effekt in seiner Kritik zu berücksichtigen bevor man etwas schreibt, finde ich enorm wichtig.
Ich würde mir wünschen, dass es in den Köpfen von Kritikern auch das Bewusstsein gibt, dass Fotografie ein weitläufiges Genre als das im eigenen Kopf ist, in dem durchaus auch Landstriche zu finden sind, von denen man nicht nichts gehört oder mit denen man sich nicht auseinandergesetzt hat.
Ich gebe noch zu bedenken, dass ein Bild in jedweder Form etwas im Betrachter hervorruft und zwar in jedem Betrachter auch etwas anderes. Diesen emotionalen Effekt in seiner Kritik zu berücksichtigen bevor man etwas schreibt, finde ich enorm wichtig.
Vielleicht schreibt er ja jedes mal einfach nur, was es in ihm hervorruft.
Auch wenn ich diese Ausdrucksweise nicht mag, im Bilderrahmen geht es ja weniger um mangelnde Technik, sondern, welche Wirkung mein Kunstwerk hat. Somit macht er alles richtig, oder.
....Somit macht alles richtig, oder.
Ich bin kein Freund von zu vielen Emojis, aber hier fehlt mir einer (neben dem "er" und dem "?").
Alpenmoosi
19.12.2019, 10:25
Formulierungen wie: Ich meine ... meiner Ansicht nach ... für mich sieht ... drücken aus, dass der Betrachter seine eigene Ansicht äußert und nicht seine Meinung zur Allgemeingültigkeit erklärt. Halte ich für wünschenswert.
Ich gebe noch zu bedenken, dass ein Bild in jedweder Form etwas im Betrachter hervorruft und zwar in jedem Betrachter auch etwas anderes. Diesen emotionalen Effekt in seiner Kritik zu berücksichtigen bevor man etwas schreibt, finde ich enorm wichtig.
Zusammen mit Deinen Einlassungen an anderer Stelle, dass in Deinem Arbeitsumfeld immer die Arbeit kritisiert wird, aber nicht der Schöpfer, betrachte ich diese Anregungen als eine wunderbare Ergänzung zu meinen Gedanken.
Vielen Dank
Ich bin kein Freund von zu vielen Emojis, aber hier fehlt mir einer (neben dem "er" und dem "?").
Nach meiner Kenntnis der Grammatik wird eine Aussage, die durch ein ", oder" in Frage gestellt wird, nicht mit einem "?" abgeschlossen.
Ein Smiley war nicht notwendig, weil ich den Abatz mit "Auch wenn ich diese Ausdrucksweise nicht mag," begonnen habe. Und es auch so gemeint habe.
Wenn wir wollen, dass wir uns auf die Emotionen einlassen, die Bilder auslösen sollen, ist es tatsächlich fragwürdig, ob wir verlangen sollen, diese zu unterdrücken.
Das ist übrigens auch fuexline's Denke. Vielleicht sind wir zu empfindlich für "wirkliche" Bilderrahmen-Besprechungen.
Es gibt Bilder, die Schocken sollen. Wenn ich nicht geschockt aggressiv reagiere, beleidige ich den Fotografen, oder? :?
Nach meiner Kenntnis der Grammatik wird eine Aussage, die durch ein ", oder" in Frage gestellt wird, nicht mit einem "?" abgeschlossen.
Wieder was gelernt.
Ein Smiley war nicht notwendig, weil ich den Abatz mit "Auch wenn ich diese Ausdrucksweise nicht mag," begonnen habe.
Das habe ich auch so als Ganzes gelesen und verstanden, nur könnte jemand diesen Satz so herrlich aus dem Kontext reissen und sich am Ende noch bestätigt fühlen:
Somit macht er alles richtig, oder.
Alpenmoosi
19.12.2019, 13:00
Wenn wir wollen, dass wir uns auf die Emotionen einlassen, die Bilder auslösen sollen, ist es tatsächlich fragwürdig, ob wir verlangen sollen, diese zu unterdrücken.
Vielleicht sind wir zu empfindlich für "wirkliche" Bilderrahmen-Besprechungen.
Nur da die meisten kritisierenden User in der Lage sind, sich nicht nur am Riemen zu reißen und selbst zu zensieren, ist eine seriöse Bildbesprechung überhaupt nur möglich.
Kein Bild löst, insofern ich nicht ein Makro meines haarigen Hinterns einstellen würde, derartige Emotionen aus, das ein Betrachter heulend die Tür hinter sich zuschlägt.
Emotionen entstehen meist durch die Nichtakzeptanz der Kritiken der Bildbesprecher untereinander.
Und auch hier ist zu differenzieren, ob es sich um Emotionen oder BEWUSSTE Provokation handelt.
Würdest Du noch ein Bild zur Verfügung stellen wollen, wenn die ganze Besprechung deines Werkes auf überhebliche Bevormundung, Schlammschlachten, zynischen Zitaten und Beleidigung beruht?
Das Vorhandensein von Besprechungsmaterial beruht einzig und allein darauf, dass der Einsteller sich einiger seriöser User gewiss sein darf, die den nebenher laufenden Zirkus erträglich machen.
Würden ALLE jegliche Konstruktivität beiseite legen, gäbe es hier keine Bilder mehr, keine Diskussionen, und auch dieses Forum nicht.
Wie gerne hätte ich bei einer gestrigen Bildbesprechung einem Schreiber mit nicht bildbezogenem Gefasel einen verbalen Arschtritt verpasst, weil ich glaube (berechtigt oder unberechtigt), dass er in einer Aussage eine Anspielung auf sich selbst nicht erkannt hat. Aber wo bleibt dann das Niveau des Forums?
Wieder was gelernt.
Sicher bin ich nicht. Muss ich zuegeben. Glaube, dass es so ist.
Das habe ich auch so als Ganzes gelesen und verstanden, nur könnte jemand diesen Satz so herrlich aus dem Kontext reissen und sich am Ende noch bestätigt fühlen:
Das ist in der Tat immer wieder ein Problem. Muss ich deshalb anders formulieren, als das was ich wirlich aussagen möchte?
Nur da die meisten kritisierenden User in der Lage sind, sich nicht nur am Riemen zu reißen und selbst zu zensieren, ist eine seriöse Bildbesprechung überhaupt nur möglich.
Kein Bild löst, insofern ich nicht ein Makro meines haarigen Hinterns einstellen würde, derartige Emotionen aus, das ein Betrachter heulend die Tür hinter sich zuschlägt.
Emotionen entstehen meist durch die Nichtakzeptanz der Kritiken der Bildbesprecher untereinander.
Und auch hier ist zu differenzieren, ob es sich um Emotionen oder BEWUSSTE Provokation handelt.
Diese Frage könnte man im betreffenden Thread durchaus mal stellen.
Würdest Du noch ein Bild zur Verfügung stellen wollen, wenn die ganze Besprechung deines Werkes auf überhebliche Bevormundung, Schlammschlachten, zynischen Zitaten und Beleidigung beruht?
Das ist ja aber wieder eine Interpretation. Die Schlammschlachten entstehen nicht wegen der ursprünglichen Emotion, sondern wegen vielfältiger, teils emotionaler Antworten darauf.
Das Vorhandensein von Besprechungsmaterial beruht einzig und allein darauf, dass der Einsteller sich einiger seriöser User gewiss sein darf, die den nebenher laufenden Zirkus erträglich machen.
Im Gegenteil. Es sind ja nicht die Emitionsbepsrecher alleine, die Threads abdriften lassen.
Würden wir konsequent, die Emotion, die wir Provokation empfinden ignorieren, gäbe es tatsächlich kein Problem.
Würden ALLE jegliche Konstruktivität beiseite legen, gäbe es hier keine Bilder mehr, keine Diskussionen, und auch dieses Forum nicht.
Das ist gewiss richtig. Ich lese allerdings auch in den Provokativen Antworten regelmäßig die konstruktive Kritik. Nur eben scheiße verpackt.
Wie gerne hätte ich bei einer gestrigen Bildbesprechung einem Schreiber mit nicht bildbezogenem Gefasel einen verbalen Arschtritt verpasst, weil ich glaube (berechtigt oder unberechtigt), dass er in einer Aussage eine Anspielung auf sich selbst nicht erkannt hat. Aber wo bleibt dann das Niveau des Forums?
Use PM.
Ich erkenne für mich gerade immer mehr, dass die Positionen von fuexline und mrrondi innerhalb meiner beschriebenen Interpretation so falsch nicht sind.
Freilich, andere sind auch in der Lage ihre Sicht auf eine Bild in eine angenehme Umschreibung zu verpacken. Und es würde absolut einfacher funktionieren, wenn sie sich anpassen würden.
Aber, ändern könne wir immer uns selbst, nur selten den anderen.
Ich finde, es würde schon reichen, wen man sich an normale, freundliche, Umgangsformen hält.
In diesem Zusammenhang finde ich es halt (in Social Media ganz allgemein) sehr schade, dass das meistens nicht viel bringt, weil sich sehr viele Fotografen für den geilsten und besten Fotografen des Universums halten. Wenn man als Kritiker ein Bild sachlich, aber streng und ohne Fleisssternchen-Wischiwaschi-"ja-fein-gemacht-mein-guter-Junge" Blabla auseinander nimmt, wird man vom Fotografen auf aggressivste Weise angegangen.
Ich wünschte mir von den Fotografen mehr Realitätssinn dafür, dass sie in aller Regel scheisse und untalentiert sind - auch die mit 20 Jahren Erfahrung und einem 600GM. Netzwerke wie Instagram, mit Millionen von Mitgliedern, Abermilliarden Bildern und gnadenlos aussiebenden Algorithmen, öffnen einem die Augen dafür ziemlich gut. Ich empfehle allein deshalb jedem Fotografen, sich ein Insta einzurichten, anstatt in Foren um Bildkritik anzufragen. Das bringt einem mehr Erkenntnisse zum Niveau der eigenen Bilder.
...geilsten und besten Fotografen des Universums .........Fleisssternchen-Wischiwaschi-.......auseinander nimmt, ........
......Realitätssinn dafür, dass sie in aller Regel scheisse und untalentiert sind .........
Das bringt einem mehr Erkenntnisse zum Niveau der eigenen Bilder.
Mir hat dein Beitrag auch jede Menge Erkenntnisse über dein Niveau gebracht.:flop::flop:
Insta: sehr interessanter Gradmesser. Vielleicht versuche ich das auch mal.
nickname
19.12.2019, 18:17
OT: Somit macht er alles richtig, oder.
Heute ging es um die Frage, ob ein Fragezeichen am Ende des Satzes steht.
Aussage von Germanisten (ich habe vorhin mehrere getroffen):
Hier liegen zwei Hauptsätze vor. Der zweite ist ein, auf ein Wort („oder“) verknappter Satz.
Es handelt sich um eine Bestätigungsfrage. Diese wird mit einem Fragezeichen abgeschlossen.
Ein weiterer Hinweis: Beim Sprechen des Satzes wird die Stimme am Ende bei „oder“ gehoben.
*Klugsch.....modus aus* ;)
Ah, super Nele. Da tut gut, wenn Rechtschreibung nach Gefühl ab und zu doch noch funktioniert.
Alpenmoosi
19.12.2019, 21:44
Ich erkenne für mich gerade immer mehr, dass die Positionen von fuexline und mrrondi innerhalb meiner beschriebenen Interpretation so falsch nicht sind.
Freilich, andere sind auch in der Lage ihre Sicht auf eine Bild in eine angenehme Umschreibung zu verpacken. Und es würde absolut einfacher funktionieren, wenn sie sich anpassen würden.
Aber, ändern könne wir immer uns selbst, nur selten den anderen.
Ich gehe auf Deine vorhergehenden Einlassungen jetzt nicht mehr ein, da ich Dir zu diesen absolut nicht recht gebe, und wir uns da nur im Kreis drehen.
Aber, bevor für Rudi und fuexline aufgrund der wiederkehrenden namentlichen Nennung ein falscher Eindruck entsteht, verdeutliche ich an dieser Stelle, dass der gesamte Thread meinerseits NICHT gezielt an die beiden gerichtet ist, sondern sich auf das Thema Kritik im allgemeinen bezieht.
Ich lege sehr wohl auch in Zukunft Wert darauf, von beiden Bildkritiken zu bekommen, da beide immer sagen was sie denken. Die Art und Weise ist ein anderes Thema.
Du vollziehst also eine Kehrtwendung, bzw. bist für Kompromisse bereit, da, wenn ich das richtig verstanden habe, Du Emotionalität mittlerweile als etwas Positives siehst.
Akzeptiere ich, aber nicht mehr. Trotzdem sehe ich in Deiner Argumentation die Gefahr eines Freibriefes für jene, die in Zukunft jetzt noch eins draufhauen.
Die tiefergehende Denkweise bei der Erstellung meines Themas habe ich dargelegt, und mag von einigen belächelt werden, von anderen verstanden und anerkannt.
Dennoch ist unverkennbar, dass unsere Diskussionskultur, vornehmlich so in der Altersklasse 30-50, mit etwas spitzerer Zunge verläuft und zeitweilig diebische Freude bereitet, wie es wohl bei uns beiden der Fall ist.
Die Frage ist, wie sieht das dann so in 20-30 Jahren aus? Besteht nach beendetem Arbeitsleben und einer Menge Lebenserfahrung dann wirklich der Wunsch nach einem Umgang, wie er fast täglich in diesem Forum zu finden ist? Gerade in der Fotografie, einem Hobby, dass eigentlich Freude bereiten und zum Abschalten verleiten soll?
Ich habe mich in sehr kurzer Zeit an den Umgang hier gewöhnt, und rege mich darüber auf, mich aufgeregt zu haben.
Aber sensible und des negativen Umgangs überdrüssige Gemüter bleiben auf der Strecke.
Das finde ich egoistisch.
Und es ist einfacher sich selbst ein wenig im Zaum zu halten, als für empfindsamere User das Akzeptieren schlechter Manieren.
Um Grunde sollte eine Bildkritik zu einem Dialog zwischen dem Kritiker und demjenigen, der das Bild gemacht hat, führen. Dementsprechend sollte der Ton der "Unterhaltung" sein.
Eine Frage beschäftigt mich:
Muß ein Theaterkritiker selbst auf der Bühne gestanden haben?
Muß ein Literaturkritiker selbst Romane schreiben?
Muß also einer, der Fotos beurteilt, selbst fotografieren?
Bei letzterem erscheint es hilfreich zu sein, wichtiger aber erscheint mir, dass beim Kritiker ein umfassendes Wissen darüber vorhanden ist, was Fotografie alles sein kann. Damit meine ich nicht nur technisches Wissen, sondern auch das künstlerische Rüstzeug.
Was wir in Fotoforen vielfach erleben, ist die offensichtlich kaum in Einklang zu bringende Dissonanz zwischen der sog. Wettbewerbsfotografie und der künstlerischen Fotografie. Fotografie kann ja so vieles sein und jede Erscheinungsform hat ihre Anhänger und ihre Berechtigung.
Es muss einem nicht jedes Bild gefallen. Aber der bei manchen beliebte Stehsatz: "... für die Tonne!" bringt eigentlich keinen weiter. Dagegen könnte man schreiben: "Dieses Bild gefällt mir persönlich nicht, weil ... ". und damit wäre der Schreiber schon gezwungen, selbst nachzudenken, welche Gründe zur Ablehnung des Bildes führen und diese auch zu formulieren. Der Fotograf hinwiederum findet damit eine für ihn nachvollziehbare oder auch nicht nachvollziehbare Begründung. Daraus könnte sich eine durchaus fruchtbringende Diskussion entwickeln, aus der beide und ggfls. auch der Mitleser etrwas für die Zukunft gewinnen können.
Aber gut, ich denke, dem TO - und nicht nur ihm - kommt es auch darauf an, wie diese Bildkritik formuliert wird.
LG Harald
Lightspeed
20.12.2019, 08:55
....
Ich habe mich in sehr kurzer Zeit an den Umgang hier gewöhnt, und rege mich darüber auf, mich aufgeregt zu haben.
Aber sensible und des negativen Umgangs überdrüssige Gemüter bleiben auf der Strecke.
Das finde ich egoistisch.
Und es ist einfacher sich selbst ein wenig im Zaum zu halten, als für empfindsamere User das Akzeptieren schlechter Manieren.
Glückwunsch dazu. Wirklich.
Ich gehöre - treffend beschrieben - zu der zweiten, von Dir genannten Fraktion. Ich winde mich jedesmal innerlich, wenn eine interessante Diskussion ab Seite 2 hier in ein Schulhofgerangel ausartet. Zigmal habe ich überlegt, ob ich das Forum nicht schlichtweg verlassen soll, weil mir die Vertreter einer bestimmten Fotoästhetik, der immer-größer-besser-Tendenz oder auch schlichtweg die Markenfetischisten ganze Threads beherrschen und mir die Lust an der gemeinsamen Beschäftigung mit dem Medium vergällen.
Meine eigene relative "Ruhe" damit, resultiert allein aus der mir auferlegten Zurückhaltung in bestimmten Diskussionen. Manchmal platzt es aber auch aus mir heraus ... was dann auch nicht gerade zur Beruhigung beiträgt.
Und dann plötzlich, erscheinen aus dem Untergrund Leute, die einfach kompetent helfen - die aus eigener Erfahrung etwas beitragen oder zumindest unter Einhaltung einer freundlichen Kommunikation eine Meinung oder Haltung hinzufügen, die aus einer Diskussion etwas schillernd Vielfältiges macht. Meistens die, die man beim Durchlesen der vielen Threads eben nicht auf jeder Seite findet. Vielleicht, weil es eben die sind, die sich auch eher zurückgezogen haben, aufgrund der Müdigkeit mit diesen Umständen. Oder sie sind einfach in Ihren Zen-Meditationen weiter als ich und haben eine Gelassenheit entwickelt, die mir noch abgeht.
Bilder zeigen? Hier?
Nun, zum ersten fotografiere ich viele private Portraits und habe zu einer Veröffentlichung hier schlicht nicht die rechtliche Grundlage. Dazu kommt aber auch, dass bei mir etwas greift, was viele hier vllt als Empfindlichkeit abtun würden.
Etwas zu fotografieren oder zu gestalten hat sehr viel mit mir und meinem Innersten zu tun. Zeige ich dies anderen Menschen, öffne ich einen Kanal in diesen Bereich, der dann relativ ungeschützt da liegt und es tut nunmal weh, wenn dann jemand, den ich nur anhand eines Avatars "sehe" und kenne, schmerzhaft in diesen Kanal reinhaut.
Mein bester Freund ist langjähriger, professioneller Fotolaborant und digitaler Bildbearbeiter und mein härtester Kritiker. "Fotografen können einfach nicht ausflecken" ist noch seine harmloseste Äußerung. Aber wir stehen zumindest gemeinsam physisch vor einem Print eines meiner Bilder und haben eine Verbindung zueinander - in der digitalen Anonymität hat das eine ganz andere Qualität.
Abschließend möchte ich sagen, dass, wenn ich mir meine Historie hier so anschaue, immerhin viele Jahre, auch ich mich nicht immer an den Kodex gehalten habe und auch schon mal aus einer Wut heraus provoziert habe. Es ist gerade auch deshalb, weswegen ich diese Diskussion als so wohltuend erlebe. Danke dafür.
Aber sensible und des negativen Umgangs überdrüssige Gemüter bleiben auf der Strecke.
Das finde ich egoistisch.
Und es ist einfacher sich selbst ein wenig im Zaum zu halten, als für empfindsamere User das Akzeptieren schlechter Manieren.
Ich habe nicht alles mitgelesen, da auch mir das auf den Magen schlägt.
Aber diese Zeilen möchte ich gerne mal heraus heben.
Gerade momentan bin ich mit einem unglaublich lieben Menschen genau an diesem Thema.
Dieses Schulterzucken "leb damit und nimm es nicht so ernst" geht mir SO schwer über die Lippen, wenn ich sehe, wie diese Person unter mancher Ruppigkeit leidet. Ich MÖCHTE NICHT, dass sensiblere Menschen hier gehen müssen, nur weil manche meinen, sie könnten ihre Impulskontrolle komplett ausschalten. Muss ja jeder damit irgendwie klarkommen.
Nein, muss nicht!
Danke daher für diese paar Worte da oben.
Wir sind hier eine Gemeinschaft. Und da sollte jeder auf jeden achten und Respekt groß schreiben. Wenn wir das hier in diesem kleinen, im Gesamtzusammenhang völlig nichtigen Umfeld nicht packen, wie soll es die Welt schaffen.
Hab ich was verpasst ? :-)
Ich gehe auf Deine vorhergehenden Einlassungen jetzt nicht mehr ein, da ich Dir zu diesen absolut nicht recht gebe, und wir uns da nur im Kreis drehen.
Vermutlich
Aber, bevor für Rudi und fuexline aufgrund der wiederkehrenden namentlichen Nennung ein falscher Eindruck entsteht, verdeutliche ich an dieser Stelle, dass der gesamte Thread meinerseits NICHT gezielt an die beiden gerichtet ist, sondern sich auf das Thema Kritik im allgemeinen bezieht.
Das war mir klar. Die zwei habe ich ins Spiel gebracht, als ich meine Meinung aus der Vergangeheit in Frage gestellt habe.
Die Art und Weise ist ein anderes Thema.
Ich weiss und habe es auch immer mal wieder angemahnt.
Du vollziehst also eine Kehrtwendung, bzw. bist für Kompromisse bereit, da, wenn ich das richtig verstanden habe, Du Emotionalität mittlerweile als etwas Positives siehst.
Ganz so habe ich es nicht gemeint. Ich habe nur die Frage aufgeworfen: Wenn Bilder Emotionen hervorbringen sollen, warum erzwingen wir die gefilterte Wiedergabe?
Trotzdem sehe ich in Deiner Argumentation die Gefahr eines Freibriefes für jene, die in Zukunft jetzt noch eins draufhauen.
Sehe ich auch so. Verhindern tun wir es gerade aber auch nicht.
Die tiefergehende Denkweise bei der Erstellung meines Themas habe ich dargelegt, und mag von einigen belächelt werden, von anderen verstanden und anerkannt.
Das war absolut auch in meinem Sinne
Ich habe mich in sehr kurzer Zeit an den Umgang hier gewöhnt, und rege mich darüber auf, mich aufgeregt zu haben.
Da sehe ich das größte Problem. Wenn wir mit dem Ton umzugehen gelernt haben, wäre es ja gut so, wie ich es vorgeschlagen habe. Jeder, der neu reinkommt steht jedoch vor einem Problem
Aber sensible und des negativen Umgangs überdrüssige Gemüter bleiben auf der Strecke.
Das finde ich egoistisch.
Und es ist einfacher sich selbst ein wenig im Zaum zu halten, als für empfindsamere User das Akzeptieren schlechter Manieren.
Durchaus alles richtig
Diese Frage sollte man sich immer stellen bevor man eine (negative) Kritik schreibt
- Was ist meine Motivation für eine Bildkritik?
Hab ich was verpasst ? :-)
Kommt darauf an, welche Schlüsse du ziehst.
@Alpenmoosi und @Dana: DANKE - auch wenn es nicht wirklich was helfen wird. Es hat den Lauten noch nie gestört, dass der Leise leise ist - und damit endet sein Verständnishorizont.
Lightspeed
20.12.2019, 10:03
@Alpenmoosi und @Dana: DANKE - auch wenn es nicht wirklich was helfen wird. Es hat den Lauten noch nie gestört, dass der Leise leise ist - und damit endet sein Verständnishorizont.
Vllt hilft es ja doch ein paar Millimeter. Zumindest sammeln sich die Leisen mal hier ein wenig.
Hab ich was verpasst ? :-)Tja, alles in Ruhe lesen, reflektieren und dann schauen, ob du was verpasst hast...:top:
Ich übe gerade mit den Schülern (15 Jahre) wie man Kritik bei einem Schülerreferat gibt:
1. Etwas Positives finden und sagen
2. Erst dann respektvoll(!) Kritik anbringen
Auch wenn es diesen Ausdruck in Ö nicht gibt, würde ich "in die Tonne treten" nicht wirkich zulassen...
In einem anderen Fotoforum hat ein TN in einer Bildbesprechungsdiskussion erwähnt, wie in seinem Fotoclub Bildbesprechung "in 5 Phasen" geübt wurde:
1. Bildbeschreibung: Inventur im Bild (Teilnehmer)
2. Persönlicher Eindruck, Gestaltung, Technik, Persönliche Wertung (Teilnehmer)
3. Intention des Fotografen, tatsächliche Aufnahmesituation (Fotograf)
4. Positive und negative konstruktive Kritik (Teilnehmer)
5. Feedback zum Feedback: was nehme ich an, was nicht? (Fotograf)
(Danke an Sam25 im Nikonforum!)
Vielleicht hilfts hier auch.
Nebenbei erwähnt, da ich ja schon ziemlich lange hier Mitglied bin: Dieses Forum war immer sehr techniklastig, erst in den letzten Jahren gehts vermehrt um Bilder.
LG Harald
Nebenbei erwähnt, da ich ja schon ziemlich lange hier Mitglied bin: Dieses Forum war immer sehr techniklastig, erst in den letzten Jahren gehts vermehrt um Bilder.
Dieses Jahr kommt es mir eher vor, als ginge es vermehrt um Politik.
Und das Auftreten dort fand ich von manchen noch katastrophaler...
Alpenmoosi
20.12.2019, 12:33
Wenn man als Kritiker ein Bild sachlich, aber streng und ohne Fleisssternchen-Wischiwaschi-"ja-fein-gemacht-mein-guter-Junge" Blabla auseinander nimmt, wird man vom Fotografen auf aggressivste Weise angegangen.
Ich wünschte mir von den Fotografen mehr Realitätssinn dafür, dass sie in aller Regel scheisse und untalentiert sind.....................….Ich empfehle allein deshalb jedem Fotografen, sich ein Insta einzurichten, anstatt in Foren um Bildkritik anzufragen. Das bringt einem mehr Erkenntnisse zum Niveau der eigenen Bilder.
Insofern Bildkritik Deinen hier gezeigten Einlassungen ähnelt, habe ich für die Opfer Deiner Statements großes Verständnis, wenn sie aggressiv reagieren. Obwohl mir Dein Beitrag weder lesenswert noch geeignet für eine tiefergreifende Diskussion erscheint, habe ich doch noch ein paar Gedanken zum Thema Instagram.
Insofern alle Rückmeldungen und Likes aller gezeigten Bilder auf Instagram darauf beruhen, dass sie auf der leckeren Rückansicht einer attraktiven 20-jährigen auf allen ihrer Travellerbeiträge beruhen, du mindestens 50 000 Follower hast, diese durch perfide Follow-Unfollowtaktik erworben hast, du auf Instagram auch Follower kaufen kannst, im Vorfeld ein bekannter Youtuber oder Blogger bist, täglich mehrere Stunden Herzchen und Kommentare verteilst, ja, dann ist Instagram wirklich ein hervorragender Gradmesser für Deine auserwählten Arbeiten.
In KEINEM Kommentar zu einem gezeigten Bild auf Instagram habe ich JEMALS auch nur eine einzige kritische Rückmeldung gelesen.
Die Beiträge zu meinen Bildern im SUF sind die ersten, die überhaupt mein Interesse erregen. Deshalb schätze ich im Großen und Ganzen die Mitglieder dieses Forums, wenn sich auch manch ein Brocken erst auf den zweiten Anlauf herunterschlucken lässt.
Alpenmoosi
20.12.2019, 12:43
Zigmal habe ich überlegt, ob ich das Forum nicht schlichtweg verlassen soll......
Da gerade Du mir in letzter Zeit mit durchdachten und klaren Gedanken aufgefallen bist, wäre das sehr bedauerlich. Man mag nicht immer eine erhoffte Antwort auf seine Beiträge bekommen, kann aber im Hintergrund eine Menge Leute zum Denken anregen.
Harry Hirsch
20.12.2019, 13:08
Ich finde, wir beschäftigen uns viel zu sehr mit dem(n) Negativen!
Beiträge zu Bildern die nicht political correct sind, nehmen unmittelbar den Raum ein. Die positiven Rückmeldungen und das Bild selbst, spielen ab da keine Rolle mehr.
Mir gefällt die Vielfältigkeit im Forum. Und dazu gehören für mich auch "unbequeme" User. Klar, es gibt Grenzen. Beleidigungen, persönliche Angriffe, Radikales etc. haben hier nichts zu suchen. Da greifen -denke ich- die Mods schon ein.
Erziehungsmaßnahmen und Benimmregeln bringen uns IMHO nicht weiter. Das unterdrückt jegliche Krativität. Und es vertreibt Mitglieder.
Viel wichtiger ist doch, dass die Zahl der Feedback(s) zu einem Bild hoch ist. Wenn da einer dabei ist, der nicht allen Regeln der Kommunikation genügt - so what? Wenn er aus der Rolle fällt, fällt das allen auf. Das reguliert sich ganz von allein.
Es geht mir darum:
Man weiss nicht, wie gut oder schlecht man ist, wenn man keine Referenzgruppe zum Vergleich hat. Foren, in denen vielleicht noch gerademal 50 Mitglieder wirklich aktiv sind, stellen keine solche Referenzgruppe dar. Plattformen mit riesigen Datenbanken und Filtersystemen sind dazu viel besser geeignet, weil sie die Welt viel rationaler abbilden.
Angenommen, man ist beispielsweise Tierfotograf: Dann wird einem der Algorithmus tausende Tieraufnahmen von den Besten aus aller Welt zeigen. Dadurch wird einem ganz automatisch klar, welche fotografischen Fehler man jeweils so macht und wo in der Nahrungskette man tatsächlich steht. Das tut dem Ego gut (entweder merkt man, dass man ja gar nicht so schlecht ist oder aber man erhält endlich mal einen Schuss vor den Bug) und bringt einem weiter als jede subjektive Bildkritik, weil es einem die knallharte Realität aufzeigt.
Insofern alle Rückmeldungen und Likes aller gezeigten Bilder auf Instagram darauf beruhen, dass sie auf der leckeren Rückansicht einer attraktiven 20-jährigen auf allen ihrer Travellerbeiträge beruhen.....
:lol: Insta ist sowohl Selfie-Queen-Spielplatz, als auch DIE Plattform für ernst gemeinte Fotografie schlechthin. Und zwar in allen Bereichen der Fotografie.
Wenn man wirklich behaupten möchte, dass beispielsweise ein Tierfotograf wie Shaaz Jung nur deshalb fast 400'000 Follower habe, weil er 25 sei und Follower gekauft hätte, dann ist das nichts weiter als Selbstbetrug. Dieses Klischee, von Social Media als Plattform für Teenager, ist überholt.
Alpenmoosi
20.12.2019, 15:17
Erziehungsmaßnahmen und Benimmregeln bringen uns IMHO nicht weiter. Das unterdrückt jegliche Krativität. Und es vertreibt Mitglieder.
Natürlich hast Du in Deiner Darlegung damit recht, durch Bevormundung Mitglieder zu vertreiben.
Bleibt natürlich noch die Frage, wie das allen anderen Usern gegenüber zu gewichten ist:
Dieses Verhalten so manchem alteingesessenen ist auch mit ein Grund warum ich nur im Cafe zeige. Diesen Blödsinn der hier zuweilen verzapft wird geb ich mir nicht.
Ich hab hier schon des öfteren Bildkritiken entgleisen gesehen, aus dem Grunde stelle ich meine Bilder nur noch ins Cafe…….
Genau diese Diskussionen sind es, warum ich immer weniger gern Bilder zeige und teile und mich auch immer weniger an Diskussionen beteilige.
Zigmal habe ich überlegt, ob ich das Forum nicht schlichtweg verlassen soll, …...
….Bilder zeigen? Hier?....
Zeige ich dies anderen Menschen, öffne ich einen Kanal in diesen Bereich, der dann relativ ungeschützt da liegt und es tut nunmal weh, wenn dann jemand, den ich nur anhand eines Avatars "sehe" und kenne, schmerzhaft in diesen Kanal reinhaut.
Alpenmoosi
20.12.2019, 15:24
:lol: Insta ist sowohl Selfie-Queen-Spielplatz, als auch DIE Plattform für ernst gemeinte Fotografie schlechthin. Und zwar in allen Bereichen der Fotografie.
Wenn man wirklich behaupten möchte, dass beispielsweise ein Tierfotograf wie Shaaz Jung nur deshalb fast 400'000 Follower habe, weil er 25 sei und Follower gekauft hätte, dann ist das nichts weiter als Selbstbetrug. Dieses Klischee, von Social Media als Plattform für Teenager, ist überholt.
Einverstanden, diese Erläuterung ist für mich durchaus verständlich. Natürlich gibt es auch Fotografen, die ihren Status durch Leistung erreicht haben, und das wohlverdient.
Ich bin nur allein in dieser Woche dreimal durch die Follow-Unfollowmethode geködert worden, und wurde nach dem Abo wie schmutziges Klopapier entsorgt.
Das bezahlt man meinerseits mit einer großen Verachtung gegenüber solchen Instagramusern, ungeachtet deren fotografischen Leistung.
Fuexline
20.12.2019, 15:26
Ich gehe auf Deine vorhergehenden Einlassungen jetzt nicht mehr ein, da ich Dir zu diesen absolut nicht recht gebe, und wir uns da nur im Kreis drehen.
Aber, bevor für Rudi und fuexline aufgrund der wiederkehrenden namentlichen Nennung ein falscher Eindruck entsteht, verdeutliche ich an dieser Stelle, dass der gesamte Thread meinerseits NICHT gezielt an die beiden gerichtet ist, sondern sich auf das Thema Kritik im allgemeinen bezieht.
Ich lege sehr wohl auch in Zukunft Wert darauf, von beiden Bildkritiken zu bekommen, da beide immer sagen was sie denken. Die Art und Weise ist ein anderes Thema.
Du vollziehst also eine Kehrtwendung, bzw. bist für Kompromisse bereit, da, wenn ich das richtig verstanden habe, Du Emotionalität mittlerweile als etwas Positives siehst.
Akzeptiere ich, aber nicht mehr. Trotzdem sehe ich in Deiner Argumentation die Gefahr eines Freibriefes für jene, die in Zukunft jetzt noch eins draufhauen.
Die tiefergehende Denkweise bei der Erstellung meines Themas habe ich dargelegt, und mag von einigen belächelt werden, von anderen verstanden und anerkannt.
Dennoch ist unverkennbar, dass unsere Diskussionskultur, vornehmlich so in der Altersklasse 30-50, mit etwas spitzerer Zunge verläuft und zeitweilig diebische Freude bereitet, wie es wohl bei uns beiden der Fall ist.
Die Frage ist, wie sieht das dann so in 20-30 Jahren aus? Besteht nach beendetem Arbeitsleben und einer Menge Lebenserfahrung dann wirklich der Wunsch nach einem Umgang, wie er fast täglich in diesem Forum zu finden ist? Gerade in der Fotografie, einem Hobby, dass eigentlich Freude bereiten und zum Abschalten verleiten soll?
Ich habe mich in sehr kurzer Zeit an den Umgang hier gewöhnt, und rege mich darüber auf, mich aufgeregt zu haben.
Aber sensible und des negativen Umgangs überdrüssige Gemüter bleiben auf der Strecke.
Das finde ich egoistisch.
Und es ist einfacher sich selbst ein wenig im Zaum zu halten, als für empfindsamere User das Akzeptieren schlechter Manieren.
Ich nehme es keinen hier übel wenn er mich als Referenz für Unmut im Forum nimmt. Ich glaube das die Gesellschaft mittlerweile halt einfach weichgekocht wurde, diese Political Corectness als Unterdrückung der eigentlichen Gefühle eben.
Ich bin wie gesagt kein schlechter Mensch, und ich würde auch eine Person niemals unberechtigt abwerten, wieso sollte man also einen Roman dafür schreiben wenn etwas schlecht ist? Reicht die Aussage das etwas für die Tonne ist heutzutage nicht mehr aus? die Botschaft ist doch die selbige eben nur anders verpackt, das Vorkauen wieso etwas schlecht ist finde ich nicht sinnvoll, ich sehe oft das Leute sich dann mit ihrem Bild beschäftigen und suchen was denn daran falsch sein könnte bzw dem Geschmäckern nicht zutreffend ist, ich sehe das als einen Lernprozess den man anstößt.
Ich finde es schlimmer wenn Menschen aus ihrer Komfort Zone nicht herauskommen und sich dann in eine Kritik einmischen müssen an der sie technisch gesehen nicht beteiligt sind - wenn dann hat eher der kritisierte ein Anrecht dazu.
Und das wäre eigentlich die Lösung das jeder in den Kritik Foren seine Kritik wie er sie will an den Fotografen abgibt und auch nur das und der Fotograf sich dann eben verteidigen muss, es ist das Jury Prinzip wie man es aus diesen Trash Sendungen auf RTL kennt DSDS zb - da gibt ein Juror seine Meinung ab, der Sänger rechtfertigt sich, dann kommt der nächste - sprich ein lineares Kritiksystem - so müsste sich kein weiterer einmischen und sich irgendwelche Sorgen machen und gibt ebenfalls seine Kritik ab, wie er es tut ist egal, dafür haben wir eine Zitat Funktion im Forum.
Man schont zudem seine Nerven denn was interessiert es mich was der Bewerter über mir über das Foto des Erstposters denkt? Wie wäre das wohl auf der Straße, wie viele würden einschreiten wenn ein Passant zu einem Straßenmaler sagt dein Bild ist Müll? - ich denke es wären nicht viele
Ich habe in meinem Umfeld so oft versucht Leuten mit Tipps und Tricks etwas zu vermitteln, immer wurde es sowieso ignoriert, wieso also ausführlich ein Bild zerreisen wenns auch mit 3 Worten geht.. selbiges gilt natürlich auch für gute Bilder, ein "wow das ist ein klasse Bild" ist genauso gut wie ein "also dieses Bild ist gut vor allem der WInkel in 45 grad mit den Sonnenstrahlen aus der Ecke und der offenen blende bla bla bla" De Fotograf weiß ja was er gemacht hat.
wieso also ausführlich ein Bild zerreisen wenns auch mit 3 Worten geht..
Ganz einfach...weil man mit ein PAAR mehr Worten und etwas Achtung vor den Gefühlen anderer viel mehr erreichen kann. Das braucht etwas mehr Zeit und etwas mehr Gedanken, aber es nutzt im Großen und Ganzen.
Wenn jemand schreibt:
"Dein Bild ist für die Tonne!"
dann passieren zwei Dinge.
1. ein Outing des Schreibers, nicht mehr bringen zu können/zu wollen als sowas.
2. das "Zu-nahe-Treten" an den Fotografen, der damit signalisiert bekommt "dein Bild ist SO schlecht, dass man nichts anderes tun kann, als es in hohem Bogen weg zu werfen. Ohne Begründung." = du (und dein Bild) bist nicht mehr wert.
Das, was bestenfalls passiert, ist ein Schulterzucken des TO und ein Sich-Abwenden von jemandem, der einfach was hin bellt, ohne es zu begründen, ohne sich die Mühe zu machen, es in einer anständigen Weise zu posten. Das kann übrigens so weit gehen, dass der Poster, der die Tonne anpreist, irgendwann nicht mehr ernst genommen wird, WEIL er so ist.
Was schlimmstenfalls passieren kann, ist eine Verletzung. Jemand, der emotional an einem Bild hängt und gesagt bekommt "schmeiß es wech, ey..."...dem tut das nicht gut.
Wenn ich an dich, lieber fuexline denke, dann denke ich an jemanden, der kein Blatt vor den Mund nimmt, der einfach schreibt, was er denkt. Der es auch hinnimmt, wenn er aneckt. Das Problem ist, dass in deinen Beiträgen durchaus immer wieder Hilfen sind, die man annehmen KÖNNTE, würde man dir gegenüber nicht schon den Rollladen voll runterrasseln lassen, weil du eben so knallhart kurz und direkt schreibst.
Ich nehme an, du bekommst die Stimmung hier ja auch mit...und hast ja selbst schon gesagt "ich werde so oft ignoriert"... Hast du mal überlegt, warum?
Ich möchte mich nicht "erheben" und so tun, als wüsste ich, wie der Laden laufen sollte und wie sich gefälligst alle zu verhalten haben. Übrigens habe ich nur dich angesprochen, weil du dich jetzt persönlich dazu geäußert hast. Du bist nicht der Einzige und das sollte auch kein offener Brief an dich werden. Ich habe deinen Beitrag einfach nur als Aufhänger genommen.
Was ich aber tatsächlich weiß, ist, dass mit etwas Zeit und etwas GÜTE und RESPEKT für den Anderen einfach wesentlich mehr Möglichkeiten entstehen. Zum Gespräch, zur Offenheit, auch zu Lösungsansätzen. In der Regel ist es das wert, sich einfach etwas mehr Mühe zu geben, selbst, wenn man es lieber in drei Worten sagen möchte...
Wie immer trifft es Dana genau auf den Punkt! :top:
Und es geht hier nicht um PC oder "Komfortzone", sondern um Respekt. Um das wie man miteinander umgeht, wie man jemanden entgegentritt.
Ich nehme es keinen hier übel wenn er mich als Referenz für Unmut im Forum nimmt. Ich glaube das die Gesellschaft mittlerweile halt einfach weichgekocht wurde, diese Political Corectness als Unterdrückung der eigentlichen Gefühle eben.
Nuja, zwischen Political Correctness und Ungehobeltheit ist ein weites Spektrum, in dem es viel zu entdecken gibt. Wag Dich da mal weiter rein!
Stephan
... Und wie man hier lesen kann, genügen durchaus auch weniger Worte als die meinen, wenn sie gut formuliert sind... :top:
Ich brauche immer etwas mehr... :oops: ;)
Alpenmoosi
20.12.2019, 19:06
Ich bin wie gesagt kein schlechter Mensch,....
Es wäre mir auch nicht für nur eine Sekunde in den Sinn gekommen, Dich nur anhand Deiner Äußerungen als Mensch negativ zu beurteilen.
Es mag in meiner Erstpublikation für einige anders ausgesehen haben, aber grundsätzlich waren es nicht Deine Einlassungen, die mir auf das Gemüt geschlagen haben. Es ist nur so, dass Du mir mit Deiner Bildkritik ein hervorragendes Exempel geboten hast, dem ich mich großzügig bedient habe, um meine Position gegenüber anderen Kritikern zu untermauern.
Grundsätzlich habe ich mit Dir in Deiner Eigenschaft als Mensch nicht das geringste Problem.
Dana hat eigentlich alles gesagt, was es zu sagen gibt.
Es geht nicht um "political correctness", sondern um so altmodische Dinge wie Ehre und Respekt. Die Eigenschaften dieser Begriffe lassen in meinen Augen einen Menschen zur Persönlichkeit werden, der sich von unserer locker-flockigen-leere-Worte-Kultur so deutlich abhebt.
Ich denke Dir versprechen zu können, dass Du in 30 Jahren in einem Forum anders auftreten wirst als heute. Deine Erwartungshaltung wird sich ändern, Deine Umgangsform, und vielleicht sogar Deine Empfindsamkeit.
Rechne einfach in der Zukunft damit, dass Du unter Umständen froh sein wirst, wenn mit Dir anders gesprochen wird, als Du es heute vielleicht für richtig gehalten hast.
Ich betone nochmals, in meinem Thread niemanden belehren zu wollen.
Es ist einfach nur ein interessantes Thema mit hoffentlich weiterhin ernstzunehmenden Gedanken.
Amen. :cool:
felix181
20.12.2019, 19:09
= du (und dein Bild) bist nicht mehr wert.
Zu diesem Schluss käme ich nie - das hier ist ein Fotoforum und nicht der Lebenspartner.
Ich glaube etwas mehr Gelassenheit täte vielen gut. Wir sind hier in einem Internetforum - nicht mehr und nicht weniger
Ich bin da gerne um Informationen zu lesen oder Erfahrungsaustausch zu betreiben. Threads die in Streit ausarten lese ich nicht und Leute die in Ermangelung anderer sozialer Kontakte ein Forum zum Pöbeln missbrauchen oder sonst irgendwie nervig sind kommen auf meine Ignorierliste. Ist doch eigentlich ganz einfach...
Zu diesem Schluss käme ich nie - das hier ist ein Fotoforum und nicht der Lebenspartner.
Ich glaube etwas mehr Gelassenheit täte vielen gut. Wir sind hier in einem Internetforum - nicht mehr und nicht weniger
Dann gehörst du einfach zu den Menschen, die da unempfindlicher sind. Aber es gibt einfach auch die, denen ein rauer Ton fast weh tut und die das ernst nehmen.
Ich habe mich da auch lange freistrampeln müssen... Inzwischen lasse ich nur das an mich heran, was mir gut tut und distanziere mich von dem, was mir nicht gut tut.
Was auch hilft, ist, die User persönlich kennen zu lernen. Man ordnet vieles anders ein.
Trotzdem kann man doch einfach die Offenheit haben, dass es solche und solche gibt... Und nur, weil dir Dinge nicht in den Sinn kommen, heißt es das für alle anderen Sinne nicht automatisch auch...
Das ist nicht böse gemeint, ich empfinde dich nicht als ruppig.
felix181
20.12.2019, 20:28
Dann gehörst du einfach zu den Menschen, die da unempfindlicher sind. Aber es gibt einfach auch die, denen ein rauer Ton fast weh tut und die das ernst nehmen.
Ich habe mich da auch lange freistrampeln müssen... Inzwischen lasse ich nur das an mich heran, was mir gut tut und distanziere mich von dem, was mir nicht gut tut.
Was auch hilft, ist, die User persönlich kennen zu lernen. Man ordnet vieles anders ein.
Trotzdem kann man doch einfach die Offenheit haben, dass es solche und solche gibt... Und nur, weil dir Dinge nicht in den Sinn kommen, heißt es das für alle anderen Sinne nicht automatisch auch...
Das ist nicht böse gemeint, ich empfinde dich nicht als ruppig.
Ich verstehe Dich, aber gerade für Menschen denen ein rauher Ton weh tut ist es doch sehr empfehlenswert einfach ruppige Gesellen auf die Ignorierliste zu setzen - dafür gibt es sie doch...
Letztlich ist doch niemand hier von den Kontakten in einem Forum abhängig, also kann man ganz leicht selektiv vorgehen - meist sind die ruppigen bzw. beleidigenden Gesellen doch eh die, bei denen man keine interessanten Beiträge zu erwarten hat, die einem fotografisch weiterbringen...
Insoferne plädiere ich an die leicht Verletzlichen: last Euch nicht verletzen, sondern "ignoriert" die Euch unangenehmen Zeitgenossen...
Ja, das ist ein hilfreicher Gedanke.
Allerdings muss das auch klappen. Nicht jeder kriegt das so hin, dass nichts weh tut.
Dieses "lass dich nicht verletzen", wenn dir die verbale Faust schon im Bauch hängt, ist schwierig.
Und die Frage ist doch: MUSS es sein, dass es überhaupt soweit kommt, dass sich jemand schützen muss? Man kann es doch von beiden Seiten aufziehen. Man kann zB auf dem Schulhof sagen "ingoriert doch und lasst euch nicht hauen" oder man zieht sich die zur Seite, die attackieren und bringt ihnen näher, dass das keine Art ist (Bei Erwachsenen: darum bitten, sich einfach etwas am Riemen zu reißen).
Für mich ist es "richtiger", Gegenwind zu produzieren und zu sagen "so bitte nicht...", als einfach machen zu lassen und denen, denen es dann schlecht geht, zu sagen "hey, du brauchst nen dickeren Panzer". Dadurch wird die Gesamtsituation ja nicht besser...
Alpenmoosi
20.12.2019, 21:23
Insoferne plädiere ich an die leicht Verletzlichen: last Euch nicht verletzen, sondern "ignoriert" die Euch unangenehmen Zeitgenossen...
Das Ergebnis dieser Taktik erklärt sich am "täglich grüßt das Murmeltier", da jeder Neuzugang das gleiche Martyrium durchlaufen muss, wenn keiner mehr bereit wäre, sich zu positionieren.
Andronicus
20.12.2019, 22:19
.... Es hat den Lauten noch nie gestört, dass der Leise leise ist - und damit endet sein Verständnishorizont.
Boah Mensch, wie kannst Du bloß so etwas raushauen! :top:
Es trifft einfach!
Die Lauten werden immer blöcken und die Leisen hört man einfach nicht.
Das ganze Thema ist sehr sehr komplex.
Eigentlich war ich geneigt zu schreiben, dass es ein Problem des Kritikempfängers ist. Wenn man schreibt dass das Bild für die Tonne ist und darauf empfindlich reagiert ist es halt das Problem des Empfängers. Man sagt mir mal bei einer Schulung dass ich mit Kritik wie mit einem Kaugummi umgehen soll:
Kritik empfangen, gut durchkauen und dann runterschlucken oder ausspucken. Und fertig.
Wenn man mir sagt dass das Bild für die Tonne ist denke ich darüber nach. Stimmt es oder nicht... und fertig.
Nunmehr las ich jedoch den Beitrag von Dana und kann auch die andere Seite verstehen.
Es hat den Lauten noch nie gestört, dass der Leise leise ist - und damit endet sein Verständnishorizont.
… trifft es immer und immer wieder.
Ich hoffe das der Verständnishorizont sich bei den Lauten durch lesen dieser Beiträge erweitert und zu einem Umdenken bewegt. Der Stand einer Gesellschaft ist immer daran zu erkennen wie sie mit den schwächsten ihrer Mitglieder umgeht.
Ich hoffe die Lauten werden leiser blöcken. :lol:
@Alpenmosi
Ich bin froh, dass Du diesem Forum erhalten geblieben bist.
Alllein dieser Thread zeigt welche Bereicherung Du für das SUF bist. :top:
Das Problem ist die Eskalation. Ich finde man kann schon mal einen raushauen. Manchmal gibt es einfach zu schöne verbale Steilvorlagen. Es wäre halt schön, wenn die Leute auch mal zurück rudern würden, wenn offensichtlich ist, dass der Ton daneben war. Da werden die Harten auf einmal ganz sensibel,... weil sie doch recht haben.
Danke @Andronicus - schön, wenn es zum Nachdenken angeregt hat - im Grunde ja nur eine Kurzform dessen, was @Dana, @Alpenmoosi und Andere viel ausführlicher beschrieben haben.
Allerdings habe ich im abschließenden Satz leider ein wesentliches Wort vergessen :oops: es müsste diesbezüglicher Verständnishorizont heißen - ohne ist das nämlich etwas zu generell für leise Töne - sorry dafür :oops:
@dey: ja, kann man sicherlich, aber nur dann, wenn man empathisch genug ist, das auch zu erkennen und zu begradigen - das hülfe übrigens allen Beteiligten und vermiede die Eskalation.
Andronicus
20.12.2019, 23:23
Hehe, deshalb kam mir der Satz so laut geschrieen vor :crazy:
Ein "diesbezüglich" kann man machen, muss man aber nicht.
Es ergibt sich aus dem Zusammenhang, dass nicht die Intelligenz oder sonst etwas mit dem Verständnishorizont gemeint ist, sondern ganz und allein sich auf das Laute bezieht.
Allein schon aus dieser Aussage das ein "diesbezüglich" fehlt, merkt an die Feinsinnigkeit dahinter. Ich bin froh, dass sich auch solche Menschen nicht nur hier im Forum tummeln sondern sich auch hier zu Wort melden, also einmal nicht still... leise sind...
Zu diesem Schluss käme ich nie - das hier ist ein Fotoforum und nicht der Lebenspartner.
Ich glaube etwas mehr Gelassenheit täte vielen gut. Wir sind hier in einem Internetforum - nicht mehr und nicht weniger
Ich bin da gerne um Informationen zu lesen oder Erfahrungsaustausch zu betreiben. Threads die in Streit ausarten lese ich nicht und Leute die in Ermangelung anderer sozialer Kontakte ein Forum zum Pöbeln missbrauchen oder sonst irgendwie nervig sind kommen auf meine Ignorierliste. Ist doch eigentlich ganz einfach...
Dem gibt es nichts hinzuzufügen :top::top::top:
Sehe ich genauso.
About Schmidt
21.12.2019, 10:21
Das Problem ist die Eskalation.
Nein, das Problem ist, dass viele einfach nicht zu einem vernünftigen Diskurs fähig sind, weil ihnen die Fähigkeiten fehlen, eine vernünftige Kritik zu verfassen und diese auch vernünftig zu vertreten. Das Resultat daraus ist dann die Eskalation, weil der Gegenüber genau so unfähig darauf reagiert. So jedenfalls meine Beobachtung.
Gruß Wolfgang
Dem gibt es nichts hinzuzufügen :top::top::top:
Sehe ich genauso.
Das ist es doch...die, die diese beneidenswerte Einstellung haben, haben keine Probleme. Es sind die, die das eben nicht können. Und auch die sollten Schutz erfahren, denn man kann sich seine Natur nicht so richtig aussuchen.
Es gibt zwei Gedankengänge hier:
1. Lasst die doch reden und kümmert euch einfach nicht drum. Lasst euch nicht verletzen, das isses nicht wert.
Völlig richtig für die eigene seelische Gesundheit und deeskalierend, sich da einfach nicht drum zu kümmern und nur dort zu schauen, wo es gut für einen selbst ist. Ich verfahre bei mir selbst ebenso, musste da aber erst hinfinden.
2. Ist es wirklich richtig, die "Polterer" einfach zu lassen und den Sensiblen zu sagen "Pech, so isses halt, lasst das doch nicht so nah an euch ran, meine Güte"? Ist das der richtige Weg? Ist nicht Respekt und Achtung das, was es zu schützen gilt, so dass Sensible sich nicht mehr lernen müssten zu schützen?
Ich bin deshalb so hartnäckig, weil ich beide Seiten kenne. Ich habe früher manches Mal beim Lesen von Blödheiten Tränen in den Augen gehabt. Ein "komm...lass das nicht so nah an dich ran..." war echt schwierig umzusetzen. Es war eine harte Schule. Und ich finde NICHT, dass man das lernen müsste...sondern dass die andere Seite mehr Respekt und Achtung lernt. Denn das ist es, was dem Makrokosmos helfen würde...und nicht das Erlernen eines Panzers, der sowas weg drückt, "weil es nunmal da ist..."
Es wäre ZU schön, wenn sich eher das Negativverhalten ändert, weil die Menschen sagen "komm...lass das sein, beherrsche dich etwas mehr...", anstatt den Traurigen zu sagen: "Hey, that's life, deal with it!"
Es ist doch nicht zu viel verlangt, bei einer Bildbesprechung oder im Umgang bei Diskussionen einfach etwas mehr Achtung der anderen Seite gegenüber zu bringen. Zu überlegen "wie wirke ich denn auf mein Gegenüber? Muss ich das wirklich SO sagen, oder kann ich es in einen respektvollen Kontext setzen?" Ich muss ja nicht Honigschmieren.
Ich sage auch, wenn mir etwas nicht gefällt, oder ich damit nichts anfangen kann. Auch drücke ich mich nicht um meine eigene Meinung, wenn sie konträr ist. Aber ich kann mir doch wirklich die Zeit nehmen, das anständig zu verpacken, mir muss es doch nicht irgendwo vorbei gehen, wie andere das aufnehmen könnten... Wie egoistisch ist es denn, mir zu denken: "Hey, die müssen einfach alle mit meiner Art klar kommen, egal, wie stark ich irgendwo reinbelle. Ist doch IHR Problem, nicht meins..."
So kommen wir zwar im Leben sicher weiter und durch...aber so von außen betrachtet...zu welchem Preis so insgesamt...
Daher mein dringener Wunsch: achten wir doch BITTE aufeinander. So schwer ist das nicht.
2. Ist es wirklich richtig, die "Polterer" einfach zu lassen und den Sensiblen zu sagen "Pech, so isses halt, lasst das doch nicht so nah an euch ran, meine Güte"? Ist das der richtige Weg? Ist nicht Respekt und Achtung das, was es zu schützen gilt, so dass Sensible sich nicht mehr lernen müssten zu schützen?
Nein ist es nicht. Und manche hier übertreiben es ganz gewaltig. Für manche (wenige) Mitglieder sind Respekt, Achtung, Anstand und Niveau Fremdwörter (und noch einiges andere, das ich jetzt nicht aufzähle). Anscheinend ist die Sperrschwelle hier sehr hoch. Es wäre Sache der Moderation dem Einhalt zu gebieten. Leider werden solche Deppen auch noch von anderen Mitgliedern zitiert, so dass man den Bockmist trotzdem mitkriegt. Wenn die jeder konsequent ignorieren würde, würde das helfen.
Es ist doch nicht zu viel verlangt, bei einer Bildbesprechung oder im Umgang bei Diskussionen einfach etwas mehr Achtung der anderen Seite gegenüber zu bringen. Zu überlegen "wie wirke ich denn auf mein Gegenüber? Muss ich das wirklich SO sagen, oder kann ich es in einen respektvollen Kontext setzen?" Ich muss ja nicht Honigschmieren.
Natürlich ist das nicht zuviel verlangt. Aber manche können nicht anders. Die schreiben hier denselben respektlosen Dünnpfiff, den sie wohl im Alltag in ihrem Umfeld verbal rauslassen. Ganz ehrlich möchte ich lieber nicht wissen, wo solche Leute unterwegs sind. Einsicht ist bei solchen Leuten sowieso nicht vorhanden. Da wird dann schnell was von Meinungsfreiheit gefaselt (man wird doch wohl noch sagen dürfen...blabla).
Ich bin hier fast nur noch um fachliche Fragen zu beantworten, wenn ich eine halbwegs schlaue Antwort habe. Die ganzen Jammer und Mimimi Threads überlese ich meistens. Hilft. Ich bin kein Freund von hoffnungslos übermoderierten Foren im Nordkorea Stil wie z.b. dem DSLR Forum (ich rede da jetzt mal Klartext und nicht um den Brei vom "blauen Forum" ) aber hier ist die Moderation deutlich zu lasch. Da gibt es noch einen Mittelweg und einige Foren wo das praktiziert wird. Ich nenne hier jetzt keine Namen, sonst bekomme ich wieder Haue :crazy:.
Es wäre Sache der Moderation dem Einhalt zu gebieten. ...
... hier ist die Moderation deutlich zu lasch.
:top:
Ich habe in diesem Thread lange mitgelesen und möchte meinen Senf nun auch mal dazugeben.
Ich bin erst seit kurzem hier wieder aktiv, aber nicht erst seit gestern dabei. Nun muss ich leider feststellen, dass sich hier wenig bis nichts geändert hat. Dieses verbale (und leider unsanktionierte) Draufschlagen ist immer noch der Grund, dass nur wenige sich wirklich trauen, ihre Bilder vorzustellen. Und dass Neulinge verschreckt werden und oft nicht wiederkommen. Das war schon vor Jahren so.
Leider sind es immer noch die Selben, die hier ungeniert poltern dürfen.
Nicht jeder hat ein dickes Fell, dass so eine Attacke keine Spuren hinterlässt. Nur dass das nicht falsch verstanden wird: Es geht nicht um das WAS, sondern um das WIE.
Einigen hier unterstelle ich mangelnde Sozialkompetenz.
Ignorieren halte ich für den schlechtesten Weg, denn dadurch ändert sich nichts. Und damit meine ich nicht die Ignorefunktion, die durch das Zitieren unterlaufen werden kann. Dann muss man das Gepoltere doch wieder lesen, ob man will oder nicht.
Dana hat das viel schöner, präziser ausgedrückt. Da bin ich ganz bei ihr.
Respekt, Rücksichtnahme und und das Hintenanstellen der eigenen Befindlichkeiten erleichtern den Umgang miteinander ungemein.
Das kann man durchaus lernen. Wenn man denn will.
Ausser der Ignorefunktion oder dem verlassen des Forums hat man hier leider keine andere Möglichkeit, wenn man den Trollen aus dem Weg gehen will.
Wie schon erwähnt, wäre das Sache der Moderation.
10Heike10
21.12.2019, 13:41
Hallo in die Runde :top:
ich lese nicht nur in diesem Thread sondern auch in ähnlich gelagerten meist nur still mit.
Die angesprochenen Problematik ist so alt, wie es Foren im www gibt. Leider :flop:
...
Es gibt zwei Gedankengänge hier:
1. Lasst die doch reden und kümmert euch einfach nicht drum. Lasst euch nicht verletzen, das isses nicht wert.
...
2. Ist es wirklich richtig, die "Polterer" einfach zu lassen und den Sensiblen zu sagen "Pech, so isses halt, lasst das doch nicht so nah an euch ran, meine Güte"? Ist das der richtige Weg? Ist nicht Respekt und Achtung das, was es zu schützen gilt, so dass Sensible sich nicht mehr lernen müssten zu schützen?
...
Daher mein dringener Wunsch: achten wir doch BITTE aufeinander. So schwer ist das nicht.
Drei Gedanken dazu oder doch vier ... ;)
zu 1.
Der Klügere gibt nach und wundert sich irgendwann, dass die Welt von Dümmeren regiert wird ...
zu 2.
Auge um Auge und Zahn um Zahn ... konsequent bedeutete dies, unsere Welt wäre eine blinde, zahnlose ...
Zu deinem Wunsch,
löblich, aber am ehesten etwas verändern, kann ich an mir selbst.
Ich mühe mich, wie auch im realen Leben, den Spagat hinzubekommen, zwischen etwas aktiv tun (hier: ansprechen, mich positionieren) und etwas an mir abprallen bzw. jemanden in's Leere Laufen lassen.
Nur meine Kinderstube, meine Prinzipien aufgeben, dass will und werde ich nie!
Der Ton und die Arroganz einiger Weniger hier in diesem Forum ist manchmal unerträglich.
Wenn ich selbst betroffen bin, dann versuche ich, nicht auf das Niveau meines Gegenüber herabzusinken, sondern sachlich (manchmal fast stoisch) zu bleiben. Gegenfragen sind ein von mir gern gebrauchtes Mittel. Die Betreffenden blamieren sich dann auch selbst sehr gern.
Denn es liegt an mir, nicht jeden Fehdehandschuh aufzuheben.
Neulinge werden allerdings zu häufig von einer Willkommenswatsche verschreckt. Was helfen kann, da doch viele vorher eine Weile mitlesen, bevor sie sich anmelden, immer wieder auf's Neue zeigen, es geht auch anders in diesem Forum und wir sind die Mehrheit.
P.S.
Übertreibung veranschaulicht.
Alpenmoosi
21.12.2019, 14:50
P.S.
Übertreibung veranschaulicht.
Das ist im Großen und Ganzen der Kerngedanke dieses Threads. :D
@Dana:
Liebe Dana,
als ich dieses Thema erstellt habe, war mein "hinterfotziger" Grundgedanke davon bereichert, dass genau DU hier schreibst.
Deine Gedanken sind so unübertroffen empathisch und offen, wie es mir selbst nicht möglich ist, diese auszudrücken. (Männer fürchten sich vor dem Gedanken, als Softie erkannt zu werden...:D:D:D)
Das verdient Respekt. Danke für Deine Beteiligung.
LG, Moosei
Alpenmoosi
21.12.2019, 15:04
An dieser Stelle möchte ich mir ein paar Gedanken zur "Moderation" machen.
Definition: Eine Methode zur gemeinsamen Arbeit in Gruppen, unterstützt durch einen Moderator, mit dem Ziel eines gemeinsamen Lernprozesses.
Ich bin mir nicht sicher, in welchem Ausmaß meine Nerven für eine Moderation geeignet wäre.
- im ersten Monat würde ich versuchen zu beschwichtigen und dezent maßregeln.
- im zweiten Monat Mitteilungen schreiben und Verweise erteilen.
- im dritten resignieren
- im vierten den Job hinschmeißen
Ich kenne das am eigenen Leib meiner vergangenen Trainertätigkeit mit Kampfsportlern. Die Erwartung der Sportler an den Trainer war außer fachlicher Kompetenz auch Führung und Schlichtung. Letzteres ist auf Dauer zermürbend, da man als neutrale Person die Erwartungen aller Seiten erfüllen muss.
Wir werden mitarbeiten müssen.
Einen Post mit Nein zu beginnen, wenn keine geschlossene Frage gestellt wurde, ist meiner Meinung nach auch wenig respektvoll.
Passiert mir auch. In letzter Zeit seltener, bzw dann auch bewusst.
Wir werden mitarbeiten müssen.
Das tun hier doch die allermeisten. Es sind nur wenige unverbesserliche Individuen, die hier immer wieder für Stunk sorgen. Es ist Aufgabe der Moderation für Ruhe zu sorgen. Wenn es nicht anders geht, eben mit der Entfernung der Quelle des Übels aus dem Forum. Das klappt anderswo mit deutlich weniger Moderatoren auch!
Alpenmoosi
21.12.2019, 16:09
Das tun hier doch die allermeisten.
Zum Glück. :top: Und nur deshalb wollte ich mich von dem Forum letztlich nicht trennen. :D
MonsieurCB
21.12.2019, 17:33
Möchte nur mal einwerfen, dass dieser thread sich zum interessantesten und absolut lesenswertesten seit langem in diesem Forum entwickelt .. nur leider nehmen (natürlich) genau DIEJENIGEN nicht teil, über die wir uns hier im Grunde am meisten ärgern. Aber wer gerne nur sehr kurz schreibt, liest auch nicht gerne längere Texte ...:roll:
Du setzt voraus, daß diejenigen sich überhaupt angesprochen fühlen bzw. wiedererkennen.
2 waren doch da, oder?
Das Wolfsthema gehört hier dem Titel nach nicht rein.
Lightspeed
21.12.2019, 23:59
...
Wir werden mitarbeiten müssen.
Wozu ich auch bereit bin, wenn ich weiß, dass meine Meinung auch auf Resonanz und nicht Arroganz stößt. Und wenn ich spüre, dass ich nicht alleine dastehe. Ansonsten bleibt mir nur, mich auf den Punkt zurückzuziehen, den ich hier schon einmal beschrieben habe.
Tut gut, hier mitzulesen und -schreiben zu dürfen.
Gleichwohl würde ich mir sehr wünschen, auch mal eine Lageeinschätzung der Moderation zu dem Thema zu hören.
Zu deinem Wunsch,
löblich, aber am ehesten etwas verändern, kann ich an mir selbst.
Das habe ich ja schon als mein Motto geschrieben. Man kann nur sich selbst ändern. Das heißt aber nicht, dass man alles von außen ohne Gegenwehr schlucken muss.
Wenn es keinen Gegenwind für die gibt, die meinen, mit völligem Desinteresse, wie es anderen mit ihrem Verhalten geht, durch die Welt spazieren zu können, dann werden sie keinen Grund sehen, sich zu ändern...
@diejenigen, die sich zurück ziehen wollen:
Und genau da liegt ein Denkfehler...
Wenn die, die ein Forum/das Leben positiv mitgestalten können, sich zurück ziehen, wegen einiger, die sich fehlverhalten, dann wird das die Balance stark zu ungunsten derer ändern, die sich wirklich bemühen, Respekt und Achtung weiter zu führen.
Ich hatte ja angedeutet mich evtl. zurück ziehen zu wollen, deshalb antwortete ich hier mal, denn das hatte natürlich auch einen Grund.
Keine Ahnung wie oft, aber ich habe etliche Male hier einige Leute darauf hingewiesen, das der Ton die Musik macht. Dabei ging es nie um mich persönlich der angegriffen wurde, oder dem gegenüber man sich im Ton vergriffen hatte, es ging soweit ich mich erinnere, immer um andere Forenkollegen.
Ich kann mich an kein einziges mal erinnern, das ich dabei ernsthaft unterstützt wurde. Eher wurde ich dazu aufgerufen das doch eher zu ignorieren, weils nicht lohnenswert sei.
Diejenigen die ich damit angesprochen hatte, kamen mit den hier schon mehrfach erwähnten Sprüchen von Ehrlichkeit und Aushalten können und was da sonst noch an Blödheiten kam.
Man kann ja selber so gestrickt sein das einem Sprüche wie, ab in die Tonne und ähnliches nichts ausmachen, das gibt einem aber noch lange nicht das Recht, das von anderen Usern hier ebenfalls zu erwarten und einfach so weiter zu machen wie zuvor.
Ich finde jeder hier im Forum, hat einen Anspruch auf ein gewisses Maß an Respekt und Höflichkeit. Die eben erwähnten Sprüche, verletzen diese Ansprüche und sind dazu vollkommen unnötig.
Ich weiß nicht wie man gestrickt sein muss, um derart respektlos gegenüber seinen Mitmenschen zu sein, aber ich finde, dieses Forum ist nicht der Ort, wo man so eine Art ungestraft ausleben können darf.
In letzter Zeit, hat das gefühlt deutlich zugenommen und leider immer von wenigen und immer den gleichen Personen. Ich finde das muss nicht sein und werde auch weiterhin dazu nicht meinen Mund halten.
Ich möchte gern mal ein Gegenbeispiel bringen.
Seit vielen Jahren bemühe ich mich, den Usern hier respektvoll entgegen zu treten. Auch denen, die manchmal etwas rumpoltern.
Ich kann sagen, dass sich das für mich gelohnt hat, denn in der Regel behandelt man mich AUCH so.
Das heißt, es reicht nicht, den Polterern die Leviten zu lesen (in einer guten Art und Weise), es ist auch ein Vorleben nötig. Das, was ich möchte, muss ich 150%ig vorleben, es mir völlig zu eigen machen. Halte mich für naiv, aber ich meine, dass ich aus Erfahrung und dem Vertrauen heraus sagen kann, dass dies sich lohnt.
Ich kann jedenfalls keinen Vorfall der letzten Jahre nennen, in dem ich total blöd angegangen worden bin. Und das liegt nicht daran, dass jeder meiner Meinung war. Aber es wurde ordentlich gesprochen.
Dazu gehört zB auch, zwar Unmut anzusprechen, aber sich nicht zu erheben.
Ich habe übrigens nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen...aber ich meine, hier einfach schon Erfahrungen gesammelt zu haben, die mich in meiner Annahme bestärken.
Dana sei mir nicht böse, aber du bist unübersehbar eine Frau, Männer gehen Frauen normalerweise nicht so an, es sei denn, sie werden von ihnen so angegriffen da sie sich "bedroht" fühlen. Das dir das nicht passiert, empfinde ich als vollkommen normal. Zumal sie nach einiger Zeit im Forum wüssten, das ihnen dann das halbe Forum auf die Füße treten würde. Das traut sich so schnell keiner. :umarm:
Es geht doch um die Bildkritiken in erster Linie und in zweiter um das Verhalten in Diskussionen.
Und das trifft auch Frauen, wie ich weiß.
Mich übrigens durchaus auch früher. Ich sagte ja, dass es früher durchaus so war, dass ich über manche Behandlung SEHR traurig war und das erst weglegen musste.
In der Technik kann es sein, dass Frauen besser behandelt werden könnten oder im Café, das ist möglich.
Du hast eben etwas übertrieben, aber im Kern etwas gesagt:
Zumal sie nach einiger Zeit im Forum wüssten, das ihnen dann das halbe Forum auf die Füße treten würde. Das traut sich so schnell keiner. Und dass ich im Forum gut gelitten bin, liegt daran, dass ich ne Frau bin? Oder vielleicht doch daran, dass ich viel gebe, meine Fähigkeiten hier einsetze und respektvoll bin?
Wobei ich nicht möchte, dass der Fokus sich jetzt auf mich richtet.
Ich glaube aber, dieses Zitat ist das beste Beispiel dafür, dass sich sowas auszahlt.
Und alle, bei denen dieses Zitat auch greifen würde, Männer und Frauen, sind ebenfalls welche, die sich hier im Forum positiv und integer einbringen.
Liegt natürlich nicht daran das du eine Frau bist, so einfach sind Männer dann doch nicht gestrickt. ;)
Das liegt natürlich daran, das du dich hier seit Jahren stark einsetzt, sei es nun mit eigenen Fotos, Bildkritiken und auch Hilfe zur Bildgestaltung und Bearbeitung oder Tipps egal wie man das nennen will. Dazu kommen die Fahrten mit Forenmitgliedern die du regelmäßig organisierst und das, wie ich das mitbekomme, zur vollsten Zufriedenheit der Mitreisenden. Dazu kommen noch die nachfolgenden unterhaltsamen Bildberichte zur Reise, da gibt es schon einige Punkte warum da viele sofort hinter dir stehen würden. Da bin ich mir ziemlich sicher.
:umarm:
Aber wie gesagt: Fokus weg von mir:
Und ALLE , bei denen dieses Zitat auch greifen würde, Männer und Frauen, sind ebenfalls welche, die sich hier im Forum positiv und integer einbringen.
Es gibt hier im Forum VIELE, die respektvoll, klug und achtbar sind. Die sich bemühen und die einfach Freundlichkeit zeigen. Ich würde auch sagen, dass das die Mehrheit ist. Leider hört man die Polterer halt oft dreifach so laut, das scheint dann die Balance zu verschieben.
Ich hab eben überlegt, mal eine Liste zu machen, aber ich würde welche vergessen, daher lasse ich das. Es sind viele. Und genau deshalb lohnt es sich auch, hier zu bleiben. Weil viele noch nicht vergessen haben, wie Respekt geht und nicht so egoistisch sind, um zu denken "so what?? Nach mir die Sintflut!"
Und da bin ich froh und dankbar drum. :)
About Schmidt
22.12.2019, 10:09
Ich hatte ja angedeutet mich evtl. zurück ziehen zu wollen, deshalb antwortete ich hier mal, denn das hatte natürlich auch einen Grund.
Keine Ahnung wie oft, aber ich habe etliche Male hier einige Leute darauf hingewiesen, das der Ton die Musik macht. Dabei ging es nie um mich persönlich der angegriffen wurde, oder dem gegenüber man sich im Ton vergriffen hatte, es ging soweit ich mich erinnere, immer um andere Forenkollegen.
Ich kann mich an kein einziges mal erinnern, das ich dabei ernsthaft unterstützt wurde. Eher wurde ich dazu aufgerufen das doch eher zu ignorieren, weils nicht lohnenswert sei.
Diejenigen die ich damit angesprochen hatte, kamen mit den hier schon mehrfach erwähnten Sprüchen von Ehrlichkeit und Aushalten können und was da sonst noch an Blödheiten kam.
Man kann ja selber so gestrickt sein das einem Sprüche wie, ab in die Tonne und ähnliches nichts ausmachen, das gibt einem aber noch lange nicht das Recht, das von anderen Usern hier ebenfalls zu erwarten und einfach so weiter zu machen wie zuvor.
Ich finde jeder hier im Forum, hat einen Anspruch auf ein gewisses Maß an Respekt und Höflichkeit. Die eben erwähnten Sprüche, verletzen diese Ansprüche und sind dazu vollkommen unnötig.
Ich weiß nicht wie man gestrickt sein muss, um derart respektlos gegenüber seinen Mitmenschen zu sein, aber ich finde, dieses Forum ist nicht der Ort, wo man so eine Art ungestraft ausleben können darf.
In letzter Zeit, hat das gefühlt deutlich zugenommen und leider immer von wenigen und immer den gleichen Personen. Ich finde das muss nicht sein und werde auch weiterhin dazu nicht meinen Mund halten.
Ich kann dich gut verstehen, sehe aber zwei grundverschiedene Ansätze.
Wenn man ernsthaft und fundiert diskutiert, kann es mitunter auch mal etwas "härter" zugehen. Es darf allerdings nie beleidigend oder gar persönlich werden.
Wird es das, hat der Diskutierende eine Grenze überschritten und sich damit selbst disqualifiziert. Er ist nicht fähig, etwas härter, aber dennoch sachlich zu diskutieren. Etwa nach dem Motto, wenn mir die Argumente ausgehen, dann haue ich ihm, verbal gesehen, halt eines vor´s Maul. Das kann mitunter schlimmer sein, als wirklich eine in die Fresse zu bekommen.
Gruß Wolfgang
Guido, es liegt nicht am Geschlecht. Sie provoziert nicht und lässt sich nich provozieren. Selten bis nie.
Das können wir zwei nicht von uns behaupten. Und, was ich für schlimmer halte: nicht zurückrudern können, wenn man darauf hingewiesen wird. Das kann ich, glaube ich, noch besser als du. Ich hoffe, das nimmst du mir jetzt nicht krumm.
Ich hoffe, das nimmst du mir jetzt krumm.
Diesmal absichtlich ein Wort vergessen, lieber Jens? :lol:
Da waren zu viele nicht drin. Da musste eins verloren gehen.
Wer nicht schreiben muss, hat die Kontrolle über seinen Satz verloren.
nicht zurückrudern können,......Das kann ich, glaube ich, noch besser als du. .....
Warum sollte dir Guido krumm nehmen, daß du nicht so gut zurückrudern kannst, wie er?:crazy:
:lol: dann ists ja gut :doh:
Du hast es doch selbst beantwortet. Bei so vielen "nicht"s ist es auch schwierig, den Überblick zu behalten. *tröst* :mrgreen:
Warum sollte dir Guido krumm nehmen, daß du nicht so gut zurückrudern kannst, wie er?:crazy:
Verstehe ich auch nicht. :zuck:
Das liest sich alles gut und bringt mich ins Grübeln, wo ich mich einordnen darf/soll/muß/will. Meine kleine Schwester meinte soeben, nach schnellem Überfliegen des
Themas: „Ich hab dich lieb, du bist ein Zwitter!“ Mit Abschiedskuss entschwand sie in den Wäldern des Ammerlandes um andere Studien zu treiben. :lol:
Alpenmoosi
22.12.2019, 13:01
Zurückrudern!
Definition: Rhythmische Kreisbewegung zweier Hilfsmittel aus Holz, Carbon oder Aluminium zur Umsetzung physikalischer Kräfte gegen den Urzeigersinn mit dem Hintergrund, eine Rückwärtsbewegung eines nautischen Fortbewegungsmittel zu erzielen.
Nee, das ist jetzt natürlich Käse und das habe ich selbst erfunden.
Warum eigentlich ist das "Zurückrudern", das Eingestehen eines Fehlers für manche so schwer?
Weil damit eine Stellung verlassen wird, die unter Umständen aggressiv und leidenschaftlich vertreten wurde, und sich der Verfechter einer in der Vergangenheit liegenden Position eingestehen muss, dass er Bullshit :D verzapft hat.
Damit haben viele Schwierigkeiten, und verheddern sich unter Umständen in einer hartnäckigen Haltung, die ihnen selbst unglaubwürdig erscheint.
Das kennen wir aus unserer Kindheit, wenn wir mit unseren Faxen angeeckt sind, und vor lauter Scham noch eins draufgesetzt haben, als einfach zu sagen: Sorry, das war doof.
Ich rudere eigentlich gerne zurück, wenn ich für mich selbst klar erkannt habe, dass meine Meinung sich geändert hat, und zu Gunsten der Gegenseite ausfällt.
Warum?
Weil es so verdammt selbstbewusst, stark und unnahbar wirkt.
Darin kann man sich faktisch sogar baden und wälzen. :cool:
(Bitte nicht alles zu wörtlich oder ernst nehmen).
Es sieht aus wie Charakter und Persönlichkeit.
Davor sollte sich keiner fürchten.
Wenn du das schon so ausführlich erklärst, mein Problem und da irrt dey, liegt nicht im zurückrudern. Ich hab kein Problem damit, zuzugeben wenn ich mich geirrt habe, wenn ich mich geirrt habe;).
Mein Problem ist eher das beenden so einer Diskussion und eigentlich muss ich sagen, war mal mein Problem. Mittlerweile bin ich soweit, das ich den Thread einfach verlasse und gar nichts mehr sage, sollte es zu eskalieren drohen.
Kann man hier, so man will, auch ab und an hier beobachten. Erst vor wenigen Tagen im Wildlife Thread so gewesen. Keine Ahnung ob das der richtige Weg ist, mir selber gehts damit aber besser, statt mich unnötig weiter zu ärgern und dann noch über Leute und Dinge, die es eigentlich überhaupt nicht wert sind, das man sich über sie ärgert.
Aber es ist wie es ist, manchmal kann ich mich einfach nicht zurückhalten, vor allem wenn ich das Gefühl habe es geht ungerecht bzw. unfair zu und das gilt nicht mal mir gegenüber so, sondern meistens, wenn ich das gegenüber anderen erlebe.
Im Alter werd ich hoffentlich mal weiser, wenn ich es denn erreichen sollte, ist das doch bei mir nicht so unbedingt selbstverständlich. ;)
Lightspeed
22.12.2019, 16:24
Ich finde es wichtig zu wissen, ob wir weiter alleine beim Thema Kritik bleiben oder die Tonalität generell besprechen. In Diskussionen rund um Technik und Konsortien fallen m.E. die meisten rauhen Töne. Tonfall a la "Du hast doch keine Ahnung", völliger Blödsinn, den Du hier verzapfst" etc. .
Ich kann an dieser Stelle auch hpikes Aussage stützen, dass Du @Dana hier sicherlich eine so gefestigte Position hast, dass sich kaum jemand in einer Weise an Dir vergreifen würde, wie an einem Neueinsteiger.
Warum das mit mir nicht so ist, obwohl ich seit 2006 diesem Forum angehöre? Nun, ich habe mich zu keiner Fraktion gesellt, habe keine >1000 Beiträge abgeliefert und äußere mich vllt manchmal einfach zu quer gegen den gerade bestehenden Forentrend (letzteres nur Vermutung) indem ich z.B. wiederholt ältere Kamerasysteme gegen ständige Neuanschaffungen in Schutz nehme. Für mich sind es auch nicht zwei, drei die das Forengleichgewicht aus dem Lot bringen. Wir haben klare Fraktionen hier, die sich gegenseitig stützen und zur Hilfe eilen. Stellt man sich mal mit Gedanken quer, auch wenn man sie mit einem Fragezeichen beendet, wird man verbal man schnell aus dem Weg geräumt, damit der Weg frei ist für gewünschte Themen.
Ich habe in diesem Forum aber auch einen absoluten Glücksgriff getan, und mich vor zwei Jahren mit einer Userin angefreundet, die sich immerhin seit einem Jahr mit anderen guten Freunden und mir ein Fotostudio teilt. Ist sie noch hier lebhaft dabei? Nein. Sie hat denselben Eindruck vom Forum gewonnen wie ich und einen härteren Schluss daraus gezogen. Hilfe und Tipps ja - Diskussion nein. Zu konservativ, zu eingefahren, zu rüde im Umgang mit Bildern und ihren Machern. Beispiel: Dieser Thread (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=168584), der spätestens ab Seite 3 aus dem Ruder läuft und in dem ich auch nicht so gut wegkomme. Heute würde ich ein "die Bilder sind gut" verbal ganz anders einleiten.
Das ist insbesondere schade, als der Name Sony für einen der führenden Fotografiewettbewerbe auf diesem Planeten steht und in seinen Photography Awards auch sehr ungewöhnliche Positionen zeigt und prämiert.
Ich bin bereit, an meiner Haltung und meiner Position hier zu arbeiten, damit sich etwas ändert, damit diese Forum auch bunter und vielfältiger werden kann. Aber es ist wie schon zitiert klar, dass ich das nicht alleine durchziehen kann, wenn einem seitenweise niemand beispringt. Dann wird sich auch weiterhin der Eindruck bei mir verfestigen, dass man sich im SUF allenfalls informieren und amüsieren kann, aber mit Fotografie besser woanders hingeht.
Zurückrudern!
...
Weil es so verdammt selbstbewusst, stark und unnahbar wirkt.
Darin kann man sich faktisch sogar baden und wälzen. :cool:
(Bitte nicht alles zu wörtlich oder ernst nehmen).
Es sieht aus wie Charakter und Persönlichkeit.
Davor sollte sich keiner fürchten.
Das kann ich genauso bestätigen. Dauerhaftes Rechthaben und Durchsetzen kann dem Gefühl, auch mal zurückzutreten, Meinung und Veränderung zuzulassen in keiner Weise das Wasser reichen. Ein gutes Gefühl. Man fühlt sich als Mensch.
@dey: wenn ich jemandem zugestehen kann, zurückrudern zu können, dann Dir. Das hat es mir manches mal schon sehr erleichtert, auch harte Aussagen von Dir gut nehmen zu können.
Ich denke nicht, dass man Kritik und Tonalität voneinander gesondert betrachten kann. In diesem Thread gehts - so hab ich es bislang verstanden - um den Tonfall, in dem die Kritik an Bildern geäußert wurde/wird.
Die Kritik an sich kann ja positiv oder negativ sein. Es muß wohl zulässig sein, sich in dem Sinn zu äußern, dass am besprochenen Bild dies oder jenes technisch verbesserungswürdig erscheint oder die kompositorische Bildaufteilung zu hinterfragen. Sicherlich wäre es wünschenswert bei negativer Kritik auch Verbesserungsvorschäge zu machen.
Es kommt halt auf den Tonfall an. Aber nicht jeder hat die Diplomatenakademie absolviert und so bekommen wir hier im Forum manchesmal das zu spüren, was sich auch in anderen Foren ereignet. Harsche bis beleidigende Worte, schnell ohne richtig nachzudenken, hingeschrieben. Ich glaube nicht, dass solche - selbstverständlich zu verurteilende - Formulierungen gewählt worden wären, wenn sich die beiden "Kontrahenten" Aug in Aug gegenübergestanden wären.
Was hilft dagegen?
Vielleicht dieser Thread. Ganz sicher ein bisschen mehr nachdenken, bevor man schreibt. Wenn es zu sehr ausartet, dann sind die Mods gefragt.
Hat wer noch andere Ideen?
LG Harald
Dornwald46
22.12.2019, 18:34
Ich glaube nicht, dass solche - selbstverständlich zu verurteilende - Formulierungen gewählt worden wären, wenn sich die beiden "Kontrahenten" Aug in Aug gegenübergestanden wären.
Das ist wahr:top:
Lightspeed
23.12.2019, 12:39
An dieser Stelle - und weil ich ab morgen ein paar Tage "raus" aus allem Digitalen bin, allen Beteiligten in diesem Thread schöne Feiertage und eine ruhige "unkritische" ;-) Zeit, wie Ihr Euch sie vorgestellt habt.
Ich hoffe, wir beleben diese Fragestellung noch einmal konstruktiv.
Macht was Schönes.
LG
Lightspeed
Alpenmoosi
23.12.2019, 12:40
Den Thread "Nachts in der Stadt mit Model" habe ich mir zur Hälfte durchgelesen, muss aber jetzt weitergehend passend, da mir ab Seite drei nicht nur schlecht war, sondern mir meine Frau mit den alljährlichen Vorbereitungen zum Weihnachtsfest im Nacken sitzt.
Dazu werde ich zu einem späteren Zeitpunkt meine Meinung äußern. Das wird den TO betreffen, die Kritiker, aber auch die Moderation.
Allerdings stehe ich gedanklich eher hinter dem TO.
In dem Sinne schließe ich mich Lightspeed an, und wünsche allen schöne Weihnachten.
LG Stefan
Alpenmoosi
23.12.2019, 14:50
Ich finde es wichtig zu wissen, ob wir weiter alleine beim Thema Kritik bleiben oder die Tonalität generell besprechen.
Grundsätzlich geht es mir nicht nur alleine um die Thematik Kritik, sondern auch um Respekt und Anstand. Es war von meiner Seite aus so gedacht, dass im Überbegriff "Bildkritik" alle Aspekte zusammenfließen.
Deine Verlinkung zum Tread ist im Übrigen ein hervorragendes Beispiel über Fehler in allen Gesichtspunkten, und wird mir für einen äußerst ausführlichen Rückblick über das gesamte Thema gute Ansatzpunkte liefern.
Alpenmoosi
24.12.2019, 03:34
So, nachdem ich den Thread "Nachts in der Stadt mit Model" DREI MAL durchgelesen habe, versuche ich mal, das Thema etwas genauer zu durchleuchten.
Übelkeit wollte dabei nicht direkt die Wortwahl der Beiträge verursachen, sondern der allgemeine Umgang untereinander, insbesondere ab dem Punkt, an welchem der TO zu erkennen gegeben hat, dass er dem Druck emotional nicht mehr standhält.
Der Auslöser war das Wort "Straßenstrich". Dem Wortgeber ist anzuerkennen, dass er bereits im Vorfeld versucht hat, seinen bildgebenden Gedanken dahingehend zu entschärfen, dass er ihn mit einer Entschuldigung eingeleitet hat.
Der TO hat darauf reagiert und sein Bild verteidigt. Auf manche Fragen ist er durch eine nähere Erläuterung eingegangen, hat auch Kritik angenommen, aber auch über manch Gesagtes großen Ärger empfunden.
Weitere Vergleiche mit dem Rotlichtmilieu haben dem Kritisierten zugesetzt.
Schließlich hat er das Handtuch geworfen, und alle seine Bilder gelöscht.
Darüber haben sich manche geärgert, die Kritikfähigkeit wurde in Frage gestellt, und schließlich hat auch die Moderation reagiert.
Nochmal einen Gedanken zur Moderation: Unterstützung der gemeinsamen Arbeit einer Gruppe mit dem Ziel eines gemeinsamen Lernprozesses.
Eine Position also, die ein gewisses Maß an Neutralität voraussetzt.
Hat das an dieser Stelle stattgefunden? Richtig oder Falsch?
War der TO alleine? Oder war im gesamten Thread zu erkennen, dass eben nicht alle Beitragsschreiber der Meinung waren, dass die geäußerte Kritik sachlich und konstruktiv war, wie eben auch der TO bemängelt hat?
An dieser Stelle mache ich mir Gedanken darüber, inwiefern ein TO das Recht hat, seine Bilder zu löschen.
Betrachtet man die Tatsache, dass er das Model kennt und wertschätzt, und, wie Lightspeed bereits so wunderbar formuliert hat, einen Kanal geöffnet hat, der unter Umständen einen Blick in sein privates Umfeld gestattet, kann ich persönlich nur eine einzige Folgerung daraus ziehen:
Ja, er hat das Recht seine Bilder wieder zu löschen, um sich und sein Model zu schützen.
Der TO hat klar zu erkennen gegeben, dass er dem steigenden Druck der negativen Kritikgeber mit den wiederkehrenden Vergleichen der sexuellen Prostitution emotional nicht mehr standhalten kann.
Das könnte doch eigentlich der Punkt sein, an welchem ich mir als Kritiker doch ein Herz fassen könnte, und einen Schlusspunkt setzte.
Weil es offensichtlich ist, dass ein emotional geprägter Mensch nicht mehr kann.
Es setzten die Mühlen der Forenmechanik in Gang.
Endlose Zitatswellen im Zebrastreifenlook, arrogante Zynik, die Frage nach der "Berechtigung" für den Bilderrahmen steht im Raum.
Zu allem Überfluss wird auch noch erwähnt wie viel Spaß es doch macht, den am Boden liegenden noch ein wenig zu treten, weil er noch so schön zappelt.
War denn die Wortwahl der Kritiker eigentlich schlimm?
Was ist eigentlich schlimm?
Deine Bilder erinnern mich an Straßenstrich?
Das Model wartet auf Freier?
Ist das die Grenze, oder besteht noch etwas Anspruch auf eine Steigerung?
Wie wäre es denn mit: "Hey, was kostet die Schlampe in der Stunde denn?"
Ok, nochmal: Wer ist moralisch gesehen dazu berechtigt, die Grenze des Erträglichen festzulegen. Wo ist die Schmerzgrenze erreicht? WER darf das bestimmen?
Meine Gedanken zu den Bild waren übrigens:
Hm, sehr freizügig gekleidete Frau an der Bushaltestelle. Sieht irgendwie spannend aus. Ein Auto fährt augenscheinlich vorbei, da sitzt wer drin und bemerkt das vielleicht, vielleicht auch nicht. Könnten Bilder sein, die ein heiß verliebtes Paar verwirklicht hat. Spiel mit dem Feuer. Er fährt voll auf sie ab. Beiden ist die Nervosität anzusehen, es beflügelt das Verbotene, die Gefahr des Erwischt werden.
Gibt es Anzeichen des Straßenstrichs?
Nein, dafür müsste sich das Model auf die Straße fokussieren, das tut sie aber nicht.
Sie ist auf sich selbst konzentriert, nicht auf irgendwelche Freier.
Rudi hat das im Übrigen erkannt.
Ich kann nur jedem raten, sich den gesamten Thread mehrmals durchzulesen.
Und zu versuchen, sich in beide Seiten hineinzudenken.
Nun meine letzten Überlegungen:
Welche Bereicherung hat uns das Endergebnis gebracht?
Weitere Beiträge aus dem Bereich der Erotik?
Wann gab es eigentlich den letzten? Oder war das der letzte? Vor drei Jahren?
Ich weiß es nicht, da ich erst wenige Monate hier mitlese und angemeldet bin.
Was ist eigentlich schlimmer? Der Verlust geschmackloser Kritiken oder der Verlust von zukünftigen Beiträgen? Was ist ein Künstler ohne Kritiker? Was sind Kritiker ohne Künstler? Darf sich ein Künstler gegen Kritiker wehren? Oder sogar zurück kritisieren?
Irgendwie sind doch beide Seiten voneinander abhängig.
Hui. Ja ist denn scho Weihnachten?
Ja.
Frohes Fest Euch allen. :top:
LG Stefan
Ok, nochmal: Wer ist moralisch gesehen dazu berechtigt, die Grenze des Erträglichen festzulegen. Wo ist die Schmerzgrenze erreicht? WER darf das bestimmen?
Es ist SO schade, dass ich heute durch Heiligabend und die ganzen Türchen null Zeit habe, um hier angemessen zu schreiben, was dein Beitrag durchaus verdient hätte.
Nur diesen Aspekt möchte ich kurz kommentieren:
"Die Freiheit des Einen endet da, wo die Freiheit des Anderen beginnt".
Ein sehr bekanntes Zitat, das sich hier bestens anwenden lässt.
Ich bin frei, meine Meinung auszudrücken. Immer. Aber wenn ich merke, dass ich durch meine Art und Weise andere Menschen verletze, dann ist es MEINE VERANTWORTUNG, mich da zu drehen und es anders zu versuchen! Nicht die des Verletzten, sich gefälligst so zu verhalten, dass ich in meiner Freiheit so weiter verfahren darf.
Es ist ein Geben und Nehmen, ein Drauf-Achten und ein Zugeben.
Und es ist vor allem ein MITEINANDER.
Und das fordert uns nunmal in all unseren Verschiedenartigkeiten. Immer. Jeden.
In diesem Sinne euch eine geruhsame, entspannte und einfach freundliche Zeit. Egal, ob ihr Weihnachten feiert oder nicht.
Für mich ist immer noch das aus deinem Eingangspost der entescheidende Punkt
- Was ist meine Motivation für eine Bildkritik?
Und das könnte der zukünftige Ansatz für uns User sein. "Was ist deine Motivation zu diesen Thema zu schreiben? Möchtest du helfen oder ....?
Das Problem sind wir Männer. Unser Bedürfnis uns zu profilieren und die Meinungs-Alphamännchen zu sein, ist uns angeboren. Dazu der Versuch das auch witzig eloquent zu machen birgt die Gefahr, dass man den Gegenüber schnell am Nerv trifft.
Jetzt wäre es an der Zeit deeskalierend zu formulieren oder eben zurückzurudern. Was schon wieder im Konflikt mit unserem Bestreben nach Meinungsführerschaft steht.
Altersstarrsinn macht es dann nicht besser.
Für mich endet Kritik in so einem Bereich, wo ein Modell persönlich angegangen wird. Also, zu hässlich, zu dick, zu dünn oder oder oder, oder eben auch mit Prostitution in Verbindung gebracht wird. Da ist für mich eine Grenze die nicht überschritten werden darf. Allein schon weil sich das Modell nicht selber direkt wehren kann, ganz abgesehen davon, wie will man sich gegen zu dick oder zu hässlich wehren? Sowas ist unfair, geht unter die Gürtellinie, ist beleidigend und ist respektlos. Niemand weiß ja, meistens jedenfalls nicht, ob das Modell hier nicht interessehalber mitliest. Überhaupt sind persönliche Angriffe vollkommen daneben. Das gilt für Modelle, aber für den Fotografen und nebenbei auch für alle Mitdiskutanten. Letztlich läuft es immer wieder auf das gleiche hinaus, nämlich Respekt. Das kann so schwer nicht sein, da reicht schon eine einigermaßen gute Kinderstube.
Alpenmoosi
24.12.2019, 14:43
Das Problem sind wir Männer. Unser Bedürfnis uns zu profilieren und die Meinungs-Alphamännchen zu sein, ist uns angeboren. Dazu der Versuch das auch witzig eloquent zu machen birgt die Gefahr, dass man den Gegenüber schnell am Nerv trifft.
Diese Erkenntnis trifft den Nagel leider auf dem Kopf, und ist so wunderbar in dem verunglückten Thread so zu erkennen gewesen. Ich zitiere mal die Stellen, und bitte die Verfasser um Nachsicht. Es geht mir nicht um darum, jemanden für eine Sache anzugreifen, die drei Jahre zurückliegt.
Nun ja. Ist ja Rahmen.
Grundsätzliche Assoziation: ich geh mal anschaffen.
1. Bild: "Denkerpose" mit x-Beinen. Assoziation: starker Kopfschmerz peinigt mich und auf's Klo muss ich auch.
2. Bild: "Jetzt steh ich hier schon zwei Stunden rum und es hält immer noch keiner an". Assoziation: gähnende Langeweile.
3. Bild: "oh, da kommt einer und den tanz ich mal an". Assoziation: ich muss immer noch auf's Klo. Meine Reaktion: ich will hier nur ganz schnell weg.
4. Bild: "ich schau mal, ob ich den Bus schon sehe". Meine Interpretation: Versuch einer Pose.
An dem kommt der Punkt ins Spiel, der aus dem Titel meines Threads herauszulesen ist: Verantwortung.
Hierbei stellt sich die Frage, inwiefern ein Kritiker in der Verantwortung steht, der mit einer verunglückten Erstformulierung überhaupt erst alle folgenden Kritiken auf diesen Gedankengang gelenkt hat. Wie weit kann in Betracht gezogen werden, dass andere nun auf diesen Zug aufspringen? Stichwort: Straßenstrich.
Und wie kann der Einfluss seitens der Moderation verstanden werden?
Ich werde mal die Einrichtung eines "Lob"-Forums anregen, in dem konstruktive Kritik nur erwünscht ist, wenn sie positiv ist. :|
Wie sehen dass die Verfasser der "gehässigen" Beiträge? Als Bestätigung?
Wie sehen dass die Verfechter der gemäßigten Wortwahl? Als Freikarte für weitere Anmaßungen?
Wie selbstgerecht darf ein Kritiker eigentlich sein? Sollte er sich anmaßen dürfen, in welcher Kategorie ein Bild zu erscheinen hat? Nachdem es ja auch positive Urteile gegeben hat? Darf er Kritikfähigkeit erwarten, wenn er sich dieser selbst gar nicht stellen mag?
Der Bilderrahmen war einfach (mindestens) eine Nummer zu hoch angesetzt.
Ich selber bin wohl so ziemlich der schärfste Kritiker meiner eigenen Bilder und kann deshalb gut auf die Kritik anderer verzichten, was meine Bilder betrifft.
Damit wären Pseudoargumente wie "Zeig doch selber mal was im Bilderrahmen" oder "Machs erst mal besser" auch aus der Welt.
Ich verdeutliche an dieser Stelle mal, dass ich lediglich Fragen aufwerfe, aber kein Urteil über irgendwen fälle.
Spätestens mit dem letzten Satz, hat er sich für jegliche Kritik an anderen, selber disqualifiziert. Das ist nicht nur dreist, sondern auch ein ziemlich dummer und vor allem unglaubwürdiger Spruch. Zeugt er doch nur von der Angst, eine ähnlich formulierte Retourkutsche zu erhalten. Sehr leicht durchschaubar.
Das Problem sind wir Männer. Unser Bedürfnis uns zu profilieren und die Meinungs-Alphamännchen zu sein, ist uns angeboren.
Nein - dem stimme ich nicht zu.
Es sind (geschlechtsunabhängig) einige wenige Profilneurotiker - und das ist IMHO ein Problem der jeweiligen Sozialisierung.
Altersstarrsinn macht es dann nicht besser.
Nein - aber die Altersmilde!
Ich halte es inzwischen mit dem Sprichwort "Was juckt es die deutsche Eiche wenn sich eine Wildsau an ihr reibt."
Zurück zum Thema:
Für eine der besten und ausführlichsten Zusammenfassungen zum Thema Bildkritik halte ich den Beitrag von Thomas Tremmel, https://www.foto-howto.de/praesentieren/bildkritik-thomas-tremmel/, den sollte jeder, der anfängt Bildkritiken zu schreiben als Pflichtlektüre verinnerlichen und unters Kopfkissen legen.
mfg / jolini
Alpenmoosi
24.12.2019, 16:00
Mein persönliches Problem mit dieser Tremmelsache ist, dass er mir zu sehr vom lobgeilen Künstler ausgeht, dem ein "Gefällt mir nicht" die eigene Daseinsberechtigung in Frage stellt. Dass der Blog unter Umständen tiefergreifend sein könnte, wird dem überfliegenden Schnellleser womöglich verborgen bleiben.
Ich lese in dem Forum seit dem Frühling mit, und konnte meinerseits nicht beobachten, dass es Eskalationen wegen eines "Gefällt mir nicht" gab.
Und wenn es denn tatsächlich so ist, dass für tiefergreifende Beiträge die Zeit fehlt, was ich persönlich in Frage stelle, was mache ich dann in einem Forum?
Es ist schön, wenn wir so viele Eichen im SUF haben, aber wer den Thread aufmerksam verfolgt, dem sollten unweigerlich aufgefallen sein, dass nicht alle eine 20 cm dicke Rinde besitzen.
In Tremmels Blog kommt mir die einfache Erkenntnis zu kurz, dass es zu einer angemessenen, kurzen Bildkritik kein Studium seines Artikel bedarf, sondern nichts weiter als etwas Empathie, Respekt und Anstand.
Jetzt abgesehen von Höflichkeit und Anstand, ich glaube nicht, dass "guter Verstand" allein für eine fundierte Bildkritik genügt. Man benötigt auch Erfahrung und Wissen - sowohl in technischer Hinsicht als auch in der künstlerischen Beurteilung, d.h. im konkreten Genre der Fotografie, um das sich die Kritik dreht.
Ich bin schon ziemlich lange in diesem Forum unterwegs und kann mich nicht erinnern, dass Erotik oder Akt hier je eine Rolle gespielt hätten. Zumindest zeigt kaum einer der TN hier Bilder dieses Genres. Es wäre interessant, welches Diskussionsergebnis es erbracht hätte, wenn der angesprochene TO seine Bilder im Nikonforum (Netzwerk-Fotografie) eingestelllt hätte (kann man auch als Nicht-Nikonianer), dort sind nämlich etliche - auch professionell - in diesem Genre umtriebig.
(Ich habe mir den angesprochenen Thread durchgelesen und die szt. eingestellten Bilder auch angesehen - sind ja (teilw. ?) auf flickr noch vorhanden, damit ich mir ein Bild machen kann. Ich habe dazu auch eine Meinung, sowohl zu den Bildern als auch zur Entwicklung dieses Threads, möchte aber heute dazu nichts schreiben - vielleicht später)
LG Harald
Und wenn es denn tatsächlich so ist, dass für tiefergreifende Beiträge die Zeit fehlt, was ich persönlich in Frage stelle, was mache ich dann in einem Forum?
Wenn du das allein auf Bildkritik beziehst, sehe ich das anders. Nicht jeder kann Bildkritik und nicht jeder will Bildkritik verfassen, jedenfalls nicht so umfangreich, wie das hier vielleicht von manchen erwartet wird. Ich bin da zum Beispiel vollkommen unbegabt, viel mehr als gefällt mir, ist da kaum zu erwarten. Aber dieses Forum rühmt sich eigentlich damit, ein reines Technikforrum zu sein, durfte ich mir jedenfalls einige Male anhören. Insofern kann ich hier auch noch einiges anderes unternehmen um mir nicht die Frage zu stellen, was ich hier im Forum eigentlich mache. Wenn du jetzt gleich sagst, das du das so jetzt auch wieder nicht gemeint hast, geb ich dir für dein Forenleben in diesem speziellen Fall, für dieses Forum hier einen Rat, hier wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, damit wirst du dich abfinden müssen. ;)
Alpenmoosi
24.12.2019, 23:30
Ich bin da zum Beispiel vollkommen unbegabt, viel mehr als gefällt mir, ist da kaum zu erwarten.
Das finde ich überhaupt nicht. Die meisten Deiner Beiträge wirken auf mich eigentlich sehr zielführend und konstruktiv.
Ich versuche die Überlegung anzuregen, ob, wenn ich mich an manchen Tagen vielleicht eine Stunde oder mehr im Forum aufhalte, ich wirklich nicht in der Lage bin, aus einem "Gefällt mir nicht", ein "Was mir an dem Bild nicht gefällt, liegt an der Wahl der Farben, der Perspektive oder der Pose des Models".
Weil es nicht wirklich so viel mehr Zeit in Anspruch nimmt.
Wenn du jetzt gleich sagst, das du das so jetzt auch wieder nicht gemeint hast, geb ich dir für dein Forenleben in diesem speziellen Fall, für dieses Forum hier einen Rat, hier wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, damit wirst du dich abfinden müssen. ;)
Es darf jedes Wort gerne auf die Goldwaage gelegt werden. Das ist ja der Sinn der Diskussion. Meine Gedanken zu ergänzen oder in Frage zu stellen, beide Seiten in den Thread zu bekommen und zu schreiben.
Da meine Präsenz in diesem Thema nun einmal sehr groß ist, wird es wohl nicht ausbleiben, dass einige mit meinen Ausführungen nicht einverstanden sind.
Andronicus
25.12.2019, 02:18
… Der Auslöser war das Wort "Straßenstrich". Dem Wortgeber ist anzuerkennen, dass er bereits im Vorfeld versucht hat, seinen bildgebenden Gedanken dahingehend zu entschärfen, dass er ihn mit einer Entschuldigung eingeleitet hat.
… Weitere Vergleiche mit dem Rotlichtmilieu haben dem Kritisierten zugesetzt.
Deine Bilder erinnern mich an Straßenstrich?
Das Model wartet auf Freier?
Ist das die Grenze, oder besteht noch etwas Anspruch auf eine Steigerung?
Wie wäre es denn mit: "Hey, was kostet die Schlampe in der Stunde denn?"
Meine Gedanken zu den Bild waren übrigens:
Hm, sehr freizügig gekleidete Frau an der Bushaltestelle. Sieht irgendwie spannend aus. Ein Auto fährt augenscheinlich vorbei, da sitzt wer drin und bemerkt das vielleicht, vielleicht auch nicht. Könnten Bilder sein, die ein heiß verliebtes Paar verwirklicht hat. Spiel mit dem Feuer. Er fährt voll auf sie ab. Beiden ist die Nervosität anzusehen, es beflügelt das Verbotene, die Gefahr des Erwischt werden.
Gibt es Anzeichen des Straßenstrichs?
Nein, dafür müsste sich das Model auf die Straße fokussieren, das tut sie aber nicht.
Sie ist auf sich selbst konzentriert, nicht auf irgendwelche Freier.
Rudi hat das im Übrigen erkannt. ...
Für mich endet Kritik in so einem Bereich, wo ein Modell persönlich angegangen wird. Also, zu hässlich, zu dick, zu dünn oder oder oder, oder eben auch mit Prostitution in Verbindung gebracht wird. Da ist für mich eine Grenze die nicht überschritten werden darf. ....
Es geht hier um die Aussage des Straßenstrichs. Ein Kritiker hat erwähnt, dass ihn das Bild daran erinnert.
Alpenmoosi hat Erfahrung damit (tut mir leid, aber der Kalauer musste raus :lol:) und entsprechend die Bilder daraufhin analysiert mit dem Ergebniss, dass eine solche Assoziation falsch ist.
hpike meint nun es dürfe keine Verbindung zwischen dem Model und der Prostitution hergestellt werden.
Da bin ich ganz und gar anderer Meinung!
Wenn ich ein Bild sehe und als erstes kommt mir der Straßenstrich in den Sinn dann ist das eben so. Ich äußere das und gut ist.
Es ist ja keine Kritik an dem Model oder Fotografen. Es ist nur ein Bild. Auf diesem Bild ist jemand zu sehen und das erinnert mich halt an den Straßenstrich. Ich würde nie behaupten, dass das Model oder Fotograf damit etwas zu tun haben. Es ist nur das Bild welches so wirkt.
Mir kommt es so vor als ob ich Blümchen & Bienen erwähnen darf, andere Sachen - wie jetzt Straßenstrich - jedoch nicht?
Muss ich außerdem eine Analyse vornehmen, ob mein erster Eindruck wirklich richtig war? In diesem Fall die Umgebung prüfen, worauf ist das Model konzentriert? Dann ist es aber nicht mein erster Eindruck sondern eben eine Analyse.
Insofern sehe ich die Äußerung "Straßenstrich" als nicht verwerflich an.
Oder sehe ich etwas falsch? Oder habe etwas nicht bedacht?
Übrigens habe ich beim betrachten der Bilder nicht an den Straßenstrich gedacht. Ich dachte, dass meine Freundin mich vom Bus abholt und ich mich auf einen spannenden Abend und insbesondere Nacht freuen kann. Vorher vertrieb sie sich noch die Zeit mit einem Kumpel an der Bushaltestelle worauf diese Fotos entstanden sind.
Aber so denkt jeder anders: Der eine freut sich auf den Abend, der andere hat nur den Straßenstrich im Sinn.
@Alpenmoosi
Fragen sind für mich das Wichtigste im Universum überhaupt.
Fuexline
25.12.2019, 05:54
Das Ganze bla bla hier führt doch zu nix, denkt ihr wenn ihr hier einen auf Sigmund Freud und alles von vor 4 Jahren zu Tode analysiert, sich irgendwer nun anders benimmt?
Das ganze hat was von Bauamt, man will nur ein Haus bauen, soll sich dafür aber in allen Belangen erklären - das funktioniert so nicht.
Man möchte meinen die Kritiker hier finden Bürokratie und Umstand noch richtig geil
Btw Jeder getippt Buchstabe den ich mir bei Kritik Geseiere spare, spart Platz in der Datenbank, und je weniger die voll ist, umso weniger co2 Verbrauch, ihr seht die Argumente sind auf meiner Seite
Das Ganze bla bla hier führt doch zu nix, denkt ihr wenn ihr hier einen auf Sigmund Freud und alles von vor 4 Jahren zu Tode analysiert, sich irgendwer nun anders benimmt?
Btw Jeder getippt Buchstabe den ich mir bei Kritik Geseiere spare, spart Platz in der Datenbank, und je weniger die voll ist, umso weniger co2 Verbrauch, ihr seht die Argumente sind auf meiner Seite
Puh, was für ein Outing.
Aber natürlich kannst du das so handhaben, wie du möchtest und überblicken kannst.
Ich hätte für dich einen Vorschlag, der deine Argumente bekräftigt.
Kommuniziere einfach nur noch mit Computern. Das spart dir Zeit, Nerven und "Geseiere", denn sie fühlen nichts und: sie werden dir, wenn du sie richtig leitest, immer bedenkenlos zustimmen.
Und: sie werden dich nicht ignorieren, etwas, das du hier als eher traurig angesetzt hast - und was nach deinem jetzigen Post eher noch zunehmen könnte.
Ich hoffe sehr, dass niemand es schafft, dich so zu verletzen, dass du mal Einlenken oder Nachdenken eines Anderen bräuchtest... Und ich hoffe sehr, dass deine schroffe Haltung, aber Sensibilität hinsichtlich des Ignorierens, nicht darauf hinweist, dass dies schon längst geschehen ist...
Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute.
Schön, dass uns @fuexline so ein Musterbeispiel bietet dafür, wie man Kritik nicht formulieren sollte, es sei denn, man möchte sein eigenes Ego durch verbales Niedermachen anderer aufpolieren (Schade, wenn man das braucht).
Die gleiche Kritik (die ich nicht vollständig teile) formuliert als:
"Ich denke nicht, dass die Diskussion zu einer Veränderung im Verhalten der Foreumsteilnehmer führen wird. Es scheint mir, dass es einigen Diskussionsteilnehmern übermäßig gefällt, Regeln aufzustellen, an die sich jeder halten möge"
hätte mehr oder weniger die gleiche Aussage gehabt und vielleicht zu einer konstruktiven Diskussion beigetragen.
Meine Quintessenz: Wir werden damit leben müssen, dass es nun einmal Mitglieder im Forum gibt, die überhaupt nicht konstruktiv kritisieren wollen, sondern denen es nur um das eigene Ego geht. Das Ziel kann dann vielleicht sein, durch entsprechende Aufmerksamkeit, so wie Alpenmoosi schon angemahnt hat, hinreichend gegenzusteuern, so dass möglichst wenige Verletzungen dadurch entstehen. Also ganz wie im richtigen Leben.
E.
Insofern sehe ich die Äußerung "Straßenstrich" als nicht verwerflich an.
Oder sehe ich etwas falsch? Oder habe etwas nicht bedacht?
Es sind die offensichtlichen Folgen. Es ist klar, wo das hinführen würde.
Auf der anderen Seite hat der TO darauf wenig souverän reagiert und dann rollt die Lawine erst richtig los.
Ich finde, dass es in dem Thread sachlicher zugeht als in vielen anderen. Es wird sowohl intensiv über die Bilder gesprochen, als auch Bildkritik.
Problem Portrait: es ist immer etwas sehr persönliches von min. 2 Personen. Da sollte der Kritiker mit seiner Wortwahl vorsichtig sein.
Für mich waren die Bilder auch nicht gelungen und meine Gedanken gingen auch in die falsche Richtung.
Was mich immer sehr ärgert, wenn gerade die Wenig-bis-gar-nix-Bildposter sich zu drastischen Kommentaren hinreißen lassen. "Zeig doch selber mal was." hat weniger mit der Qualität der Bilder zu tun, sondern mit dem Kritik ertragen hier im Forum. Das sensibilisiert vielleicht etwas.
Alpenmoosi
25.12.2019, 12:58
Alpenmoosi hat Erfahrung damit (tut mir leid, aber der Kalauer musste raus :lol:)
Ich selbst besitze einen Humor, der vielen hier die Schamröte ins Gesicht treiben würde. :cool:
Es ist also gestattet. :D:top:
Insofern sehe ich die Äußerung "Straßenstrich" als nicht verwerflich an.
Oder sehe ich etwas falsch? Oder habe etwas nicht bedacht?
@Alpenmoosi
Fragen sind für mich das Wichtigste im Universum überhaupt.
Mein erster subjektiver Gedanke zu diesem Wortes war, dass es mit einer Entschuldigung im Vorfeld sehr vorsichtig angewendet wurde, und für einige tatsächlich eine Assoziation zu diesen Bildern dargestellt haben muss.
Als Alpenmoosi würde ich es zum heutigen Zeitpunkt schlucken, und fand es jetzt nicht ganz so dramatisch.
Aber, und das sehe ich jetzt als Fakt an, ist damit zu rechnen, dass der Künstler damit verletzt wird.
Jetzt ist es schwer, das richtige Wort für die Assoziation Straßenstrich zu finden, ohne dass dieses ebenfalls Emotionen hervorrufen wird.
Die Frage nach dem "Richtig" oder "Falsch" ist in diesem Fall (für mich) gar nicht so einfach.
Was aber wirklich zu hinterfragen ist, ist, wie von dey schon so treffend zusammengefasst, ab welchem Zeitpunkt der Thread als Bühne für den eigenen "witzig-eloquenten" Wortschatz missbraucht wurde.
About Schmidt
25.12.2019, 13:14
Was mich immer sehr ärgert, wenn gerade die Wenig-bis-gar-nix-Bildposter sich zu drastischen Kommentaren hinreißen lassen. "Zeig doch selber mal was." hat weniger mit der Qualität der Bilder zu tun, sondern mit dem Kritik ertragen hier im Forum. Das sensibilisiert vielleicht etwas.
:lol: vergiss es! Meist sind es die, die sich strickt weigern, von sich etwas preis zu geben und sei es nur ein Foto.
Es gab hier im Forum einige, die sehr gute Bilder zeigte, sehr gute Kommentare verfassten, jeden äußerst neutral behandelten, nie ausfällig oder auffällig wurden und allesamt plötzlich verschwunden sind. Hast du dich schon mal gefragt, woran so was liegen könnte? Ich sage nur mal Andreas, falls sich jemand noch an ihn erinnern kann. Er war da ein rechtes Vorbild!
Gruß Wolfgang
Alpenmoosi
25.12.2019, 13:35
Das Ganze bla bla hier führt doch zu nix, denkt ihr wenn ihr hier einen auf Sigmund Freud und alles von vor 4 Jahren zu Tode analysiert, sich irgendwer nun anders benimmt?
Btw Jeder getippt Buchstabe den ich mir bei Kritik Geseiere spare, spart Platz in der Datenbank, und je weniger die voll ist, umso weniger co2 Verbrauch...
Als Mensch schätze ich Dich jetzt mal so ein, dass, wenn Du spät des Nachts in der anonymen Atmosphäre einer (beispielsweise) U-Bahn einen Menschen siehst, der verzweifelt auf einer Bank sitzt und bitterlich heult, Du ihn vielleicht fragen wirst, ob alles in Ordnung ist, und sich in Dir ein gewisses Mitgefühl regt.
Du wirst es vielleicht in Erwägung ziehen, ungeachtet dessen, wie hoch der CO2-Verbrauch in Anbetracht des Energiebedarfs Deiner gesprochenen Worte ausfällt, ein helfendes Gespräch zu führen.
Das wäre dann im Endeffekt "Mitgefühl".
Fokussieren wir das auf das Forum und einen Bildeinsteller.
Du hast womöglich in diesem Thread gelesen, dass einige User sich dazu bekannt haben, hier und da eine Träne wegdrücken zu müssen.
Sie sind also verletzt.
Du kannst (müssen tust Du nicht) Dir also jetzt die Frage stellen, ob Du an dieser Stelle nicht einfach über Deinen Schatten springst, weil Du weißt, dass Du es mit einem sensibleren User zu tun hast, und von Deinem bisherigen Verhaltensmuster abweichst.
Du bist doch ein robuster, harter Typ, der sich die Ruhe nicht so schnell nehmen lässt.
Dann wäre es doch für Dich ein Leichtes, mit etwas Rücksicht den "Schwächeren" mal etwas zu "schonen".
ingoKober
25.12.2019, 14:15
Lasst doch das Fuexline in Ruhe. Das führt zu nix. Fast jedes Forum, jede Facebookgruppe hat so jemanden.
Man kann sich - in aller Regel vergeblich -daran abarbeiten.... oder das auch erheiternd finden.
Oder man denkt sich was dabei. Solche Reaktionen legen ja oft viel vom Poater bloß.
Was den Straßenstrich angeht.....wenn einem nunmal eine solche Assoziation spontan kommt, sollte man das auch sagen dürfen.
Aber wie es am Ende wirkt, kommt auf die Verpackung an.
"Mann, sieht aus, als hättste das Foto aufm Straßenstrich geknipst"
"Ich bin mir ziemlich sicher, das ist keine Absicht, aber dennoch weckt das Bild in mir spontan Assoziationen an eine Straßenstrichszene"
"Ich vermute, das ist ungewollt, aber durch "X" "Y" und "Z" erzeugt das Bild in mir den Eindruck, als sei es im Rotlichtmillieu entstanden. Wenn Du "A", "B" oder "C" beachtet hattest, wäre dieser Gedanke nicht aufgekommen."
Dreimal den Eindruck geschildert, aber kommt sicher unterschiedlich rüber, oder?
Frohe Weihnachten
Ingo, mit dem man unbesorgt Klartext reden darf ;)
Lasst doch das Fuexline in Ruhe. Das führt zu nix. Fast jedes Forum, jede Facebookgruppe hat so jemanden.
:top: reine Zeitverschwendung den ändern zu wollen. Der kann nicht anders.
Anscheinend gibt es in diesem Forum Platz für ungehobelte Leute ohne jeglichen Anstand und Respekt. Eigentlich traurig. Anderswo fliegen solche Typen subito in hohem Bogen raus.
Irgendwie läßt du aber gerade auch jeden Respekt vermissen. Wieder ein Beispiel wie man Kritik, auch berechtigte Kritik, nicht verpacken muss.
Ich bin auch keiner der lange um den heissen Brei herumredet. Ich könnte das alles in sülzige Worte verpacken. Das werde ich jedoch nicht tun. Das gefällt jetzt natürlich auch nicht allen aber damit kann ich leben.
Fuexline
25.12.2019, 15:10
Als Mensch schätze ich Dich jetzt mal so ein, dass, wenn Du spät des Nachts in der anonymen Atmosphäre einer (beispielsweise) U-Bahn einen Menschen siehst, der verzweifelt auf einer Bank sitzt und bitterlich heult, Du ihn vielleicht fragen wirst, ob alles in Ordnung ist, und sich in Dir ein gewisses Mitgefühl regt.
Du wirst es vielleicht in Erwägung ziehen, ungeachtet dessen, wie hoch der CO2-Verbrauch in Anbetracht des Energiebedarfs Deiner gesprochenen Worte ausfällt, ein helfendes Gespräch zu führen.
Das wäre dann im Endeffekt "Mitgefühl".
Fokussieren wir das auf das Forum und einen Bildeinsteller.
Du hast womöglich in diesem Thread gelesen, dass einige User sich dazu bekannt haben, hier und da eine Träne wegdrücken zu müssen.
Sie sind also verletzt.
Du kannst (müssen tust Du nicht) Dir also jetzt die Frage stellen, ob Du an dieser Stelle nicht einfach über Deinen Schatten springst, weil Du weißt, dass Du es mit einem sensibleren User zu tun hast, und von Deinem bisherigen Verhaltensmuster abweichst.
Du bist doch ein robuster, harter Typ, der sich die Ruhe nicht so schnell nehmen lässt.
Dann wäre es doch für Dich ein Leichtes, mit etwas Rücksicht den "Schwächeren" mal etwas zu "schonen".
Der Vergleich mit der heulenden Dame bei der U-Bahn hinkt, natürlich würde ich dieser helfen - aber in diesem Forum stellen Leute Bilder in die entsprechenden Kategorien ein, weil sie irgend eine Meinung zu ihrem Werk haben wollen, oft geht es da nur um Anerkennung, weshalb stellt man wohl ein Bild aus? Doch nur um Zuspruch und Anerkennung der anderen haben zu wollen, es ist ein Menschliches Bedürfnis ein verbales Schulterklopfen zu bekommen, ob das in Form eines "tolles Bild" ist, oder ob man einen Roman schreibt der das gleiche aussagt, spielt dabei keine Rolle. lediglich die Dauer des Hochgefühles steigert sich bei mehreren lobenden Worten.
Kritik will aber keiner hören - wie kann sich jemand erdreisten das Meisterwerk das man eingestellt hat zu zerrupfen - auch hier sage ich kurz und prägnant ob was Müll ist oder nicht wenn es auch wirklich direkt ersichtlich ist! wenn nicht, so sage ich natürlich auch was daran das Problem darstellen könnte. Das ich mir vorschreiben lasse wann wie und wo ich das zu tun habe sehe ich schlichtweg nicht ein, dafür sind wir ja aber auch in einem freien Forum wo jeder so agieren kann wie er es für richtig erachtet so lange er noch in den Toleranzen der Forenregeln arbeitet.
Wie gesagt, ich habe nix gegen Personen im einzelnen man kann meine Form der Kritik auch ignorieren - aber sich gegen mich zu empören ist genauso sinnfrei, wie hier zu versuchen Leute umzuerziehen. - geht lieber raus Fotos machen, nutzt die zeit sinnvoll
Kurt Weinmeister
25.12.2019, 15:48
Ohne jetzt diesen Kritik-Thread tatsächlich gelesen zu haben: aber alte Threads (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=186156&highlight=sylvensteinsee) sind immer wieder interessant.
Diesmal geht es nicht um vermeintlichen Strassenstrich, sondern um Landschaft. Da kann auch jeder etwas dazu beitragen.
Das werde ich jedoch nicht tun. Das gefällt jetzt natürlich auch nicht allen aber damit kann ich leben.
Damit gibst du dich genauso hart und unbelehrbar, wie derjenige, den du ein Post vorher entsorgen wolltest.
Puh, was für ein Outing.
Aber natürlich kannst du das so handhaben, wie du möchtest und überblicken kannst.
Ich hätte für dich einen Vorschlag, der deine Argumente bekräftigt.
Kommuniziere einfach nur noch mit Computern. Das spart dir Zeit, Nerven und "Geseiere", denn sie fühlen nichts und: sie werden dir, wenn du sie richtig leitest, immer bedenkenlos zustimmen.
Und: sie werden dich nicht ignorieren, etwas, das du hier als eher traurig angesetzt hast - und was nach deinem jetzigen Post eher noch zunehmen könnte.
Ich hoffe sehr, dass niemand es schafft, dich so zu verletzen, dass du mal Einlenken oder Nachdenken eines Anderen bräuchtest... Und ich hoffe sehr, dass deine schroffe Haltung, aber Sensibilität hinsichtlich des Ignorierens, nicht darauf hinweist, dass dies schon längst geschehen ist...
Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute.
Dana, als ich die Thread Eröffnung von Stephan lass, dachte ich: "oje. das wird ein langer Thread" mit welchem Ende? Immerhin haben wir mit meinem Beitrag nun 136 Argumente dazu.
Jedesmal, wenn so ein Thread (oder ein Ähnlicher ohne das abwertend ausdrücken zu wollen) eröffnet wird, ergibt sich für mich die Frage, was diskutiert man und wann ist der Thread zu Ende? Dann wenn er sich zu Tode läuft, bis einer/ eine Ihn wieder zum Leben ruft und es weiter geht?
Das ist doch wie in einer Show, an einem Schreibtisch, in einem Meeting, man gibt sich eine Zeit, danach ist Schluß und in dem Thread gibt es einen Moderator, der die Teilnehmer wieder auf die Reihe bringt und zum Schluß zusammenfasst.
Schwierig hier, da es viele Teilnehmer gibt und die Mods auch noch anderes Geschäft haben. Daher ist mein Vorschlag, dass solche Threads vorher bei einem Mod angefragt und eine Begrenzung geschafft werden sollte. Ähnlich dem Monatsthema... Da gibt es die Begrenzung des Monats. Wenn es mehrer Anfragen gibt, dann kann das Publikum entscheiden, ähnlich wie bei der Ausstellungs Galerie.
Fuexline hat es etwas ungeschickt ausgedrückt, aber in Zeiten der Nachhaltigkeit, da sollte man wirklich darauf Acht geben.
Das hört sich jetzt etwas schräg an: Der tägliche Co2 Ausstoß aller Google Rechenzentren ist so hoch wie der Co2 Austoß von New York. Das ist wie Autofahren.
Wie war das mit dem Streaming: Das Streaming von Netflix in Erupa hat einen Energieverbrauch aller Haushalte in Deutschland, Polen und Italien. Irgendwie kam so etwas letzlich in der Presse.
Ich hatte meinen Kindern auch immer gesagt, wenn Ihr zu Friday for Future geht, dann macht an den Stunden das Smartphone aus. Das ist ein Beitrag, wenn auch nur ein kleiner, aber Einer.
Ich hatte mich daher auch aus dem Thread herausgehalten. Natürlich ist das Thema Kritik ein wichtiges Thema. Ich denke, da gibt es dazu aber auch Rahmenbedingungen / Regeln im Form, auf die dann in dem Thread verwiesen werden sollte.
Moin,
ich glaube, ich muss mich mal zu Wort melden, denn den Straßenstrich hatte ich ins Spiel gebracht - danke für das Erkennen der einleitenden Intention. Natürlich kann man (wie in fast jedem Fall) über den Begriff streiten, sicher empfinden unterschieldiche Menschen das anders und mein Empfinde war (und ist!) so. Ich hätte sicherlich deutlich zurückhaltender schreiben können, vielleicht auch müssen, gebe zu, dass mich die Erläuterungen ein Posting darüber aber erst zu dieser Formulierung gebracht haben. Eine andere Möglichkeit als das Nichtverwenden des Begriffs wäre direkt ein ausführlicheres Eingehen auf das Vorposting gewesen, das ich aber (damals und heute) eher als zynische Verharmlosung lese - bitte wieder zu verstehen, wie ich das empfinde, wie es bei mir ankommt.
Interessant - und deshalb würde ich den Begriff eher nicht wieder verwenden, allerdings zu solchen Bildern auch nichts mehr schreiben - ist, wie dann sogar mal bewusst Worte verdreht werden - wir drehen uns also nicht nur um das Problem Schreiben, sondern auch um das Problem Lesen.
Eigentlich hätte der Thread sehr fürh abgebrochen werden müssen, die Frage ist nur, wann ist klar, dass er kein gutes Ende nehmen kann?
Btw. würde mich mal interessieren, wie Frauen über diese Bilder denken.
Ich frag mich bei solchen Bildern immer, wie würde ich reagieren, wenn das auf den Bildern meine Tochter wäre und irgendjemand brächte sie, auch wenns nur Fotos sind, mit Prostitution in Verbindung. Ich glaube ich würde ernsthaft austicken. Fragt euch mal, wie ihr reagieren würdet, wäre es eure Tochter, die hier doch recht öffentlich, mit Prostitution in Verbindung gebracht würde. Würdet ihr das dann immer noch so locker sehen, wie einige das hier anscheinend tun? Ich sehe so etwas immer so. Wie wirken meine Formulierungen auf die Öffentlichkeit und auf das Modell und deren Umgebung. Darum stört mich das so. Kann man vielleicht als spießig bezeichnen, aber dann ist mir das auch schon egal. Jedenfalls achte ich da schon sehr auf meine Wortwahl. Ich hab eine sehr hübsche Tochter, die durchaus öfters fotografiert wird und ich jedenfalls, wollte bei Fotos von ihr, sowas nicht lesen müssen, auch wenn ich natürlich weiß, wie es gemeint ist.
ingoKober
26.12.2019, 11:20
Ich finde schon, gerade dann sollte man es sagen. In angemessenem Ton halt. Gerade dem stolzen Fotografen bzw Vater zuliebe. Damit kann man ja letztlich auch verhindern, dass das Foto weiter verbreitet wird und der Eindruck, den der Urheber vermeiden will, bei noch mehr Leuten entsteht.
Würde ich ein Foto meiner Tochter hier zeigen und mir würde dieser Eindruck vorgehalten, würde ich mich hüten, es weiter herumzureichen. Und das wäre gut so....
Und da in aller Regel das Motiv für so einen Eindruck weniger kann, als der Fotograf, würde ich das auch eher als Kritik an mir, als an meiner Tochter verstehen. Und was draus lernen...
Viele Grüße
Ingo
P.S.: Habe eh absolutes Verbot, Bilder meiner Tochter zu zeigen
Harry Hirsch
26.12.2019, 11:25
...schnipp... wenn das auf den Bildern meine Tochter wäre und irgendjemand brächte sie, auch wenns nur Fotos sind, mit Prostitution in Verbindung. ...schnipp...
Dann würde ich zuallererst mal bei mir suchen. Mein Bild hat schließlich die Assoziation bei dem Anderen geweckt.
P.S.: Habe eh absolutes Verbot, Bilder meiner Tochter zu zeigen
Gilt auch für mich. Schränkt meine Möglichkeiten im Bereich Portrait stark ein.
Alpenmoosi
26.12.2019, 12:25
...heulenden Dame...
Hatte ich das wirklich geschrieben? Oder war das jetzt Wunschdenken (+jung und hübsch)? :cool:
Ich würde überhaupt keine Bilder meiner Tochter, bzw. meiner Kinder im Netz zeigen. Damit fängts schon mal an. Natürlich ist das eine rein hypothetische Frage, es geht ja auch nur um die Frage, ob euch das recht wäre. Aber ich hab mehr den Eindruck, ihr wollt das nicht verstehen. Egal.
Harry Hirsch
26.12.2019, 15:30
Klar Guido. Ich verstehe dein Beispiel so: Vorsicht mit unüberlegten aus der Hüfte geschossenen Aussagen, sie könnten verletzend und/oder beleidigend sein.
Da hast du auch recht.
Für mich war das aber ausschließlich beim Anderen den Fehler gesucht. Mir hat dabei etwas die Selbstreflexion gefehlt. Also welchen Teil habe ich zu der Aussage beigetragen?
Lightspeed
26.12.2019, 18:03
Ihr verliert Euch meines Erachtens gerade in einem anderen Thema. Dass ich kaum Portraits von mir zeige, liegt auch daran, dass da Persönlichkeitsrechte greifen, die im Digitalzeitalter eine ganz andere Wucht haben.
Mein Eindruck vom Thread rund um Jameeks Bild war, dass so gut wie niemand dem TE mal insofern zur Seite gesprungen ist und gemerkt hat, dass er durch bestimmte „ungewollte“ Aussagen verletzt war. Mit zur Seite springen meine ich nicht, ihm zu sagen, die Bilder sind toll, da konnte man ja anderer Meinung sein, kein Ding.
Sondern mal darauf eingehen, was jemand wohl fühlt, wenn er ein Bild von sich preisgibt, und dann mit dieser Wortwahl bedacht wird. Ich glaube es ging Jameek gar nich darum welche Kritik geäußert wurde sondern in welcher Art. Ich jedenfalls konnte gut verstehen, dass er - verletzt wie er war - die Bilder herausgenommen hat. Und das wurde ihm dann ja auch noch übelst nachgeworfen - Generalvorwurf „Feigling“ oder wie Chefboss schrieb „das Löschen der Bilder empfinde ich als ... unanständig“. Wieso greift hier niemand mehr ein? Weil die Meute längst los ist ... es darf gekloppt werden.
Sich in jemanden einfühlen ist hier Mangelware. Und ich formuliere das absichtlich nicht als „meiner Meinung nach“ - dazu habe ich zu lange mitgelesen. Nennt sich Empathie. Kommt bei größeren Männergruppen selten vor, weil man sich dann vllt als „schwach“ bezeichnen lassen müsste zwischen den ganzen Fotohaudegen, die die Säbel schwingen und kreuzen dürfen.
Und dann noch mal was zum Thema „Was will der Fotograf/Künstler sagen/erreichen?“. Derjenige, der etwas darstellt und kreiert, bringt etwas aus sich heraus und präsentiert es seiner Umwelt. Damit ist seine Arbeit getan und alles erreicht. Außer er möchte z.B. Als Pressefotograf etwas dokumentieren und Emotionen hervorrufen.
Ab jetzt arbeitet, wenn er will, der Betrachter. Versteht er das Werk nicht und spricht es ihn nicht an, wendet er sich ab und gut ist. Nachtreten wie „So ein Schrott gehört in die Tonne“ oder das beliebte „das kann meine Tochter auch“ dient allein dem eigenen Frustabbau. Dem Verhältnis zwischen Kreateur und Betrachter fügt es lediglich Aggression hinzu - ansonsten nichts Fruchtbares.
Versteht der Betrachter es nicht, möchte es aber verstehen, kann er natürlich fragen. Ob er eine Antwort bekommt oder nicht - es bleibt bei ihm, das Werk in sich anklingen zu lassen oder eben nicht. Es ist wie eine Stimmgabel, die in jedem anders ist. Entweder schwingt etwas oder nicht.
Zu hart? Bitte. Übertreiben macht anschaulich ...
Ich frage mich wirklich, ob die Ansprüche die hier zum Thema Bildkritik gestellt werden, so berechtigt sie im Kern auch sind, am Ende nicht zu besserer und fairerer Kritik und Respekt gegenüber dem Fotografen und/oder Modell, sondern nur zu weniger Kritik an hier gezeigten Bildern führen wird.
Alpenmoosi
26.12.2019, 20:43
… , wenn so ein Thread (oder ein Ähnlicher ohne das abwertend ausdrücken zu wollen) eröffnet wird, ergibt sich für mich die Frage, was diskutiert man und wann ist der Thread zu Ende? Dann wenn er sich zu Tode läuft, bis einer/ eine Ihn wieder zum Leben ruft und es weiter geht?
Daher ist mein Vorschlag, dass solche Threads vorher bei einem Mod angefragt und eine Begrenzung geschafft werden sollte. Ähnlich dem Monatsthema... Da gibt es die Begrenzung des Monats. Wenn es mehrer Anfragen gibt, dann kann das Publikum entscheiden, ähnlich wie bei der Ausstellungs Galerie.
Fuexline hat es etwas ungeschickt ausgedrückt, aber in Zeiten der Nachhaltigkeit, da sollte man wirklich darauf Acht geben.
Das hört sich jetzt etwas schräg an: Der tägliche Co2 Ausstoß aller Google Rechenzentren ist so hoch wie der Co2 Austoß von New York.
Ich denke, da gibt es dazu aber auch Rahmenbedingungen / Regeln im Form, auf die dann in dem Thread verwiesen werden sollte.
Viele Fragen, viele Antworten.
Man diskutiert das, worauf der Titel eines Themas hinweist.
An mehreren Stellen des Threads war ich geneigt, die Thematik mit einer Zusammenfassung und einer persönlichen Stellungnahme langsam an ihr Ende zu führen. Dann wurde mir bewusst, dass nicht ich über den Schluss zu entscheiden habe, sondern die teilnehmenden User, die sich für das Thema interessieren und es aufmerksam verfolgen.
Warum eigentlich habe ich dem Thema Kritik eine Bühne gegeben?
Weil es offensichtlich Mitglieder in diesem Forum gibt, die sich darüber gefreut haben, für ihre Gedanken und Anregungen eine Plattform wie diesen Thread nutzen zu können.
Weil es eine Gelegenheit ist, sich in den Ausführungen der unterschiedlichen Mitglieder zu reflektieren, und Schlüsse aus neuen Erkenntnissen zu ziehen.
Weil man viel über Empathie lernt.
Weil es in Zukunft andere Threads entlasten könnte. Ein einziger User oder auch nur ein einziges falsches Wort kann eine Lawine ins rollen bringen. Hätte es diesen Thread vorher gegeben, wäre mir persönlich das nicht passiert:
https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=193383
(Zur Erinnerung: Fast 190 Antworten und gute 9500 Hits)
Warum? Weil ich als Kritisierter heute völlig anders reagieren würde. Das bedeutet nicht, dass ich mir in der Zukunft alles gefallen lassen will, aber dass ich mit Problemfällen anders umgehen werde.
Wann also ist dieser Thread zu Ende? Muss er zu einem Ende kommen? Darf er in drei Jahren aus den Tiefen des Servers wieder herausgekramt werden, um Ereignisse aus der Vergangenheit wieder neu zu durchleuchten?
Sollte in der Zukunft für solche Threads bei einem Moderator um Zulassung angefragt werden? Mit zeitlicher Begrenzung? Unter einem demokratischen Auswahlverfahren seitens der Allgemeinheit?
Dem würde ich mich verweigern, weil es mir zu kompliziert und zu unflexibel wäre, anmutend mit einer Zensur mit Maulkorb.
Wie bedauerlich wäre es für den Urlauber, wenn er nach seiner Rückkehr das "Zeitfenster" für seine schriftlichen Gedankengänge verpasst hätte, welche dem Thema durch eine Beschränkung auferlegt wurde.
An dieser Stelle meinen Dank an die MODERATION für die vielfältigen Möglichkeiten zu unterschiedlichen Themen und der gedanklichen Freiheit in diesem Forum.
Bleibt also noch das Problem des Klimakillers CO2.
Kurz und bündig: Ich schreibe und lese gerne in einem Forum.
Andere sehen während dieser Zeit TV, zocken am PC, schwimmen in ihrem beheizten Pool, sitzen in der eigenen Sauna, lesen Printmedien, die unter Umständen täglich mit einem Kfz geliefert werden, fahren sinnlos Motorrad (wie ich), und versauen noch mit vielen weitern völlig unnützen Tätigkeiten und Hobbys täglich unser geplagtes Klima.
An dem Punkt würde ich also gerne selber entscheiden, welchem Klimakiller ich heute zugeneigt bin.
Auch um das Thema Kritik zu kommunizieren, sind die Rahmenbedingungen / Regeln im Forum leider nicht geeignet, aber es darf gerne von anderer Seite darauf hingewiesen werden.
Ich selbst bin schon genug damit beschäftigt, halbwegs verantwortungsbewusst durch diesen, bisher erstaunlich niveauvollen, Thread zu führen.
LG Stefan
Kurt Weinmeister
26.12.2019, 20:46
@Peter: So it would seem ...
Alpenmoosi
26.12.2019, 20:51
Ich frage mich wirklich, ob die Ansprüche …
Vielleicht könnte es helfen, wenn User, die sich durch einzelne Beiträge bevormundet fühlen, es weniger als Anspruch zu verstehen, sondern mehr als Gedankengang.
Es geht darum, Verständnis für eine jeweilige Seite zu wecken, nicht eine davon zu reglementieren.
Daher ist es mir auch so wichtig und ich betone das ständig, meinen Eingangspost als Fragestellung zu betrachten, und nicht als Leitfaden.
Ohne jetzt diesen Kritik-Thread tatsächlich gelesen zu haben: aber alte Threads (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=186156&highlight=sylvensteinsee) sind immer wieder interessant.
Diesmal geht es nicht um vermeintlichen Strassenstrich, sondern um Landschaft. Da kann auch jeder etwas dazu beitragen.
Interessant. Letzter Beitrag im verlinkten Thread war von mir.
Heute so aktuell und wahr wie damals auch.
Es hat sich nichts, aber auch gar nichts geändert.
Das ist traurig.
Moin,
noch ein Nachsatz, zu dem die letzten Diskussionen einleitenden Posting von Lightspeed (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=2109411#post2109411)... ich gehe mit vielen Aussagen mit, insbesondere der Grüppchenbildung, die mich auch dann und wann nervt, die aber vermutlich in solchen "Gemeinschaften" nicht vermeidbar ist.
Den Bezug zu Sony kann man sehen, meins ist er nicht bzw. ist er mir egal. Ich habe noch nie und werde nie mit Sony fotografieren, was aber (hoffentlich) komplett egal ist. Am liebsten hätte ich, es stünde nirgendwo eine Marke drauf.
Hierzu allerdings......Hilfe und Tipps ja - Diskussion nein. Zu konservativ, zu eingefahren, zu rüde im Umgang mit Bildern und ihren Machern. Beispiel: Dieser Thread (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=168584), der spätestens ab Seite 3 aus dem Ruder läuft und in dem ich auch nicht so gut wegkomme. Heute würde ich ein "die Bilder sind gut" verbal ganz anders einleiten....muss/will ich noch was schreiben: gut, dass Du heute anders einleiten würdest, denn in der Tat geht so eine absolute nicht als Meinung gekennzeichnete Formulierung zumindest mir regelmäßig auf den Sack, da alleine die Formulierung anderen Sichtweisen komplett den Raum nimmt.
Schlimmer aber ist, dass Du weder damals noch heute auf den Grund des "nicht gut wegkommens" (falls ich damit gemeint sein soll - wer sonst?) eingehst: Du hast da schlicht und einfach meine Worte verwendet und sinnentsellend verdreht und das geht gar nicht, das kann einem auch nicht aus Versehen passieren, das erfordert zwingend Absicht. Ach ja, die Rückschlüsse würden mich durchaus noch interessieren.
Um es kurz zu machen: Deine Einlassungen hier in diesem Therad empfinde ich leider sehr weitgehend als Heuchelei in sehr einseitiger Sicht auf "den armen Fotografen" - ich hoffe aber, dass ich mich irre. Empathie ist keine Einbahnstraße. Ich fürchte aber das, was Peter (@kiwi05) weiter oben schrieb: es wird zu weniger Kritik führen.
Lightspeed
26.12.2019, 22:08
@@@Crimson:
Gemeint von mir war, dass ich aus heutiger Sicht mit meinem Statement „Das Bild ist gut“ nicht gut wegkomme, weil ich mit dieser absoluten Aussage gegen meinen eigenen, gewachsenen und hier postulierten Anspruch, einzuleiten mit „meine Meinung ist“, „Meiner Meinung nach“, „ich finde ..“ usw. verstossen habe. Ich hätte damals klüger sein solle, hoffe aber, gelernt zu haben.
Du siehst, Du hast Dir da Sorgen gemacht aber nur mein Statement missverstanden. Ich hoffe inständig, dass Du damit die drastischen Begriffe „Heuchelei“ und „Wörter sinnentstellend verdrehen“ zurücknehmen kannst und finde es etwas schade, dass Du nicht vor deren Äußerung etwaige Unklarheiten mit mir geklärt hast. Aber ...
... das ist auch in einem reinen Schreibforum systemimmanent. Wir können hier wesentlich schneller missverstehen, falsch interpretieren weil uns schlichtweg nur der Text bleibt. Alle anderen Kommunikationswege wie Sprache, Mimik, Gestik, Tonfall etc. sind nicht möglich. Ein Grund für mich, mehr und sorgfältiger auf meine Sprache zu achten.
Folgender Absatz ist nicht auf deinen Beitrag gemünzt sondern soll generell meine Auslaufzone für Gespräche und Austausch aufzeigen. Sollte mir aufgezeigt werden, dass ich gegen diese eigenen Ansprüche handele, bin ich gerne bereit zurückzurudern und entsprechend zu schreiben. Dazu bedarf es keiner Drohung, keiner Gehässigkeit oder ähnlichem.
@Stefan
Der Thread muss nicht geschlossen werden, kein offizielles Ende haben; er wird sanft entschlummern und auch nicht wieder hoch geholt. So wie Dutzende vor ihm. Ich glaube auch nicht, dass er qualitativ besser ist, als die vor ihm. Es ist gut, dass er da ist und unsere Sinne schärft. Für ca. 6 - 9 Monate, dann wird es einen neuen geben.
Warum?
1. Weil sich einige nicht dauerhaft ändern. Können oder wollen. Ggf gehöre ich sogar dazu.
2. Weil user nicht wirklich korrigierend eingreifen können oder dürfen. Auch versuche in diese Richtung geben richtig ärger.
Alpenmoosi
26.12.2019, 22:23
… und unsere Sinne schärft...
Das wäre doch schon eine Menge. Wunder gibt es nur im Märchen. :cool:
Alpenmoosi
26.12.2019, 22:27
@ Crimson: Das nennt man dann wohl ein deftiges Missverständnis. :D Ich nehme an, im Nachhinein würdest Du Deine vorhergehende Wortwahl überdenken. :D
@ Lightspeed: Und ich habe die besagte Stelle im Thread mehrere Male gelesen, weil ich nicht verstanden habe, warum Du nicht gut wegkommst.
Ich hatte es auch genau andersrum verstanden :crazy:
Kurt Weinmeister
26.12.2019, 22:28
Wunder gibt es immer wieder. Katja Ebstein.
Oder auch, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Lightspeed
26.12.2019, 22:37
@ Crimson: Das nennt man dann wohl ein deftiges Missverständnis. :D Ich nehme an, im Nachhinein würdest Du Deine vorhergehende Wortwahl überdenken. :D
@ Lightspeed: Und ich habe die besagte Stelle im Thread mehrere Male gelesen, weil ich nicht verstanden habe, warum Du nicht gut wegkommst.
Ich hatte es auch genau andersrum verstanden :crazy:
Dann entschuldige ich mich für meinen Teil des Missverständnisses, bin aber trotzdem schon mit den Begriffen „Heuchelei“ und der unterstellten Absicht Wörter-verdrehen-zu-wollen gelinde gesagt unzufrieden.
Alpenmoosi
26.12.2019, 22:38
Wunder gibt es immer wieder. Katja Ebstein.
Übrigens: Das Interessante an dem Link, den Du uns zur Verfügung gestellt hast, war der Positionswechsel einiger User, die sowohl in einem als auch im anderen Thread geschrieben hatten. Das habe ich nur beobachtet, weiß aber nicht wirklich, wie ich es für mich bewerten soll.
Aber ich fand den Thread sehr beispielhaft für dieses Thema.
Alpenmoosi
26.12.2019, 22:40
... bin aber trotzdem schon mit den Begriffen „Heuchelei“ und der unterstellten Absicht Wörter-verdrehen-zu-wollen gelinde gesagt unzufrieden.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Deine Reaktion darauf war auch äußerst diplomatisch.
Fuexline
26.12.2019, 22:42
ihr dreht euch hier ständig im Kreis!
aber wir sehen uns dann in zwei Jahren wieder im nächsten "wie verarbeiten wir was irgend einer in irgend einem Thread schlimmes geschrieben hat" Thread
Alpenmoosi
26.12.2019, 22:48
ihr dreht euch hier ständig im Kreis!
aber wir sehen uns dann in zwei Jahren wieder im nächsten "wie verarbeiten wir was irgend einer in irgend einem Thread schlimmes geschrieben hat" Thread
Aber offensichtlich bist Du doch immer wieder einmal neugierig, was hier drin steht. :cool:
Kurt Weinmeister
26.12.2019, 22:58
... Positionswechsel ...
Meinst Du, man besteht nur aus einem Teil?
Das wäre dann doch zu einfach.
@Lightspeed: wir schreiben aneinander vorbei - fürchte ich. Dass Du den Teil "das Bild ist gut" heute anders schreiben würdest, habe ich verstanden, finde das auch wirklich sehr gut. Es lässt den Raum, den es braucht. Sollte ich irgendwo diesen Raum nicht lassen, indem ich die Einschränkung auf meinen Wahrnehmungshorizont vergesse, bitte ich dringend um Hinweise.
Mir ging und geht es um den Part in Deinem Posting damals...Aussagen wie "billiger Straßenstrich" etc. sind halt ein Ausdruck, über den man Rückschlüsse ziehen kann. ...womit Du meine Worte...wirkt auf mich wie Straßenstrich mit billigster Handyknipse im Automatikmodus aufgenommen...wirklich sinnentstellend verdreht hast - und das war für mich damals der wesentliche Grund für meine Replik und es fällt mir schwer, das alleine mit mangelnder Sorgfalt im Umgang mit Worten zu erklären. Solange dieser Punkt für mich nicht erklärt ist, der mich nämlich durchaus auch ziemlich unzufrieden zurücklässt (und dereinst gelassen hat), ersetze ich gerne den Begriff Heuchelei durch Argumentation mit zweierlei Maß. Mir ist das vorhin verlinkte Posting durchaus sauer aufegstoßen, weil ich es für eine sehr einseitige Sicht der Dinge empfinde. Ich hätte es nicht aufgeriffen, wenn die Diskussion es nicht getan hätte. Ich bleibe aber dabei und hoffe, dass sich das noch aufklärt - und zwar ganz bewusst öffentlich.
Man kann das natürlich abseits eines Threads besprechen, wenn es aber öffentlich andiskutiert wird, halte ich es für sinnvoll, das auch öffentlich weiterzudiskutieren.
@Alpenmoosi: irgendwie sehe ich noch nicht wirklich das Mißverständnis, will aber keineswegs ausschließen, diesbezüglich gerade etwas blind zu sein. Was immer es ist - ich bitte da um Hinweise - und würde mich freuen, wenn es gelänge, das auszuräumen (#161 finde ich da jetzt nicht allzu hilfreich) - das kann dann für eine kontroverse Diskussion auch ein positives Beispiel werden.
ihr dreht euch hier ständig im Kreis!
Ein Zeichen von Ohnmacht.
Alpenmoosi
26.12.2019, 23:17
@Alpenmoosi: irgendwie sehe ich noch nicht wirklich das Mißverständnis, will aber keineswegs ausschließen, diesbezüglich gerade etwas blind zu sein. Was immer es ist - ich bitte da um Hinweise - und würde mich freuen, wenn es gelänge, das auszuräumen (#161 finde ich da jetzt nicht allzu hilfreich) - das kann dann für eine kontroverse Diskussion auch ein positives Beispiel werden.
Diplomatisch insofern, dass er gerade versucht, einen Schritt auf Dich zuzugehen.
Das wäre mir persönlich nach der Wahl Deiner Worte eher schwer gefallen, weil auch ich durchaus sehr jähzornig sein kann.
Aber ebenso kann ich es verstehen, wenn es Dich ärgert, wenn Deine Worte verdreht werden, was ja auch so geschehen ist.
Ich fürchte nur, dass der Unterschied zwischen "Straßenstrich" und "billiger Straßenstrich" für manche wahrscheinlich eher geringfügig ist.
Auch ich tu mich schwer, alle Beiträge hier noch zu 100% zu überblicken, und will hier eher durchs Thema führen, als Partei zu ergreifen.
Daher bleibt es wahrscheinlich nicht aus, dass nur Ihr Beide zur Lösung des Problems kommen könnt.
Diplomatisch insofern, dass er gerade versucht, einen Schritt auf Dich zuzugehen.verstanden - habe ich auch versucht, allerings auf meine Art ;)
Das wäre mir persönlich nach der Wahl Deiner Worte eher schwer gefallen, weil auch ich durchaus sehr jähzornig sein kann.was ich nicht hoffe zu erleben, denn damit kann ich nicht gut umgehen. Ich hoffe, es gibt einen großen Unterschied zwischen harter Argumentation und Jähzorn.
Ich fürchte nur, dass der Unterschied zwischen "Straßenstrich" und "billiger Straßenstrich" für manche wahrscheinlich eher geringfügig ist.da hast Du - fürchte ich - Recht, damit würde es aber sehr schwer zu diskutieren, weil wir hier nichts anderes als Worte haben - und da ist es meiner Meinung nach sehr angebracht, diese sorgfältig zu wählen beim Schreiben und sie auch sorgfältig zu lesen. Das ist alles andere als leicht, gelingt auch mir beileibe nicht immer bzw. lässt mich eine Etage zu hoch greifen, bevor ein Sachverhalt ge-/erklärt ist. ich versuche aber immer, ein aktuelles Empfinden dazu klar zu notieren und eben keine "das ist so"-Absolutismen.
Auch ich tu mich schwer, alle Beiträge hier noch zu 100% zu überblicken, und will hier eher durchs Thema führen, als Partei zu ergreifen.sehr gut, danke :top:
Daher bleibt es wahrscheinlich nicht aus, dass nur Ihr Beide zur Lösung des Problems kommen könnt.was ich - gerade im Sinne dieser Diskussion insgesamt - sehr hoffe und wovon ich letztlich auch ausgehe.
Lightspeed
26.12.2019, 23:58
@Crimson
Ok, das öffentlich zu machen, finde ich absolut ok. Und eben nicht als Schlagabtausch sondern als aufeinander eingehen.
Ich habe mir den Thread jetzt nochmal durchgelesen und bin in einem Punkt Deiner Meinung: Was Du geschrieben hast und ich zitiert habe, stimmte nicht überein. Das billig aus Handyknipse mit dem Straßenstrich zu kombinieren, machte es sicherlich einen ganzen Grad schlimmer. Das tut mir leid.
Gleichwohl ist das keine in kühler Absicht erfolgte Nummer gewesen. Wenn ich mir meine Beiträge in diesem Thread durchlese, fühle ich genau die Empörung über den Ton, mit dem man den Bildern des TE entgegengekommen ist. Ich denke, von dieser Empörung habe ich mich leiten lassen, weniger von der Sachlichkeit. Auch das tut mir leid, fühle mich aber völlig missverstanden, wenn Du mir dabei Absicht unterstellst.
Ich bin dem auf den Leim gegangen, was man wohl emotionalisierten Beitrag nennt. Das passiert mir dann, wenn meine Wut, Freude, etc bestimmt, was ich schreibe und ich nicht auf zwei-, dreimal durchlese bevor ich auf senden tippe.
Was ich nicht verstehe, wo Du in meinem hiesigen Posting gegenteiliges siehst und es dann auf den älteren Thread beziehst. ich verstehe es wirklich nicht.
Was ich bei Deinen Äußerungen problematisch finde, ist ihre drastische Ausfärbung. Straßenstrich im Thread hat in der ganzen Diskussion aggressiv gewirkt, bei mir ist es abwertend abgekommen. Es gibt da diese Kommunikationstheorie von Schulz-von-Thun, nachdem wir Botschaften auf verschiedenen Ohren wahrnehmen und auf verschiedenen Kanälen aussenden können. Straßenstrich ist ebenso wie Heuchelei oder auch „absichtliche Wortverdreherei“ bei mir auf einem Ohr angekommen, auf dem Du es vllt gar nicht klingen lassen wolltest. Bei mir kommt es aggressiv, abwertend, einschüchternd herüber. Ich soll am Boden liegen und mich entschuldigen. In Teilen tue ich das hier, in anderen möchte ich auch meine Deutungshoheit gewahrt wissen. Der Rest Deines aktuellen Textes kommt anders, eher nonaggressiv, handreichend herüber, daher möchte ich diese Auseinandersetzung und Klarstellung.
Nochmal:ich habe mich damals in meinem Äußerungen emotional zu einer Wortwahl bewegen lassen, die rein sachlich so nicht korrekt war, aber eigentlich gemeint war als Gegenwehr gegen eine von mir empfundene, übergriffig geführte Diskussion. Ich war wütend ... das war eine Motivation. Nicht vernünftig aber es erklärt es vielleicht am ehrlichsten.
Wenn ich mich jetzt mal zurücknehme und diese Emotionen diesmal eben nicht hochkommen lasse, dann würde ich Dir gerne an dieser Stelle sagen: ich spüre, dass auch Du an dieser Stelle echt sauer auf mich warst und der Ärger offenkundig noch gut nachwirkt. Auch das tut mir leid. Ich hätte gerne gehabt, dass wir damals einfühlsamer mit dem TE umgegangen wären - gegenseitig wäre es wohl auch nötig gewesen.
Aber ich möchte klarstellen, dass ich weder in kühler Absicht Deinen Text falsch wiedergegeben habe, eben um zu provozieren, noch dass ich dachte, jetzt haue ich alle in die Pfanne. Ich glaube, ich habe damals wirklich geglaubt, Dich korrekt wiederzugeben, weil ich Deine und andere Einlassungen so empfunden habe. Entschuldige nochmals die Form - die Aggression im Thread hat sie aber auch leider erst möglich gemacht. Wir schaukeln uns da unnötig hoch.
Ich habe mich seit damals sehr wenig im Forum gemeldet und geschrieben, weil ich merkte, dass es mir und meinem Gefühl für Fotografie nicht gut tut, mich auf komplexe Themen mit so einem beschränkten Medium einzulassen - für zu unvollkommen halte ich reines Texten. Zu empfindlich bin ich selber gegen diesen rauhen Ton.
Wenn jetzt für Dich noch etwas ausstehen sollte, sag es. Ich möchte das ausräumen, vorallem weil Du den Weg dafür frei gemacht hast. ich bin kein Heiliger und mache Fehler. Aber ich werde sie auch eingestehen, soviel ist mir der Umgang im Forum wert.
@fuex: wenn Dir das jetzt viel Sigmund war ... dann ist das so. ich bin so. Und wenn wir uns deiner Meinung nach nur im Kreis drehen ... hmm ... mir ist es um jeden Kontakt hier werd, den Sigmund rauszuholen, der geradegerückt werden kann. Ich steig schon aus, wenn mir schwindelig wird. ;-)
Grüße, Lightspeed
Andronicus
27.12.2019, 00:48
Ich frag mich bei solchen Bildern immer, wie würde ich reagieren, wenn das auf den Bildern meine Tochter wäre und irgendjemand brächte sie, auch wenns nur Fotos sind, mit Prostitution in Verbindung. Ich glaube ich würde ernsthaft austicken. ...
Ich würde überhaupt keine Bilder meiner Tochter, bzw. meiner Kinder im Netz zeigen. Damit fängts schon mal an. Natürlich ist das eine rein hypothetische Frage, es geht ja auch nur um die Frage, ob euch das recht wäre. Aber ich hab mehr den Eindruck, ihr wollt das nicht verstehen. Egal.
Ich will das nicht verstehen? Nein! Ich kann es nicht verstehen.
Kaum kann ich mir vorstellen, dass Du Deine Tochter so ablichtest dass man sie mit Prostitution in Verbindung bringen könnte.
Wenn sie so rumlaufen würde wäre ich froh, wenn mir das jemand sagen würde, eben damit ich - als Vater - mal mit ihr darüber sprechen kann. Aber das würde nun nicht in der Öffentlichkeit passieren da ein solches aufmerksam machen meistens von Freunden/Bekannten kommt. (Aber das wurde hier ja schon einmal erwähnt.)
Aber jetzt frage ich mich bei welchem Thema Du erneut auf die Barrikaden gehst?
Wie soll ich nun wissen, dass Du bei bestimmten Sachen austickst? Das kann ich nicht. Also würde ich das erwähnen ohne überhaupt zu wissen was es in Dir auslöst.
Außerdem: Es wurde das Bild als solches mit Straßenstrich in Verbindung gebracht, nicht jedoch die Person als solches.
Andronicus
27.12.2019, 00:51
ihr dreht euch hier ständig im Kreis!
aber wir sehen uns dann in zwei Jahren wieder im nächsten "wie verarbeiten wir was irgend einer in irgend einem Thread schlimmes geschrieben hat" Thread
Stimmt!
Aber warum liest Du hier überhaupt mit?
Mensch Paddy, wenn Dir alle sagen, dass Du etwas falsch machst.
Wer hat dann recht? Du oder die anderen?
@Lightspeed:
erstmal: wow, super, danke, genau das hatte ich im Sinn, als ich davon ausging, dass wir das hier gut öffentlich besprechen können. Mir geht es da weniger um Entschuldigung (trotzdem danke und für von mir zu harsch gewählte Worte bitte ich ebenso darum), mir geht es mehr darum, sehr klar (auch und gerade für Andere!) darzulegen, wo und warum solche schriftlichen Eskalationen entstehen bzw. wo wir (wir alle) lernen müssen, vorsichtiger miteinander umzugehen - und das ohne, dass (auch durchaus kontroverse) Diskussionen a priori in Angst und Ehrfurcht gar nicht erst geführt werden.
Drastische Formulierung... ja, da bekenne ich mich schudig, das geht mir in der Tat hi und da über die Tastatur (wobei ich hier heute viel seltener untewegs bin, als noch vor Jahren) - vor allem dann, wenn mich unexakte Formulierungen oder Wiedergaben wirklich ärgern - natürlich spielen da immer auch Emotionen eine Rolle. Manchmal erkenne ich die Emotion nicht und bin dann eben (natürlich?) entsprechend entsetzt bei "schlampigem" Umgang mit Worten (auch bei mir selbst).
Bei meiner damaligen Formulierung mit dem Straßenstrich spielte die direkt darüber stehende Ausführung des damaligen TO eine prägende Rolle (schrieb ich gestern) und auch bei mir war natürlich Emotion im Spiel - nämlich blankes Entsetzen zu einer für mich frauenverachtenden Situation in Kombination mit für mich hanebüchener Erklärung (das empfinde ich beim Anblick der Bilder heute übrigens genauso) - auch deshalb interessierte mich (und tut es noch) die ehrliche weibliche Meinung.
Zurücknehmen ist sicher ein guter Vorsatz - lesen, sacken lassen, nochmal lesen. Erst dann - wenn der Thread nicht eh schon ganz woanders ist - über eine Antwort nachdenken und auch diese sacken lassen und prüfen. Was einem da - wie mir vorhin :crazy: - passiert: es passiert ganz schön viel zwischendurch und das ändert wieder einiges - so ein Forum ist manchmal ziemlich schnell.
Was ich gegenteilig sehe: für mein Empfinden ist Deine Sichtweise zu einseitig auf den Fotografen bzw. seine Bilder bezogen - ich sähe da lieber eine gleichgewichtigere Betrachtung. Ein Forum zur Bildkritik taugt nichts ohne Bilder und Fotografen, es taugt aber auch nichts ohne Kritiker. Es gab und gibt immer wieder Fälle, in denen sehr schnell deutlich wird/wurde, dass ein Fotograf eigentlich gar keine Kritik möchte und das ist den Kritikern gegenüber genauso unfair, wie hingerotzte Kritiken.
Vor dem nun kommenden Abstaz muss ich als erstes mal ein riesiges mea culpa :oops: zu Dir schicken, denn ich habe mit meinen Postings hier in diesem Thread auch ganz bewusst ganz genau diesen Dialog provoziert bzw. präziser: die für mich offenliegenden Unstimmigkeiten thematisiert. Ich hoffe, Du bist mir nicht allzu böse, denn ich habe vermutet, dass Du dem sehr gut gewachsen bist, was sich auch bewahrheitet hat. Warum habe ich das getan? Ich wollte an dem mir hier von Dir vor die Füße geworfenen Beispiel (an dem wir beide beteiligt waren) plakativ die Schwachstellen einer solchen Diskussion auch deutlich später noch (über ein Jahr später) demonstrieren - hoffentlich im Sinne des Threads - sehr vorsichtig mit Worten umzugehen, beim Schreiben und beim Lesen. das wird sicher nicht immer und überall helfen, auch mir nicht, aber wenn es nur einmal hilft, wäre es ein Anfang.
Um den heilgen Kreis zu schließen: den ersten Schritt bist schon Du gegangen (Ehre, wem sie gebührt) und ein Heiliger bin ich - ähm - mitnichten ;) insofern reiche ich mal ein virtuelles :beer:und sage Danke für diese Diskussion :top:
Viele Grüße,
Markus
Andronicus
27.12.2019, 02:04
… Wenn jetzt für Dich noch etwas ausstehen sollte, sag es. Ich möchte das ausräumen, vorallem weil Du den Weg dafür frei gemacht hast. ich bin kein Heiliger und mache Fehler. Aber ich werde sie auch eingestehen, soviel ist mir der Umgang im Forum wert.
...
Grüße, Lightspeed
@Lightspeed:
...Um den heilgen Kreis zu schließen: den ersten Schritt bist schon Du gegangen (Ehre, wem sie gebührt) und ein Heiliger bin ich - ähm - mitnichten ;) insofern reiche ich mal ein virtuelles :beer:und sage Danke für diese Diskussion :top:
Viele Grüße,
Markus
ihr dreht euch hier ständig im Kreis! …
Das Kreisdrehen bewirkt - zumindest bei Lightspeed & Crimson - aber etwas....
Nicht nur bei den beiden...
Es wird immer welche mit "Gegenargumenten" geben.
Aber auch die, die aktiv versuchen, das Miteinander besser zu gestalten. Und wenn es nur ein einziger gewesen wäre, wäre der Thread, auch wenn er irgendwann absinken wird, ein Erfolg gewesen.
Lightspeed
27.12.2019, 10:38
@Lightspeed:
erstmal: wow, super, danke, genau das hatte ich im Sinn, als ich davon ausging, dass wir das hier gut öffentlich besprechen können. Mir geht es da weniger um Entschuldigung (trotzdem danke und für von mir zu harsch gewählte Worte bitte ich ebenso darum), mir geht es mehr darum, sehr klar (auch und gerade für Andere!) darzulegen, wo und warum solche schriftlichen Eskalationen entstehen bzw. wo wir (wir alle) lernen müssen, vorsichtiger miteinander umzugehen - und das ohne, dass (auch durchaus kontroverse) Diskussionen a priori in Angst und Ehrfurcht gar nicht erst geführt werden.
Drastische Formulierung... ja, da bekenne ich mich schudig, das geht mir in der Tat hi und da über die Tastatur (wobei ich hier heute viel seltener untewegs bin, als noch vor Jahren) - vor allem dann, wenn mich unexakte Formulierungen oder Wiedergaben wirklich ärgern - natürlich spielen da immer auch Emotionen eine Rolle. Manchmal erkenne ich die Emotion nicht und bin dann eben (natürlich?) entsprechend entsetzt bei "schlampigem" Umgang mit Worten (auch bei mir selbst).
Bei meiner damaligen Formulierung mit dem Straßenstrich spielte die direkt darüber stehende Ausführung des damaligen TO eine prägende Rolle (schrieb ich gestern) und auch bei mir war natürlich Emotion im Spiel - nämlich blankes Entsetzen zu einer für mich frauenverachtenden Situation in Kombination mit für mich hanebüchener Erklärung (das empfinde ich beim Anblick der Bilder heute übrigens genauso) - auch deshalb interessierte mich (und tut es noch) die ehrliche weibliche Meinung.
Zurücknehmen ist sicher ein guter Vorsatz - lesen, sacken lassen, nochmal lesen. Erst dann - wenn der Thread nicht eh schon ganz woanders ist - über eine Antwort nachdenken und auch diese sacken lassen und prüfen. Was einem da - wie mir vorhin :crazy: - passiert: es passiert ganz schön viel zwischendurch und das ändert wieder einiges - so ein Forum ist manchmal ziemlich schnell.
Was ich gegenteilig sehe: für mein Empfinden ist Deine Sichtweise zu einseitig auf den Fotografen bzw. seine Bilder bezogen - ich sähe da lieber eine gleichgewichtigere Betrachtung. Ein Forum zur Bildkritik taugt nichts ohne Bilder und Fotografen, es taugt aber auch nichts ohne Kritiker. Es gab und gibt immer wieder Fälle, in denen sehr schnell deutlich wird/wurde, dass ein Fotograf eigentlich gar keine Kritik möchte und das ist den Kritikern gegenüber genauso unfair, wie hingerotzte Kritiken.
Vor dem nun kommenden Absatz muss ich als erstes mal ein riesiges mea culpa :oops: zu Dir schicken, denn ich habe mit meinen Postings hier in diesem Thread auch ganz bewusst ganz genau diesen Dialog provoziert bzw. präziser: die für mich offenliegenden Unstimmigkeiten thematisiert. Ich hoffe, Du bist mir nicht allzu böse, denn ich habe vermutet, dass Du dem sehr gut gewachsen bist, was sich auch bewahrheitet hat. Warum habe ich das getan? Ich wollte an dem mir hier von Dir vor die Füße geworfenen Beispiel (an dem wir beide beteiligt waren) plakativ die Schwachstellen einer solchen Diskussion auch deutlich später noch (über ein Jahr später) demonstrieren - hoffentlich im Sinne des Threads - sehr vorsichtig mit Worten umzugehen, beim Schreiben und beim Lesen. das wird sicher nicht immer und überall helfen, auch mir nicht, aber wenn es nur einmal hilft, wäre es ein Anfang.
Um den heilgen Kreis zu schließen: den ersten Schritt bist schon Du gegangen (Ehre, wem sie gebührt) und ein Heiliger bin ich - ähm - mitnichten ;) insofern reiche ich mal ein virtuelles :beer:und sage Danke für diese Diskussion :top:
Viele Grüße,
Markus
Gestern war es schon sehr spät für eine Antwort, aber ich bin sehr zufrieden eingeschlafen, als ich Deine Antwort noch gelesen habe. Heute morgen packe ich gerade unser 32 Jahre altes Wohnmobil für einen Kurztrip über den Jahresübergang. Trotzdem oder gerade an dieser Stelle eine Antwort, die nötig und mir wichtig ist:
Danke auch Dir für den Respekt, die Mühe rund um diese Geschichte und die Reflektion. Ich fühle mich absolut verstanden und bin sehr zufrieden - über alles, den Ausgang des Dialogs, den Erfolg Deiner „Taktik“ :D die die Sache bei mir wirklich auf den Punkt gebracht hat und mich gezwungen hat, nachzudenken und dann zu schreiben und unser Einvernehmen.
Es wäre schön, wenn auch anderen an diesem Beispiel klar wird, wie komplex das Schreiben in einem Forum manchmal sein kann, wenn man „nur“ das Richtige in sich ausdrücken will. Und wie leicht darin Verstimmung und Ärger aufkommen können. Und niemandem von uns fehlt ein Zacken in der Krone! Schön!
Ich lass das noch mal alles gut durchsacken und meld mich dazu noch mal - solange Powerbank und iPad es bei diesen Temperaturen zulassen, vllt sogar zeitnah. Ein Hoch auf die Verständigung und das virtuelle :beer: zurück. Vielleicht wird es mal ein echtes.
Liebe Grüße
Christian
@all: lasst den Thread nicht aus den Augen ;-)
Moin,
ich freue mich auch, nämlich dass dieser Teil der Diskussion genau das "Ergebnis" gebracht hat, was ich mir erhofft habe. Es geht nicht viel mehr in einem Forum, als gegenseitiges Verständnis - und das alleine ist mehr wert, als die paar Worte es scheinen lassen.
Ich wünsche - natürlich allen - einen schönen Jahresübergang und schließe mich Christian an: lasst den Thread nicht aus den Augen :top: