Diskussion: Hilft immer bessere Schärfe der Fotografie? [Archiv]

Lightspeed

11.11.2019, 21:48

Schärfe, Schärfe und nochmal Schärfe bis an den Rand.
Perfekte, fehlerfreie Abbildungsleistungen.
Das sind heute die Hauptargumente für Objektiv X von Firma Y oder die neue Version des legendären Objektivs Z, dass jetzt noch besser abgestimmt ist auf die letzte, hochauflösende Sensorgeneration. Die alte Version "fällt ja auch am neuen Sensor total ab".

Ich selber habe zwei dieser "knackscharfen" Vertreter, das Sony 135er Zeiss und das 50er Zeiss oder auch das Minolta 85 1.4. Mein sal2470z "fällt ja schon zum Rand hin unangenehm ab" ;)

Letztens habe ich mir bei Calumet für meine alte Canon Vollformat (16 MP) das 85er 1.2 L geliehen und damit eine Portraitserie geschossen. Die Bilder haben mich begeistert, mehr als die danach gemachten Bilder mit der A99 und der eigenen High-End-Riege.

Sie "leben" einfach mehr. Anders kann ich es jetzt nicht beschreiben. Ich überlege jetzt sogar mein SAL70200G, bei mir viel zu wenig genutzt, abzugeben und ein Exemplar dieses Klassikers dafür einzutauschen.

Bringt uns die Jagd nach immer besserer Schärfe und Auflösung immer mehr eher aseptische und leblosere Fotografie? Oder helfen beide eher, der Fotografie neue Türen aufzustoßen?

Ich beginne mal mit meinem Standpunkt und glaube, dass wir uns mit der Vergötterung von Güte und Schärfe keinen Gefallen tun. Schärfe ist ein Stilmittel der Fotografie, nicht das einzig wahre. Dafür aber wird die Bildqualität immer mehr in diesen Maßstäben bemessen. Schärfe bis zum Rand, Auflösung, technische Fehlerfreiheit.

Eine viel zu klein gefasste Beurteilung, finde ich.

Meinungen?

chefboss

11.11.2019, 22:15

Für mich stehen Microcontrast und einheitlicher Bildlook innerhalb einer Objektivfamilie im Vordergrund, deshalb sind Otus und Batis meine Lieblingsfamilien. Die bessere Schärfe ergibt sich dann alleine.

Robert Auer

11.11.2019, 22:47

Schärfe alleine ist zu wenig. Insbesondere die Schärfe, die mit hohem Kontrast einhergeht. Die sanften Übergänge von Schärfe in die Unschärfe, die schon etwas dreidimensionale Plastizität in die zweidimensionalen Bilder bringen mag ich sehr. Natürlich ist auch ein ruhiger Hintergrund mit schönem Bokeh mein Ding.
Ich schätzte und schätze noch immer die Abbildungqualität der Zeiss Objektive. Die, die seinerzeit den guten Ruf der Hasselblad CM500 begründet haben. Aber auch die Sony Zeiss, die ich neben den auch sehr guten Objektiven Minoltas an der A99 nutzen konnte. Und ganz besonders die Batis Serie die ich heute zu den Sony A7er Serien habe. Letztere haben auch noch den tollen Farbenlook, den ich an den Minoltas so sehr schätzte.
Vielleicht ist es Einbildung, vielleicht ist es die Treue zu Zeiss? Wer kann das schon beurteilen. Ja, ich bin einer von denen, die nicht nur auf Schärfe achten.

rudluc

12.11.2019, 01:30

Auch wenn ich mit dieser nüchternen Aussage vielleicht als Banause gelten mag, aber für mich ist die Schärfe eines Bildes alleine schon ein Faszinosum an sich. Es spricht den technischen Menschen in mir an. Zu einem Großteil geht die Schärfe auf die Qualität des Objektivs zurück, aber auch der Sensor mit seiner Auflösung trägt nicht unerheblich dazu bei. Ein weiterer Faktor sind ISO-Reserven, damit ich kurze Verschlusszeiten wählen kann, die ebenfalls zu scharfen, verwacklungsfreien und rauscharmen Bildern führen. Aber wem sag ich das?

Warum fotografiert man im RAW-Format? Weil man dann eine höhere Farbtiefe erreicht und eine höhere Tondifferenzierung und damit mehr Bildinformationen. Und ein optimal scharfes Bild enthält halt auf Pixelebene mehr Bildinformationen als eines, welches mit einem nicht so scharfen Objektiv gemacht worden ist. Vignettierungen, Weichzeichnungen, Maskierungen, Farbnuancen kann ich ja immer noch nachträglich in einer Bildbearbeitung anpassen.

Ob ein Bild mit einem Zeiss oder Nicht-Zeiss gemacht worden ist, tut mir leid, aber dafür fehlt mir ein bisschen die Sensorik. Mir sind die Unterschiede zu gering für den finanziellen Aufwand.

WB-Joe

12.11.2019, 01:43

Schärfe um der Schärfe willen ist meiner Meinung nach sinnfrei.....
Wenn ich den älteren Look haben will hol ich mir eine der alten MDs aus dem Schrank, schraub sie auf die A9 und fokusiere ganz bewußt manuell. Oft mit den 50er-Klassikern aber auch gerne mal mit einem der kleinen 135er oder einem MD 200/4.
Andererseits, bei manchen alten Aufnahmen wäre es mir schon lieb wenn sie schärfer wären, aber das gab das Material (chemischer Sensor) früher schlichtweg nicht her.

Wir sollten froh sein daß wir heute dermaßen gutes Material für unser Hobby zur Verfügung haben.;)

About Schmidt

12.11.2019, 07:22

Immer bessere Schärfe hilft

a) der Kameraindustrie beim Absatz immer neuer Kameras und neuer Objektive die zu dem immer teurer werden.

b) meinen schlechter werdenden Augen, denen ein scharfes Bild den Eindruck vermittelt, dass sie doch noch nicht so schlecht sind, zumindest so lange, bis ich eine Brille aufsetze.

Gegenfrage: Fehlt es diesen Bildern (https://www.flickr.com/photos/srethore/with/49041609028/) an schärfe? Wenn ja, unbedingt eine Kamera mit superhochauflösendem Sensor und absolutem Spitzenobjektiv kaufen. Sonst mit einer mittelmäßigen Kamera und einem Objektiv für 60 Euro weiter fotografieren. Hier handelt es sich um eine Fuji X-M1 (ginge genau so gut mit einer Nex 5) und ein 7 Artisans 35mm.

Viele Leute, nicht alle wohl gemerkt, streben nach der absoluten Schärfe, weil sie mit ihren Bildern nicht zufrieden sind. Dabei liegt es weniger am Objektiv sondern an ihnen Selbst. Nur ist es a) schwer sich dies einzugestehen und b) einfacher dem Objektiv schuld zu geben. Einige meiner schönsten Bilder habe ich mit einem Tamron 17-50 f2.8 gemacht. Weshalb ich dieses Objektiv immer noch für ganz hervorragend halte. Und mein momentanes Lieblingsobjektiv ist das viel gescholtene Fujinon 35mm f1.4. Das Objektiv hat etwas, was ich bei vielen anderen Objektiven vermisse, das ist Charme. Es kommt dem Minolta 45mm f2 sehr nahe. Ob es immer ein Zeiss Vögelchen oder ein Leica Objektiv sein muss, sei mal dahin gestellt. Es war immer so, und es wird immer so bleiben, dass der Bildinhalt das ALLERWICHTIGSTE am Bild ist, alles andere ist nette Beiwerk.

Gruß Wolfgang

twolf

12.11.2019, 09:44

Schärfe kann jedes Beurteilen und Sehen, Kunst oder Gute Fotografie wird da schon erheblich schwerer zu Erkennen und zu Bewerten.

Also jeder wie er kann, oder war Schärfe bis zum Rand, ein Grund ein Bild als herausragend zu bewerten?

ingoKober

12.11.2019, 10:00

Ich bin da auch ein bisschen technikaffin und Schärfe begeistert mich an sich.
Bei Naturdokus ist es allerdings auch ein wichtiger Parameter und ganz besonders bei Tiermakros. Und ja, Schärfe kann bei Makros viel dazu beitragen, solch ein Bild als herausragend zu bewerten.
Abgesehen davon, Unschärfe kann man immer nachträglich erzeugen, wenn man sie den haben will.
Schärfe nur ganz bedingt.

Viele Grüße
Ingo

MaTiHH

12.11.2019, 10:35

Ich selber habe zwei dieser "knackscharfen" Vertreter, das Sony 135er Zeiss und das 50er Zeiss oder auch das Minolta 85 1.4. Mein sal2470z "fällt ja schon zum Rand hin unangenehm ab" ;)

Die gehen aber nicht mehr als knickscharf durch... :crazy:

Zum Thema: Ich kann in der Bildbearbeitung im Anschluss jederzeit fast beliebig unscharfe hinzufügen. Unscharfe Bereiche zu schärfen hat aber enge Grenzen. Insofern profitieren sicher sehr viele Bilder von besserem Ausgangsmaterial.

Eikazon

12.11.2019, 10:49

Zum Thema: Ich kann in der Bildbearbeitung im Anschluss jederzeit fast beliebig unscharfe hinzufügen. Unscharfe Bereiche zu schärfen hat aber enge Grenzen. Insofern profitieren sicher sehr viele Bilder von besserem Ausgangsmaterial.

+1. Mein Vater, Berufsfotograf, meint zu diesem Thema immer nur achselzuckend: „Unscharf machen können wir es hinterher immer noch.“ Insofern … oute ich mich als Anhänger der Auffassung, dass Schärfe i.S.v. Auflösung, aber insbesondere auch viel Mikrokontrast beim Bild als Ausgangsmaterial nie schaden können. Wobei ich einräumen muss, dass ich v.a. Architektur und Landschaft sowie Details fotografiere; ich verstehe durchaus, das z.B. Porträtfotografen grundsätzlich andere Prioritäten setzen.

carm

12.11.2019, 11:11

Ich bin da bei Ingo. Da ich fast nur Tier-und Landschaftsfotografie betreibe, ist die Schärfe für mich ein wichtiger Faktor. Natürlich ist ein knackscharfes Foto noch kein Meisterwerk an sich. Ist das Auge nicht scharf, fliegt es bei mir in die Tonne. Gestalterische Unschärfe, gewollte Bewegungsunschärfe usw. sind dabei ausgenommen.

Wenn ich mit anderen Naturfotografen unterwegs bin, kontrollieren alle nach einem Foto zuerst die Schärfe. Das war zu analogen Diazeiten noch anders. Da wurdest du gefragt "Wie hast du belichtet" :lol:

FG
Carlo

hpike

12.11.2019, 11:52

Bin da auch, aus nachvollziehbaren Gründen, bei Carlo und Ingo. Und ja, das scharfe Auge ist der Maßstab. Ist das nicht scharf, taugt das Bild in der Regel nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Mir fällt zwar im Moment keine ein, aber sagt man doch so.;) Das mit der Schärfenkontrolle kann ich bestätigen machen doch, mich eingeschlossen, alle die ich kenne. Ist halt auch wichtig in der Tierfotografie.

felix181

12.11.2019, 12:54

Ich finde das Thema einfach: Schärfe ist super, wenn sie da ist. Will man sie nicht, kann man ja noch immer die Schärfe verbannen.
Wie mit viel PS: gut wenn man sie hat, aber auch gut, wenn man sie nicht immer benötigt ;)

Lightspeed

12.11.2019, 13:36

Die gehen aber nicht mehr als knickscharf durch... :crazy:

Zum Thema: Ich kann in der Bildbearbeitung im Anschluss jederzeit fast beliebig unscharfe hinzufügen. Unscharfe Bereiche zu schärfen hat aber enge Grenzen. Insofern profitieren sicher sehr viele Bilder von besserem Ausgangsmaterial.

Das erste lass ich mal umkommentiert, weil es eigentlich nur den Wahnsinn dieser Entwicklung dokumentiert.

Also entwickelt sich Bildgestaltung dahin, dass wir technisch randscharfe Bilder erzeugen, um ihnen anschließend in der EBV Leben einzuhauchen? Das Ende davon ist dann das Smartphone mit VF auf höchstem Niveau, mit dem wir nur noch Einzelbilder aus dem 8K-Film ziehen?

KDBerlin

12.11.2019, 14:15

Es kommt darauf an was und wie man fotografiert und was man ausdrücken möchte.

Für bestimmte Bereiche ist Schärfe meisten wichtig: Landschaft, Food, Architektur, Produktfotografie,....

Geht es mehr in die künstlerische Richtung ist es oft irrelevant.

Siehe: Antoine d'Agata "Antibodies", Peter Lindbergh "Images of Women" um nur 2 Bücher zu nennen.

Noch interessanter - m.M.n. : 60 sec. Bilder aus der Hand https://www.leica-camera.blog/2016/05/22/60-seconds-handheld-exposure-can-create/?utm_campaign=Blog%20DePaola&utm_source=facebook&utm_medium=referral&utm_term&utm_content

So würde ich in 2 Kategorien unterscheiden: Technische und künstlerische.

Wobei es hier auch immer Überschneidungen gibt.

Natürlich möchte man immer die maximale Qualität haben, ob sie nun notwendig ist bleibt Ansichtssache.

Ich habe für mich festgestellt das selbst adaptierte Objektive aus den 40 er bis 70 er Jahren abgeblendet scharf abbilden,

wenn auch nicht vergleichbar, im Anspruch mit z.Bsp. eine 135 1.8 GM.

felix181

12.11.2019, 14:18

Also entwickelt sich Bildgestaltung dahin, dass wir technisch randscharfe Bilder erzeugen, um ihnen anschließend in der EBV Leben einzuhauchen? Das Ende davon ist dann das Smartphone mit VF auf höchstem Niveau, mit dem wir nur noch Einzelbilder aus dem 8K-Film ziehen?
Oft ist es viel besser nicht alles schwarz/weiss zu sehen - es geht darum, dass man gerne maximale Schärfe verwendet wenn man sie haben will und Unschärfe dann einsetzt, wenn man diese haben will...

Umgekehrt ist es halt leider nicht möglich :lol:

aidualk

12.11.2019, 14:26

Also entwickelt sich Bildgestaltung dahin, dass wir technisch randscharfe Bilder erzeugen, um ihnen anschließend in der EBV Leben einzuhauchen?

Warum setzt du eigentlich technisch hochwertig gemachte Bilder mit 'tot' gleich, dem man Leben einhauchen muss?
Warum soll das eine (der Blick auf die Technik) das andere (der Blick auf das Bild an sich, den Bildaufbau, die Farben, den Kontext u.s.w.) ausschliessen? Es wird mir bei solchen Diskussionen, die immer wieder auftauchen, zu sehr in 'Extremen' (um nicht Schwarzweiß zu schreiben ;)) gedacht. Die Technik ist ein Teil des Bildprozesses.
Ich darf mal auf ein Nachbarforum (https://www.sonyalphaforum.de/topic/26-morgen-oder-abendstimmungen/page/4/?tab=comments#comment-3466) verlinken. Warum kann nur der tolle Bilder machen, dem die Technik egal ist?

KDBerlin

12.11.2019, 14:52

Technisch haben wir in den letzten Jahren ein Wettrennen erlebt. Anfänglich das ISO Rennen und was möglich ist sehen wir in der A7 S Reihe.

Dann wurde das Auflösungsrennen gestartet. Im KB galt bis dato 24 MP als optimal, auch im Bezug auf das Rauschen.

Sony zeigte dann mit 32 Mp, 42 und nun 61 MP das mehr geht. Bei der R IV haben wir nun gelernt das die ISO Leistung nicht mehr mithalten kann.

Fuji, Hasselblad und Phase One glänzen im MF Format mit 100 bis 400 MP.

Ob wir am Ziel angekommen sind wird die techn. Entwicklung zeigen.

Die Frage bleibt immer nach dem persönlichen Anspruch, nicht immer rational, nicht immer nach "brauche / nutze" ich es.

M.M.n. wird Schärfe häufig überbewertet und die Ansprüche auf das techn. max. machbare gestellt.

Ein "schlechtes" Foto ist nicht besser oder würde gut, dadurch das es knack scharf ist.

Ich teile auch nicht die Ansicht "unscharf können wir es immer machen". Natürlich ist mit Software vieles möglich,

aber ich präferiere bei der Aufnahme, mit der Hardware, so zu arbeiten, das der gewünschte Effekt entsteht.

Auch kann man durch Software Bearbeitung, die positiven Eigenschaften und die Besonderheiten, eines Objektives ungewollt verfälschen.

Leider sieht man das oft im Foto, z.Bsp. wenn das Bokeh nachgearbeitet wird, oder man den Hintergrund weicher haben möchte.

Gaußsche Weichzeichner, Klarheit auf minus, usw. werden häufig angewandt, was zu erkennen ist.

Nachsatz: Bei Portraits haben wir heute ein großes Problem:

Sie sind zu scharf - Hautarzt Bilder - jede Ungereimtheit ist zu erkennen und muss beseitigt werden, Unreinheiten, Hautstrukturen werden bearbeitet und

am Ende muss weich gezeichnet werden. Da kann man sich schon mal die Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist,

ein Objektiv zu wählen, das nicht "so" scharf abbildet.

Und so teile ich die Frage, ob Schärfe wirklich so wichtig ist - für mich eher seltener.

Ich liebe die Eigenschaften von Objektiven und deren Vergütung, insbesondere alter, adaptierter, an KB.

Und bevor die Frage kommt "Warum dann 61 MP?". Ganz einfach:

Die Verläufe und Übergänge sind noch feiner, fast analog, wobei häufig Details eine untergeordnete Rolle spielen.

Objektive in ihrer Wirkung und Aussage zu erhalten ist mir wichtig. Und mit 61 MP sind wir hier auch

ganz in der Nähe der höher auflösenden B&W Filme der analogen Zeit.

MaTiHH

12.11.2019, 15:46

Das erste lass ich mal umkommentiert, weil es eigentlich nur den Wahnsinn dieser Entwicklung dokumentiert.

Also entwickelt sich Bildgestaltung dahin, dass wir technisch randscharfe Bilder erzeugen, um ihnen anschließend in der EBV Leben einzuhauchen? Das Ende davon ist dann das Smartphone mit VF auf höchstem Niveau, mit dem wir nur noch Einzelbilder aus dem 8K-Film ziehen?

Das erste war auch so gemeint... ;)

Grundsätzlich entwickelt sich die Technologie natürlich immer weiter und mit der digitalen Fotografie ist der Purismus des auf einem Film erzeugten Bildes sicher dahin. Am Ende ist die gesamte Technologie von der Aufnahmetechnik über die Technik der Bildbearbeitung teil des Entstehungsprozesses und ermöglicht im Zweifel dem Fotografen mehr Räume, in denen er sich austoben kann. Dass dies am Ende bedeutet, dass der Anfänger oder Unbegabte dank der Technik eine hinreichende Aufnahme erzielen kann ist dann natürlich die eine Seite der Medaille. Allerdings würde ich jederzeit beschwören, dass auch die "Alten Meister" des Films jede technische Möglichkeit gern angenommen hätten, um dann eben daraus weiterhin meisterlich Aufnahmen zu erzeugen.

MaTiHH

12.11.2019, 15:49

... Die Technik ist ein Teil des Bildprozesses.
...

Das hatte ich mit meinem komplizierten Text eigentlich sagen wollen...

Peter Lobert

12.11.2019, 17:21

Schärfe und Auflösung können spannende Aspekte in einem Bild sein, die mich zum Hingucken und Staunen bringen.
Aber meistens ist es eher eine Geschichte, die das Bild erzählt, die uns anzieht und neugierig macht.
Diese Geschichte ist meist von anderen Aspekten abhängig...und sehr viel mehr vom Licht, als von der Aufnahmetechnik.
Für mich sind es oft historische Porträt- (Hugo Erfurth...), Stadt oder auch Landschaftsfotografen (Ansel Adams...), die mit ihren Großformatkameras Geschichten erzählen - aber natürlich können das auch viele moderne Fotografen mit digitaler Technik.
Meine (durchaus positiven) Erfahrungen mit der Schärfe des 135er GM an der A7r3 haben mich gereizt, mal den gegengerichteten Weg zu beschreiten - weg von Schärfe und Auflösung, hin zu einem anderen Charakter der Abbildung.
Mein Versuch basiert auf meinen Erinnerungen an die etwas andere Abbildungscharakteristik des Großformats. In meiner Studentenzeit in den Neunzigern habe ich viel mit meiner 13x18-Laufbodenkamera auf Fomapan-Planfilm fotografiert, und natürlich selbst entwickelt und vergrößert.
Also habe ich in den vergangenen Monaten eine 18x24-Holzkamera mit einem hochgeöffneten Projektionsobjektiv ausgestattet und sie inwendig digitalisert, bzw. sonyfiziert. ;) Das Arbeiten mit analogem Film ist mir dann doch zu aufwendig.
Die ersten Porträt-Versuche begeistern mich - das große Aufnahmeformat in Verbindung mit dem 3,8/420mm-Objektiv zeichnet zwar auch ein scharfes Bild, aber eben ganz anders, als unsere heutigen Kombinationen.
Es entsteht so (für mein Gefühl) eine größere und „freundlichere“ Nähe zum Porträtierten.
Ich hatte versucht, diese Großformat-Anmutung mittels des 50er Mitakons nachzustellen - das funktioniert aber anders - der Übergang von der Schärfe- zur Unschärfezone ist nicht so weich wie beim Großformat und die nutzbare Schärfentiefe trotz geringerer (vergleichbarer) Öffnung kleiner.
Bei Gelegenheit zeige ich gern mal ein paar Beispiele, wenn es jemanden interessiert...

Robert Auer

12.11.2019, 18:53

.......
Mein Versuch basiert auf meinen Erinnerungen an die etwas andere Abbildungscharakteristik des Großformats. In meiner Studentenzeit in den Neunzigern habe ich viel mit meiner 13x18-Laufbodenkamera auf Fomapan-Planfilm fotografiert,......
Also habe ich in den vergangenen Monaten eine 18x24-Holzkamera mit einem hochgeöffneten Projektionsobjektiv ausgestattet und sie inwendig digitalisert, bzw. sonyfiziert. ;) Das Arbeiten mit analogem Film ist mir dann doch zu aufwendig.
Die ersten Porträt-Versuche begeistern mich - das große Aufnahmeformat in Verbindung mit dem 3,8/420mm-Objektiv zeichnet zwar auch ein scharfes Bild, aber eben ganz anders, als unsere heutigen Kombinationen.
Es entsteht so (für mein Gefühl) eine größere und „freundlichere“ Nähe zum Porträtierten.
Ich hatte versucht, diese Großformat-Anmutung mittels des 50er Mitakons nachzustellen - das funktioniert aber anders - der Übergang von der Schärfe- zur Unschärfezone ist nicht so weich wie beim Großformat......
Bei Gelegenheit zeige ich gern mal ein paar Beispiele, wenn es jemanden interessiert...
Hallo Peter,
ich habe in den 70ern auch viel mit einer Plaubel Studiokamera 13*18cm In- und Outdoor fotografiert, allerdings Dias und diese teilweise auch selbst entwickelt, und soweit ich Papierdokumente benötigte, mit Cibachrome von den Dias Vergrößerungen gemacht. Insofern ist mir das Handling und der "Großformat-Look" bekannt.
Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie du mit einem Sensor im KB-Format in einem Großformat-Gehäuse den Look und das Feeling von Großformat nachbilden kannst?

Lightspeed

12.11.2019, 19:28

Warum setzt du eigentlich technisch hochwertig gemachte Bilder mit 'tot' gleich, dem man Leben einhauchen muss?
Warum soll das eine (der Blick auf die Technik) das andere (der Blick auf das Bild an sich, den Bildaufbau, die Farben, den Kontext u.s.w.) ausschliessen? Es wird mir bei solchen Diskussionen, die immer wieder auftauchen, zu sehr in 'Extremen' (um nicht Schwarzweiß zu schreiben ;)) gedacht. Die Technik ist ein Teil des Bildprozesses.
Ich darf mal auf ein Nachbarforum (https://www.sonyalphaforum.de/topic/26-morgen-oder-abendstimmungen/page/4/?tab=comments#comment-3466) verlinken. Warum kann nur der tolle Bilder machen, dem die Technik egal ist?

Das war nicht meine Absicht. Wenn ich hinter einen Gedanken ein Fragezeichen setze, möchte ich ihn als Frage in den Raum stellen. Es könnte doch sein, dass jemand sagt " Ja, genauso ist es! Ich möchte eine Fototechnik, die es mir immer mehr ermöglicht, später am PC das zu kreieren, was ich möchte und dazu braucht es all den krassen Kram, den die Industrie liefern kann."

Ok. Dann habe ich eine Ansicht. Das ist es, warum ich den Thread gestartet habe. Gut. Als Startvorlage gab es meine Ansicht und ein Fragezeichen deutet an: "werde ich vielleicht unflexibel und verkenne Zeichen der Zeit? Oder fotografiere ich einfach anders und andere Sachen als die Mehrheit hier?"

Das ist alles. Verzeih mir übrigens, dass ich mich da nicht registriere, um Bilder sehen zu können. Hier ist wenigstens noch ein bisschen A-Mount. ;)

6/Bildschirmfoto_2019-11-12_um_18.26.04.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324549)

Lightspeed

12.11.2019, 19:31

...
Bei Gelegenheit zeige ich gern mal ein paar Beispiele, wenn es jemanden interessiert...

Ich,ich,ich!:D

ingoKober

12.11.2019, 20:12

Peter Lobert

12.11.2019, 20:15

@Robert:
Nachdem das Abfotografieren der Mattscheibe wegen mangelnder Qualität (Vignettierung, Körnigkeit) ausschied, hab ich mir eine Konstruktion ausgedacht, wo innen direkt neben dem leicht seitwärts geshifteten Objektiv eine in Richtung Filmkassette gerichtete SonyQX1 das auf einer spezialbeschichteten 18x24cm-Glasplatte entstehende Bild fotografiert, gesteuert via ImagingEdge auf dem iPad-Pro.
Das Fokussieren ist leicht unkomfortabel, da es ja nun zwei zu fokussierende Ebenen gibt - entweder über das verschieblich in der Frontstandarte gelagerte Objektiv bei gleichbleibendem Standartenabstand, oder bei sich veränderndem Standartenabstand normal via Rückstandarte und Autofokus in der QX1.
Funktioniert.

@Lightspeed:
Erste Bilder - noch ohne Lichtführung, quasi Testballons existieren schon; wenn ich meine aktuellen Proben und Vorstellungen in München hinter mich gebracht haben und wieder daheim in Dresden sein werde, mache ich welche mit richtiger Beleuchtung und lade die hier mal hoch zur Ansicht...
Beleuchtungstechnisch mußte ich von Blitz auf Dauerlicht umstellen, und habe dafür leistungsstarke LEDs mit Bowens-Anschluß angeschafft.

Lightspeed

12.11.2019, 20:27

aidualk

12.11.2019, 21:08

Wenn wir hier Bildbeispiele zeigen, zeige ich auch eines zum Thema 'scharf bis zum Rand' und das möglichst auch noch bei großen Blenden. ;)

Bei diesem Bild sieht man am rechten Randbereich wie die Sterne größer werden (sich aufblähen) und unschärfer werden. Das kommt von einer leichten Dezentrierung des Objektivs (würde aber genauso aussehen, wenn ein gut zentriertes Objektiv einfach nur Randschwach ist - ist nur ein Beispiel was schon hier im Forum ist). Man sieht das sogar schon sehr gut in der kleinen Forengröße. In 4k Auflösung auf einem großen Fernseher springt einen die Unschärfe geradezu an. Eine sehr große Vergrößerung für die Wand ist damit auch nicht mehr zufriedenstellend möglich.
(Das Objektiv wurde mir dann umgetauscht)

871/DSC05468.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=298902)

Ich möchte Objektive haben, die schon bei großen Blenden eine möglichst hohe Schärfe bis zum Rand haben. :crazy: ;)

Peter Lobert

12.11.2019, 21:14

So, habe nun doch die ersten Testbilder mal hochgeladen, damit Ihr Euch selbst ein Bild machen könnt...

843/DSC00643.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324557)

843/pict20191030_122600_0.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324558)

843/DSC00652.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324559)

...und so sieht die holzverpackte QX1 aus... ;)

1497/IMG-20191029-WA0001_3.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324560)

KDBerlin

12.11.2019, 21:15

Hier mal Beispiele dafür, was ich meine, wenn ich sage, je schärfer, je besser:

819/DSC01109_1.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324026)

820/fly.JPG
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=89500)

Viele Grüße

Ingo

Wie ich im Beitrag #15 schon sagte ".... es kommt darauf an was man fotografiert ..."

Deine Beispiele sind excellent - Bravo !

Aber diese Schärfe möchte ich bei Portraits, Hochzeit, ideellen Kinderfotos, Familienfeiern, usw. nicht gerne sehen.

Emotionen kann man künstlerisch unterstreichen, ja auch durch Schärfe, aber meistens kommt es auf andere Dinge an.

Licht, Farben, Winkel, Schnitt, offen oder abgeblendet, usw.Was nicht bedeutet das die Aufnahmen wie in meinen angeführten Beispielen #15

unscharf, verwischt oder verwackelt sein müssen. Aber die "brutale, knackige Schärfe" wie sie ein 135 1.8, ein 55 1.8, ein 24 1.8

leistet ist dann nicht immer notwendig. Mal ein praktisches Beispiel (damals hatte ich nur die beiden 90 er Objektive):

Ich machte Portraits mit einem 9 cm von 1937 und einem 90 mm 2.8 Elmarit 2014, beide an der R III adaptiert.

Die Elmarit Portraits waren den Kunden zu scharf - da sieht man ja jede Falte, jede Pore.

Offen fotografiert waren z.T. die 9 cm Aufnahmen etwas zu weich, obwohl mir diese besonders gefallen haben.

Dann habe ich 2 Blenden abgeblendet mit dem 9 cm und es gefiel den Kunden sehr gut. Eine Nachbearbeitung (Haut ) war nicht mehr notwendig.

Jedem das Seine, vieles aber nicht alles ist Geschmackssache.

KDBerlin

12.11.2019, 21:17

So, habe nun doch die ersten Testbilder mal hochgeladen, damit Ihr Euch selbst ein Bild machen könnt...

843/DSC00643.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324557)

843/pict20191030_122600_0.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324558)

843/DSC00652.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=324559)

Auch Dir ein Bravo und Chapeau !!!

Damit hast Du in 3 Beispielen gezeigt, was ich textlich darstellen wollte.

Lightspeed

12.11.2019, 21:27

Das ist der Gegenentwurf. In diesen Bildern steckt eine Emotion. Man möchte mehr Über die Menschen darin erfahren. Sie lassen dem Kopf noch Platz, sich mit dem Bild noch etwas länger zu beschäftigen.
Sehr schön und danke Dir für's zeigen.

Robert Auer

12.11.2019, 21:53

Dieser Thread macht mir schon jetzt sehr viel Freude! Da geht es doch wieder mal um die Fotografie selbst, die im Sinne des mit Licht zeichnens mehr als nur eine Wahrheit bieten kann und soll.
Danke für die Beispiele in Bildern!

Tafelspitz

13.11.2019, 09:02

Also ich für meinen Teil bin da ganz bei Oli (aidualk) und Ingo. Für mich kann ein Objektiv gar nicht scharf und perfekt genug sein.
Die schlimmsten "Bildfehler" für mich sind (ohne wertende Reihenfolge) Bildrauschen (Sensorbedingt), chromatische Aberrationen, (Rand)unschärfe, Verzeichnung.
Sollte ich mal einen etwas dreckigeren Touch wünschen, kann ich ja immer noch Vaseline auf die Linse schmieren oder einen Nylonstrumpf darüber ziehen ;)

Ist halt alles sehr subjektiv. Ähnlich wie bei Liebhabern von Vinyl (LP) vs. CD. Während ich persönlich den kristallklaren, rausch- und knacklosen Sound einer gut gemasterten CD jederzeit dem einer LP vorziehe, gibt es viele Leute, die den Klang der CD als kalt und leblos empfinden. Auch hier gibt es kein Richtig oder Falsch sondern nur persönliche Vorlieben.

Peter Lobert

13.11.2019, 17:08

Danke für die positiven Reaktionen! :)
Genauso - als Gegenentwurf zu Schärfe und Perfektion war es auch gemeint!
Damit meine ich aber keineswegs, daß mir Schärfe und perfektionierte Abbildungsleistung an anderer Stelle nicht auch wichtig wären.
Wenn sie zum Werkzeug der Bildaussage werden, sind sie mir höchst willkommen.
Sonst hätte ich mir die ganzen teuren Objektive ja nicht zugelegt...
Ab und zu fertige ich Reproduktionen von Gemälden an - da sind Schärfe, Auflösung und optische Korrektur herausragend wichtig - und ebenso im Makrobereich, in der Landschafts- und Produktfotografie - ja ab und an auch bei Porträt!
Ich finde den Gegensatz bzw. die Bandbreite der Möglichkeiten, die wir heutzutage haben, so spannend - zwischen der Schärfe des 135er GM bis hin zu den verklärenden Traumbildern meiner russischen Monolens-Objektive liegen Welten und vieles ist möglich.
Niemand verlangt vom Monolens Schärfe und Perfektion, und vom 135er GM erwartet man sich keinen hervorstechenden "Charakter".
Für jeden Zweck gibt es geeignete Werkzeuge mit eben durchaus unterschiedlichen Eigenschaften.
Das finde ich wunderbar.

Also - nicht Perfektion ODER Charakter, sondern UND.
Jedes zu seiner Zeit.
;)

LG, Peter.

p.s.: Übrigens halte ich diese Vielseitigkeit für den wichtigsten Vorteil von Systemkameras mit Wechselobjektiven.
In einzelnen Parametern werden die Smartphones bald die Systemkameras erreicht oder sogar überholt haben, in Sachen Bedienung sind sie heute schon vorn dran.
Aber in Sachen Vielseitigkeit und Komplexität der Möglichkeiten bleiben sie sicher noch auf längere Zeit hin unerreichbar vor den Smartphones...

Hans1611

13.11.2019, 23:03

Nicht nur bei diesem Beitrag hier und wegen desselben, sondern insgesamt im hiesigen Forum fühle ich mich manchmal - und in letzter Zeit immer öfter - wie ein Exot, wie jemand, der hier nicht so recht hingehört, habe ich doch seit ca. 6 Jahren nur eine Sony RX100. Sonst nichts. Nur die RX100.

Aussagen wie die des von mir in jeder Hinsicht sehr geschätzten Dominik:

... Die schlimmsten "Bildfehler" für mich sind (ohne wertende Reihenfolge) Bildrauschen (Sensorbedingt), chromatische Aberrationen, (Rand)unschärfe, Verzeichnung. ...

erschrecken mich ein wenig und ich frage mich unwillkürlich, ob denn meine Bilder allesamt mit massiven Bildfehlern behaftet sind, denn die "Kleine" rauscht" bei hohen ISO-Werten deutlich mehr, das Objektiv zeigt chromatische Aberrationen, am Rand sind, jedenfalls bei Weitwinkelaufnahmen, die Bilder nicht mehr so richtig scharf und auch deutlich verzeichnet.

Die Aussage:

...aber für mich ist die Schärfe eines Bildes alleine schon ein Faszinosum an sich. ...

trifft, glaube ich, auf eine nicht ganz geringe Anzahl der Forumsmitglieder zu; ich gehe sogar so weit zu sagen, dass sich der/die Eine oder Andere nur deswegen das neueste Gehäuse, das neueste Objektiv kauft, weil er irgendwo gelesen hat, dass gerade diese Kombination noch bessere Schärfeleistung bringt als jene, die er selbst in der Lage ist "zu produzieren". Ob er überhaupt "gute" Bilder gemacht hat mit seiner alten Ausrüstung, interessiert ihn/sie nicht. Hauptsache, die Kamera kann soundsoviel Pixel ... "Super, das Bild mit dieser Kombi kann ich auf 2x3 m ausbelichten und sehe immer noch jeden Pickel ohne Pixel!"

Ich meine, dass in den letzten Jahren ein "Schärfe- und Pixelwahn" entstanden ist, der in keinem vernünftigen Verhältnis mehr steht zu den Ergebnissen, die mit diesen Superkameras erzielt werden.
Die Bilder an sich sind nicht besser geworden und ein mittelmäßiger Fotograf macht keine besseren Bilder, nur weil diese mittelmäßigen Bilder jetzt schärfer sind als sie vor 10 Jahren waren.

Wenn ich meine Bilder, die ich vor 40 Jahren mit der Canon A1 gemacht habe, heute anschaue, denke ich auch manchmal: oh, und damit hat man sich früher abgefunden? Diese Bilder sollen scharf sein? Nein, sind sie im Vergleich mit dem, was wir heute zu sehen bekommen, eindeutig nicht. Aber damals waren sie es. Unser Sehverhalten hat sich geändert, auch das subjektive Schärfeempfinden.

Peter Lobert hat es meines Erachtens auf den Punkt gebracht, indem er schreibt:

Schärfe und Auflösung können spannende Aspekte in einem Bild sein, die mich zum Hingucken und Staunen bringen.
Aber meistens ist es eher eine Geschichte, die das Bild erzählt, die uns anzieht und neugierig macht....

Aber ich denke, diese Aussage können eigentlich alle hier unterschreiben und wenn ich mir die Bilder im Forum anschaue, auch jene, die es in die Ausstellung geschafft haben, sehe ich, dass die absolute Schärfe nicht unbedingt im Vordergrund steht.

Gerade kommt mir - weil er sich auch hier in diese Diskussion eingebracht hat - eine Bilderserie von Peter Lobert in den Sinn; dort sind alle Bilder unscharf, verrauscht und sonst was. Aber vor allem so richtig gut:
hier der Link zu seinen Bildern im Forum:

https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=191103

Zum Schluß will ich noch mal auf die Ausgangsfrage zurück kommen, die da lautete:

"Hilft immer bessere Schärfe der Fotografie?"

Kurze Antwort von mir: Ja klar hilft sie, weil sich mit ihr neue Möglichkeiten eröffnen, aber bessere Bilder macht man deswegen nicht.

Peter Lobert

14.11.2019, 00:41

Lieber Hans,
freut mich, daß wir das so ähnlich sehen! :)

Tobbser

14.11.2019, 01:45

Lieber Hans,

der erste Teil deiner Nachricht hat mich ein wenig beunruhigt, aber zum Ende hin erkenne ich wieder Gelassenheit.

Viele Menschen wollen auch einfach nur gerne recht haben, leider manchmal mit dem Ergebnis, anderen ihre gefühlte Überlegenheit zur Schau zu stellen. Das kann man hier täglich fünfmal in allen Technikthemen nachlesen/-empfinden.

Jedes (Foto-)Metier hat eigene Anforderungen und genauso wie jeder Fotograf, dass lese ich bis hier her als Quintessenz heraus und der Fakt, das man Schärfe im Nachhinein nur begrenzt verbessern kann.

Wenn ich auf meine eigene Entwicklung zurückschaue, stand Schärfe (vor allem bei Tieren) anfangs auch ganz oben auf der Liste, dann kam die Erkenntnis, dass "Schärfe" alleine nix bringt, es muss auch natürlich noch am richtigen Ort scharf sein und passende Komposition, Licht, Bokeh, Aktion, Aussage etc. pp.

Mittlerweile habe ich von vielen Motiven (z.B. Libellen) viele schlechte bis mittelmäßige, aber mehr als ausreichend scharfe, Fotos gemacht und man blickt sich nach dem Besonderen um, ob nun in der Bildgestaltung, Lebensaugenblick des Tieres oder Aufnahmetechnik, siehe Peter, und da rückt dann doch die Schärfe ein wenig aus dem Fokus, natürlich nicht wortwörtlich ;)

ingoKober

14.11.2019, 10:55

Wenn ich mir 30 jahre alte Dias ansehe, finde ich die Makros von damals übrigens auch heute noch ausreichend scharf.
Mag zT daran liegen, dass ich immer noch das selbe Makroobjektiv benutze, wie damals;)

Viele Grüße

Ingo

Tafelspitz

14.11.2019, 16:50

Aussagen wie die des von mir in jeder Hinsicht sehr geschätzten Dominik:
(...)
erschrecken mich ein wenig und ich frage mich unwillkürlich, ob denn meine Bilder allesamt mit massiven Bildfehlern behaftet sind, denn die "Kleine" rauscht" bei hohen ISO-Werten deutlich mehr, das Objektiv zeigt chromatische Aberrationen, am Rand sind, jedenfalls bei Weitwinkelaufnahmen, die Bilder nicht mehr so richtig scharf und auch deutlich verzeichnet.

Lieber Hans :D
Tut mir leid, dass ich dich erschreckt habe. Das war nicht meine Absicht.
Vermutlich habe ich mit meiner Aussage ein bisschen dicker aufgetragen, als dies beabsichtigt war. Und wahrscheinlich hast du sie nicht ganz so verstanden, wie ich sie eigentlich gemeint hatte.
Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich alles, was nicht dem hypothetischen, fotografischen Ideal an Qualität entspricht, ablehne und mit gerümpfter Nase von mir weise.
Bilder, wie Peter Lobert sie zum Beispiel zeigt, finde auch ich - auch wenn sie sich nicht gross mit meiner fotografischen Spielwiese überschneiden - äusserst faszinierend.
Ansel Adams arbeitete bestimmt ebenfalls mit Equipment, das aus heutiger Sicht gewisse Defizite aufwies. Trotzdem finde ich seine Bilder grossartig, faszinierend und vorbildhaft.

Nichtsdestotrotz bin ich froh, dass die Entwicklung weiterging und geht und wir heute mit modernen, guten Objektiven (deine RX100 eingeschlossen ;) ) Bilder machen können und nicht mehr mit Lochkamera und Magnesiumblitz losziehen müssen :mrgreen: