Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : veganer Joghurt
Da mein Denken durch eine heftige Virusgrippe momentan leider etwas eingeschränkt ist, hatte ich aus Versehen gestern einen veganen "Joghurt" gekauft.
Ohne weiter auf das Etikett zu schauen heute früh aufgemacht...... :shock::shock::shock::shock:
Ich habe spontan Mitleid mit den Veganern empfunden...............
Ich habe spontan Mitleid mit den Veganern empfunden...............
Musst du nicht. Die meisten machen das freiwillig.
tempus fugit
26.10.2019, 19:01
Ich kaufe stets normalen Jogurt so wie er vor 100 Jahren hergestellt wurde und hoffentlich auch weitere 100 Jahre hergestellt wird.
Immer als ich ihn aufgemacht habe... :top::top::top::top:
Dornwald46
26.10.2019, 19:15
Da mein Denken durch eine heftige Virusgrippe momentan leider etwas eingeschränkt ist, hatte ich aus Versehen gestern einen veganen "Joghurt" gekauft.
Wenn Du Antibiotika schlucken sollst, sind jetzt Milchprodukte nicht so ideal;)
Gute Besserung!
Giovanni
26.10.2019, 19:18
Wenn Du Antibiotika schlucken sollst, sind jetzt Milchprodukte nicht so ideal;)
Antibiotika bei einer Virusgrippe? Das Zeug will ich auch haben ... kann man bestimmt reich mit werden ... ;-)
Keine Ahnung, was Menschen bewegt, sich so was anzutun.
Vielleicht ist es einen Art mentale Buße für begangenen Umweltfrevel. A la 2 mal veganer Joghurt für ein mal mit dem Audi Q7 zum Supermarkt.....:lol:
Die Zutatenliste lass sich wie ein Rezept aus dem Synthesepraktikum organische Chemie, nur dass kaum E- Nummern dabei sind. Da beunruhigt mich, denn Zutaten mit E- Nummern sind umfangreich geprüft.....:roll:
Ich hatte den Becher auf den Boden neben den Schreibtisch gestellt. Für unsere Katze das Signal zum chemisch reinen Ausschlecken. Dementsprechend schnell vor Ort, verdächtig langsame finale Annäherung, einmal daran riechen und zutiefst beleidigter Rückzug. Hab sie seither nicht mehr gesehen.........
Bis dahin ist das Ganze ja noch einigermaßen lustig, aber wenn ich mir vorstelle, dass heutige Turbomuttis ihren Nachwuchs auf so was konditionieren macht man sich schon Gedanken :doh:
Reisefoto
26.10.2019, 19:49
Da gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede. Ich habe schon recht guten veganen Joghurt gegessen, aber bei Joghurten aus Kuhmilch gibt es bessere. Sojamilch (die gute von Alpro) mag ich hingegen deutlich lieber als Kuhmilch.
chefboss
27.10.2019, 04:27
Sojamilch enthält Isoflavone (Phytoöstrogene) :P
Stechus Kaktus
27.10.2019, 08:17
Und eine große Menge Dihydrogenmonoxid (http://www.dhmo.de/fakten.html) :roll:
About Schmidt
27.10.2019, 08:45
Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie weit so etwas gehen kann. Eine Bekannte isst nicht mal von einem Teller, auf dem etwas nicht veganes gelegen hat - kein Scherz. Sie bringt auch immer und überall ihr eigenes Essen und Besteck mit. Aber sonst ist sie ganz ok.
Ein guter Freund ist Vegetarier, macht aber bei Grillfesten hier und da auch mal eine Ausnahme. Dafür gibt es dann von ihm brauchbare Tipps zu guten vegetarischen Gerichten, die wirklich schmecken.
Gruß Wolfgang
Da mein Denken durch eine heftige Virusgrippe momentan leider etwas eingeschränkt ist, hatte ich aus Versehen gestern einen veganen "Joghurt" gekauft.
Ohne weiter auf das Etikett zu schauen heute früh aufgemacht...... :shock::shock::shock::shock:
Ich habe spontan Mitleid mit den Veganern empfunden...............
Glaub eher das so manche eher Mitleid mit Dir haben :
https://gamechangersmovie.com
Obwohl ich selber nicht vegan lebe (aber eine meiner Töchter) empfehle ich die Doku " "The Game Changers".
Viele Hochleistungssportler leben vegan!
Klar ist es nicht für jeden sofort machbar - aber wenn man bedenkt, dass die Fleischproduktion einen wesentlich höheren Resourcenverbrauch hat als vegane oder vegetarische Ernährung, sollte man zumindest über eine Reduzierung des Fleischkonsums nachdenken.
In meiner Kindheit gab es auch nicht jeden Tag Fleisch oder Wurst - das war ganz einfach ein Geldfrage...
Es würde der Welt gut tun, wenn weniger Fleisch produziert wird.
Da unterschreibe ich vieles, und was mich stört: die Hysterie - in jede Richtung!
Wie immer macht die Dosis das Gift.
Wie in vielen anderen Diskussionen kommt immer wieder:
- extremes
- warum soll ICH anfangen
- ....
Ganz ohne Fleisch geht es meiner Meinung auch nicht.
Ich esse anstatt ein paar Nahrungsergänzungsmittelchen vom geliebten "Pharmapartner" lieber ein ordentliches Stück Fleisch, von einem Tier das nicht aus einer Industriezucht kommt und bezahle gerne einen ordentlichen Preis dafür.
Man muss es nicht jeden Tag/Woche haben und man muss alles vom Tier verwerten, nicht nur das Filet essen.
Wenn die Menschheit auf das Jagen verzichtet hätte, könnten z.B. Toni und ich nicht in der Zivilisation Schi fahren oder wandern.
In den tiefen Tälern der Alpen haben die Leute nur gelebt/überlebt, weil sie jagen konnten und das Fleisch haltbar machten.
Ich habe manchmal das Gefühl, wir schmeißen den gesunden Menschenverstand weg und schauen, dass die Wirtschaft - und auch Vegan ist eine Wirtschaft - floriert.
Der vegane Käse hat vor Jahren für einen handfesten Skandal gesorgt, da er als Billigprodukt auf der Pizza verwendet wurde.
Das hat sich geändert, er ist jetzt "in" und teuer:lol:
Für Vegetarier habe ich sehr viel Verständnis (z.B. wer schon mal im industriellen Schlachthof war:doh:), bei Veganern ist es schon sehr eingeschränkt muss ich zugeben.
Viele Grüße
Gerd
About Schmidt
27.10.2019, 10:53
Für mich stellt sich das ganze so dar. Der Mensch ist, das steht außer Zweifel ein Allesfresser - mal drastisch ausgedrückt. Schon in der Steinzeit ernährte man sich von Wurzeln, Beeren, Pflanzen und von erlegten Tieren.
Was gefragt ist, ist ein gesundes Mittelmaß, und nach Möglichkeit gute Nahrungsmittel und kein Billigfraß. Wir haben direkt im Ort ein Hof, der nachhaltige Tierzucht betreibt. M an hält Kühe und Rinder aussterbender Rassen, genau so bei den Schweinen, man verfüttert nur, was man selbst geerntet hat, die Tiere leben fast das ganze Jahr im Freien, haben großzügige Ställe. Die Hühner sind wirklich glückliche Hühner, weil sie in riesigen Freigehegen leben und sich von dem ernähren, was sie dort finden. In den Stall gehen sie nur in der Nacht und das ganz und gar freiwillig. Da gebe ich gern etwas mehr aus, für ein gutes Stück Fleisch, ein Ei dass das Prädikat Bio wirklich noch verträgt, für ein Brot das nicht aus dem Backautomat kommt und sonstiges, wo ich genau weiß, was verfüttert wurde und wo es her kommt.
Ob die Sojasoße aus China, über das Meer geschippert, unbedingt so ökologisch ist, daran hege ich auch so meine Zweifel. Dennoch finde ich es gut, nicht all zu viel Fleisch zu essen, es geht hier und da auch mal gut ohne. Aber warum ich bei einem Gemüseauflauf über den gebackenen Feta verzichten soll, das erschließt sich mir nun halt mal nicht und hier und da kann ich auch ganz schlecht an einer Rostwurst vorbei gehen, die ich allerdings Mc Doof und Kebab und Co vorziehe.
Ich trinke gern Milch im Kaffee und einen guten Kakao. Esse gern Pudding, Kuchen und Jogurt. Doch auch ein guter Salat kann mich durchaus glücklich machen und schmeckt mir im Sommer oft besser als ein Steak.
Gruß Wolfgang
Gruß Wolfgang
Für unsere Katze das Signal zum chemisch reinen Ausschlecken. Dementsprechend schnell vor Ort, verdächtig langsame finale Annäherung, einmal daran riechen und zutiefst beleidigter Rückzug. Hab sie seither nicht mehr gesehen...:
Es ist wirklich nicht zielführend, solche tierischen Beobachtungen beim sonntäglichen Frühstück zu lesen. Hatte gerade herzhaft in ein belegtes Brot gebissen und bin dann gröhlend explodiert. Köstlich. :crazy::D:top:
... empfehle ich die Doku " "The Game Changers".
Kann ich ebenfalls nur empfehlen!:top:
Ich betreibe seit 10 Jahren täglich Crossfit und kann nach meiner Ernährungsumstellung vor 4 Jahren sowohl die leistungssteigernden Effekte als auch die Effekte auf das Wohlbefinden an mir selbst nachvollziehen. Ich bin übrigens weder Veganer noch Vegetarier, aber meinen Fleischkonsum habe ich auf ca. 1x pro Monat reduziert und fahre fitnesstechnisch bestens damit.
Gruß,
raul
Da unterschreibe ich vieles, und was mich stört: die Hysterie - in jede Richtung!Da bin ich bei dir! Wobei ich nicht Hysterie, sondern eher Extremismus sagen würde. Und dieses "Lagerdenken" - auf beiden Seiten.
Als Sportler ist mir klar, dass die Ernährung massiven Einfluss auf die Leistungsfähigkeit hat. Früher dachte ich, dass es ohne tierische Proteine nicht funktioniert. Aber die Beispiele von Extremsportlern beweisen das Gegenteil.
Leider schmeckt halt ein gutes Steak, ein Lachs oder andere Meeresfrüchte so gut. ;)
Darum habe ich es (noch) nicht geschafft, ganz vegetarisch oder vegan zu leben. Meine Tochter lebt vegan und daher kommt zu Hause sehr viel Gemüse und Obst auf den Tisch. Aber Schweinefleisch habe ich seit Jahren keines mehr gegessen...
Reisefoto
27.10.2019, 14:09
Da unterschreibe ich vieles, und was mich stört: die Hysterie - in jede Richtung!
Das stimmt. Überwiegend kommt sie aber von Fleischessern, die sofort von Missionarseifer befallen werden, Vegetarier und Veganer bekehren zu müssen, das Fleisch unbedingt notwendig sei und Panik schieben, dass sie plötzlich kein Fleisch mehr essen dürften, was aber niemand von Ihnen verlangt.
Ich war 10 Jahre Vegetarier und habe keinerlei gesundheitliche Einschränkungern festgestellt. Vegan wäre mir aber zu aufwendig, denn um sich dann gesund zu ernähren, muss man eine Wissenschaft aus dem Essen machen.
Seit fast 20 Jahren bin ich kein Vegetarier mehr (ich esse sehr gerne Fleisch), aber nutze gern Möglichkeiten, um weniger Fleisch zu essen und weniger Tiere in die Massentierhaltung zu zwingen. Ja es gibt Bioläden, Biofleisch usw., aber nicht immer in alltagstauglicher Erreichbarkeit / Verfügbarkeit.
- warum soll ICH anfangen
Warum nicht? Millonen andere haben es schon getan. Die Zahl der Vegetarier dürfte sogar im Bereich der Milliarde liegen, da in Indien die Hindus überwiegend vegetarisch leben. Für eine Kalorie Fleisch werden ca. 7 Kalorien pflanzliche Nahrung verbraucht. Angesichts der kaum gebremsten Bevölkerungsexplosion auf der Erde und des Klimawandels gibt es sehr gute Argumente, den Fleischkonsum zu verringern oder ganz darauf zu verzichten (von der Tierquälerei in der Massentierhaltung ganz abgesehen, die von den Verbrauchern fast völlig ignoriert wird). Vegetarisch wäre da sehr hilfreich und die auch Veganer haben meinen Respekt, diesen Aufwand zu treiben / sich derart einzuschränken.
Da unterschreibe ich vieles, und was mich stört: die
Ganz ohne Fleisch geht es meiner Meinung auch nicht.
Doch:). Ich habe es 10 Jahre ausprobiert. Ganz ohne tierisches Eisweiß und tierische Produkte wird es dann aber schwierig und schnell auch ungesund.
Sojamilch enthält Isoflavone (Phytoöstrogene) :P
Irgendwie müssen die Medikamente und Hormone im Fleisch ja ersetzt werden. :lol:
Und eine große Menge Dihydrogenmonoxid (http://www.dhmo.de/fakten.html) :roll:
Klingt nicht sehr überzeugend (siehe Punkt Hysterie). Wenn man dann noch bedenkt, was in tierischen Nahrungsmitteln so alles drin ist...
Moin,
Erstens:Das stimmt. Überwiegend kommt sie aber von Fleischessern, die sofort von Missionarseifer befallen werden, Vegetarier und Veganer bekehren zu müssen, das Fleisch unbedingt notwendig sei und Panik schieben, dass sie plötzlich kein Fleisch mehr essen dürften, was aber niemand von Ihnen verlangt...das ist in der Tat so, mindestens neuerdings. Vermutlich kommt die Panik daher, dass das Nichtwahrnehmenwollen der Produktionsumstände auf potentielle Verbote projeziert wird. Psychologisch nachvollziehbar, dennoch Bullshit.
Zweitens: dass ich in diesem Leben noch ein Posting von @mrrondi richtig gut finden könnte, hatte ich so überhaupt gar nicht erwartet :shock: zum Mitleid reicht es bei derartigen Plattheiten (TO) bei mir aber nicht.
Drittens: egal in welchem Bereich die (große) Lebensmittelindustrie (im schlimmeren Fall in Verbindung mit Pharma) ihre Finger hat, sollte man sehr vorsichtig werden. Regional (tatsächlich und nicht nur auf dem Etikett) und saisonal und unverarbeitet und maßvoll. Positiver Nebeneffekt: der Industriedreck schmeckt einem dann eh nicht mehr.
Viertens: ich bin weder Veganer, noch Vegetarier.
Stechus Kaktus
27.10.2019, 20:50
Klingt nicht sehr überzeugend (siehe Punkt Hysterie). Wenn man dann noch bedenkt, was in tierischen Nahrungsmitteln so alles drin ist...
That's a Bingo (https://www.youtube.com/watch?v=q5pESPQpXxE)! Und hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Dihydrogenmonoxid) kannst du nachlesen warum.
Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie weit so etwas gehen kann. Eine Bekannte isst nicht mal von einem Teller, auf dem etwas nicht veganes gelegen hat - kein Scherz.
Dann sag ihr mal, dass sie den Teller nicht mal anfassen darf, SIE besteht aus Fleisch :crazy:
subjektiv
28.10.2019, 00:02
Genau genommen macht es in der Ernährung auch keinen großen Unterschied, ob jemand Veganer oder Vegetarier ist. Beides bedeutet zunächst mal vegetarische Ernährung. Beim Veganer kommt halt dazu, dass er auch auf andere tierische Produkte verzichtet. Also keine Bürsten mit Tierborsten, kein Leder oder auch keine Dinge bei deren Herstellung irgendwie Tiere herhalten müssen. Gut hierdurch schließen Veganer teilweise auch Produkte in der Ernährung aus, bei denen man nicht direkt daran denken würde, weil einem oft nicht so bewusst ist, dass auch tierische Beteiligung vorliegt...
Auch wenn heute durch die Modeerscheinung plötzlich alles gleich als Vegan bezeichnet wird und in den Medien behauptet wird, dass Vegetarier auch Milch und Eier essen, bedeutet vegetarisch immer noch pflanzlich.
Aber es gibt natürlich auch weniger "extreme" Vegetrarier. Und es gibt auch Bezeichnungen dafür, die sich eben einfach aus entsprechenden Begriffen zusammensetzen.
Es dürfte für jeden sofort verständlich sein, was dann ein Lacto-Vegetarier oder ein Ovo-Lacto-Vegetarier ist (oder ißt). Ausser er ist schon zu sehr von der kommerziellen Medienwelt eingelullt worden.
Wer bei Grillfesten Fleisch ist, ist natürlich auch kein Vegetarier. Er ernährt sich vielleicht weitgehend vegetarisch. Aber das machen ja viele, ohne sich deshalb Vegetarier zu nennen. Und das steht ja auch jedem frei.
Und warum soll es nicht ganz normal sein, dass man von keinem Teller essen mag, auf dem etwas lag, vor dem man sich ekelt?
Ich kaufe gerne mal gebrauchte Objektive. Auf gebrauchtes Essen stehe ich weniger :cool: (Ist natürlich nicht ganz so ernst gemeint. Denn letztlich geht immer wieder alles in die Natur zurück... Trotzdem finde ich totes Fleisch nicht weniger unappetitlich, als was sonst schon einen Verdauungstrakt durchlaufen hat. Es ist halt nicht für jeden gleich, wovor man sich ekelt. Ich finde es eher seltsam, wenn Menschen glauben, es müssten alle anderen genau das mögen, was sie selbst mögen.)
Ausser Frage steht jedenfalls, dass die Massenproduktion von Fleisch dem Planeten sehr viel abverlangt. Man braucht ja im günstigsten Fall für die Produktion von einem Kilo Fleisch sieben Kilo gleichwertige Pflanzliche Nahrungmittel. Bei den meisten Tieren ist es aber erheblich mehr. Dazu kommt noch jede Menge Wasser...
Und ob man als Vegetarier oder Veganer unbedingt veganen Joghurt essen muss?
Warum? Weil da vegan drauf steht? Ich denke, nur wer das Zeug will, wird es auch essen... Und auch Soja mag vegan genannt werden, kommt aber auch oft aus riesigen Gebieten in Argentinien, wo man nicht unbedingt Wert auf natürliche Produktion legt.
Über die Qualität sagt der Begriff ja nichts...
Der Katzentest ist aber auch keinerlei Beweis für die Qualität. Katzen können recht gierig sein. Da muss nur genug passendes Fett oder zum Beispiel irgendwelches Eizeug drin sein, dann halten sich die wenigsten Katzen zurück. Bei Obst und Gemüse werden sie eher zurückhaltend bleiben. Mir ist das trotzdem lieber. Ich bin keine Katze. Warum sollte ich micht bei der Ernährung von einer Katze leiten lassen?
Antibiotika bei einer Virusgrippe? Das Zeug will ich auch haben ... kann man bestimmt reich mit werden ... ;-)
Gibt leider Ärzte die danach handeln :cry:
Ich habe diese Jahr einem Kinderferienprogramm Sommercamp Küchendienst übernommen und sowohl vegtarische Gemüsesoße als auch klassische Bolognese zu den Spaghetti gemacht. Der Anteil an Vegetarieren hat mich echt in Bedrängnis gebracht (gefühlt 0, ich konnte mich nur retten, indem ich die Bolo immer mehr mit der echt leckeren Gemüsesoße streckte).
Ich hatte auch glutenfreie Spaghetti gekauft. Die haben wir interessehalber gekocht, um sie zu probieren. Mit denen, die kein Gluten Vetrrage habe ich seither extrem viel Mitleid.
Hans
Andronicus
28.10.2019, 09:40
Da mein Denken durch eine heftige Virusgrippe momentan leider etwas eingeschränkt ist, hatte ich aus Versehen gestern einen veganen "Joghurt" gekauft....
Dann wünsche ich Dir erst mal gute Besserung! :top:
… Ich hatte den Becher auf den Boden neben den Schreibtisch gestellt. Für unsere Katze das Signal zum chemisch reinen Ausschlecken. Dementsprechend schnell vor Ort, verdächtig langsame finale Annäherung, einmal daran riechen und zutiefst beleidigter Rückzug. Hab sie seither nicht mehr gesehen......…
Das ist aber auch mies von Dir. Zuerst etwas hinstellen - in der freudig erwarteten Hoffnung, dass es sich mal wieder um ein besonderes Leckerli handelt - und dann so etwas komisch chemisch riechendes... keine Milch!. Welch eine Enttäuschung für den armen kleinen Mäusefänger.
Bestimmt war sie solange beleidigt... bis zum nächsten Futter :lol:
subjektiv
28.10.2019, 18:11
Mit denen, die kein Gluten Vetrrage habe ich seither extrem viel Mitleid.
Ja, die können sich das ja auch nicht so direkt selber aussuchen. Mein Neffe ist da auch betroffen. Nicht, dass er das überhaupt nicht essen könnte. Aber es macht sich halt dann (auch je nach Menge) negativ bemerkbar.
Allerdings hat er mittlerweile ausreichend Erfahrung, was man selber machen kann und dann auch schmeckt...
In meiner Kindheit gab es auch nicht jeden Tag Fleisch oder Wurst - das war ganz einfach ein Geldfrage...
Es würde der Welt gut tun, wenn weniger Fleisch produziert wird.
So denke ich auch. Ich bin kein Vegetarier, esse aber unter der Woche in der Kantine die vegetarischen Gerichte. Damit reduziere ich meinen Fleischkonsum spürbar und vermeide billiges Industriefleisch.
Bestimmt war sie solange beleidigt... bis zum nächsten Futter :lol:
<offtopic>
Ist das nicht der Normalzustand bei Katzen? ;)
</offtopic>
Traumtraegerin
29.10.2019, 09:45
Mir ist das gestern auch passiert. Ich wollte den Jungs zwischen Schule und Kung Fu noch schnell einen Teller Müsli mit Obst und Joghurt zubereiten. Es war also zu spät, noch etwas anderes einzukaufen.
Der "Joghurt" sah echt merkwürdig aus... vegan aus Soja. *örgs
Ich hab Milch drunter gerührt, jedem etwas auf den Teller gelöffelt, die anderen Zutaten dazu getan und den Kram serviert. Die Jungs haben den Becher zum Glück nicht gesehen und nix gemerkt. ;)
Aber zukünftig kaufe ich nie wieder unter Zeitdruck ein. :roll:
cat_on_leaf
29.10.2019, 11:15
Nachdem bei meinem Sohn vor Jahren eine Lebensmittelallergie auf Kuhmilch festgestellt wurde (Oder genauer auf Eiweise in der Kuhmilch), dann noch diverse andere Lebensmittelunverträglichkeiten erkannt wurden und auch ich massive Probleme mit Kuhmilchprodukten habe sind wir komplett umgestiegen.
Es gibt massive Unterschiede bei den einzelnen veganen Joghurtarten, Herstellern und Sorten. Von "widerlich" bis "super lecker" ist alles dabei. Man muss schon suchen.
@ha_ru
wegen meine Frau verwenden wir auch keine Weizennudeln mehr. Es gibt wirklich gute glutenfreie Nudeln, aber wie bei den veganen Joghurten gibt es massive Unterschiede. Fast alle günstigen Produkte sind totaler Schrott und leider auch sehr viele teure und sehr teure Produkte. Wir haben lange gesucht und haben mittlerweile für fast alle Belange unsere Produkte gefunden. Nur für Nudelsalat sind wir noch nicht fündig geworden.
@all
Ich kenne Veganer, Vegetarier und Allesfresser. Unter allen gibt es Leute die es sich so ausgesucht haben, oder die aufgrund von Krankheiten bestimmt Nahrungsmittel weglassen.
Den meisten ist die Lebensweise der anderen egal, aber manche Missionarisch und manche eher radikal. Die letzten beiden Einstellungen mag ich bei keiner der Gruppen.
Also ich versuche da die goldene Mitte zu finden:
So mische ich gerne mal vegane Pommes, veganen Ketschup und veganes Currypulver mit einer Rindswurst. :D
Tafelspitz
29.10.2019, 17:19
Ich bin kein Vegetarier, esse aber unter der Woche in der Kantine die vegetarischen Gerichte. Damit reduziere ich meinen Fleischkonsum spürbar und vermeide billiges Industriefleisch.
So halte ich es auch. Ich esse gerne mal ein gutes Stück Fleisch, das dann aber bewusst und wenn möglich aus Betrieben mit guter Haltung.
Es gibt inzwischen sehr gute vegetarische Alternativen. Man muss einfach ein bisschen ausprobieren, was einem schmeckt.
Da ich ausserdem an einer milden Laktoseintoleranz leide und generell aus medizinischen Gründen den Konsum von tierischen Fetten etwas reduzieren sollte/möchte, bin ich neulich von laktosefreier Kuhmilch auf Haferdrink umgestiegen (ich trinke keinen Kaffee und nehme gerne eine heisse Schokolade zum Frühstück). Ist für meinen Geschmack eine gute Alternative und massiv leckerer als Sojadrink.
Soja-Joghurt habe ich auch mal ausprobiert. Es ist bei dem einen Mal geblieben :)
Kuhmilch kann man übrigens sehr gut durch Nussmilch (schäumt auch wunderbar für Cappuccino) ersetzen: 50g Cashews, etwas Salz, irgendwas Süßes (z.B. Datteln), ca. 1,2l Wasser und ein anständiger Mixer. Machen wir jetzt seit über einem Jahr und vermissen nichts.
nidschki
31.10.2019, 01:07
Empathie zu kultivieren ist schwer, vor allem, wenn man selbst zur privilegierten Gruppe in einer ungleichgewichteten Beziehung gehört. Wie ungern wollten und wollen Männer Privilegien aufgeben, die sie durch die Unterdrückung von Frauen gewinnen? Wie konnte - für uns "moderne" Menschen kaum vorstellbar - Sklaverei so lange so normalisiert sein? Nichts anderes findet psychologisch bei der Ausbeutung von Tieren statt.
Wir wachsen halt damit auf. Wenn man einen erwachsenen Menschen vor die abstrakte Wahl stellt: Wollen sie X essen oder Y, wenn X für massives Tier- und Menschenleid, eklatante Ressourcenverschwendung und so weiter steht und Y für leidfreie, ressourcenschonende Ernährung, würden mehr als 90% von uns ganz klar Y wählen.
Aber weil wir mit X aufwachsen und unser gesamtes Leben von allen Menschen um uns uns grade auch von unseren Eltern, die uns ernährt haben und großgezogen, hören, dass X ganz natürlich, richtig und notwendig sei, verteidigen wir X bis auf die Knochen, obwohl faktisch absolut nichts Gutes für X spricht. Und dann lassen wir weder Fakten noch empathische Gefühle an uns heran und kultivieren lieber Ignoranz.
- Faktische Ebene -
Es ist seit Jahrzehnten wissenschaftlich klar, dass Fleisch sowie Milch einen unfassbaren Ressourcenverbrauch aufweisen. Wie hier schon geschrieben wurde, braucht man sehr viele pflanzliche Kalorien, um eine einzige tierliche zu erzeugen. Zu JEDEM Zeitpunkt werden auf dieser Welt knapp 60 Milliarden(!) Nutztiere gehalten. Permanentes Töten und permanentes Zeugen. Diesen Nutztieren werden knapp 2/3 der für Landwirtschaft verfügbaren Landmasse der Erde als Futterproduktionsort zur Verfügung gestellt. Die meisten dieser Tiere leben in Fabrikhallen in Intensivtierhaltung. Gefüttert werden sie auf Basis einer wohldosierten Kraftfuttermischung, die ihre ohnehin schon bewusst auf möglichst hohen Fleischansatz, Milch- und Eierproduktion gezüchteten Körper in möglichst kurzer Zeit extrem hochpumpt. Bei Hühnern führt das z. B. dazu, dass sie gar nicht ihr eigenes Körpergewicht halten können und im Laufe ihres kurzen Lebens viele Knochenbrüche erleiden und und einfach auf dem Rücken liegend verenden, bevor sie überhaupt geschlachtet werden können.
Gleichzeitig sterben jährlich Millionen Menschen an Hunger. Hier gibt es eine Korrelation, und auch Kausalitätszusammenhänge. Prinzipiell wird genügend Nahrung hergestellt, um alle Menschen ausreichend versorgen zu können. Aufgrund politischer Gegebenheiten herrscht hier aber keine Verteilungsgerechtigkeit, und der Großteil der produzierten Kalorien landet in reicheren Ländern.
Dies würde sich nicht automatisch ändern, wenn mehr Menschen auf eine vegane Ernährung umsteigen würden (was sie tun, die Zahlen wachsen seit Jahren). Die Großindustrie hat die ideologische Grundidee des Veganismus (siehe unten) für sich umgemünzt, einen hippen Trend aus Vegan-Sein gemacht und verkauft nun viele vegane Produkte, die kaum unter besseren Bedingungen - für die Menschen in der Industrie - hergestellt werden und auch nicht wirklich die ärmeren erreichen.
Trotzdem ist selbst eine industrialisierte, kapitalistisch veranlagte vegane Ernährung immer noch wesentlich ressourcensparender und ökologischer als eine mit Tierprodukten. Das kann man ganz einfach sagen. Selbst eine "bewusst verschwenderische" vegane Ernährung mit etwa zig Avocados und Mandeln weist immer noch einen viel besseren ökologischen Fußabdruck auf als eine tierliche. Und die Vermeidung des immensen Tierleides ist hier natürlichen auch gegeben.
Weiters faktisch ist, dass Tiere leiden. Leid ist eine Größe, die von verschiedenen Faktoren abhängt. Ganz grundsätzlich braucht es mal ein Zentralnervensystem. Bei entsprechend höher entwickelten (Säuge-)Tieren kommen noch Aspekte wie psychisches Leid hinzu neben körperlichem. Die Tiere, die wir gemeinhin essen, gehören nicht zu den dümmsten. Sie empfinden sowohl physisches als auch psychisches Leid. Schweine z. B. sind in etwa so intelligent und empfindungsfähig wie dreijährige menschliche Kinder, und intelligenter als Hunde. Sie sind neugierig, verspielt, sie können unterschiedlichste Gefühle zeigen. All dies müsste bei der ethischen Frage nach "artgerechter" Tierhaltung (es gibt auch eine "wesensgerechte" Haltung) beleuchtet werden, sei es bei Massentierhaltung oder beim kleinen Bauern am Land.
Klar ist auch, dass Tiere nicht 'sterben wollen'. Die meisten Tiere, egal wie sie vorher gehalten wurden, landen im selben Schlachthof. Dort werden sie der Reihe nach getötet [Aus meiner Sicht: ermordet, siehe unten.] und bekommen mit, wie ihren Artgenossen geschieht. Überhaupt dorthin gebracht werden können sie beinah immer nur durch kleine Elektroschocks, um auf Rampen etc. zu gehen (damit sie 1000ende Kilometer quer durch Europa geschifft werden bei Tiertransporten), oder durch Tritte und andere körperliche Übergriffigkeiten, die praktisch systemimmanent sind. Niemand lässt sich einfach so töten, wenn er/sie checkt, was abgeht. Und die Menschen in diesen Betrieben werden für gemeinhin sehr schlecht bezahlt und sind meist überarbeitet. Das auf einem prinzipiellen Fundament der Gewalt ist ein fruchtbarer Nährboden für abgestumpfte Grausamkeit.
Bei einer Schlachtung zuhause muss man es auch irgendwie fertigbringen, ein am Leben seiendes Wesen, welches sich seiner Umgebung und seiner Mitgeschöpfe bewusst ist, zu töten. Das geht nicht ohne irgendeine Form von Gewalt.
Kurz noch zu vegan/vegetarisch: Ökologisch sind die Milch- und Eierindustrie kaum weniger schädlich wie die Fleischindustrie. Butter bspw. ist eines der energieintensivsten Lebensmittel überhaupt. Und alle diese hängen auch ganz eng zusammen. Kühe werden künstlich geschwängert. Die weiblichen Kinder werden zu Milchkühen (bis sie nach 5 Jahren ausgelaugt sind von der Milchherstellung (natürliche Milchleistung: 8l/Tag (für ein Kälbchen); heutige, normale Leistung: 50-60l/Tag) und in den Schlachthof kommen; die männlichen Kinder kommen sofort in Mastanlagen).
[Ethisch motivierter Vegetarismus ist eigentlich ein Widerspruch in sich, da man keine Tierprodukte abseits von Fleisch konsumieren kann, ohne nicht gleichzeitig die Fleischindustrie und Tierleid am Leben zu erhalten.]
- Ideologische Ebene -
Veganismus entstand nicht als Ernährungstrend, sondern als umfassendes Glaubenssystem, dass die Unterdrückung von Tieren durch Menschen ablehnt und Freiheit für alle empfindungsfähigen Wesen anstrebt, soweit dies individuell möglich ist.
Es gibt viel wissenschaftliche Literatur zu dem Thema der Mensch-Tierbeziehung. Menschen sind faktisch Tiere, wir sind biologisch als Altweltaffen klassifiziert. Wir entstammen gemeinsamen Vorfahren mit anderen, heutigen Affenarten und sind ob all der Technologie, die wir entwickelt haben, Teil der natürlichen Welt. Wir spielen uns nur gern zu irgendetwas ganz anderem auf und verkennen dabei unsere Wurzeln.
Es gibt auch viel Literatur zur Psychologie dies Tiere-Essens etc. Und evidente Zusammenhänge der psychologischen Grundstrukturen von Phänomenen wie Rassismus, Sexismus, Klassismus, Speziesismus = Diskriminierung/Unterdrückung von anderen aufgrund der Spezies. Hinter diesen Systemen stecken sehr ähnliche psychologische Denkmuster. Immer gibt es eine höherwertige Gruppe, die, allein deshalb, weil sie die Macht dazu hat, eine andere, die als minderwertig angesehen wird, unterdrückt. Zusätzlich kommen aber noch mythologische Erklärungen hinzu: Frauen seien etwa von Natur aus dümmer als Männer (Sexismus), arme Menschen verdienen es aus verschiedenen Gründen, arm zu sein bzw. haben eine Veranlagung zum Arm-Sein (Klassismus), Schwarze oder wer auch immer sind von Natur aus Weißen/wem auch immer untergeordnet (Rassismus). Tiere sind prinzipiell weniger wert als Menschen, sind grundsätzlich nur von Bedeutung in ihrer Funktion für den Menschen und dürfen deshalb vom Menschen benutzt werden (Speziesismus).
Veganismus wehrt sich gegen diese Vereinnahmung von nicht-menschlichen Tieren durch menschliche Tiere und stellt den Gerechtigkeitsaspekt in den Vordergrund.
Früher waren viele Menschen, die nicht ausgesprochen "böse" waren, sondern einfach nur ganz normal durch ihre Zeit & Gesellschaft sozialisiert, der Meinung, dass es ganz natürlich sei, andere Menschen als Sklaven zu halten. Bzw. wurden diese anderen oft gar nicht als Menschen betrachtet, sondern eher mit Tieren gleichgesetzt. (Weil Tiere ja eben noch mal minderwertiger sind nach der Ideologie des Speziesismus).
Ebenso war die massive Unterdrückung von Frauen in sämtlichen Lebensbereichen für ewig lange Zeit das Normalste überhaupt. Und erst langsam, durch bewussten sozialen Wandel, änderten sich diese tief verwurzelten Vorstellungen.
Genau das geschieht heute mit der Tierrechts-Frage. Immer mehr Menschen erkennen, dass, wenn kein akuter Grund dazu besteht - und der besteht nicht, auch das ist wissenschaftlich klar - Tiere auszubeuten und ihr Fleisch und ihre Sekrete zu verzehren, ungerechtfertigt und moralisch abzulehnen ist.
Die Ausbeutung von Tieren ist noch viel tiefgreifender in allen Gesellschaften (oder fast allen, manche haben doch sowas wie "Respekt" vor Tieren, auch wenn sie sie töten/verwenden) verwurzelt als etwa die Unterdrückung von Frauen.
Das ist aus ökonomischen Gründen bis zu einem Grad verständlich. Für sehr lange Zeit war es notwendig, tierliche Produkte zu essen, um zu überleben bzw. zumindest gesund zu leben. ABER: nicht, weil die besonders gut für uns sind, sondern weil eben nichts anderes verfügbar war. Früher war aber auch anderes nicht verfügbar wie das Internet oder Organtransplantationen. Heute gibt es für die meisten Menschen schlicht keinen existenziellen Grund, Tiere auszubeuten. Wir tun es nur einfach immer noch, weil sich die Industrie so entwickelt hat.
Dabei zerstört ebendiese Industrie grad diese Welt.
Ich persönlich lebe vegan gleichermaßen für Tiere wie Menschen. Weil eben die ökologischen Zusammenhänge auf der Hand liegen. Ich lebe auch vegan aus Bescheidenheit, weil ich mir nicht anmaße, andere für meinen Genuss ausbeuten und töten zu lassen. So wie ich auch keine Sklaven halte, nur weil das manche Arbeiten gemütlicher machen würde.
- Noch ein paar extra Punkte -
Geschmack: Geschmack lernt man. Mir schmeckt auch nicht alles Veganes. Das wär auch seltsam. Schmecken den TieresserInnen hier sämtliche Tierprodukte?
Und selbst wenn einer/einem was nicht auf Anhieb schmeckt: Nach buchstäblich ein paar Wochen stellt sich der Geschmacksinn um und man mag (auch) das Neue. Das mal rein auf der Geschmacksebene.
Wer dann noch weiter denkt und das unsägliche Tierleid sieht, das etwa in einem nicht-veganen Joghurt steckt (Vergewaltigung von Kühen (ja, ich nenn das ganz klar Vergewaltigung, wenn man zum Sex und zur Schwangerschaft gezwungen wird, mit Gewalt)), das Wegnehmen der Kinder von ihren Eltern kurz nach der Geburt (wehe, die Kuh-Kinder trinken die Kuh-Muttermilch, die muss schön der Mensch trinken), das psychische Leid durch diese Trennung (Kühe schreien tage- oder wochenlang nach ihren Kindern, alles zur genüge dokumentiert; alle Frauen, die hier mitlesen: bitte versetzt euch doch mal empathisch in diese Lage: Ihr habt gerade ein Kind geboren, und dieses wird euch nach wenigen Stunden/Tagen weggenommen und ihr seht es nie wieder. Und dann werdet ihr, sobald ihr keine Milch mehr gebt, WIEDER geschwängert und dasselbe passiert euch mehrmals hintereinander, bis ihr völlig ausgelaugt und ausgepumpt von den Melkmaschinen beim Schlachter landet), etc. etc.
Wer das alles nicht ignorant ausblendet, sondern empathisch mit der Welt und ihren Geschöpfen umgeht, der/die wird den Kuhmilchjoghurt als das eklige, abscheuliche Produkt sehen, der er ist.
Milch: Wir sind die einzige Spezies, die glaubt, die Mutter-Milch einer anderen Spezies zum Überleben zu brauchen. Und was wäre, wenn ich euch in einem Blindtest eine neue, tolle Milchsorte vorstelle, und erst, nachdem ihr sie gekostet und vielleicht als
gut befunden habt, sage, dass das grade Katzenmilch war? Oder Hundemilch? Oder Schweinemilch oder alles, nur nicht die Milch von der EINEN Spezies, bei der wir es als ganz normal und gar nicht seltsam oder eklig empfinden, sie zu trinken.
Sowas macht Ideologie mit Menschen. Rationale Erklärungen für die seltsamsten Verhaltensweisen finden und legitimieren.
Der einzige Grund, warum HIERZULANDE die meisten Menschen Kuhmilch überhaupt vertragen, liegt übrigens an einer genetischen Mutation, die unseren Vorfahren vor ein paar tausend Jahren erlaubt hat, Kuhmilch aufnehmen zu können. Die meisten Menschen weltweit sind laktose-intolerant. Was ja ganz klar ist, wieso sollten wir auch natürlich die Muttermilch einer fremden Spezies vertragen können?
Noch mal persönlich: Ich bin 25 Jahre alt und lebe seit 5 Jahren vegan. Ich hab vorher beinah täglich Fleisch gegessen sowie sonst sämtliche Tierprodukte. Und ich verzichte auf überhaupt nichts. Ich lehne ganz bewusst ab. Nämlich eine gewalttätige Ideologie, die Menschen und Tiere unterdrückt und für massives Leid - direkt wie indirekt - verantwortlich zeichnet.
Es geht auch nicht darum, irgendein Ideal von Perfektion zu erreichen. Sondern, möglichst wenig Schaden anzurichten. (Veganismus ist nicht irgendwas Radikales, sondern das MINDESTE, das wir tun können, nämlich unnötiges Leid vermeiden). Das ist sowieso schwer, wenn man in reichen Ländern wie den unseren wohnt. Man kann aber versuchen, Leid zu vermindern. Durch Second-Hand-Kleidungskauf, durch Einsparung von Plastik, durch das und das und das. Und ganz stark und massiv einflussnehmend durch vegane Ernährung.
Für mich ist Veganismus ein politisches Statement, dieses System sämtlicher Ausbeutung - der Tiere, der Menschen (der "dritten Welt"/des globalen Südens) - nicht überall zu unterstützen und Farbe zu Werten zu bekennen, die ich meinen unmittelbaren Mitmenschen gegenüber auch vertrete.
Wir schreiben uns Menschenrechte und Aufklärung auf die Fahne, unterdrücken aber munter Milliarden Menschen und noch viel mehr Milliarden Tiere. Ein absoluter Wahnsinn grotesker Ignoranz gegenüber anderen.
Wir können aber wachsen. Bewusstsein entwickeln. Dieses Bewusstsein in Taten fließen lassen. Und weniger Scheiße bauen.
Ah, die Profi-Veganisten sind aufgewacht.
... Veganismus ist nicht irgendwas Radikales ...
Schreibt er und liefert den Gegenbeweis gleich dazu. :roll:
Kurt Weinmeister
31.10.2019, 09:28
Das ist mir viel zu lang.
Kann er das nicht in einen oder zwei Sätze packen?
Das ist mir viel zu lang.
Kann er das nicht in einen oder zwei Sätze packen?
Da sieht man den Salat vor lauter Tofu nicht, gell? :lol:
Die Meinung, dass tierische Proteine für die Evolution des Menschen, seinen Körperbau und sein Gehirn sehr wichtig waren und sind, vertreten viele wissenschaftliche Arbeiten. Um mal nur einen Satz dazu zu sagen...
Dat Ei
Ah, die Profi-Veganisten sind aufgewacht.
Das ist mir viel zu lang.
Kann er das nicht in einen oder zwei Sätze packen?
Er hat nirgends persönliche Angriffe auf Forenuser getätigt oder euch in irgendeiner Weise angemacht. Er hat seine Überzeugung aufgeschrieben und aus seiner Warte heraus informiert.
Findet ihr eure Reaktionen respektvoll und gut?
Nur ne Frage.
Und das ganz unabhängig davon, ob man das teilt oder nicht.
Ich esse auch Fleisch.
@Dana: :top:
genau so, wie @Reisefoto es weiter oben schon konstatiert hat. Es sind dieselben Reflexe, die momentan auch in anderen (gesellschafts)politischen Themen zu sehen sind und mich erschrecken da so manche Offenbarungen.
Findet ihr eure Reaktionen respektvoll und gut?
Nur ne Frage.
Ich finde meine Reaktion unangemessen milde, aber als Moderator habe ich eine Vorbildfunktion.
Veganismus ist keine Ernährungsform, sondern eine Glaubensrichtung. Ich habe auf ein Posting wie das obige eigentlich von Anfang an gewartet. Ich gehe davon aus, dass das hier in Kürze zu einem Schlachtfeld werden wird, das den Klimathread noch weit in den Schatten stellen wird. Ganz offensichtlich ist das obige Posting nicht "entspannen und tratschen" sondern "missionieren und belehren". Mit sauberer Pseudoargumentationskette, die ganz klar zeigt, dass er das nicht zum ersten Mal tut. Ich hab das bereits in genug anderen Foren oder Diskussionsgruppen gesehen. Wenn es um das Thema Veganismus geht, kommt immer nach kurzer Zeit jemand, der Pamphlete dieser Art verteilt, die sich wie das Propagandamaterial einer Sekte lesen und kurz danach ist jegliche Diskussion unmöglich.
Nur mal die Gegenfrage: Hast du das obige Posting komplett durchgelesen? Findest du es respektvoll und gut?
Aus diesen Gesprächen halte ich mich raus. Weil es meistens so endet. Ein Teil tauscht sich aus. Und irgendwann... schade drum.
Ich bin erschrocken, was aus meinen, eigentlich als Scherz zum Sonntag Morgen gedachten Beitrag geworden ist..... :flop:
Zu veganer Ernährung kann ich Stefan nur zustimmen!
Nur mal die Gegenfrage: Hast du das obige Posting komplett durchgelesen? Findest du es respektvoll und gut?
Ja, habe ich. Und ja, ich finde nichts, was einen der User hier angreift.
Ob man die Inhalte auf sich münzt oder drüber nachdenkt, sie zu befolgen oder abzulehnen, ist ja jedem denkenden Menschen freigestellt.
Gegenfrage zur Gegenfrage: welche Sätze sind es denn, die du als fehlendem Respekt den Usern gegenüber ansehen würdest? Vielleicht habe ich ja trotz allem etwas überlesen.
Ich möchte ja auch keine Schlammschlacht, fand die Richtung, in die das läuft, aber auch bedenklich - und eure Reaktionen eher anheizend als schlichtend, bin aber auch offen für Hinweise, die das rechtfertigen.
Hallo Dana,
ich bin zwar nicht Stefan, aber ich antworte trotzdem schon mal aus meiner Sicht :cool:
Der Artikel oben vermeidet sorgfältig direkte Angriffe. Er benutzt aber ein sehr starke Sprache etwa wenn von "Vergewaltigung" die Rede ist, das ist ein Begriff aus dem menschlichen Strafrecht.
Ein paar Zeilen weiter kommt dann der implizite Vorwurf:
"Wer das alles nicht ignorant ausblendet, sondern empathisch mit der Welt und ihren Geschöpfen umgeht, der/die wird den Kuhmilchjoghurt als das eklige, abscheuliche Produkt sehen, der er ist."
Der direkte Angriff hätte in etwa so geklungen "Ihr seid ignorante Menschen ohne Empathie und unterstützt Vergewaltigungen".
So ein Satz wäre leichter als Angriff zu erkennen - in der Sache macht die Art es zu schreiben aber keinen Unterschied, die allermeisten Menschen erkennen und reagieren auch auf implizierte Vorwürfe.
ingoKober
31.10.2019, 12:01
Es gibt hier zwei Perspektiven.
Ohne Zweifel ist die Produktion von Fleisch, Eiern und Milch resourcenaufwändiger, als die Produktion von pflanzlichem.
Bei Umstellung auf rein vegane humane Ernährung würde sich das allerdings deutlich relativieren, da der Anbau hochwertiger pflanzlicher Nahrungsmittel bezüglich Eignung von Anbauflächen, Bedarf an Dünger und Pestiziden um einiges aufwändiger ist, als die Produktion von Tierfutter.
Hinzu kommt die dann notwendig werdende erheblich gesteigerte industrielle Produktion von Nahrungsergänzungsmitteln.
Denn..und das ist die andere Perspektive: Dauerhaft rein vegane Ernährung ist für Menschen nicht artgerecht. Würde man Schweine, die uns physiologisch sehr ähnlich sind, in der Haltung lebenslang rein vegan ernähren, würde das Veterinäramt zu recht eingreifen.
Rein vegane Ernährung belastet unser Verdauungssystem in nicht artgerechter Weise, erhöht das Krebsrisiko und führt langfristig zu ernsten Mangelerscheinungen und Verkürzung der Lebenserwartung, wenn nicht angepasst supplementiert wird.
Das wiederum bedingt entsprechende industrielle Herstellung und ist eine komplexe Aufgabe, bei der man viel falsch machen kann.
Soweit meine etwas biologistische Sicht der Sache.
Viele Grüße
Ingo
Der Clou wäre (aus meiner Sicht): es gibt was zwischen schwarz und weiß. In anderem Zusammenhang (Trainig) kenne ich sowas wie die 90%-Regel...
@Alison: zwischen dem Verhalten einer Person und ihrer Charakterisierung sehe ich einen erheblichen Unterschied ("Wer das alles nicht ignorant ausblendet" vs. "Ihr seid ignorante Menschen"), ich weiß aber, dass viele nicht so differenziert sehen können oder wollen.
Vergewaltigung... man kann über Begriffe zu Recht streiten und mir wären an solchen Stellen andere Begriffe auch lieber, aber... wen man mal versucht, unvoreingenommen an genau diesen Umgang mit Kühen und Kälbern heranzugehen, dann kann man faktisch zu keinem anderen Schluss kommen. Dass man dabei womöglich (ich selbst jedenfalls) mal einen unangenehmen Blick auf das eigene Tun bekommt, muss man mit sich selbst ausmachen.
Hi Crimson,
danke für die Rückmeldung - ich bleibe dabei, dass ich den Beitrag in diesem Zusammenhang und angesichts der ersten Posts als direkten Angriff sehen - aber das heißt ja nicht, dass das alle so sehen müssen.
Ansonsten habe ich mir zu diesen Themen auch schon lange selbst eine Meinung gebildet, die ich auch hin und wieder überprüfe :)
Veganismus ist nicht irgendwas Radikales...
Doch, ist es: Veganismus strebt grundlegende Veränderungen der Ernährungsweise an und greift die Probleme, die nidschki beschreibt an der Wurzel an.
Das ist m.E. nicht schlimm insoweit, das jede/r für sich entscheiden kann, es nicht totalitär und nicht militant wird.
ericflash
31.10.2019, 15:37
Das Gute ist, das Forellen weniger sympatisch sind wie Kälber. Wobei der Otto Normal Österreicher wahrscheinlich trotzdem lieber Kalbsschnitzel als Forellenschnitzel isst. Ich glaube, dass beide Seiten irgendwie ein bisschen recht haben. Man sollte es halten wie überall im Leben halten, in Maßen genießen und alles wäre okay.
Ich finde es zum Beispiel immer wieder interessant, wenn die Brottheke im Supermarkt nochmal 1h vor Ladenschluss richtig schön befüllt wird nur um das Zeug am nächsten Tag nicht mehr zu verwenden.
Das ist mein Problem mit der veganen Weltanschauung.
Ich kann viele Dinge, die von Veganern angesprochen werden, nachvollziehen und auch zustimmen (Massentierhaltung), aber für Veganer ist man Tiermörder und Tiervergewaltiger oder man ist es nicht, da gibt es einfach kein "gesundes" Zwischenmaß.
Letztendlich postuliert der Veganismus das Recht auf köperliche Unversehrtheit auch für Tiere. Wenn man auf ein paar hunderttausend Jahre Evolutionsbiologie zurückschaut, ist dies recht radikal....
Deswegen betrachte ich das auch nüchtern evolutionsbiologisch: Wenn Veganismus eine erfolgreiche Strategie ist (z.B. dadurch, dass er gesünder wäre und Veganer eine bessere und höhere Lebenserwartung haben), dann wird er sich über kurz oder lang auch durchsetzen und wenn nicht, dann nicht.
Vegan oder vegetarisch, interessiert mich ehrlich gesagt nicht. Ich esse so wenig Fleisch, das mein Arzt mir sogar sagt ich müsse wegen Eiweißmangel mehr essen. Ich versuche es, aber es fällt mir schwer.
Hab selten Appetit auf Fleisch. Fleisch esse ich zu 90% als Aufschnitt und Wurst fürs Brot. Wenn ich mal ein Stück Fleisch essen möchte, hole ich es vom Markt, da ist ein Biometzger und der ist 4 mal die Woche auf dem Marktplatz. Da weiß ich das Fleisch kommt von eigenen Hof und ist sehr gut von der Qualität.
Meine Freundin ist seit bald 25 Jahren Vegetarierin, aber das hat keinen Einfluss auf mich. Ich esse weiterhin Aufschnitt, Wurst und Käse und eben ab und zu auch mal Fleisch.
Mit ab und zu meine ich, 1 bis 2 mal im Monat, wenn überhaupt, eher weniger. Meine Freundin versucht weder mich noch andere zu missionieren, im Gegenteil, sie behält es eher für sich
Wohl aus schlechten Erfahrungen aus ihrer Anfangszeit als Vegetarierin.
Ich würde mich auch nicht missionieren lassen, da kann ich recht schnell, recht ungemütlich werden. Ich schreibe anderen auch nicht vor, wie sie zu leben und was sie zu essen haben. ;)
Edit: Leider hab ich dieses Pamphlet von nidschki nicht vor meinem Posting gesehen und gelesen, sonst hätte ich mich hierzu überhaupt nicht geäußert. Solche Anklageschriften kenne ich von Facebook zur Genüge und ich bin ehrlich nicht gewillt, mir hier auch noch so etwas anzutun und drum bin ich hier auch raus. Schon allein deshalb, weil ich der Meinung bin, das sowas hier, genauso wenig wie Politik, etwas verloren hat. Spätestens nach diesem Pamphlet, hätte ich als Moderator, diesen Thread geschlossen. Aber das ist nur meine Meinung.
Kurt Weinmeister
31.10.2019, 20:57
Findet ihr eure Reaktionen respektvoll und gut?
Don't blame me. Ich habe nur geschrieben, dass ich es nicht gelesen habe.
Und das auf die Aussage meines Vorposters: "Schreibt er ..."
Nicht immer etwas hineininterpretieren, wo nichts ist ...
Ich äußere mich grundsätzlich nicht zu Religionsfragen und mir ist es völlig egal, ob sich jemand vegan, vegetarisch, tierisch, gemischt oder intravenös ernährt.
Stechus Kaktus
31.10.2019, 23:20
Deswegen betrachte ich das auch nüchtern evolutionsbiologisch: Wenn Veganismus eine erfolgreiche Strategie ist (z.B. dadurch, dass er gesünder wäre und Veganer eine bessere und höhere Lebenserwartung haben), dann wird er sich über kurz oder lang auch durchsetzen und wenn nicht, dann nicht.
OT: Wir sind zwar gerade sehr intensiv dabei, auf verschiedensten Wegen unsere Gene zu manipulieren (Lesetipp (https://www.braumueller.at/t?isbn=9783991001089)), aber wenn jemand wegen ungesunder Ernährung nur 60 Jahre alt wird, statt 80, hat das keinen nennenswerten Einfluss auf die Zahl der Nachkommen.
nidschki
01.11.2019, 07:33
Hui, hier ist ja viel gekommen. Ich möcht gern ein bisschen drauf eingehen. Ohne, dass es noch mal so lang wird. Nur ein paar Sachen sollten klar und wenn notwendig in mehr als fünf Worten formuliert werden. Ich bin an einer fruchtbaren Diskussion interessiert und hoffe daher, dass ein paar mein Geschreibsel lesen werden.
Ich persönlich halte weder mich in irgendeiner Weise für besser als andere, noch halte ich prinzipiell etwas von einem Gut-/Böse-Denken bei menschlichem Verhalten. Wir sind alle unterschiedlich aufgewachsen, unterschiedlich geprägt, und kommen somit zu unterschiedlichen Lebensentwürfen. Diese einfachen Denkmuster nach gut/böse sind m. E. fatal.
Trotzdem haben wir alle eine individuelle Moral. Ich halte manches für falsch und manches für richtig. Ich find's falsch, Kinder zu schlagen, Frauen schlechter zu bezahlen als Männer bei gleichen Gegebenheiten, andere umzubringen - seien das Menschen oder Tiere -, andere zu quälen usw. Richtig find ich, sich für Schwächere einzusetzen, wenn man selbst privilegiert dazu ist, freundlich zu anderen sein, Liebe zu kultivieren, etc.
NICHTS von alledem kann ich irgendwie objektiv begründen. Kann hier jemand objektiv begründen, warum die Menschenrechte irgendeine Gültigkeit haben sollten?
Ich hab also eine subjektive Moral. Darum geh ich auch nicht davon aus, dass ich notwendigerweise richtiger liege als andere mit irgendeinem meiner Gedanken.
Das wird mich nur nicht davon abhalten, die Erklärung der Menschenrechte - und in Zukunft hoffentlich ergänzt um universelle Tierrechte - als besser zu erachten als etwa eine Moral, die aus den heiligen Büchern von Religionen hervorgeht oder aus reinen Machtgefügen. Weil ich halt hier aufgewachsen bin und so geprägt und erzogen wurde. Und ich glaub, dass machen hier alle so. Ist recht menschlich, Werte zu haben, die aus der einen umgebenden Kultur kommen.
Und in dem subjektiven Sinne find ich es halt schon ziemlich scheiße, dass Menschen bewusst Produkte konsumieren, die unsäglichen Schaden für die Umwelt anrichten, Menschen und Tiere gleichermaßen damit Leid zufügen und zusätzlich noch ganz direktes Leid bei Tieren erzeugen. Warum? Weil das neue Produkt, welches man noch nicht kennt, halt nicht ganz so gut schmeckt wie das, das man schon kennt. Wir fackeln grade den größten Regenwald dieses Planeten und alles sonstige ab, weil uns Fleisch so gut schmeckt. Und vernichten damit die Lebensgrundlagen unserer eigenen Kinder. Sorry, wenn ich das etwas daneben finde. Wenn das radikal ist, dann möcht echt nicht milde sein. Radikal ist für mich die systematische Zerstörung gesamter Ökosysteme aufgrund von Gier. Gier nach Geld, Gier nach Macht, Gier nach Tierprodukten, nach Elektronikartikeln, etc. (So wie ich es für Mord halte, Tiere für Essen zu töten - wenn dafür kein absolut zwingender Anlass besteht -, so halte ich es auch für Mord, Kinder in Minen Edelmetalle schürfen zu lassen, damit meine Kamera und mein Handy funktionieren. Also wenn sich hier ein paar als Mörder angesprochen fühlten: Sorry, ja, ungerechtfertigtes Töten ist für mich Mord, ob am menschlichen oder nicht-menschlichen Tier. Ich denk das aber weiter als nur aufs Essen bezogen, wende es auch auf mich selbst an und muss mir auch im Klaren sein, dass Kameras und Objektive und Computer nicht auf Bio-Bäumen wachsen. Unsere gesamte Gesellschaft beruht auf ausgelagertem Neokolonialismus, aber das führt hier zu weit.)
Thema Religion: Immer sehr interessant, dass bei Diskussionen um Veganismus dieser Vorwurf kommt. Frage an die, die das geschrieben haben: Wie definiert ihr Religion? Das müssten wir zuerst wissen, um intelligent darüber sprechen zu können.
Meine Definition: Ein organisiertes Glaubenssystem, welches auf unüberprüfbaren, nicht-rational begründbaren Aussagen beruht, die das menschliche Leben regeln und bestimmte Verhaltensweisen vorschreiben.
Veganismus ist, wie ich selbst geschrieben habe, ein Glaubenssystem. Und zwar im tierrechtlichen Aspekt. Weil man eben nicht letztbegründen kann, dass Tiere einen Wert unabhängig von ihrem Nutzen für den Menschen haben und nicht unnötig gequält werden sollten. Das gilt halt aber auch für ein ethisches Konstrukt = Glaubenssystem wie das der Menschenrechte.
Die anderen Aspekte von Veganismus könnten von "Religion" kaum weiter entfernt sein, da sie auf wissenschaftlichen Fakten beruhen und 'einfach' objektiv messbar sind.
Umgekehrt wird's interessant: Ist es rational, Tiere zu essen? Muss man Tiere essen? Warum wird der Konsum von Tieren oft mit Aussagen gerechtfertigt, die wissenschaftlich widerlegbar sind? Warum benötigt das Essen von Tieren so viele mythologische Verklärungen wie etwa, dass wir Karnivoren seien, dass unsere Menschenknochen nur mithilfe von Tiermuttermilch stark werden, dass es einen Unterschied zwischen Nutz- und Haustieren gibt?
nidschki
01.11.2019, 07:48
Ich bin erschrocken, was aus meinen, eigentlich als Scherz zum Sonntag Morgen gedachten Beitrag geworden ist..... :flop:
Zu veganer Ernährung kann ich Stefan nur zustimmen!
Hi Michael!
Tut mir leid, dass dich die Entwicklung des Threads erschrocken hat.
Manche Themen sind emotional geladener als andere. Der Grund, warum mich dieser Thread emotional getroffen hat und ich dann daraus heraus viel sehr Ernstes geschrieben hab, liegt einfach daran, dass ich persönlich in genügend Kuhställen war, vom kleinen Bauern zur Massentierhaltung, und einfach mental zerbrechen könnte ob des ganzen Leids, welches diese Industrie erzeugt. Dafür, dass dann im Supermarkt ein Joghurt verkauft wird, den man - heutzutage - ganz leicht ohne Tierleid und ökologisch wesentlich nachhaltiger mit anderen Milchsorten herstellen kann, die nicht die Muttermilch einer artfremden Spezies sind.
Ich kenne dich nicht, ich habe mich deshalb auch nicht auf dich bezogen bei meiner Antwort und möchte nicht dich persönlich angreifen und könnte mir das gar nicht anmaßen. Du bist wie ich Teil einer Gesellschaft, die das Individuum in verschiedenste Positionen zwingt.
Könnten wir uns frei aussuchen, ob unsere Kameras menschenwürdig produziert werden oder menschenunwürdig, ich glaube, wir beide und die meisten würden ersteres wählen.
Könnten wir uns frei, d.h. ohne gewachsene ökonomische und vor allem psychologische Strukturen aussuchen, ob wir Essen wollen, dass minimalen Umweltschaden verursacht und kein Tierleid oder maximalen Umweltschaden und massives Tierleid, ich glaube, wir würden ersteres wählen.
Da wir aber in ein System hineingeboren wurden, welches uns Kameras und Essen anbietet, die nur auf Ausbeutung basieren, wir diese aber JETZT BEREITS HABEN, will unser Gehirn lieber egoistisch als gerecht sein und nimmt die Ausbeutung andernorts in Kauf.
Diese simple 'Tatsache', von der praktisch niemand von uns befreit ist, macht mich oft sehr traurig. Traurig ob meiner eigenen Partizipation an diesem gewalttätigen System und traurig ob der Partizipation meiner Mitmenschen daran.
nidschki
01.11.2019, 07:59
Bei Umstellung auf rein vegane humane Ernährung würde sich das allerdings deutlich relativieren, da der Anbau hochwertiger pflanzlicher Nahrungsmittel bezüglich Eignung von Anbauflächen, Bedarf an Dünger und Pestiziden um einiges aufwändiger ist, als die Produktion von Tierfutter.
Hi Ingo!
Welche Studien ziehst du für diese Schlussfolgerung heran?
Hinzu kommt die dann notwendig werdende erheblich gesteigerte industrielle Produktion von Nahrungsergänzungsmitteln.
Das wären welche genau?
Weißt du, wie viele Nahrungsergänzungsmittel, Vitamine etc. Tieren in der Tierhaltung ins Futter gemischt werden?
Denn..und das ist die andere Perspektive: Dauerhaft rein vegane Ernährung ist für Menschen nicht artgerecht. Würde man Schweine, die uns physiologisch sehr ähnlich sind, in der Haltung lebenslang rein vegan ernähren, würde das Veterinäramt zu recht eingreifen.
Rein vegane Ernährung belastet unser Verdauungssystem in nicht artgerechter Weise, erhöht das Krebsrisiko und führt langfristig zu ernsten Mangelerscheinungen und Verkürzung der Lebenserwartung, wenn nicht angepasst supplementiert wird.
Das wiederum bedingt entsprechende industrielle Herstellung und ist eine komplexe Aufgabe, bei der man viel falsch machen kann.
Soweit meine etwas biologistische Sicht der Sache.
Biologistisch ist ja nicht biologisch ;)
Auch zu allen diesen Aussagen interessieren mich belegbare Referenzen sehr. Die größte Fachvereinigung von DiätologInnen weltweit stuft in ihrem Positionspapier (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27886704) zu veganer Ernährung diese als in allen Lebensphasen - inklusive Schwangerschaft - geeignet für den Menschen ein. Nicht nur das, sie spricht von mehreren Gesundheitsvorteilen, nicht -nachteilen, durch vegetarische/vegane Ernährung.
Aber vielleicht kennst du ja neuere Ergebnisse mit höherer Relevanz?
nidschki
01.11.2019, 08:13
Veganismus ist keine Ernährungsform, sondern eine Glaubensrichtung. Ich habe auf ein Posting wie das obige eigentlich von Anfang an gewartet. Ich gehe davon aus, dass das hier in Kürze zu einem Schlachtfeld werden wird, das den Klimathread noch weit in den Schatten stellen wird. Ganz offensichtlich ist das obige Posting nicht "entspannen und tratschen" sondern "missionieren und belehren". Mit sauberer Pseudoargumentationskette, die ganz klar zeigt, dass er das nicht zum ersten Mal tut. Ich hab das bereits in genug anderen Foren oder Diskussionsgruppen gesehen. Wenn es um das Thema Veganismus geht, kommt immer nach kurzer Zeit jemand, der Pamphlete dieser Art verteilt, die sich wie das Propagandamaterial einer Sekte lesen und kurz danach ist jegliche Diskussion unmöglich.
Hi Stefan, ich bin ziemlich interessiert an einer guten und vor allem rationalen Diskussion. Sekten mag ich nicht, da verbietet sich jede Diskussionen, weil es vorgefertigte Dogmata gibt. Ich lerne lieber Neues von meinen Mitmenschen, wenn diese etwas besser wissen bei objektiv messbaren Themenkomplexen.
Daher habe ich meinen Beitrag auch so gut ich es vermochte nach subjektiven Ansichten und faktischen Umständen sortiert. Meine subjektive Sicht musst du nicht teilen und du kannst gern die Tierrechtsphilosophie stupide finden; daher wäre es viel interessanter, wenn du aufzeigen könntest, wo ich Pseudoargumentationsketten benutze und objektiv überprüfbare Informationen falsch darstelle. Das sollte nicht allzu schwer sein, denk ich, wenn das eh alles nur sektiererisch und missionarisch ist.
Dass Veganismus - in seinem tierrechtlichen Aspekt, nicht im ökologischen - eine Glaubensform ist, hab ich übrigens selbst schon gesagt. Gibt es irgendeine Ethik, die auf keinem Glauben beruht? Sind universelle Menschenrechte etwas, das sich faktisch aus der Natur ableitet?
Ich will übrigens auch keine Schlachtfelder, weder im Forum noch draußen auf der Welt.
Da existieren sie aber leider schon, und einer der Hauptverursacher für Schlachtfelder, auf denen Menschen wie Tiere krepieren, ist die (Intensiv-)Tierhaltung (extensive Tierhaltung ist ökologisch meist kaum besser bei heutigen Möglichkeiten, es anders zu machen).
Darum red ich ganz gern drüber. Um zukünftige Schlachtfelder vielleicht zu vermeiden. Ich finde es wichtig, Ungerechtigkeit und Gewalt in dieser Welt anzusprechen, wenn wir MitverursacherInnen davon sind. Ob wir wollen oder nicht. Ist immer schwierig, weil Menschen sich sehr leicht sehr angegriffen fühlen, wenn man sie auf Inkonsistenzen zwischen moralischem Selbstverständnis und faktischem Handeln hinweist.
Ohne diese Hinweise wird aber Leid und Unterdrückung fortgeführt und ich möchte nicht stiller Beteiligter sein an Ungerechtigkeit, sondern lieber aktiv etwas dagegen tun.
ingoKober
01.11.2019, 09:49
Hm...ich sehe da leider doch so einiges an Dogmatismus.
Aber egal...ich werde gefragt und antworte. Hier daher ein paar (natürlich nur ein winziger Ausschnitt) der gewünschten Quellen u.a. zum Einfluß veganer Ernährung auf die Landwirtschaft:
Einarsson, R., McCrory, G., & Persson, U. M. (2019). Healthy diets and sustainable food systems. The Lancet, 394(10194), 215
Tonin, P., Gosselet, N., Halle, E., & Henrion, M. (2018). Ideal oil and protein crops - what are users ideotypes, from the farmer to the consumer? OCL - Oilseeds and Fats, Crops and Lipids, 25(6)
Gross, M. (2015). Can we change our predatory ways? Current Biology, 25(20), R965-R967
Pendergrast, N. (2015). Environmental concerns and the mainstreaming of veganism. Impact of meat consumption on health and environmental sustainability (pp. 107-121)
Davis, S. L. (2008). What would the world be like without animals for food, fiber, and labor? are we morally obligated to do without them? Poultry Science, 87(2), 392-394
Baroni, L., Cenci, L., Tettamanti, M., & Berati, M. (2007). Evaluating the environmental impact of various dietary patterns combined with different food production systems. European Journal of Clinical Nutrition, 61(2), 279-286
Tonin, P., Gosselet, N., Halle, E., & Henrion, M. (2018). Ideal oil and protein crops - what are users ideotypes, from the farmer to the consumer? OCL - Oilseeds and Fats, Crops and Lipids, 25(6)
Budolfson, M. (2018). Food, the environment, and global justice. The oxford handbook of food ethics (pp. 67-94)
Bryngelsson, D., Hedenus, F., Johansson, D. J. A., Azar, C., & Wirsenius, S. (2017). How do dietary choices influence the energy-system cost of stabilizing the climate? Energies, 10(2)
Janssen, M., Busch, C., Rödiger, M., & Hamm, U. (2016). Motives of consumers following a vegan diet and their attitudes towards animal agriculture. Appetite, 105, 643-651.
Hagemann, N., & Potthast, T. (2015). Necessary new approaches towards sustainable agriculture - innovations for organic agriculture. Know your food (pp. 107-113) doi:10.3920/978-90-8686-813-1_1
usw usf..
Und schon älter, aber sehr interessant und gut recherchiert:
Davis, S. L. (2003). The least harm principle may require that humans consume a diet containing large herbivores, not a vegan diet. Journal of Agricultural and Environmental Ethics, 16(4), 387-394.
Nachdem ich Deinem Wunsch nachgekommen bin, hätte ich natürlich im Gegenzug gerne ein paar Studien gesehen, die belegen, dass Veganismus die Probleme der Naturzerstörung durch Landwirtschaft löst.
Im übrigen weiß ich, was an Supplementen in der Tierzucht benutzt wird. Das heiße ich weder gut, noch halte ich es für essentiell. Da besteht Handlungsbedarf.
Aber der übersetzt sich nicht automatisch in einer Abschaffung der Nutztierhaltung, eine gewisse Revolution ist nötig, aber auch machbar.
Und Gegenfrage: Weisst Du, welchen industriellen Aufwand es bedeutet, die nötigen Supplemente für 8 Milliarden Veganer zu produzieren?
Und ich verwehre mir hier aufs schärfste den Vorwurf, biologistisch, aber nicht biologisch zu argumentieren.
Ich bin selber aus ganzem Herzen Biologe und weiß druchaus, was ich sage. Bei Bedarf nenne auch gerne weitere Studien zur Problematik rein veganer Ernährung von Menschen in allen Lebensphasen und Belastungssituationen!
Ich hoffe mal, zumindest das hier ist Dir bereits bekannt:
Plank, R., Greber-Platzer, S., Haiden, N., Hauer, A. C., Lanzersdorfer, R., Pietschnig, B., . . . Ernahrungskommission der Osterreichischen Gesellschaft fur Kinder- und Jugendheilkunde. (2019). Safety and risks of vegetarian and vegan nutrition during pregnancy, lactation and the first years of life: Statement by the nutrition committee of the austrian society of pediatric and adolescent medicine on the safety and risks of various forms of vegetarian and vegan nutrition of the mother during pregnancy and lactation and in infants and toddlers. Monatsschrift Fur Kinderheilkunde, 167, 22-35.
Think about it
Viele Grüße
Ingo
Könnten wir uns frei, d.h. ohne gewachsene ökonomische und vor allem psychologische Strukturen aussuchen, ob wir Essen wollen, dass minimalen Umweltschaden verursacht und kein Tierleid oder maximalen Umweltschaden und massives Tierleid, ich glaube, wir würden ersteres wählen.
Hm, das liest sich für mich, dass Deiner Meinung nach nur Nutztierhaltung Leid verursacht. Kann ich hier im Umkehrschluss unterstellen, dass Du der Meinung bist, dass Landwirtschaft kein Tierleid verursacht? Oder findest Du das "eventuell" durch Landwirtschaft verursachte Tierleid akzeptabel? Falls ja - mit welcher Begründung?
Gruß
Klaus
Ich bin erschrocken, was aus meinen, eigentlich als Scherz zum Sonntag Morgen gedachten Beitrag geworden ist..... :flop:
Das war wohl absehbar ... Humor ist leider nicht gerecht verteilt, und wenn's um weltanschauliche Themen geht, weckt man schnell mal schlafende ... ehm, ich sag mal "Vierbeiner" ... sonst wird das auch noch falsch verstanden :D
Aber dein Kommentar hat mich an dem Sonntag köstlich amüsiert :top:
Das Amusement ist inzwischen verflogen ...
RoDiAVision
01.11.2019, 12:40
Rein vegane Ernährung belastet unser Verdauungssystem in nicht artgerechter Weise, erhöht das Krebsrisiko und führt langfristig zu ernsten Mangelerscheinungen und Verkürzung der Lebenserwartung,...
Ingo
Da scheine ich aus der Reihe zu tanzen, denn seit ich seit über 11 Jahren auf Fleisch verzichte funktioniert meine Verdauung besser denn je :D
Auch hatte ich öfters Probleme mit schmerzhaften Aphten, die sind jetzt auch Vergangenheit.
Davor habe ich auch schon eher wenig Fleisch gegessen.
Und Kaffee trinken macht mich eher müde statt munter, kein Scherz.
Ich denke jeder Mensch tickt anders, der eine Raucht eine Zigarette und bekommt Lungenkrebs, der andere raucht täglich eine Schachtel und wird hundert.
Ok, ist jetzt ein wenig übertrieben, aber ich denke der Sinn meiner Aussage wird verstanden.
Ich ernähre mich zu ungefähr 90% Vegan der Rest Vegetarisch.
Das mache ich aus rein ethischen Gründen und sonst gar nichts.
...da der Anbau hochwertiger pflanzlicher Nahrungsmittel bezüglich Eignung von Anbauflächen, Bedarf an Dünger und Pestiziden um einiges aufwändiger ist, als die Produktion von Tierfutter.
Ist es nicht eher so das der Bedarf an Anbauflächen für Tierfutter um einiges größer ist.
Meines Wissens wird Urwald auch gerodet für Weideflächen und Tierfutter,
ein vielfaches dessen was für die menschliche Ernährung benötigt würde.
Ich finde die Beiträge von nidschki ausgesprochen informativ und sehr sachlich,
das es nicht jeder so sieht war abzusehen.
Ich halte mich nicht für den absolut gesunden Ernährungsfreak,
ich esse viel zu viel Zucker, glaube ich :oops:
Aber so ganz ungesund scheint meine Lebensweise dann doch nicht zu sein,
meine letzte Krankmeldung war im Oktober 1993, Hexenschuss.
Und Kaffee trinken macht mich eher müde statt munter, kein Scherz.
Und was ist jetzt das Überraschende daran? Die Wirkung von Kaffee hängt von der Gewohnheit, der Dosis und der Zubereitung ab.
Dat Ei
Tafelspitz
01.11.2019, 13:16
Da scheine ich aus der Reihe zu tanzen, denn seit ich seit über 11 Jahren auf Fleisch verzichte funktioniert meine Verdauung besser denn je :D
Auch hatte ich öfters Probleme mit schmerzhaften Aphten, die sind jetzt auch Vergangenheit.
(...)
Aber so ganz ungesund scheint meine Lebensweise dann doch nicht zu sein,
meine letzte Krankmeldung war im Oktober 1993, Hexenschuss.
Das nennt sich "Anekdotische Evidenz" (https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz).
RoDiAVision
01.11.2019, 13:25
Das nennt sich "Anekdotische Evidenz" (https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz).
Ich zitiere aus deinem Link:
Anekdotische Evidenz hat eine schwache argumentative Aussagekraft
Ok, wenn Du es so siehst :lol:
Meine "schwache Argumentation" sollte eher darauf hinweisen das auch Vegetarier/Veganer keine körperlichen bzw. gesundheitlichen Leiden haben müssen,
wie des öfteren behauptet wird.
Ich kenne Leute die essen gerne Fleisch und machen mich darauf aufmerksam das ich ungesund leben würde, sind aber öfters am kränkeln.
Vielleicht habe ich auch einfach nur Glück :D
RoDiAVision
01.11.2019, 13:35
Und Kaffee trinken macht mich eher müde statt munter, kein Scherz.
Und was ist jetzt das Überraschende daran? Die Wirkung von Kaffee hängt von der Gewohnheit, der Dosis und der Zubereitung ab.
Dat Ei
Naja, all gemeinhin soll Kaffee ja munter machen und nicht müde.
Im Detail:
Den Kaffee den ich trinke der ist nicht Entkoffeiniert, mit Hafermilch und Zucker.
Da scheine ich aus der Reihe zu tanzen, denn seit ich seit über 11 Jahren auf Fleisch verzichte funktioniert meine Verdauung besser denn je :D
Aber so ganz ungesund scheint meine Lebensweise dann doch nicht zu sein,
meine letzte Krankmeldung war im Oktober 1993, Hexenschuss.
Da warst du aber auch schon die letzten 15 Jahre vor der veganen Phase ziemlich fit, vermutlich sogar noch länger. Der Hexenschuss dürfte nur marginal von der Ernährung beeinflusst worden sein.
Wobei auch hier gilt: Die Rechnung zahlt man am Schluss, alles bis dorthin ist Glaube, Überzeugung und viel Wunschdenken :D
RoDiAVision
01.11.2019, 13:55
Mag sein das die dicke Rechnung noch kommt, die kommt sowieso ;)
Ich mache den Hexenschuss ja auch nicht für meine Ernährung verantwortlich, das war meinem alten Beruf als Bauhandwerker geschuldet, Regen, Sonne, Regen...
am nächsten morgen hatte es dann Peng gemacht.
Die Hexenschüsse kamen dann auch regelmäßig, so 2 bis 3 im Jahr.
Seit ca. 2 Jahren habe ich keinen mehr bekommen, das dürfte an meinem Arbeitsplatzwechsel liegen.
Meine Freundin lebt seit fast 25 Jahren vegetarisch, aber ich kenne kaum jemanden, der so oft krank ist. Nie was schlimmes, aber irgendwas ist irgendwie immer. Erkältungskrankheiten am laufenden Band, ich war seit über 20 Jahren nicht mehr Erkältet, niemals bei ihr oder evtl. Anderen angesteckt, geschweige denn Grippe oder sowas. Laut Aussage von Ärzten bin ich hoch imunisiert. Bedeutet, ich hab besonders gute und hohe Abwehrkräfte, das dürfte bei mir der Grund dafür sein. Aber sie als Vegetarierin ist wirklich sehr oft erkältet.
RoDiAVision
01.11.2019, 14:30
Hier so ein Beispiel warum ich keine Lust mehr auf Fleisch habe,
auf das Bild klicken, dann geht´s los.
Hat sogar ne Altersbeschränkung :shock:
https://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Thema_Veganer_Joghurt1.jpg (https://www.youtube.com/watch?v=p3o5UGJkti8)
Wenn schon Fleisch, dann so.
https://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Thema_Veganer_Joghurt2.jpg (https://www.youtube.com/watch?v=IUInbe0-pIU)
Aber bis es mal soweit kommt hat sich die Menschheit schon selbst abgeschafft.
Ich finde die Beiträge von nidschki ausgesprochen informativ und sehr sachlich, das es nicht jeder so sieht war abzusehen.
Ich halte diese Beiträge nicht für sachlich. Sachlich wäre es gewesen, wenn eine Abwägung zwischen der bevorzugten Lebensweise und den verschiedensten Alternativen stattgefunden hätte und begründet worden wäre, warum die eigene Lebensweise deshalb besser ist. Es werden aber ausschließlich die vermeintlich guten Aspekte der eigenen Lebensweise überhöht positiv dargestellt und über die ebenfalls vorhandenen negativen kein Wort verloren. Urwald in ungesunden Größenordnungen wird nicht nur wegen Viehzucht abgeholzt.
Gruß
Klaus
ingoKober
01.11.2019, 14:32
Sorry, aber hier geht es um Populationen, nicht Individuen. Das Argument der anekdotischen Evidenz zählt daher durchaus. Mein Großonkel war auch Kettenraucher, nie krank und ist mit 92 völlig unerwartet gestorben. Das hat dennoch keinerlei Beweiskraft für eine gesundheitsfördernde Wirkung des Rauchens.
Die Analyse was, warum und wie statistisch signifikant ist überlasse ich gerne den Wissenschaftlern der jeweiligen Fachrichtungen. Natürlich sollten deren Publikationen durchaus auch kritisch gelesen werden, aber Daten sind Daten sind Daten....
Die Einschätzung der Lage wird nicht dadurch vereinfacht, dass es in der Situation kein schwarz und weiß gibt.
Ohne Frage, wir konsumieren zuviel Fleisch. Und wir halten unsere Nutztiere meist schlecht. Das ist schlecht für uns und die Umwelt und wir sollten es ändern.
Radikaler Veganismus ist aber weder aus ökologischer noch aus physiologischer Sicht die Goldlösung dafür. Das ist meine Schlußfolgerung aus der Datenlage.
Hat zB hier je mal Jemand von Euch über Insekten als Nahrung nachgedacht? Da gibt es interessante Rechenmodelle: Artgerechte Haltung trotz hoher Dichte, wenig leidensfähige Tiere. Gesundes Protein, hohe Erträge pro Fläche, Hoher Anteil an Abfallprodukten im Futter...
Interessant dazu:
van der Weele, C., Feindt, P., Jan van der Goot, A., van Mierlo, B., & van Boekel, M. (2019). Meat alternatives: An integrative comparison. Trends in Food Science and Technology, 88, 505-512
Ayensu, J., Annan, R. A., Edusei, A., & Lutterodt, H. (2019). Beyond nutrients, health effects of entomophagy: A systematic review. Nutrition and Food Science, 49(1), 2-17
Und ich zitiere auch hier noch einmal Davis, L. 2003
"Production of forages, such as pasture-based forages, would cause less
harm to field animals (kill fewer) than intensive crop production systems
typically used to produce food for a vegan diet. This is because pasture
forage production requires fewer passages through the field with tractors
and other farm equipment. The killing of animals of the field would be
further reduced if herbivorous animals (ruminants like cattle) were used to
harvest the forage and convert it into meat and dairy products. ...... Pasture-forage production, with herbivores harvesting the
forage, would be the ultimate in “no-kill” agriculture. Because of the low
numbers of times that equipment would be needed to grow and harvest
pasture forages it would be reasonable to estimate that the pasture-forage
model may reduce animals deaths. In other words, perhaps only 7.5 animals of the field per ha would die to produce pasture forages, as compared
to the intensive cropping system (15/ha) used to produce a vegan diet.
"
Auch verweise ich auf diese brandneue Stellungnahme:
Tank, L., & Thiele, S. (2019). The doctrine of double effect and killing animals for food. Journal of Agricultural and Environmental Ethics, 32(2), 239-253.
Und die Physiologische Seite...ebenfalls brandneu, aber bestätigt eben altbekanntes:
Larpin, C., Wozniak, H., Genton, L., & Serratrice, J. (2019). Vegetarian and vegan diets and their impact on health. Revue Medicale Suisse, 15(667), 1849-1853
Zitat" Vegans should receive a mandatory vitamin B12 substitution because of an important risk of deficiency. Furthermore, vegans are at higher risk of iron and calcium deficiency with higher rates of osteoporotic fracture and iron deficiency anemia. Dietary advice is recommended, particularly for vegans,"
Viele Grüße
Ingo
Hier so ein Beispiel warum ich keine Lust mehr auf Fleisch habe, auf das Bild klicken, dann geht´s los.
Hat sogar ne Altersbeschränkung :shock:
Wie siehst Du in Relation dazu das Vergiften von Insekten und Säugetieren durch Pflanzenschutzmittel?
ingoKober
01.11.2019, 14:48
...und das totmähen von Bodenbrütern, Hasen, Reptilien, Rehkitzen im Feldanbau?
RoDiAVision
01.11.2019, 14:50
Meine Freundin lebt seit fast 25 Jahren vegetarisch, aber ich kenne kaum jemanden, der so oft krank ist. Nie was schlimmes, aber irgendwas ist irgendwie immer. Erkältungskrankheiten am laufenden Band, ich war seit über 20 Jahren nicht mehr Erkältet, niemals bei ihr oder evtl. Anderen angesteckt, geschweige denn Grippe oder sowas. Laut Aussage von Ärzten bin ich hoch imunisiert. Bedeutet, ich hab besonders gute und hohe Abwehrkräfte, das dürfte bei mir der Grund dafür sein. Aber sie als Vegetarierin ist wirklich sehr oft erkältet.
Lebt bzw. arbeitet deine Freundin häufig im warmen, bzw. ist der Arbeitsplatz klimatisiert?
An meinem Arbeitsplatz sind momentan auch wieder viele Kollegen mehr oder weniger stark erkältet. Ich versuche durch gesundes Obst dagegen anzukämpfen, bisher erfolgreich.
Auch häufiges Hände waschen dürfte helfen, arbeite in der Gastronomie, will nicht wissen was am Geschirr so alles herumschwirrt.
Ich nutze keine Taschentücher, der Rotz wird über dem Waschbecken rausgeblasen und die Nase mit Wasser in den holen Händen ausgespült :crazy:
Als ich gestern bei -3°C mit dem Fahrrad zur Arbeit erschien, (12km), da gab es erstaunte Blicke bis hin ich wäre ja verrückt.
Selbst die Schaltung war auf dem letzten km fest gefroren.
Könnte mir vorstellen das mein Immunsystem dadurch auch gestärkt wird.
Auf dem Bau war ich ja auch sehr viel draußen.
RoDiAVision
01.11.2019, 15:13
Hier so ein Beispiel warum ich keine Lust mehr auf Fleisch habe, auf das Bild klicken, dann geht´s los.
Hat sogar ne Altersbeschränkung :shock:
Wie siehst Du in Relation dazu das Vergiften von Insekten und Säugetieren durch Pflanzenschutzmittel?
...und das totmähen von Bodenbrütern, Hasen, Reptilien, Rehkitzen im Feldanbau?
Weiß jetzt gerade nicht ob ich eure Fragen richtig interpretiere, aber bin ich jetzt als Pflanzenfresser für das Töten von den oben genannten Tieren verantwortlich?
Rechtfertigt das jetzt den Umgang mit "Nutz"tieren?
Ich esse fast ausschließlich nur Bio, möglichst mit den strengeren Biosiegeln wie Bioland, Naturland oder Demeter.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben, für das Futter für die Massentierhaltung müssen auch etliche Flächen bereit stehen, die sinnvoller und vor allem umweltfreundlicher genutzt werden könnten.
Da kommt halt zur Fläche für die Rinder noch die Fläche für das Futter,
hier mal ein Beispiel wie es besser geht:
Unsere Zukunft steckt im Boden (https://www.greenpeace.de/themen/landwirtschaft)
Ich nutze keine Taschentücher, der Rotz wird über dem Waschbecken rausgeblasen und die Nase mit Wasser in den holen Händen ausgespült :crazy:
Und im Restaurant geht's ab in den Suppenteller, oder? :oops:
RoDiAVision
01.11.2019, 15:46
Und im Restaurant geht's ab in den Suppenteller, oder? :oops:
Ditmaaar, das stärkt die Abwehrkräfte der Gäste :crazy:
Im ernst,
ich meine damit, wenn ich von draußen mit laufender Nase reinkomme geht´s erst mal auf´s stille Örtchen und das Näschen auswaschen, das war´s dann.
Mit dem Service habe ich dazu auch eher weniger zu tun.
Meine Freundin ist mehr oder weniger jeden Tag, mehrere Stunden an der frischen Luft. Sie ist Tagesmutter und geht jeden Tag mehrere Stunden spazieren und verbringt einen großen Teil des Tages auf Spielplätzen oder bei uns im Stadtpark mit Wildgehege. Die ist locker fünfmal so lange an der frischen Luft wie ich. Also abgehärtet ist sie definitiv.
Das mit dem stillen Örtchen und der Nase finde ich nebenbei gesagt ziemlich ekelig, schon beim lesen musste ich mich schütteln, es gibt Dinge, die behält man besser für sich. :eek:
RoDiAVision
01.11.2019, 17:04
Ich weiß jetzt gerade nicht was ekliger ist, die Nase im Taschentuch ausblasen oder über´n Waschbecken auswaschen und dazu noch gleichzeitig die Hände wieder sauber zu bekommen.
Ich wasche ja meine Nase nicht im Klo :lol:
Egal, da scheint das Immunsystem deiner Freundin ja scheinbar nicht so dolle zu funktionieren.
Ich hatte mal nen Arbeitskollegen, der hatte den ganzen Tag nur selbst gedrehte geraucht, nix vernünftiges gegessen, nur Abends.
Aber Kräfte wie zwei Bären.
...Ohne Frage, wir konsumieren zuviel Fleisch. Und wir halten unsere Nutztiere meist schlecht. Das ist schlecht für uns und die Umwelt und wir sollten es ändern.
Radikaler Veganismus ist aber weder aus ökologischer noch aus physiologischer Sicht die Goldlösung dafür....ich schrieb ja weiter oben schon was von 90%... solche Ziele sind wesentlich leichter erreichbar, als 100%.
Radikal ist immer blöd, vor allem nicht vermittelbar. Stumpfes Beharren auf dem, was man schon immer so gemacht hat, ist aber letztlich auch radikal.
Insekten sind durchaus lecker - würde man sie industriell verarbeiten, würde das sicher keiner (kaum einer) merken bei dem Mist, der heute eh schon in vielen verarbeiteten Lebensmitteln ist.
[...]Trotzdem ist selbst eine industrialisierte, kapitalistisch veranlagte vegane Ernährung immer noch wesentlich ressourcensparender und ökologischer als eine mit Tierprodukten. Das kann man ganz einfach sagen. Selbst eine "bewusst verschwenderische" vegane Ernährung mit etwa zig Avocados und Mandeln weist immer noch einen viel besseren ökologischen Fußabdruck auf als eine tierliche. Und die Vermeidung des immensen Tierleides ist hier natürlichen auch gegeben.[...]
Hast Du Dich schon mal mit dem Resourcenverbrauch und der Umweltzerstörung für die Avocadoproduktion in Mexiko oder der Mandelproduktion in Kalifornien auseinandergesetzt?
Nur zwei Stichworte für Kalifornien: Wasser, Bienen
Von den ganzen Fakeprodukten halte ich wenig bis gar nichts.
Viele Konsumenten veganer Produkte denken wohl so: "Ich mag Milch, Joghurt, Käse, Fleisch und Wurst, will aber keine Tiere ausnutzen. Da lasse ich mir doch einfach Imitationen aufwendig zusammenbasteln, die zwar geschmacklich zumindest gewöhnungsbedürftig sind, aber zumindest mein Gewissen beruhigen. Zuviel muss ich darüber auch nicht wissen."
Dass in der industriellen Landwirtschaft einiges im Argen liegt ist unbestritten, natürlich besonders aber längst nicht ausschließlich in der Produktion tierischer Produkte.
Artgerecht gehaltene Milchkühe, die als Herde auf der Weide leben, empfinden ihr Dasein wahrscheinlich nicht als unangenehm. Leider ist das die große Ausnahme. :cry:
Die wenige Milch, die ich trinke stammt von Ziegen. Kostet prozentual zum durchschnittlichen Monatseinkommen ein klein wenig mehr als Kuhmilch in meinem lange zurückliegenden Geburtsjahr.
Zum Ausgangsbeitrag: Vegane "Joghurts" habe ich noch nicht probiert, aber von den probierten Milchersatzprodukten landete das meiste im Ausguss *würg*. Wobei es mir auch auf den Keks geht, dass es fast nur noch "Joghurt mild" gibt :roll:. Ich glsube, ich muss mal wieder nach Bulgarien: Klick! (https://www.sueddeutsche.de/stil/ernaehrung-wer-den-besten-joghurt-finden-will-muss-nach-bulgarien-reisen-1.3056928)
Reisefoto
01.11.2019, 18:30
Wie siehst Du in Relation dazu das Vergiften von Insekten und Säugetieren durch Pflanzenschutzmittel?
...und das totmähen von Bodenbrütern, Hasen, Reptilien, Rehkitzen im Feldanbau?
Das ist aber wirklich eine ziemlich ungewöhnliche Sichtweise.:crazy: Für das Essen eines Vegetaries wird wesentlich weniger Anbaufläche benötigt, als für das Essen eines Fleischessers. Vegetarier achten häufig auch mehr darauf, was sie essen, essen also mehr Dinge aus ökologischem Anbau. Die "Tiervergifter" finden sich eher unter den gedankenlosen Allesessern.
Ja, auch bei der Erzeugung pflanzlicher Lebensmittel gibt es Opfer, die je nach Anbauart entweder wenig interessiert in Kauf genommen werden, oder es wird zumindest versucht, diese so weit es geht, zu vermeiden. Wem das immer noch zuviel ist, der kann ja einfach auf das Essen verzichten.
All Ihr Autofahrer, Insektentenmörder auf der Windschutzscheibe schämt ihr Euch eigentlich nicht?
Bleibt doch mal ruhig. Nur weil hier jemand für veganes oder vegetarisches Essen plädiert, muss hier doch nicht die Keule geschwungen werden. Die Argumente von nidschki fand ich durchaus stichhaltig, wenn auch für mich als Fleischesser unbequem. Unbequeme Wahrheiten hört man halt nicht so gern, aber zumindest sollte man sie nicht leugnen. Was in der Massentierhaltung passiert, ist wenn man es sieht, unerträglich - finde ich. Der nett präsentierten Wurst im Laden sieht man das bloß nicht mehr an.
ingoKober
01.11.2019, 19:15
...das hier hast Du wohl überlesen. Es geht nicht nur um gefühlte, sondern reale Daten:
Und ich zitiere auch hier noch einmal Davis, L. 2003
"Production of forages, such as pasture-based forages, would cause less
harm to field animals (kill fewer) than intensive crop production systems
typically used to produce food for a vegan diet. This is because pasture
forage production requires fewer passages through the field with tractors
and other farm equipment. The killing of animals of the field would be
further reduced if herbivorous animals (ruminants like cattle) were used to
harvest the forage and convert it into meat and dairy products. ...... Pasture-forage production, with herbivores harvesting the
forage, would be the ultimate in “no-kill” agriculture. Because of the low
numbers of times that equipment would be needed to grow and harvest
pasture forages it would be reasonable to estimate that the pasture-forage
model may reduce animals deaths. In other words, perhaps only 7.5 animals of the field per ha would die to produce pasture forages, as compared
to the intensive cropping system (15/ha) used to produce a vegan diet.
"
chefboss
01.11.2019, 19:30
Das Kausalitätsbedürfnis ist normal, nur bezüglich Erkrankungen oft irreführend. Wenn ein Leiden eintritt, fragt man sich, was habe ich vorher getan? Gegessen natürlich, also ist das Essen schuld, was das Internet auch bestätigt.
Ich sehe täglich mehr Patienten mit Folgen der Fehlernährung als mit Nahrungsmittelunverträglichkeiten / Nahrungsmittelallergien.
Heutige Beispiele:
1) Weisser Hautkrebs auf der Stirne, ein reiner Sonnentumor. Gegenargument: Ich gehe nicht an die Sonne, das muss eine Lactoseintoleranz sein, so werde ich auf den Joghurt verzichten und keine weitere Therapie Akzeptieren.
2) Haarausfall bei Eisenmangel.
3) Unreine Gesichtshaut wegen unnötiger Überdüngung mit Hyaluron, Feuchtigkeitscrème und unwirksamen Seren. Gegenargument: Ernährung.
Mich ärgert, dass sich solch Verhalten auf die gesamte Gesellschaft auswirkt, denn die Behandlungen gehen alle auf Krankenkassenkosten, unser Gesundheitssystem.
Unsere Grundnahrungsmittel werden immer mehr in Frage gestellt. Es lebe die Orthorexie!
https://www.srf.ch/sendungen/puls/lifestyle/orthorexie-gesund-gesuender-verbissen
Gruss, frank
Das Kausalitätsbedürfnis ist normal, nur bezüglich Erkrankungen oft irreführend. [...]
Nicht nur bei Erkrankungen werden falsche Kausalketten gebildet. Siehe auch meine schon lange hier angezeigte Signatur. Wissenschaft ist durch nichts zu ersetzen außer durch verbesserte Wissenschaft.
screwdriver
01.11.2019, 19:46
Veganismus ist, wie ich selbst geschrieben habe, ein Glaubenssystem.
Sogar noch viel einfacher.
Es ist ein "ismus", der wie jeder ...ismus Andersdenkenden seine eigenen Prämissen aufzwingen will und im Kern zu keinerlei Toleranz bereit ist.
Weiß jetzt gerade nicht ob ich eure Fragen richtig interpretiere, aber bin ich jetzt als Pflanzenfresser für das Töten von den oben genannten Tieren verantwortlich?
Rechtfertigt das jetzt den Umgang mit "Nutz"tieren?
Ich esse fast ausschließlich nur Bio, möglichst mit den strengeren Biosiegeln wie Bioland, Naturland oder Demeter.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben, für das Futter für die Massentierhaltung müssen auch etliche Flächen bereit stehen, die sinnvoller und vor allem umweltfreundlicher genutzt werden könnten.
Da kommt halt zur Fläche für die Rinder noch die Fläche für das Futter,
hier mal ein Beispiel wie es besser geht:
Unsere Zukunft steckt im Boden (https://www.greenpeace.de/themen/landwirtschaft)
Interpretierst Du falsch. Ich versuche nur zu verstehen. Unter anderem warum es ok ist Wildtiere und Insekten zu töten, auszurotten oder den Lebensraum zu nehmen und andererseits das Essen von Nutztieren zu verteufeln.
@Reisefoto: Es wird die moralische Keule geschwungen. Da wird doch noch erlaubt sein, die vorgebrachten Argumente zu hinterfragen :zuck:
Sogar noch viel einfacher.
Es ist ein "ismus", der wie jeder ...ismus Andersdenkenden seine eigenen Prämissen aufzwingen will und im Kern zu keinerlei Toleranz bereit ist.so wie Pluralismus - aber es gibt ja zum Glück Kräfte, die sich dieses Problems annehmen :top:
screwdriver
02.11.2019, 17:10
so wie Pluralismus -
Inwieweit praktisch jeder Einzelne mit irgndeinem (oder sogar mehreren?) ..ismus, ab einem gewissen Level der Persönlichkeitsbildung, konform geht, macht doch das Menschsein zum Teil aus.
Es ist nicht grundsätzlich negativ. Auch wenn dies oft so dargestellt und empfunden wird. Da darf man sich auch gerne selbst hinterfragen. Aber das können und/ oder wollen Viele nicht.