Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Woran erkenne ich, dass ein Sensor die besten Tage hinter sich hat
PhobosDeimos
06.09.2019, 22:54
Nabend!
Ich wollte euch mal fragen, woran ihr erkennt, dass es Sensor so langsam seine besten tage hinter sich hat. Ich habe noch als Zweitkamera eine Alpha 6000 und irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Weißabgleich immer ungenauer wird und das Rauschen selbst bei Tageslicht zunimmt. Rauschen in dem Sinne, dass ich selbst bei perfekter Belichtung und ISO 100 sichtbares Rauschen in helleren Bereichen habe und das mir dunkle Bereiche bei ebenso einwandfreiem Histogramm schon bei einer Erhöhung der Tiefen um 30% anfangen grün und 'rauschig' zu werden. Wie als wenn ich ein komplett unterbelichtetes Bild um 2-3 Blenden aufhelle.
Sind das erste Anzeichen dafür? Bilde ich mir vielleicht vieles nur ein, weil ich ansonsten überwiegend die 6500 nutze? Wie sind da eure Erfahrungen?
Ich weiß die Anzahl der Auslösungen nicht, aber denke, dass es irgendwas zw. 150k-200k sein dürften.
chefboss
08.09.2019, 20:16
Eine Sensoralterung wie sie du beschreibst ist mir bis jetzt noch nie aufgefallen.
Meine Kameras benutze ich zuerst als Hobby, dann rangiere ich sie in meinen Berufsgebrauch aus.
Aktuell im täglichen Einsatz sind die z.T. bereits betagten
- "Sony DSC-F828" und "NEX 7" (präzise Übersicht mit Zeitaufwand),
- "Sony DSC-T1" (Quick Übersicht),
- "NEX 5N" (mit Adapter an der Lupe), und
- "QX1" (am Mikroskop) in ihren jugendlichen Frischen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die neueren Sensoren sich anders verhalten.
Gruss, frank
Das wäre mir auch neu, das Sensoren sichtbar altern. Außer vielleicht im Vergleich mit neuen Sensoren. Aber das wäre dann eher eine Alterung, die der technischen Erneuerung geschuldet wäre und nicht einem natürlichem Alterungsprozess.
Donnerwetter! 150.000 bis 200.000 Auslösungen ist natürlich eine Wahnsinnszahl!
Ich hätte nicht gedacht, dass eine A6000 das überhaupt mitmacht.
Ich meine, wenn sie das bisher brav durchgestanden hat, dann darf sie jetzt auch so langsam nachlassen. ;-)
HikerandBiker
08.09.2019, 22:10
Ja, vielleicht an einem mechanischen Teil aber doch nicht am Sensor.
Das ist Einbildung wenn man ansonsten einen neueren Sensor benutzt
kilosierra
09.09.2019, 12:18
Ich habe auch den Eindruck immer mehr Rauschen zu sehen. Kein Vergleich mit einem neueren Sensor möglich, ich habe keinen. Vielleicht bin ich aber nur empfindlicher geworden. Wenn ich Zeit habe, vergleiche ich mal genauer mit Fotos aus den Anfangstagen meiner A6000.
Könnte auch ein Temperatureinfluss sein, Sensoren rauschen mehr wenn es heiß ist.
Ich glaube (weiss es also nicht) schon, dass er aufgrund von Umwelteinflüssen (erst mal völlig unabhängig davon, ob er genutzt wird oder nicht) altert.
Durch den Gebrauch wird der Sensor warm - das würde den Alterungsprozeß (wenn es ihn denn gibt) beschleunigen.
Zum Beispiel kann sich das Filterpaket vor dem Sensor von den Eigenschaften her (wie sauber/rein bleiben die Farben des Bayer-Patterns, wenn es häufig bis permanent Licht, auch UV-Licht, ausgesetzt ist? Von Farbpigmenten in Papierbildern ist bekannt, dass diese mit der Zeit und hoher Lichtbelastung ausbleichen.) oder das Filterpaket löst sich (etwas) vom Sensor und es kommt Luft dazwischen.
So einen Fehler (Filterpaket löst sich vom Sensor) hatte ich mal bei einer Minolta A1 - wurde damals auf Garantie repariert, weil es wohl an der Sensorproduktion lag.
Es kann also durchaus sein, dass ein Sensor mit der Zeit altert - an der Anzahl der Auslösungen alleine wird man das aber nicht messen können. Eine Langzeitbelichtung mit 30 Sek. wird mehr Wärme produzieren, wie eine Einzelaufnahmen mit "normalen" Belichtungszeiten (darunter verstehe ich so um die 1/125stel Sek.).
vlG
Manfred
subjektiv
09.09.2019, 22:12
Ich würde jetzt auch nicht hundertprozentig ausschließen, dass der Sensor nicht altern könnte.
Wenn er zum Beispiel durch sehr starken (Laser-)Lichteinfall geschädigt wird, könnte er ja theoretisch auch durch weniger aber immer noch starkes Licht minimalst altern.
Das dürfte bei einer Kamera, die ihr Sucherbild ständig vom Sensor bezieht, dann natürlich von der Anzahl der Auslösungen weitgehend unabhängig sein. Eher könnte sich die Zeit und Stärke der Belichtung (also Kamera ohne Objektivdeckel...) auswirken.
Wirklichen Grund zu der Annahme hatte ich bisher nicht.
Die Sache mit dem Sensortausch ist wieder was anderes. Da hatte Sony offensichtlich Klebstoffe eingesetzt, die nicht für den Zweck geeignet waren. Davon waren sehr viele Kameras (nicht nur von Sony aber eben mit deren Sensoren aus der Zeit mit etwa zwischen 3 und 5 Megapixeln) betroffen. Bei einer hatte ich das relativ spät festgestellt und die hat den Fehler entsprechend immer noch...
irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Weißabgleich immer ungenauer wird und das Rauschen selbst bei Tageslicht zunimmt. Rauschen in dem Sinne, dass ich selbst bei perfekter Belichtung und ISO 100 sichtbares Rauschen in helleren Bereichen habe und das mir dunkle Bereiche bei ebenso einwandfreiem Histogramm schon bei einer Erhöhung der Tiefen um 30% anfangen grün und 'rauschig' zu werden. Wie als wenn ich ein komplett unterbelichtetes Bild um 2-3 Blenden aufhelle. https://www.smilies.4-user.de/include/Musik/smilie_musik_119.gif (https://www.smilies.4-user.de) - und bitte mit EXIF Daten!
Matthias K
10.09.2019, 04:20
...ein etwas allgemein gehaltener Artikel zu diesem Thema:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Warum-Chips-altern-und-was-man-dagegen-tun-kann-4328002.html
Ohne eine Ahnung davon zu haben: Da die Kamera und der Sensor durch die Arbeit ja ständig warm werden und dann wieder abkühlen: Können die Microlinsen vor dem Sensor mit der Zeit sich vielleicht minimal eintrüben? Werden die elektronischen Schaltungen irgendwann etwas 'müde' (Leistungsübertragung)?
Die PS von Autos lassen ja auch pro Jahrzehnt ca. 5-10% nach und das Fahrwerk und das Chassis werden weich.
das Fahrwerk und das Chassis werden weich.
Also ich komme aus der Branche und wenn du unter Fahrwerk die Federung und Abnutzungsteile wie Gummi meinst, OK.
Aber wenn du unter Chassis den Stahlrahmen meinst, stimmt das so nicht.
Denn dann würde das Metall sich innerhalb von wenigen Jahren "aufweichen".
Und sorry, als Werkstoffwissenschaftler kann ich dir sagen, dass die aktuell eingesetzten Stahlgüten das nicht tun.
peter2tria
11.09.2019, 10:53
Ich denke, dass vielleicht UV Strahlung schaden könnte - doppelter Konjunktiv :oops:
Ich beobachte bei mir selber, dass die Ansprüche steigen und man manchmal einfach die Bilder von früher besser in Erinnerung sind, weil man damals von der neuen/besseren Technik begeistert war und das nun Normalität ist bzw. man inzwischen noch mehr will.
Aber wenn du unter Chassis den Stahlrahmen meinst, stimmt das so nicht.
Fahr mal probeweise mit einer 30 Jahre alten S-Klasse - wie die sich windet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das damals schon so war. :shock:
Aber wie gesagt, ich weiß nicht, ob das bei Fotogeräten ähnlich ist.
skewcrap
11.09.2019, 20:32
Ich kenne mich auch nicht mit Details aus, der Vergleich mit einem Auto ist aber doch etwas weit hergeholt.
Zum Thema Alterung / Veränderung fallen mir spontan 2 Effekte ein:
-Temperaturschwankungen über eine lange Zeit
-Beschädigung durch UV Licht
Temperaturschwankungen sind sicher vorhanden, aber finden nur in einem kleinen Temperaturbereich statt (würde mal schätzen meist zwischen 10-50°C).
UV Licht sollte ja eigentlich nur beim Objektivwechsel auf den Sensor fallen
Es würde mich sehr erstaunen, wenn die Alterung zu einer sichtbaren Erhöhung des Bildrauschens führen würde.
Andronicus
12.09.2019, 08:47
… Die PS von Autos lassen ja auch pro Jahrzehnt ca. 5-10% nach und das Fahrwerk und das Chassis werden weich.
Oh man. Mein Auto ist 22 Jahre alt, also 22 mal 5% (nehmen wir mal das Niedrigste) mit dem Ergebnis von 110%... dann dürfte der gar nicht mehr fahren, da keine Leistung vorhanden ist. :crazy::D
kilosierra
12.09.2019, 08:52
Also ich komme aus der Branche und wenn du unter Fahrwerk die Federung und Abnutzungsteile wie Gummi meinst, OK.
Aber wenn du unter Chassis den Stahlrahmen meinst, stimmt das so nicht.
Denn dann würde das Metall sich innerhalb von wenigen Jahren "aufweichen".
Und sorry, als Werkstoffwissenschaftler kann ich dir sagen, dass die aktuell eingesetzten Stahlgüten das nicht tun.
Warum brechen dann die Federn?
Oh man. Mein Auto ist 22 Jahre alt, .... :crazy::D
Sind 2,2 Jahrzehnte....;)
PhobosDeimos
12.09.2019, 10:52
Was kann denn zu verstärktem Bildrauschen führen, wenn das Bild korrekt belichtet ist, bei Tageslicht und Temperaturen um die 20-25 Grad?
Abgesehen von hohen ISO Zahlen natürlich
Ich habe ja beide Kameras (wobei meine A6000 deutlich weniger Auslösungen auf dem Zähler hat als Deine - nur gut 50k) und mir ist da bislang in dieser Hinsicht nichts aufgefallen. Ich habe aber auch nicht gezielt danach gesucht.
Vielleicht kannst Du ja bei Gelegenheit Bilder mit der A6000 und mit gleichen Einstellungen dann mit der A6500 machen und ein oder zwei Vergleichspaare hier zeigen?
Hi,
ich weiss zwar nicht ob das hier übertragbar ist, aber auch Halbeiter wie zum Beispiel Prozessoren altern.
Man spricht da auch von Degradation.
Siehe auch: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Warum-Chips-altern-und-was-man-dagegen-tun-kann-4328002.html
Viele Grüße
Oh man. Mein Auto ist 22 Jahre alt, also 22 mal 5% (nehmen wir mal das Niedrigste) mit dem Ergebnis von 110%... dann dürfte der gar nicht mehr fahren, da keine Leistung vorhanden ist. :crazy::D
%Rechnung?
Nach 30 Jahren hättest du nach aidulak einen Leistungsverlust von 14,3 % und nach 220 Jahren von knapp 68%. Das natürlich nur wenn du und dein Auto so alt werdet. [emoji6]
PhobosDeimos
15.10.2019, 16:42
Hier mal ein Bild von heute morgen gegen halb 8. Draußen waren's etwa 14 Grad. An dem Foto habe ich die Lichter um 27 nach unten gezogen, die Schatten um 30 nach oben und die Belichtung um 0.68 erhöht.
Insgesamt hatte ich 3 oder 4 solcher "Aussetzer".
Hier ist ein Ausschnitt des Bildes bei 100% Vergrößerung. 1/125s, f5.6, ISO 100
https://photos.google.com/share/AF1QipM_QhAtiC2uodbJEs9fcMdrZjCgK105QarhCkiyBeHP3p j-ACoMBinw3X54Jwf-ew?key=YlBfUDlhaGRLOXdDV01tSjVwYXlIakJXMmROTWhR
Normalerweise sehen so meine Bilder aus, wenn ich bei Dämmerung mit ISO 6400 fotografiere.
An dem Foto habe ich die Lichter um 27 nach unten gezogen, die Schatten um 30 nach oben und die Belichtung um 0.68 erhöht.
Abgesehen davon, daß ohne Angabe des verwendeten Programms "27", "30" und "0,68" keine sinnvollen Informationen sind - was soll man daran nach der Bearbeitung noch erkennen können? Exif-Daten fehlen auch. Wie wäre es einfach mit dem Original?
Insgesamt hatte ich 3 oder 4 solcher "Aussetzer".
Wenn "es" (was auch immer "es" ist) nicht bei jedem Bild auftritt, kann es ja kaum ein gealterter Sensor sein. Oder er müsste zwischendurch wieder jünger werden. :crazy:
PhobosDeimos
16.10.2019, 09:19
Ich weiß nicht, wie man hier Bilder hochladen kann, deswegen auch nicht das original.
Und natürlich meinte ich LR - aber das sollte ja eigentlich egal sein.
Könnte durch einen defekten Sensor eventuell teilweise viel zu hohes Rauschen entstehen?
Ich hab mal Deine Werte eingestellt (1/125,5.6,ISO 100). Um 7:30 ist das in Berlin (Sonnenaufgang ca 7:30, und Wolken) schon zu wenig.
Was war Deine DRO Einstellung? Warst Du im "Studio-Modus" (Anzeige Life-View Alle Einstellung. Aus)?
Bilder werden hier im Forum am Besten in die Galerie hochgeladen, vor zwei Jahren hast Du das ja schonmal hingekriegt. ;)
Wenn Du angemeldet bist, kannst Du Bilder in die Galerie hochladen.
Also in die Galerie gehen, die passende Unterrubrik auswählen, dann erscheint der 'upload' Knopf rechts oben, jeweils nur ein Bild. :)
Im Upload-Dialog die Datei und Benennung und ggf. Verschlagwortung eingeben und abschicken.
Unter dem Bild wird dann immer ein kleiner Button sichtbar 'Vollbild direkt in Beitrag einblenden...',
6/Galerie-Link_SUF.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=322216)
den drücken, der link zum Bild in der Galerie wird blau hinterlegt, 'copy und paste' in den Threadtext, schon erscheint eine kleine Bildvorschau in Deinem Text.
Original-Dateien (raw = 24 MB oder JPG größer 1,5 MB bei 2400x1600 Pixeln geht nicht) natürlich entsprechend extern verlinken, und den link hier reinstellen.
Ansonsten einfach ohne weitere Bearbeitung in LR in einer passenden Größe exportieren (nach Möglichkeit bitte alle Exif-Daten dranlassen).:top::D
Kann man LR so einstellen, daß beim Export die Makernotes erhalten bleiben? :?
Einfach je ein Beispiel für eine "gute" und eine "schlechte" Datei irgendwo im Original deponieren.
PhobosDeimos
16.10.2019, 11:04
Ich hab mal Deine Werte eingestellt (1/125,5.6,ISO 100). Um 7:30 ist das in Berlin (Sonnenaufgang ca 7:30, und Wolken) schon zu wenig.
Was war Deine DRO Einstellung? Warst Du im "Studio-Modus" (Anzeige Life-View Alle Einstellung. Aus)?
Naja, ich glaube nicht, dass du die Lichtverhältnisse in Berlin mit den meinigen vergleichen kannst. Auf nem Berg bei klarem Himmel ist das schon ganz schön hell. Und in der Früh können 10 Minuten Zeitunterschied eine ganze Menge ausmachen.
DRO ist auf Auto gestellt.
Bilder werden hier im Forum am Besten in die Galerie hochgeladen, vor zwei Jahren hast Du das ja schonmal hingekriegt. ;)
Ich kann mich dran erinnern, dass ich vor 2 jahren schon mal ewig lange gesucht habe, bis ichd as hinbekommen habe ;) Ich teste das heute Nachmittag mal.
@usch
Wenn dein Post an mich gerichtet ist, dann verstehe ich ihn nicht. Was sind Makernotes? Und was meinst du mit dem zweiten Teil?
Makernotes sind der herstellerspezifische Teil der Exif-Daten. Darin sind z.B. die diversen Kameraeinstellungen enthalten und einige Diagnose-Informationen. Bei der Bildbearbeitung gehen die meistens verloren, deshalb sind Bilder, die schon durch LR oder ein anderes Programm gegangen sind, weniger nützlich als die unbearbeiteten Originale.
Du schreibst, dass du nur "teilweise" Probleme mit erhöhtem Rauschen hast. Also müsste man mal ein Problembild und ein normales miteinander vergleichen. Irgendwo muss es ja einen Unterschied geben.
KLoeblein
16.10.2019, 13:25
da werde ich mal aufpassen, das sich meine Brille durch das ständige Durchgucken nicht auch noch abnutzt. :crazy:
PhobosDeimos
16.10.2019, 15:21
Makernotes sind der herstellerspezifische Teil der Exif-Daten. Darin sind z.B. die diversen Kameraeinstellungen enthalten und einige Diagnose-Informationen. Bei der Bildbearbeitung gehen die meistens verloren, deshalb sind Bilder, die schon durch LR oder ein anderes Programm gegangen sind, weniger nützlich als die unbearbeiteten Originale.
Du schreibst, dass du nur "teilweise" Probleme mit erhöhtem Rauschen hast. Also müsste man mal ein Problembild und ein normales miteinander vergleichen. Irgendwo muss es ja einen Unterschied geben.
Ich hab eben die Bilder nochmal durchgeschaut. Eigentlich weisen sie alle ein sehr hohes ISO Rauschen auf. Ich habe momentan nur Bilder von gestern morgen von dieser Kamera hier.
Hier ist z.B. mal eins (RAW), auf dem man das Rauschen sehr gut sieht.
https://www.amazon.de/clouddrive/share/O6rGPj5MW0dcBKanZvnqdzEGlJut8PEKsBYA3mgu1lA
bzw. das hier
https://www.amazon.de/clouddrive/share/GO5QugmDXYgDBX5PtRVZmtzBNCC3mVXiIwTJ20SDKPj
oder das
https://www.amazon.de/clouddrive/share/oQ0f8R2S3HBH66bAYSGYMsN4rtG0J3mpUOIHcGcwqcs
subjektiv
16.10.2019, 17:58
Die Bilder weisen doch einen sehr hohen Kontrast auf.
Wenn die Kamera so belichtet, dass die Sonne nicht komplett ausfrisst, sind die dunklen Bereiche natürlich sehr spärlich belichtet. Für sich gesehen würde man das als deutlich unterbelichtete Aufnahme sehen. Ich finde es überhaupt nicht verwunderlich, dass es da mehr rauscht...
Kann man LR so einstellen, daß beim Export die Makernotes erhalten bleiben? :?
...
:doh: Stimmt natürlich, geht nicht.
Also Original für Begutachtung extern verlinken.:top:
PhobosDeimos
17.10.2019, 16:55
Ihr köönt euch die Original oben angucken. Ich finde das Rauschen teilweise extrem - trotz richtiger Belichtung.
Zeig doch mal hier die Details aus einem Beispiel oben (als Bild einstellen), wo du das rauschen extrem empfindest.
Ich habe mir die Bilder herunter geladen und, so wie ich normalerweise im RAW Konverter arbeite, entwickelt und empfinde sie als ganz normal.
Also ich finde das Rauschen auch nicht übermäßig stark. Mit Capture One in den Default-Einstellungen entwickelt:
http://nmz.industrieklang.de/thumbnail.php/.suf/192520/DSC01795-80.jpg (http://nmz.industrieklang.de/foto.php/.suf/192520/DSC01795-80.jpg)
Teilweise hab ich sogar noch Structure +15 draufgepackt, um das etwas knackiger zu machen. Normalerweise würde einem da das Rauschen schon um die Ohren fliegen. ;)
Bedenken muss man natürlich, daß die α6000-ARWs nur 12 Bit Farbtiefe haben, während die α6500 14 Bit macht. Das sind rein rechnerisch 2 EV weniger Spielraum, um Schattenbereiche aufzuhellen, und dementsprechend kann es im Vergleich schon mal stärker rauschen. Das ist aber keine Frage der Alterung, sondern nur der Gewöhnung, wenn du jetzt normalerweise mit der α6500 arbeitest.
Edit: Noch was ... du hast die Vignettierungskorrektur in der Kamera auf "Auto" stehen. Die Einstellung plus 12 Bit plus komprimiertes RAW ist eine sehr ungünstige Kombination, die in den Bildecken für zusätzliches Rauschen und Tonwertabrisse sorgen kann. Ich würde das in der Kamera ausschalten und dem Raw-Konverter überlassen, sofern du da ein Korrekturprofil für das Objektiv hast.
das ist in meinen Augen kein Rauschen, durch den Morgennebel ist im vorderen Bereich natürlich auch Dunst vorhanden. Wenn du nun in LR die Schatten hochziehst, verstärkst du den Dunst und das kann natürlich wie Rauschen aussehen.
Eine Alterung des Sensors halte ich für ausgeschlossen, Videokameras, die Tag und Nacht online sind, müssten demnach in wenigen Wochen verbraucht sein, laufen aber jahrelang ohne sichtbare Qualitätseinbußen.
Gruß
Walt
fbenzner
18.10.2019, 14:09
Zeig doch mal hier die Details aus einem Beispiel oben (als Bild einstellen), wo du das rauschen extrem empfindest.
Ich habe mir die Bilder herunter geladen und, so wie ich normalerweise im RAW Konverter arbeite, entwickelt und empfinde sie als ganz normal.
Genau das habe ich auch mal gemacht und kann beim Besten Willen kein Rauschen feststellen. Wenn der TO diese Bilder gleich am Anfang eingestellt hätte könnte nach dem 3. Beitrag das Thema erledigt sein.
loewe60bb
19.10.2019, 06:33
Wenn der TO diese Bilder gleich am Anfang eingestellt hätte könnte nach dem 3. Beitrag das Thema erledigt sein.
Sei doch froh! Denn so kommt eine schöne Unterhaltung zustande und Du kannst nach dem 40. Post auch noch Deinen Senf dazugeben... :crazy:
Warum brechen dann die Federn?
Meistens sind Federn als Verschleissteil Ausgelegt.
Ist ein Kompromiss zwischen materialeinsatz und kosten, Gewicht.
Ein Stahlgrund Rahmen ist eher auf Haltbarkeit Gerechnet, wenn dann aber jemand meint ein hartes Fahrwerk zu verbauen, ist das auch eher dann ein Verschlessteil.:crazy: