Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 6400 als 2. Body sinnvoll zum Nutzen des Cropfaktors (lange Brennweiten)?
Murdoch²
04.09.2019, 07:06
Mal wieder eine überaus gescheite Frage meinerseits. :)
Da ich mich vorerst doch gegen die A7 III entschieden habe aus diversen Gründen (Ganze Software und Zubehör müsste neu), überlege ich eine 6400 als 2. Body zu kaufen um in erster Linie hier auch meine FE Objektive mit den langen Brennweiten zu nutzen.
Die Nachteile vom APS-C Sensor sind mir bewusst.
Mir kommt es hauptsächlich auf den guten AF und die möglichkeit meine FE Objektive zu verlängern. :)
Vielleicht ergänzt sich das so gut, dass die A7 II erstmal noch dicke ausreicht. denn bis auf den AF und der silent shutter der A7III fehlt mir eigentlich nicht so viel für meine Bedürfnisse.
Was meint ihr? Stelle ich mir das falsch vor oder könnte das sinnvoll sein.
Die A7III wird irgendwann trotzdem gekauft, wenn mal ein Angebot kommt und die 6400 wird bleiben. Vorher war der Plan die IIer dann als Backup zu behalten.
Fuexline
04.09.2019, 07:10
denke daran das der Bildstabi fehlt man also in der Hand niedrigere Verschlusszeiten braucht damit es nicht verwackelt!
eine gebrauchte A6500 kommt nicht in Frage?
Da ich mich vorerst doch gegen die A7 III entschieden habe aus diversen Gründen (Ganze Software und Zubehör müsste neu), überlege ich eine 6400 als 2. Body zu kaufen um in erster Linie hier auch meine FE Objektive mit den langen Brennweiten zu nutzen.
Welche Software? Wegen der Raw Unterstützung? Das Problem hast du mit der A6400 erst recht. Die ist ja ein Jahr jünger als die A7III.
Das Bedienungskonzept von Sony Vollformat und APS-C Kameras ist recht unterschiedlich. Immerhin hat deine A7II noch keinen Joystick. Dann gehts einigermassen. Für mich war das der Grund mich von der A6500 zu trennen.
Murdoch²
04.09.2019, 07:37
denke daran das der Bildstabi fehlt man also in der Hand niedrigere Verschlusszeiten braucht damit es nicht verwackelt!
eine gebrauchte A6500 kommt nicht in Frage?
Stabi ist nicht unbedingt erfordrlich. Als Einsatzzweck wäre für die 6400er eher Schönwetter und Action. Daher auch der AF wichtig. Die 6500er hat zwar keinen schlechten, aber die 6400er eben einen besseren inkl. realtime tracking. Für Indoor Architektur und Lowligh (Abends) würde ich sowieso immer die A7 bevorzugen.
Obejektive für die APS-C würde ich nicht extra anschaffen und nur die FEs nehmen, was zur Folge hätte dass ich bei APS-C keine starken Weitwinkel habe.
Welche Software? Wegen der Raw Unterstützung? Das Problem hast du mit der A6400 erst recht. Die ist ja ein Jahr jünger als die A7III.
Das Bedienungskonzept von Sony Vollformat und APS-C Kameras ist recht unterschiedlich. Immerhin hat deine A7II noch keinen Joystick. Dann gehts einigermassen. Für mich war das der Grund mich von der A6500 zu trennen.
Ach mist Du hast ja so Recht. Keine Ahnung, warum ich das nicht bedacht habe. Also neues Lightroom muss so oder so auf den Tisch. Ich hab noch die 6er Variante, da würde wohl maximal noch ne 6000er gehen. :)
Wenigstens wären meine alten Akkus kompatibel. :)
Echt so unterschiedlich bei den neuen? Ich hatte vor einiger Zeit eine Alpha 6000 und die war quasi Deckungsgleich vom Menü mit meiner Alpha 7 (I).
peter2tria
04.09.2019, 08:29
Die Menüs und das Betriebskonzept sind auch sehr ähnlich - mach' Dir deswegen keine Sorgen.
Auf dem kleinen APS-C Body ist halt kein Platz für den Joystick - ich nutze die Wippe; so what.
Sonst kann ich Dir nicht helfen - ist mir hier zu diffus.
Geh' doch zu einem Stammtisch. Im Gespräch kann man da viel besser helfen und vielleicht kannst Du auch mal dies oder das in die Hand nehmen.
Hallöle,
ich besitze ne A7II, A7III, 6400 und die schönen FE-Tele´s.
...sicher kannst du das so machen (ne 6400 kaufen), schließlich sind die weissen Objektive alle stabilisiert. Etwas sehr lang wirds dann am 200-600, falls man hand-held shooten will. Mit wachsender Zeit wirds immer schwieriger :cry: 600mm, am crop, ruhig zu halten.
AF und sonstiges der 6400, sind sehr, sehr gut.
Die A7II taugt, solange nicht unbedingt AF-C damit geschossen werden soll. Aber dafür hättest du ja dann die 6400.
Die A7III auf jeden Fall irgendwann (als Angebot) kaufen - das Ding ist schon sehr geil - in einem Astro-Forum schrieb ein User, daß gefühlt, das halbe Internet mit der A7III unterwegs ist. Mitarbeiterin von Foto-Koch, Düsseldorf, sagte daß die A7III der absolute Top-Seller im Moment wäre und Sony aus dem Grinsen nicht mehr rauskäme, weil alles richtig gemacht ! - nun wenn dem so ist, auf jeden Fall ne A7III mit einplanen :D
Gruss Arne
zandermax
04.09.2019, 09:16
Ach mist Du hast ja so Recht. Keine Ahnung, warum ich das nicht bedacht habe. Also neues Lightroom muss so oder so auf den Tisch. Ich hab noch die 6er Variante, da würde wohl maximal noch ne 6000er gehen. :)
Wenigstens wären meine alten Akkus kompatibel. :)
Echt so unterschiedlich bei den neuen? Ich hatte vor einiger Zeit eine Alpha 6000 und die war quasi Deckungsgleich vom Menü mit meiner Alpha 7 (I).
Warum konvertierst du nicht einfach in DNG? Das ist eigentlich 0 Aufwand. Du kannst die RAWs direkt von der Kamera als DNGs auf den PC ziehen.
Ich persönlich würde keine zwei Bodies haben wollen, weil meine FE-Objektive einfach die richtigen Brennweiten haben. Aber das kann bei jedem anders aussehen.
Du kannst dir ja auch mal Gedanken über eine A7r II machen.
peter2tria
04.09.2019, 09:43
Es geht um Fotos von Action - da passt die a7r2 nicht wirklich.
…
Ich persönlich würde keine zwei Bodies haben wollen, weil meine FE-Objektive einfach die richtigen Brennweiten haben. Aber das kann bei jedem anders aussehen.
Du kannst dir ja auch mal Gedanken über eine A7r II machen.
Und ich mag es zwei Bodys zu haben, und sei es nur als Backup falls Body Nr1 mal versagt. Dies gilt insbesondere auf Reisen, war bisher noch nicht darauf angewiesen, aber im Falle eines Falles kann ich weiter Bilder machen, auch wenn gerade kein Shop für einen "Notkauf" in der Nähe ist.
Hier vor Ort reicht mir dagegen einer.
Noch habe ich meiner RII als Reserve, bin aber am überlegen diese gegen die a6600 auszutauschen, eben Notfallbody, und der gleiche Akku wie bei der RIV.
Es geht um Fotos von Action - da passt die a7r2 nicht wirklich.
So ist es, man ist bei wirklicher Aktion ein wenig eingeschränkt, obwohl mit der richtigen Vorbereitung geht es z. B. beim Motorsport doch recht Gut, das klappte sogar mit der uralten A900, und die war noch langsamer.
Dir sollte bewusst sein, dass die Ergonomie mit den grossen Tüten suboptimal ist und die Kamera ein sehr, sehr arges Rolling Shutter Problem hat (silent Mode kannst du bei Vögeln in Bewegung vergessen). Die a6400 ist für die meisten Tierfotografen daher nur eine Zwischenlösung, bis Sony endlich eine a9000 / a9R bringen wird.
Ansonsten ist die Kombi aber soweit empfehlenswert. Den fantastischen AF wirst du nie wieder hergeben wollen, die Bildqualität ist altbewährt (im Sonnenlicht gibt es daran nur wenig bis gar nichts auszusetzen) und der Crop-Faktor ist für europäische Vogelarten oft von Vorteil. Die FE's laufen an APS-C ohne Fehl und Tadel. Ich habe es bis jetzt nicht bereut, zu meinen Teles / dem 90G eine a6400 anstelle der damals noch aktuellen a7Riii gekauft zu haben.
P.S: Ich weiss nicht, wie dein Budget und Zeitrahmen sind, aber: Es gäbe theoretisch auch die Möglichkeit, sich den 1.4x Telekonverter zu holen und beim Body noch etwas zuzuwarten. Es wird ja gerade gemunkelt, dass Sony demnächst eine a9ii bringt. Wenn das eintrifft, wird die a9 bestimmt im Preis fallen und es wird eine Gebraucht-Body-Schwemme geben. Je nachdem könntest du dann anstelle einer a7iii genauso gut die a9 nehmen. Die wäre für die Tierfotografie weitaus besser geeignet.
Windbreaker
04.09.2019, 10:06
gelöscht.
peter2tria
04.09.2019, 10:29
Ich würde nicht (mehr) auf einen weiteren Preisverfall der a9 setzen.
Murdoch²
04.09.2019, 10:59
Hallöle,
ich besitze ne A7II, A7III, 6400 und die schönen FE-Tele´s.
...sicher kannst du das so machen (ne 6400 kaufen), schließlich sind die weissen Objektive alle stabilisiert. Etwas sehr lang wirds dann am 200-600, falls man hand-held shooten will. Mit wachsender Zeit wirds immer schwieriger :cry: 600mm, am crop, ruhig zu halten.
AF und sonstiges der 6400, sind sehr, sehr gut.
Die A7II taugt, solange nicht unbedingt AF-C damit geschossen werden soll. Aber dafür hättest du ja dann die 6400.
Die A7III auf jeden Fall irgendwann (als Angebot) kaufen - das Ding ist schon sehr geil - in einem Astro-Forum schrieb ein User, daß gefühlt, das halbe Internet mit der A7III unterwegs ist. Mitarbeiterin von Foto-Koch, Düsseldorf, sagte daß die A7III der absolute Top-Seller im Moment wäre und Sony aus dem Grinsen nicht mehr rauskäme, weil alles richtig gemacht ! - nun wenn dem so ist, auf jeden Fall ne A7III mit einplanen :D
Gruss Arne
Dank Dir für Deine ausführliche Einschätzung. Ich muss dazu wohl ergänzen, dass ich ärmer ausgestattet bin als Ihr wohl vermutet. :) So lange Tele benutze ich nicht.
Ich nutze als längstes momentan dan 70-200 Canon L IS USM. Mir würde hier schon eine Verlängerung auf 300mm reichen.
Die A7 III kommt auf jeden Fall. Das steht schon fest. Momentan hadere ich immer noch mit dem Sinn und dem Geld. :) Ich meine die A7II ist ja auch nicht schlecht und kuckt mich immer so traurig an. :)
Warum konvertierst du nicht einfach in DNG? Das ist eigentlich 0 Aufwand. Du kannst die RAWs direkt von der Kamera als DNGs auf den PC ziehen.
Ich persönlich würde keine zwei Bodies haben wollen, weil meine FE-Objektive einfach die richtigen Brennweiten haben. Aber das kann bei jedem anders aussehen.
Du kannst dir ja auch mal Gedanken über eine A7r II machen.
Hast Du eigentlich Recht, habe ich früher bei meiner ersten Sony so auch gemacht. Ich bin irgendwe bequem geworden und hasse zwischenschritte. :)
Die hochauflösenden Geräte sind nix für mich habe ich irgendwann, auch dank des Forums, für mich entschieden.
Dir sollte bewusst sein, dass die Ergonomie mit den grossen Tüten suboptimal ist und die Kamera ein sehr, sehr arges Rolling Shutter Problem hat (silent Mode kannst du bei Vögeln in Bewegung vergessen). Die a6400 ist für die meisten Tierfotografen daher nur eine Zwischenlösung, bis Sony endlich eine a9000 / a9R bringen wird.
Ansonsten ist die Kombi aber soweit empfehlenswert. Den fantastischen AF wirst du nie wieder hergeben wollen, die Bildqualität ist altbewährt (im Sonnenlicht gibt es daran nur wenig bis gar nichts auszusetzen) und der Crop-Faktor ist für europäische Vogelarten oft von Vorteil. Die FE's laufen an APS-C ohne Fehl und Tadel. Ich habe es bis jetzt nicht bereut, zu meinen Teles / dem 90G eine a6400 anstelle der damals noch aktuellen a7Riii gekauft zu haben.
P.S: Ich weiss nicht, wie dein Budget und Zeitrahmen sind, aber: Es gäbe theoretisch auch die Möglichkeit, sich den 1.4x Telekonverter zu holen und beim Body noch etwas zuzuwarten. Es wird ja gerade gemunkelt, dass Sony demnächst eine a9ii bringt. Wenn das eintrifft, wird die a9 bestimmt im Preis fallen und es wird eine Gebraucht-Body-Schwemme geben. Je nachdem könntest du dann anstelle einer a7iii genauso gut die a9 nehmen. Die wäre für die Tierfotografie weitaus besser geeignet.
Das mit dem Rolling Shutter war mir so nicht bewusst. Danke für die Info. Silent Shutter ist für mich aber eher an Orten wo man nicht so viel Lärm machen sollte interessant (Gallerien, öffentliche Gebäude usw.)
Mein Hauptinteressengebiet sind eher Street, Menschen (Portrait will ich irgendwann auch einsteigen), Landschaft, Architektur. Damit kommt die A7II weitestgehend auch gut zurecht. Menschenmengen sehe ich jetzt schon in Richtung "Action". Die 6400er soll eben den rest abbiklen wir ab und zu mal Viecher (auch Vögel). Manchmal kommt es doch vor, dass man mit Bike Kraniche ablichten geht.
Da es sich aber dafür absolut nicht lohnt teure GM Linsen zu kaufen hoffe ich, dass 300mm einigermaßen reichen. Ja ich weis, bei Tieren kann man nie genug Brennweite haben. :)
Die A9 wäre da doch too much. Ich glaube wenn es keinen Grund gebe aufs Geld zu achten und trotzdem die sinnhaftigkeit im Auge zu behalten die folgende Kombi ideal:
1. A7 III
2. A6600
Letztere ist aber wieder n ganz anderes Preiskaliber und der Mehrwert durch den Stabi fraglich bzw. eher als gering eingeschätzt.
Objektivtechnisch bin ich mittlerweile an FE (für mich) ideal aufgestellt, so dass ich da nichts weiter brauche. Warte nur noch aufs Eintreffen des Tamrons 17-28
Dir sollte bewusst sein, dass … die Kamera ein sehr, sehr arges Rolling Shutter Problem hat (silent Mode kannst du bei Vögeln in Bewegung vergessen).
Ist das wirklich so extrem? Also schlimmer als bei der α7R II? An sich sollte man doch meinen, dass ein kleinerer Sensor mit geringerer Auflösung schneller ausgelesen werden kann.
Der Unterschied ist nicht so groß (zwischen A6x00 und A7RII) - erst der gestackte Sensor der A9 bringt einen deutlichen Unterschied:
Ein paar Sensor Auslesegeschwindigkeiten, die ich kenne:
Sony A6300/A6500: 1/20 sec.
Sony A7RII/ A7RIII: 1/14 sec.
Sony A7S / A7SII: 1/30 sec.
Sony A9: 1/160 sec.
Fuji GFX (Sony 50MP Sensor): 1/4 sec.
Die Daten des 1 Zoll Sensors kenne ich aber nicht.
Also zwischen α7S und α7R II. Danke, dann kann ich jetzt ungefähr abschätzen, was mich im Falle eines Falles erwarten würde. :)
Ergänzend zu den Werten von aidualk ....
Sony 7rII im APS-C Mode: 1/20s
Was dann gleich ist mit der A6300/A6500 (und wahrscheinlich auch mit A6100/A6400/A6600).
… Mir kommt es hauptsächlich auf den guten AF und die möglichkeit meine FE Objektive zu verlängern. :)
Auch die A7RIV hat einen sauschnellen AF, und der sitzt wie fest getackert, wenn auch mit "nur" 74% Abdeckung, und da ist die "Verlängerung" mit 26MP= eingebaut. ;):oops:
Murdoch²
04.09.2019, 12:59
Auch die A7RIV hat einen sauschnellen AF, und der sitzt wie fest getackert, wenn auch mit "nur" 74% Abdeckung, und da ist die "Verlängerung" mit 26MP= eingebaut. ;):oops:
So einen Plunder kauf ich nicht... ist mir zu günstig. :)
EDIT:
Ich muss zugeben, so ein quatsch ist die A7 R IV nun auch nicht. Die kann ja quasi alles was A7 III und die 6400 er getrennt können alleine. Sprich wenn man die aktuellen Preise beider cams nummt liegt man bei etwas 3000 euro. Mit der R IV liegt man nen 1000ender drüber.
...
Hat jemand von euch gute KOntakte zu Günther Jauch, ich müsste da mal etwas Geld gewinnen.
skewcrap
04.09.2019, 18:29
Ja, die A7RIV wäre auch meine Wunschkamera. Aber 4000€ sind mir schlicht zu viel Aufpreis für den Mehrwert den sie MIR gegenüber der A6500 bietet. Darum hatte ich ja gehofft, dass eine APS-C für etwas über 2k€ kommen würde mit 30 MP. Anway...
Um ab und zu ein paar Vögel abzulichten könntest du sicher eine A6300 / 6400 / 6500 / 6600 nehmen. Objektive gibts dann diverse, z.B. auch das neue 70-350, sofern es das bringt, was erhofft wird... Ein paar Vögel ablichten geht aber sicher auch gut mit der A7III. Für den Preis einer A6400 kriegst du auch schon fast das 70-200 F4 oder 70-300 F4.5-5.6 oder eben das neue 70-350...
Murdoch²
04.09.2019, 20:55
Habe die 6400er am Testen. Ich musste es einfach wissen.
Also verglichen mit der 6400 fühlt sich die A7 II leider an wie ein Dinosaurier mit grauen Haaren. Also wenn ich auf Geschwindigkeit und Präzision achte. Hammer....
Also ich glaube es führt echt nix an der A7 III vorbei. Wenn die IIIer so nen AF und restliche Ausstattung hat wie die 6400er kann ich die Lobhymnen nun doch verstehen.
Wenn die IIIer so nen AF und restliche Ausstattung hat wie die 6400er kann ich die Lobhymnen nun doch verstehen.
Hat sie nicht. Das Echtzeittracking haben nur die A9 und die A7RIV bei den Vollformatkameras. Und eben die drei neuen APS-C Kameras 6100,6400,6600.
peter2tria
04.09.2019, 20:58
Der AF der a6400 ist besser im Vergleich zur a7III.
Und die A7II wirst dann nie wieder anlangen.
Murdoch²
04.09.2019, 21:07
Hat sie nicht. Das Echtzeittracking haben nur die A9 und die A7RIV bei den Vollformatkameras. Und eben die drei neuen APS-C Kameras 6100,6400,6600.
Beim Echtzeit Tracking bin ich noch gar nicht angekommen. :) Ich bin schon vom einfachen Scharfstellen unbewegter Objektive begeistert. :D
Der AF der a6400 ist besser im Vergleich zur a7III.
Okay, gut zu wissen. Dann ist die 6400er evtl dann doch ne ganz nette Ergänzung. Die RIV ist einfach insgesamt zu fett. Zumal dann noch neue Objektive der Premiumklasse her müssten.
Und die A7II wirst dann nie wieder anlangen.
Das glaube ich auch. Ich dachte zunächst ich behalte sie als Backup, aber da wäre die 6400er sicher nun die bessere Wahl.
... By the way... Rolling Shutter ist wirklich recht arg bei der Guten. Bei Kunstlicht ist fast jedes Bild murks. Könnte je nach Motiv n stylischen Filter mimen, aber wirklich brauchbar ist dann der Silent shutter nur draussen.
Ja, der Rolling Shutter ist meiner Ansicht nach Sonys grösste Schwäche, weil sie das Problem offenkundig lösen können… siehe a9, RX-Serie und Global Shutter Sensoren für die Autoindustrie. Es ist grössten Teils keine technische Limitation, sondern reines Nicht-Wollen seitens des Konzerns, endlich Rolling Shutter arme Sensoren in die a7 und a6x00 Linien einzubauen.
Aber schön, dass dir die a6400 ansonsten gefällt. :top:
Da es sich aber dafür absolut nicht lohnt teure GM Linsen zu kaufen hoffe ich, dass 300mm einigermaßen reichen. Ja ich weis, bei Tieren kann man nie genug Brennweite haben. :)
Mit deinem 70-200er wirst du wahrscheinlich nicht nah genug ran kommen.
Für die Vögel wird sich aber das neu vorgestellte SEL APS-C 70-350G gut eigenen. Es wird schätzungsweise 900 Euro kosten und mit 600 Gramm ein echtes Leichtgewicht sein.
Die 6400er soll eben den rest abbiklen wir ab und zu mal Viecher (auch Vögel). Manchmal kommt es doch vor, dass man mit Bike Kraniche ablichten geht.
Dazu ist mir noch was eingefallen, das ich der Vollständigkeit halber noch erwähnen möchte:
Solch eine Anwendung könnte auch ein Fall für die RX10iv sein. Die passt prima in eine Lenkertasche und deckt mit ihrem 24-600mm KB Äquivalent von Landschaft über Blumen bis hin zu Vögeln alles ab. Der AF ist ebenfalls sehr gut. Die Bildqualität ist natürlich nicht ganz das Gleiche wie eine APS-C / KB mit gutem Glas, aber für klassisches "Fotobuch-Geknipse" ausreichend. Die wäre vielleicht auch noch einen Test wert, bevor du einen Kauf tätigst.
Folker mit V
05.09.2019, 20:09
Ja, der Rolling Shutter ist meiner Ansicht nach Sonys grösste Schwäche, weil sie das Problem offenkundig lösen können… siehe a9, RX-Serie und Global Shutter Sensoren für die Autoindustrie. Es ist grössten Teils keine technische Limitation, sondern reines Nicht-Wollen seitens des Konzerns, endlich Rolling Shutter arme Sensoren in die a7 und a6x00 Linien einzubauen.
Das hat auch etwas mit dem anvisierten Verkaufspreis zu tun. Ein Stacked-Sensor in APS-C-Größe, der ja mal mindestens 24MP haben sollte, damit er verkäuflich ist (und damit eine deutlich höhere Pixeldichte als der Sensor der A9), ist vermutlich nicht verfügbar. Sicher hätte Sony das Know-How, einen zu entwickeln, aber sie sehen offensichtlich keinen Markt für sehr hochpreisige APS-C Kamera, denn das sich so ein Sensor massiv auf den Endpreis auswirken würde, sollte klar sein. Also übernehmen sie den altbekannten Sensor aus der A6300 in die aktuellen Modelle, auch wenn ja immerhin ein neuerer verfügbar wäre, mit dem sich das RS-Problem zumindest etwas lindern ließe.
Hier ein ganz interessanter Artikel über die Stacked Sensor-Technologie, der auch den hohen Produktionsaufwand behandelt: klick (https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/stacked-cmos.html)
Über einen Global-Shutter-Sensor wollen wir mal gar nicht reden - wenn Sony einen serienreifen hätte, der sich zu einem realistischen Endpreis für die Verwendung in Kameras nutzen ließe, dann würden sie den sicher auch nutzen.
Murdoch²
05.09.2019, 22:01
Ja, der Rolling Shutter ist meiner Ansicht nach Sonys grösste Schwäche, weil sie das Problem offenkundig lösen können… siehe a9, RX-Serie und Global Shutter Sensoren für die Autoindustrie. Es ist grössten Teils keine technische Limitation, sondern reines Nicht-Wollen seitens des Konzerns, endlich Rolling Shutter arme Sensoren in die a7 und a6x00 Linien einzubauen.
Aber schön, dass dir die a6400 ansonsten gefällt. :top:
Mit deinem 70-200er wirst du wahrscheinlich nicht nah genug ran kommen.
Für die Vögel wird sich aber das neu vorgestellte SEL APS-C 70-350G gut eigenen. Es wird schätzungsweise 900 Euro kosten und mit 600 Gramm ein echtes Leichtgewicht sein.
Dazu ist mir noch was eingefallen, das ich der Vollständigkeit halber noch erwähnen möchte:
Solch eine Anwendung könnte auch ein Fall für die RX10iv sein. Die passt prima in eine Lenkertasche und deckt mit ihrem 24-600mm KB Äquivalent von Landschaft über Blumen bis hin zu Vögeln alles ab. Der AF ist ebenfalls sehr gut. Die Bildqualität ist natürlich nicht ganz das Gleiche wie eine APS-C / KB mit gutem Glas, aber für klassisches "Fotobuch-Geknipse" ausreichend. Die wäre vielleicht auch noch einen Test wert, bevor du einen Kauf tätigst.
Na die 50mm mehr Brennweite im Telebereich würden es im Zweifelsfall auch nicht reißen. Mit dem Crop habe ich ja quasi 300mm die schon okay sind. Wenn ich mal im Lotto gewinne kaufe ich ein 200-600, aber bis dahin sind die Kraniche zur Not eben kleiner. :)
Bridge Kameras gefallen mir nicht. Zudem ist die BQ der RXS10 ja gerade im Tele nicht der Brüller soweit ich mich erinnere.
Ja die 6400er hat mich ziemlich geplättet. Habe heute noch den MC-11 bekommen und das Canon L getestet. Läuft wie ein Natives 70200G (Hatte ich auch schon kurze Zeit über). Ist nur meiner Meinung nach schärfer. Also die 6400er hat mich so überzeugt, dass die 7 III bestellt ist. Den Body gibts gerade für leicht über 1700
Das hat auch etwas mit dem anvisierten Verkaufspreis zu tun. Ein Stacked-Sensor in APS-C-Größe, der ja mal mindestens 24MP haben sollte, damit er verkäuflich ist (und damit eine deutlich höhere Pixeldichte als der Sensor der A9), ist vermutlich nicht verfügbar. Sicher hätte Sony das Know-How, einen zu entwickeln, aber sie sehen offensichtlich keinen Markt für sehr hochpreisige APS-C Kamera, denn das sich so ein Sensor massiv auf den Endpreis auswirken würde, sollte klar sein. Also übernehmen sie den altbekannten Sensor aus der A6300 in die aktuellen Modelle, auch wenn ja immerhin ein neuerer verfügbar wäre, mit dem sich das RS-Problem zumindest etwas lindern ließe.
Hier ein ganz interessanter Artikel über die Stacked Sensor-Technologie, der auch den hohen Produktionsaufwand behandelt: klick (https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/stacked-cmos.html)
Über einen Global-Shutter-Sensor wollen wir mal gar nicht reden - wenn Sony einen serienreifen hätte, der sich zu einem realistischen Endpreis für die Verwendung in Kameras nutzen ließe, dann würden sie den sicher auch nutzen.
Ich z.B. wäre nicht bereit einen saftigen Aufpreis zu zahlen. Solange man weiß worauf man aufpassen muss, schaltet man in einer Gallerie auf den normalen Shutter, wenn man Neonröhren leuchten sieht. :)
Wenn ich mal im Lotto gewinne kaufe ich ein 200-600, aber bis dahin sind die Kraniche zur Not eben kleiner. :)
......
Ja die 6400er hat mich ziemlich geplättet. ....
Also die 6400er hat mich so überzeugt, dass die 7 III bestellt ist. Den Body gibts gerade für leicht über 1700
:)
Scheint irgendwie nicht rüber zu kommen, dass die A7III NICHT den AF der A6400 hat!
700€ Diferenz wären schon mal ein Teil zum 200-600 ;)
Gruss
Klaus
Na die 50mm mehr Brennweite im Telebereich würden es im Zweifelsfall auch nicht reißen.
Das 70-350mm wird an a6x00 und a7Riv ein Bildwinkel-Äquivalent von 135-525mm KB haben (es ist ein reines APS-C Objektiv, an anderen KB-Kameras als der a7Riv macht es keinen Sinn). 300mm Äquivalent reichen für die meisten Wildvögel nicht aus, das kann dir hier auch jeder andere Wildlife-Fotograf bestätigen. Das wird böse gesagt dermassen mies aussehen, dass du dir auch gleich ein Huawei P30pro kaufen kannst.
Also die 6400er hat mich so überzeugt, dass die 7 III bestellt ist.
Für deine Hauptinteressen sicherlich in Ordnung, wenn auch kein weltbewegendes Upgrade zu dem, was du schon hast. Die a7iii hat noch den alten AF. Der ist mit dem der a6400 / a7Riv / a9 nicht zu vergleichen! Auf den Crop-Faktor verzichtest du auch. Das 70-200er wird seinen 70-200er Bildwinkel behalten. Damit wirst du deine Kraniche und andere Wildvögel erst recht nicht sauber fotografieren können.
Im Prinzip besitzt du mit deiner a7ii schon einen Ford Fiesta Trend und hast dir nun einfach noch den etwas luxuriöseren Ford Fiesta Titanium bestellt. Dabei wolltest du doch eigentlich einen Renault-Zweitwagen…?? :|
PhobosDeimos
06.09.2019, 23:05
Ich muss mich mal ganz kurz einklinken.
Ich steh gerade etwas auf dem Schlauch....
50mm sind doch 50mm - egal, ob an VF oder APS-C, oder?
Wenn ich das 50mm 1.8 FE an meine 6500 schraube, dann ist doch der Zoom der selbe wie bei der APS-C Variante - ich hab doch dann nicht plötzlich 75mm, oder?
Windbreaker
06.09.2019, 23:36
Du hast die Buldwirkung wie 75 mm
Wenn ich das 50mm 1.8 FE an meine 6500 schraube, dann ist doch der Zoom der selbe wie bei der APS-C Variante - ich hab doch dann nicht plötzlich 75mm, oder?
Nein, natürlich hast du weiterhin 50mm Brennweite. Allerdings bekommt dein APS-C Sensor vom Bildkreis nur einen Ausschnitt mit, und zwar so, als hättest du mit einem 75mm Objektiv fotografiert. Dein Objektiv ist also beim VF ein "Normalobjektiv" und bei APS-C eine gemäßigte Portraitlinse.
Letztlich kannst du bei APS-C alle auf das Objektiv aufgedruckten Brennweiten mit 1,5 multiplizieren, was den Bildwinkel betrifft.
PhobosDeimos
07.09.2019, 18:07
Ich finde das sehr irritierend. Ich habe die Tage erst einen Artikel von einem "professionellen" Fotografen gelesen, der sich genau über dieses Thema geäußert hat und mehrmals geschrieben hat, dass 50mm auf VF auch 50mm bei APS-C sind.
Ich muss auch sagen, dass nichts anderes für mich Sinn ergibt. Ich war immer der Meinung, dass die Brennweite dieselbe ist, aber man bei VF nur mehr Inhalt aufs Bild bekommt. Der Zoom sollte doch aber nicht größer werden?
Ich war immer der Meinung, dass die Brennweite dieselbe ist, aber man bei VF nur mehr Inhalt aufs Bild bekommt.
Ganz genau.
Der Zoom sollte doch aber nicht größer werden?
Um dir jetzt weiter zu helfen, musst du mal sagen, was du unter " größerer Zoom" verstehst.
"Hineinzoomen" heißt eigentlich, den Bildwinkel zu verringern. "Herauszoomen", den Bildwinkel zu vergrößern.
Die Brennweite ändert sich ja auch nicht. Dafür wird bei Aps-c die Sensorgröße kleiner. Das bedeutet, das Objektiv, wirft das gleich Bild in den Spiegelkasten wie beim VF oder heißt es jetzt Sensorkasten? Egal, jedenfalls ist das Bild dass das Objektiv in den Kasten wirft, größer als der APS-C Sensor, das heißt, das Bild steht über und alles was über steht wird nicht gespeichert und quasi abgeschnitten. Du bekommst also nur einen Ausschnitt. Dieser Ausschnitt wird dann auf dem PC aber genauso groß angezeigt als wäre es VF und darum sieht es so aus, als hätte der Fotograf gezoomt. Ich hoffe das war einigermaßen verständlich.
PhobosDeimos
07.09.2019, 20:58
Also... irgendwie stell ich mich gerade etwas blöd an. Machen wir‘s anhand eines Beispiels.
Angenommen, vor mir steht ein Wand die 6m breit und 4m hoch ist. Jetzt nehme ich meine APS-C Kamera, Schraube daran mein 50mm APS-C Objektiv und positioniere mich so, dass die Wand genau in mein Bildausschnitt passt. Das sind meinetwegen 15m Abstand.
Jetzt schraube ich das APS-C Objektiv ab und Schraube das 50mm VF Objektiv drauf. Bekomme ich jetzt
A) Das selbe Bild wie zuvor, oder
B) die Wand 50% näher ran gezoomt- quasi wie mit einem 75mm Objektiv fotografiert?
Und:
Eine VF Kamera würde mir aus selber Entfernung mit demselben 50mm Objektiv den zoom nicht vergrößern, sondern lediglich einen Ausschnitt zeigen, der mir nicht nur die 6x4m Wand zeigt, sondern eine Fläche von 9x6m?
loewe60bb
07.09.2019, 21:17
Das Ergebnis wird das gleiche sein, wenn Du ein 50mm APS-C-Objektiv oder ein 50mm VF- Objektiv an einer APS-C- Kamera verwendest.
Beide zeigen die Wand in voller Grösse.
Wenn Du jetzt beide Objektive (bei gleichbleibendem Abstand) an eine Vollformat- Kamera montierst, so wirst du die ganze Wand und noch einiges drumherum auf dem Sensor haben.
Dieses "Drumherum" schneidet der APS-C-Sensor eben weg, weil er kleiner ist als der VF- Sensor.
6/Verzeichnung.Bildkreis.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=321407)
Ein Objektiv einer beliebigen Brennweite deckt den schwarzen Kreis ab.
Das nennt man Bildkreis.
Eine Kamera mit Vollformat-Sensor nimmt davon das blaue Rechteck auf.
Eine Kamera mit APS-C Sensor nimmt davon das orangene Rechteck auf.
Die Folge ist, dass die APS-C Kamera ein Bild aufnimmt, das optisch einen gewissen Tele-Effekt hat (kleinerer Bildwinkel, kleinerer Bildausschnitt).
Bei dir sorgt vermutlich für Verwirrung, dass man der Einfachheit halber von äquivalenten Brennweiten spricht. Allerdings ist da nicht das Objektiv dran "schuld", sondern die unterschiedliche Größe des Sensors.
Deshalb sieht das Bild eines 50mm Objektivs bei Vollformat ganz normal aus wie das eines 50mm Objektivs.
Aber bei APS-C sieht das Bild des 50mm Objektivs aus wie das eines 75mm Objektivs (äquivalent), obwohl es ein 50mm Objektiv bleibt. Der Bildausschnitt ist also der gleiche wie der eines Objektivs mit 1,5fach längerer Brennweite.
Falls dich das immer noch verwirrt, gehe einfach von Beispielen aus, die die beliebtesten Objektive umfassen und die jeweils den gleichen Bildausschnitt zeigen:
Normalobjektiv bei Vollformat: 50mm
Normalobjektiv bei APS-C: 35mm (genau genommen 33,3mm)
Porträtobjektiv bei Vollformat: 85mm
Porträtobjektiv bei APS-C:: 55mm (genau genommen 56,6mm)
skewcrap
08.09.2019, 09:38
Schau dir dich ein paar Videos zu diesem Thema auf youtube an... Ist wahrscheinlich anschaulicher...
Was man noch ergänzen muss, ist, dass es Objektive für Vollformat gibt und solche für APS-C.
Erstere leuchten einen größeren Bildkreis aus und sind deshalb größer und schwerer.
Letztere sind kompakter, weil sie nur den kleineren Bildkreis des APS-C Sensors ausleuchten müssen.
Die Größe des Bildkreises hat übrigens nichts mit der Brennweite zu tun.
...Eine VF Kamera würde mir aus selber Entfernung mit demselben 50mm Objektiv den zoom nicht vergrößern, sondern lediglich einen Ausschnitt zeigen, der mir nicht nur die 6x4m Wand zeigt, sondern eine Fläche von 9x6m?
Ja, theoretisch schon.
Erstmal: die Brennweite eines Objektiv ändert sich nicht dadurch, dass ein goßer/kleiner/gar kein Sensor dahinter montiert ist und auch nicht dadurch, dass es für APS-C oder VF gerechnet ist.
Beim Vergleich mit Autos: ein 100 PS-Motor (heute müsste man das vermutlich korrekt in KW angeben) leistet 100 PS - egal ob er in einem Kleinwagen oder einem Transporter verbaut ist. Die Fahrleistungen (beim Fotografieren wäre das die Bildwirkung) untercheiden sich aber trotzdem deutlich, da der Transporter deutlich schwerer ist.
Stell dir vor, das Objektiv würde ein Muster mit Quadraten auf den Sensor projezieren.
Nimm dir gedanklich (oder auch in der Realität) ein DinA4-Blatt mit Kästchenmuster (Rechenblatt).
Das soll dein VF-Sensor sein, die Rechenkästchen sind das vom Objektiv gelieferte Muster.
Um das Rechenblatt Din A4 (VF-Sensor) auf die Größe eines APS-C-Sensors zu bekommen, musst du es halbieren. Entweder in der Mitte knicken, damit du ein Din A5-Blatt (APS-C-Sensor) erhältst oder (etwas umständlich) den Rand mit der Schere abschneiden.
Das, was du jetzt (auf dem Din A5 großen Blatt) siehst, ist das Bild, welches der APS-C-Sensor mit demselben Objektiv (50mm) bei Projektion desselben Motivs (Rechenkästchen) liefern würde.
Tatsächlich haben die Rechenkästchen auf dem Din-A4 großen Blatt dieselbe Größe (länge mla breite) wie auf dem Din-A5-großen Blatt, denn weder die Brennweite des Objektivs noch die Entwfernung zum Motiv haben sich geändert.
Trotzdem sieht das Motiv auf dem Din-A5-Blatt anders aus, weil sozusagen der Rand nicht drauf ist.
Wenn du die Sensordarstellung jetzt noch auf dieselbe Ausgabegröße bringst (du fotografierst das Din-A4-Blatt und das Din-A5-Blatt mit einer beliebigen Kamera jeweils formatfüllend und siehst dir das Ergebnis dann am Kameramonitor an), dann scheint es so, als würde das Din-A5-Blatt die Darstellung mit einem leichten Teleobjektiv darstellen = als wäre in das Bild hineingezoomt worden.
Obwohl Motiv/Abstand/Brennweite identisch sind, ist die Bildwirkung an einem APS-C-Sensor anders wie an einem VF-Sensor. Wenn man denselben Motivausschnitt auf dem APS-C-Sensor darstellen möchte, müsste statt einem 50mm-Objektiv ein 33mm-Objektiv verwendet werden - wenn man auf dem VF-Sensor denselben Bildausschnitt wie auf dem APS-C-Sensor mit 50mm Brennweite darstellen möchte, müsste man ein 75mm-Objektiv verwenden.
Der Bildkreis ist die Fläche, auf die das Objektiv das Motiv (die Rechenkästchen) projeziert.
Bei einem für APS-C konsturierten Objektiv würde die Fläche für das DIN-A5-Blatt reichen, für das Din-A4-Blatt nicht mehr = auf dem Din-A4-Blatt würden die Ecken nicht mehr mit Licht (dem Motiv) versorgt, sie blieben dunkel (=Vignettierung).
Ein für VF konstruiertes Objektiv hat einen Bildkreis, der auch noch das Din-A4-Blatt ausleuchtet.
Ein VF-Objektiv kann also auch an einem kleineren Sensor (z. B. APS-C) verwendet werden, anders herum (APS-C-Objektiv an einem VF-Sensor) geht es nicht bzw. nur mit Einschränkungen (die Bildecken sind schwarz und das Bild ist nicht eckig sondern eher rund). Digitalkameras lesen den VF-Sensor bei Verwendung eines APS-C-Objektivs in der Regel so aus, als ob er nur die Größe eines APS-C-Sensors hätte = der Randbereich (mit den schwarzen Ecken) wird nicht beachtet.
Dadurch steht dann aber auch nur eine geringere Sensorauflösung zur Verfügung: statt z. B. 24 MP bei VF bleiben dann noch rd. 11 MP bei APS-C übrig.
So weit so einfach.
In der Praxis ist die unterschiedliche Bildwirkung je nach Sensorgröße bei identischen Objektivbrennweiten (meiner Meinung nach) kein Problem: bei einer Digitalkamera sieht dein Bild genau so aus, wie das Bild, welches dir im Sucher oder auf dem Kameramonitor angezeigt wird. Vollig egal, welche Brennweite verwendet ist, ob es sich um eine Mittelformatkamera oder ein Smartphone oder was auch immer handelt.
Wichtiger finde ich da die Bestimmung der Schärfentiefe (welche Motivteile werden noch scharf abgebildet, welche schon nicht mehr, wie harmonisch sehen die unscharfen Bildteile aus). Auch da spielt die Sensorgröße eine Rolle, da je nach Sensorgröße unterschiedliche Objektivbrennweiten zur Darstellung desselben Motivs verwendet werden.
Grundsätzlich bilden Weitwikelobjektive bei identischer Blende einen größeren Bereich (Entfernungsbereich) scharf ab. Da kleine Sensoren zur Darstellung desselben Motivs gegenüber einem größeren Sensor eine kleinere Brennweite benötigen, sind kleinere Sensoren für Erzielung eines möglichst großen Schärfentiefebereichs (scharf von vorne bis hinten) im Vorteil. Extrem zu sehen bei Smartphonebildern.
Häufig möchte man aber nicht alles scharf haben, sondern nur den bildwichtigen Teil, damit der Betrachter auch über die Schärfe im Bild geführt wird. Das ist dann eher die Domäne der größeren Sensoren mit Objektiven mit größerer Brennweite.
Dazu dann noch die Blende: je größer die Blende (je kleiner die Blendenzahl), desto geringer ist die Schärfentiefe und umgekehrt.
viel Spaß beim Fotografieren
Manfred
@PhobosDeimos: Du verwechselst wahrscheinlich gerade Brennweite und Bildwinkel.
Die Brennweite ist eine physikalische Grösse (Abstand zwischen Mitte einer Linse und dem Punkt, wo das gebrochene Licht in einem Punkt zusammenläuft (Brennpunkt)). Mit den Eigenschaften des lichtempfindlichen Mediums hinter der Linse hat die erstmal nichts am Hut. Die Hersteller geben sie daher immer im Sinn ihrer physikalischen Länge an, egal für welchen Sensor-Typ das Objektiv gerechnet ist.
Der Bildwinkel ist das, was man in der Anatomie als diagonales Gesichtsfeld bezeichnet und beschreibt "Weite" der erfassen Umwelt in Grad. Es wird durch Brennweite und Grösse und Form des lichtempfindlichen Mediums bestimmt. (Der Formfaktor fällt bei Kamera-Sensoren natürlich weg, da es noch keine Gekrümmten gibt).
Den Effekt davon kannst du dir in etwa so vorstellen: Ein Objektiv bildet die Landschaft in Form eines Bildkreises (da es rund ist) bei Brennweite X mit dem daraus resultierenden Gesichtsfeld Y ab: Je grösser nun dein rechteckiger Sensor ist, desto mehr von diesem Gesichtsfeld Y kann er abbilden. Maximal kann die Diagonale des Sensors gleich dem Durchmesser des Bildkreises sein und daher das ganze diagonale Gesichtsfeld des Objektivs abbilden (jedoch nicht das Vertikale und Horizontale, da er ja nicht rund ist).
Ist die Diagonale des Sensors jedoch kleiner, wird auch nur ein Abschnitt des diagonalen Gesichtsfelds des Objektivs abgebildet. Das diagonale Gesichtsfeld - der so genannte Bildwinkel - wird also kleiner.
Unten ein Anschauungsbild, vielleicht wird das Prinzip dadurch klarer. :)
Das eigentlich Verwirrende an der Sache ist die Nomenklatur des Bildwinkels. Da es den meisten Menschen zu kompliziert und abstrakt wäre, Gradangaben auswendig zu lernen / es rein vom Platz her schwierig wäre, sowas auf einem Objektiv abzudrucken, wird stattdessen die Brennweitenangabe als rechnerisches Synonym für den Bildwinkel benutzt. Dafür wurde die Diagonale des Vollformatsensors (43mm) willkürlich als Referenzrahmen bestimmt: Eine Brennweite von 24mm erzeugt bei einer Diagonale von 43mm einen maximalen Bildwinkel von 84 Grad Sichtweite. "24mm Kleinbild" ist also synonym für "84 Grad Bildwinkel".
Nun ist die Diagonale eines (Sony und Fuji) APS-C Sensors ja aber um den Faktor 1.5x kürzer als die des Vollformatsensors, also nur ca. 28.5mm lang. Mit einem 24mm Objektiv resultiert daher nur noch ein Bildwinkel von 61 Grad!
Will man mit dem APS-C auch einen diagonalen Bildwinkel von 84 Grad erreichen, muss man daher die Brennweite entsprechend um den Faktor 1.5 dividieren - man muss sich also ein Objektiv mit 16mm Brennweite kaufen, um 84 Grad Bildwinkel und damit den "24mm-Look" oder eben das "24mm Äquivalent" oder "24mm KB" zu erhalten.
Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu kompliziert. Du findest ansonsten viele Videos dazu auf Youtube. Einfach "Crop Faktor" eingeben...
6/cropfaktor.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=321412)
PhobosDeimos
08.09.2019, 17:59
Oh Mann, vielen Dank für eure Antworten! Ich habe tatsächlich Brennweite und Bildwinkel irgendwie verwechselt.
Jedenfalls hab ich es jetzt kapiert! :top:
Normalobjektiv bei Vollformat: 50mm
Normalobjektiv bei APS-C: 35mm (genau genommen 33,3mm)
Da bin ich nicht einverstanden. Die eigentliche Normalbrennweite bei Vollformat (Diagonale) ist 43mm.
50mm hat sich einfach eingebürgert. Warum auch immer. Mit einem 30mm Objektiv an APS-C ist man auch meist besser bedient als mit 35mm, das 52,5 mm entspricht. Das ist oft zu lang. Sigma baut nicht umsonst ein 1.4/30mm und kein 1.4/35mm.
subjektiv
08.09.2019, 18:27
Deshalb sieht das Bild eines 50mm Objektivs bei Vollformat ganz normal aus wie das eines 50mm Objektivs.
Aber bei APS-C sieht das Bild des 50mm Objektivs aus wie das eines 75mm Objektivs (äquivalent), obwohl es ein 50mm Objektiv bleibt. Der Bildausschnitt ist also der gleiche wie der eines Objektivs mit 1,5fach längerer Brennweite.
Gerade bei so einer Aussage wäre es extrem hilfreich, um nicht zu sagen essentiell, an der Stelle wo hier "(äquivalent)" steht, einfach direkt reinzuschreiben "am Kleinbild-Vollformatsensor". Denn genau das ist es, worauf es bei der Aussage am meisten ankommt. Und erst damit wird es auch für den verständlich, der noch mit der Unterscheidung kämpft. Das Bild ist da natürlich hilfreicher...
Oder:
Ein 50mm-Objektiv zeigt am APS-C-Sensor (sofern nicht Canon) etwa den Bildausschnitt, wie ein 75mm-Objektiv am KB-Vollformatsensor. Dabei spielt es selbstverständlich keine Rolle, für welches Sensorformat das Objektiv entwickelt wurde, solange nur der Bildkreis nicht kleiner als die Sensordiagonale ist.
(An den kleineren Canon APS-C-Sensoren wird mit dem 50er ein Bild angezeigt, welches etwa dem eines 80mm-Objektives an KB entspricht.)
Da bin ich nicht einverstanden. Die eigentliche Normalbrennweite bei Vollformat (Diagonale) ist 43mm.
Ich wollte doch nur die Umrechnung verständlich machen. Welche Brennweite man da als Normalobjektiv betrachtet, ist sowieso subjektiv und zudem auch noch wie du selbst sagst durch Konventionen geprägt.
(An den kleineren Canon APS-C-Sensoren wird mit dem 50er ein Bild angezeigt, welches etwa dem eines 80mm-Objektives an KB entspricht.)
Genau. Da gilt der Umrechnungsfaktor 1,6.
PhobosDeimos
08.09.2019, 22:34
Was mich immer irritiert hatte, war die Aussage mit dem crop Faktor. Oftmals kommt nämlich die Aussage, dass man diesen beachten soll aber nicht, auf was er sich eigentlich bezieht. Wenn ich also ein VF Objektiv an eine APS-C schraube, dann kann mir ja der Crop-Faktor relativ egal sein, aber irgendwie gehen wohl viele davon aus, das man automatisch noch eine Kamera mit KB rum liegen hätte für die der Crop Faktor relevant ist.
Ich war nämlich kurz davor mir das 85er 1.8er zu kaufen weil ich dachte, an meiner APS-C wäre das dann keine 85, sondern 130mm.
Ich war nämlich kurz davor mir das 85er 1.8er zu kaufen weil ich dachte, an meiner APS-C wäre das dann keine 85, sondern 130mm.
So ist es doch auch etwa! Kann es sein, dass du es immer noch nicht kapiert hast?
Gruss
Klaus
subjektiv
08.09.2019, 23:01
Nein, so ist es eben nicht.
Wer immer schon in APS-C fotografiert, kennt ja die Brennweitenwirkung auch immer an APS-C. Wozu sollte er dann mit dem Cropfaktor rumrechen?
Das macht nur Sinn, wenn er die Wirkung des Objektives an seiner Kamera mit der Wirkung eines Objektives an einer Kleinbild-Vollformatkamera vergleichen will.
Die Aussage, es wären dann 130 mm ist natürlich Blödsinn.
Korrekt muss es heißen, der Bildwinkel des Objektives an seiner APS-C Kamera entspricht etwa dem eines 130 mm Objektives an der KB-Vollformatkamera.
Alles andere bringt doch wieder nur Unsinn rein.
Und genau von solchen Aussagen kommt ja auch immer die Unsicherheit der Anfänger, Umsteiger...
@PhobosDeimos: Ich habe auch den Verdacht. dass du das noch nicht verstanden hast, wenn ich mir deine Schlussfolgerung durchlese....
Ich war nämlich kurz davor mir das 85er 1.8er zu kaufen weil ich dachte, an meiner APS-C wäre das dann keine 85, sondern 130mm.
Ich versuche es nochmal:
- Ein Objektiv hat immer die Brennweite, die aufgedruckt ist, also auch das 85er.
- Dieses Objektiv ist bei einer Vollformat-Kamera ein kurzes Teleobjektiv, gut geeignet für Porträts.
- Eine APS-C Kamera nimmt von dem Bild, den das Objektiv liefert nur einen Ausschnitt auf, weil der Sensor kleiner ist.
- Dadurch sieht das Bild aus, als wenn es mit einer längeren Brennweite aufgenommen wäre, und zwar mit dem Faktor 1,5.
- Um bei einer Vollformat-Kamera einen ebensolchen Bildausschnitt zu erhalten, müsste man dort ein 130mm Objektiv draufschrauben.
Ich muss subjektiv recht geben. Die Erwähnung der Sensorgröße macht es deutlich einfacher. Hier mal kurz mit meinen worten:
Wenn Du dich nur mit APSC beschäftigst, dann kann Dir der Cropfaktor egal sein.
D.h. ein 50mm APSC Objektiv zeigt Dir Deinen gewohnten Bildausschnitt. Nimmst Du ein 50mm Objektiv, welches für Kleinbild gerechnet wurde, dann zeigt es dir genau den gleichen Bildausschnitt an Deiner APSC Kamera. Die Brennweite ändert sich nicht. An einer KB Kamera hat es etwa die Wirkung wie ein 35er an APSC. Erst wenn Du verschiedene Sensorformate vergleichst benötigst Du den Cropfaktor.
Hallo Leute, Grüß' Euch
Eigentlich dachte ich, ich hätte es verstanden. Jetzt haben mich die Beiträge über Bildausschnitt, Sensorgröße usw. aber eher verwirrt als erhellt. Für mich klingt das zum Teil widersprüchlich, Sorry. :crazy:
Vielleicht könnt ihr auf diese Frage bitte einfach mit gleich oder ungleich antworten, ohne Erklärung und techniche Angaben und wenn möglich einheitlich. :)
Also, folgender Fall: Ich habe ein 50 mm APSC Objekiv, ein 50 mm Vollformatobjektiv und einen Body mit APSC Sensor. Mit beiden Objektiven mache ich ein Bild, das Bild ist vom Ausschnitt her gleich oder ungleich? Danke Euch!
peter2tria
09.09.2019, 14:11
Gleich
zandermax
09.09.2019, 14:45
Hallo Leute, Grüß' Euch
Eigentlich dachte ich, ich hätte es verstanden. Jetzt haben mich die Beiträge über Bildausschnitt, Sensorgröße usw. aber eher verwirrt als erhellt. Für mich klingt das zum Teil widersprüchlich, Sorry. :crazy:
Vielleicht könnt ihr auf diese Frage bitte einfach mit gleich oder ungleich antworten, ohne Erklärung und techniche Angaben und wenn möglich einheitlich. :)
Also, folgender Fall: Ich habe ein 50 mm APSC Objekiv, ein 50 mm Vollformatobjektiv und einen Body mit APSC Sensor. Mit beiden Objektiven mache ich ein Bild, das Bild ist vom Ausschnitt her gleich oder ungleich? Danke Euch!
Ein Vollformatobjektiv hat nur dann einen anderen Bildwinkel (Bildausschnitt) wenn du es auch an Vollformat benutzt.
Wenn du eine A6400 mit einem 50 mm Objketiv einsetzt, dann hat sie einen anderen Bildausschnitt als eine Sony A7 mit 50 mm Objketiv.
Bleibt die gleiche Brennweite am gleichen Sensor, so ändert sich nichts. Das Vollformatobjektiv zeichnet zwar einen größeren Bildkreis, dieser wird aber von deinem Sensor beschnitten. Daher auch der Name "Cropsensor". In diesem Falle um Faktor 1.5 in der Diagonale (Halbierung der Bildfläche).
Oder anderesherum: Wenn du ein 50 mm APS-C Objektiv an einer Sony A7 benutzt, dann wird dieses Objektiv deinen Sensor nicht komplett ausleuchten können. Es bleiben schwarze Ränder.
Der Bildkreis ist in diesem Fall einfach das Entscheidende.
So wie hier im Beispiel gezeigt: https://www.google.com/search?q=Cropfaktor&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiV6uHD48PkAhVMaFAKHfEKA0IQ_AUIEigB&biw=1920&bih=966#imgrc=A8LkXItphKnpXM.
Den gelben Ausschnitt würdest du sehen wenn du ein Vollformatobjektiv an APS-C benutzt und den blauen, wenn du einen Vollformatsensor hast. Daher immer beachten: Eine Brennweite ist nur eine sinvolle Angabe, wenn die Sensorgröße mit dazu angegeben wird. Wenn ich dir sage mein Handy hat 2,356 mm Brennweite, dann hilft das dir ungefähr so viel wie gar nichts, weil du die Sensorgröße nicht kennst.
Hi
Ok, Danke, bin wieder in der Spur. Sorry, hoffe meine Einmischung hat die Diskussion nicht allzusehr gestört...
loewe60bb
09.09.2019, 17:19
Mal ganz ehrlich:
Wenn es der TO oder wer auch immer mit diesen mittlerweile "unendlich minus eins" Erklärungs- Ansätzen immer noch nicht geschnallt hat, dann stimmt doch was nicht, für mein Dafürhalten. :zuck:
(Soooo komplex ist der Sachverhalt ja nun auch wieder nicht.
Da gibt es bei diesem schönen Hobby sicher weit schwierigere Zusammenhänge zu erklären.)
Es gibt keine dummen Fragen.
Aber ich fand den Wettstreit in anschaulichen Erklärungen auch irgendwie amüsant.
PhobosDeimos
09.09.2019, 17:47
@PhobosDeimos: Ich habe auch den Verdacht. dass du das noch nicht verstanden hast, wenn ich mir deine Schlussfolgerung durchlese....
Doch, habe ich. Nur scheint es mir jetzt, dass die "Erklärer" mich nicht verstehen :), denn
So ist es doch auch etwa! Kann es sein, dass du es immer noch nicht kapiert hast?
Gruss
Klaus
Wäre die falsche und irreführende Antwort.
>Es ist nur so, wenn ich auf KB umrechne, nicht aber, wenn ich bei APS-C bleibe. Und das ist ja das entscheidende. Hätte ich mir das 85mm FE gekauft, hätte ich blöd geklotzt, weil es eben keine 130mm sind, sondern eben "nur" 85mm.
Mit deiner Antwort allerdings sagst du ja wieder genau das gegenteilige, nämlich, dass ich bei einem 85mm FE Objektiv auf APS-C keine 85mm habe, sondern 130mm.
Mal ganz ehrlich:
Wenn es der TO oder wer auch immer mit diesen mittlerweile "unendlich minus eins" Erklärungs- Ansätzen immer noch nicht geschnallt hat, dann stimmt doch was nicht, für mein Dafürhalten. :zuck:
Wie du oben siehst, passieren genau solche Unklarheiten, weil von beiden Seiten das Problem falsch verstanden wird.
ich habe Blickwinkel und Brennweite vertauscht. Erklärt wurde es zwar von einigen richtig, aber manchmal eben ohne Rücksicht auf den jeweiligen Sensortyp. Und darauf kommt es ja an.
CoryaNR hat mit seinem Beispiel im Prinzip die richtige Frage gestellt und mit einem einzigen Wort als Antwort sämtliche Unklarheiten aus dem Weg geräumt bekommen.
Das Problem liegt einfach an den Herstellern. Oder wer auch immer den Crop-Faktor als Umrechnung zuerst angewendet hat. Würde man den weg lassen bzw. nicht nennen, gäbe es auch keine Missverständnisse.
Wenn man sich - ohne auf den gesamten Text einzugehen - mal die ersten beiden Bilder mit der Puppe ansieht uns sich nur den Text über den beiden Bildern ansieht versteht man, warum solche Missverständnisse auftreten. Und bei vielen fehlt eben einfach die richtige Erklärung.
https://www.der-prinz.de/vollformat-aps-c-und-cropfaktor-einfach-erklaert/
loewe60bb
09.09.2019, 18:26
Das Problem liegt einfach an den Herstellern.Das ist ja wohl das letzte!
Jetzt sind die Hersteller schuld, weil DU die Zusammenhänge bei unterschiedlichen Sensorgrößen nicht verstehst?
Oder wer auch immer den Crop-Faktor als Umrechnung zuerst angewendet hat.Dieser "Umrechnungsfaktor" wurde deshalb eingeführt oder "erfunden" damit man eben eine Vorstellung von den Bildwirkungen des gleichen Objektives an verschiedenen Sensorgrössen bekommt.
Wenn Du noch nie (wie z.B. früher) in analogem Kleinbild oder heutzutage mit sog. "Vollformat" fotografiertst, dann braucht Dich doch dieser Cropfaktor gar nicht zu interessieren, weil Du den Vergleich gar nicht brauchst!
Schau durch den Sucher Deiner (APS-C oder mft-) Kamera und Du siehst was Du aufnimmst.
Warum musst Du dann wissen, was das Objektiv am VF aufnehmen würde...?
loewe60bb
09.09.2019, 18:29
Es gibt keine dummen Fragen.Eine Plattitüde die nicht jedermann teilen muss.... ;)
PhobosDeimos
09.09.2019, 18:39
Das ist ja wohl das letzte!
Jetzt sind die Hersteller schuld, weil DU die Zusammenhänge bei unterschiedlichen Sensorgrößen nicht verstehst?
Dieser "Umrechnungsfaktor" wurde deshalb eingeführt oder "erfunden" damit man eben eine Vorstellung von den Bildwirkungen des gleichen Objektives an verschiedenen Sensorgrössen bekommt.
Wenn Du noch nie (wie z.B. früher) in analogem Kleinbild oder heutzutage mit sog. "Vollformat" fotografiertst, dann braucht Dich doch dieser Cropfaktor gar nicht zu interessieren, weil Du den Vergleich gar nicht brauchst!
Schau durch den Sucher Deiner (APS-C oder mft-) Kamera und Du siehst was Du aufnimmst.
Warum musst Du dann wissen, was das Objektiv am VF aufnehmen würde...?
Keine Ahnung, warum du dich über meine Aussage so echauffierst, aber ich erkläre dir gerne warum:
Wegen solcher Aussagen (scrolle bis Crop Faktor Erklärung):
https://martinkleinheinz.de/crop-oder-vollformat-vs-vorteile-und-nachteile-von-aps-c/
und wegen solchen Bildvergleich wie in dem anderen Link mit der Puppe - welche es ohne genau Erklärung leider auch gibt und man deswegen natürlich davon ausgeht, dass der Zoom größer ist.
Im übrigen muss ich nicht wissen, was das Objektiv an VF aufnehmen würde, da ich keine VF Kamera habe und ich ja auch nicht danach gefragt habe.
fritzenm
09.09.2019, 19:14
Es geht übrigens auch ohne theoretische Erklärungen, ganz einfach, sofern man Zugriff auf eine VF Kamera hat (Stammtisch !?), die auch den APS-C-Modus beherrscht.
Ohne dass irgendetwas am angesetzten Objektiv verändert wird, verändert sich durch das Umschalten in den APS-C-Modus der Bildausschnitt. Er wird "enger", als ob man am Objetiv den Zoom-Mechanismus betätigt hätte. Wenn man sich nun ungefähr den Bildausschnitt merkt (markiert) und dann in den VF Modus zurück wechselt, dann lässt sich durch Betätigung des Zooms mit Verstellung auf 1,5x der zuvor eingestellten Brennweite genau wieder der Bildausschnitt erzeugen, der zuvor im APS-C-Modus gezeigt wurde.
Sehr anschaulich.
subjektiv
09.09.2019, 19:25
Das Problem liegt eigentlich nicht mal an den Herstellern.
Verschiedene Formate gab es ja auch bei analogen Kameras.
Es war schon immer so, dass eine Brennweite allein keine Angabe für einen Bildwinkel ermöglicht. Und schon vor den Digitalkameras hat man dann oft zu Vergleichszwecken das Kleinbildformat 24 mm x 36 mm verwendet. (KB-äquivalent.) Damals ging es aber eher öfter um größere Formate (Mittelformate und größere) als um die paar kleineren (Minox, Pocketformat und Kassettenfilme und später auch die Kodak Disk oder das Advance Photo System, aus dessen C-Format sich die entsprechenden Sensoren ableiten lassen). Die kleineren Formate waren ja mehrheitlich eher für weniger ambitionierte Kameras in Gebrauch.
Um die Bildwirkung verschiedener Brennweiten an den unterschiedlichen Formaten besser vergleichen zu können gab man oft zusätzlich die vergleichbare Brennweite bei Kleinbildfilm an. Wobei das noch immer nicht die unterschiedlichen Seitenverhältnisse berücksichtigt, sondern man im Prinzip einfach die Verhältnisse der Bilddiagonalen (Normalbrennweite) zueinander ins Verhältnis setzt.
Bei den digitalen Spiegelreflexkameras waren die Produktionskosten für größere Sensoren natürlich höher als für kleinere. Je größer ein Chip sein muss, um so mehr Platz steht potentiellen Fehlern bei der Fertigung zur Verfügung. Besonders wenn die Fertigung sowieso noch problematisch ist, steigt der Ausschuss mit zunehmender Größe überproportional an. Daher wurden die Sensoren kleiner, um die Kameras in bezahlbare Bereiche zu rücken...
Und da wurden auf einmal viele Leute mit dem kleineren Format konfrontiert, die sich vorher nie Gedanken darüber gemacht hatten und denen beim Film APS noch zu klein war. (Wobei hier sogar noch das H-Format zur Verfügung stand, welches gar nicht mehr so weit vom Kleinbildformat weg war aber ein anderes Seitenverhältnis hatte. Das C-Format und das -üblicherweise stärker vergrößerte- P-Format waren ja nur Ausschnitte daraus.)
Jetzt wurde auf einmal viel mehr verglichen und für diejenigen, die vorher jahrelang mit Kleinbildfilm fotografiert hatten, war meist ein Umrechnungsfaktor der interessanteste.
Da es sich hier um einen Beschnitt aus dem vorher verwendeten Kleinbildformat handelte sprach man auch vom Cropfaktor.
Zur Verdeutlichung nannte man das volle Bildformat des Kleinbildfilms eben Kleinbild-Vollformat. Da die meisten aber immer weniger Zeit für Kommunikation haben, wird das Kleinbild umgangssprachlich dabei aber oft unter den Tisch fallen gelassen und viele wundern sich jetzt, warum das eigentlich Vollformat heißt, wo es doch auch größere gibt. Sie brauchten nur den vollen Begriff zu nutzen, dann wäre es wieder klarer.
Und die Brennweitenvergleiche sind natürlich ebenso unvollständig, wie dieser Begriff und stellen damit auch keine eindeutige Aussage dar. Aber damit kann man prima Leute verwirren, die eigentlich sowieso nie was anderes als APS-C verwendet hatten und für die der Cropfaktor somit im Prinzip völlig irrelevant ist.
Mit der Angabe einer Brennweite (ohne Formatbezug) zum Vergleich kann man ihr Unwissen dann vollkommen klar zeigen. Man macht zum Beispiel darauf aufmerksam, dass sie bei der Verwendung von KB-Objektiven unbedingt den Cropfaktor beachten müssen, wodurch sie dann meinen sie könnten diese nicht direkt mit ihren APS-C-Brennweiten vergleichen...
Und damit geht das Frage- Antwortspiel mit vielen Missverständnissen los.
Dabei ist es ganz einfach. Ein Format alleine braucht keine Cropfaktorrechnerei.
Bei verschiedenen kann man nur vergleichen, wenn man jede Brennweite immer mit dem entsprechenden Format angibt. Sonst ist es keine klare Aussage.
50 mm an APS-C entsprechend 75 mm an KB-Vollformat.
oder
150 mm an KB-Vollformat entsprechend 100 mm an APS-C
(Bei Canon natürlich immer mit Faktor 1,6 statt 1,5.)
Das ändert sich auch nicht, wenn man ein Mittelformatobjektiv mit 250 mm an seine APS-C Kamera adaptiert. Das hat genauso 250 mm wie ein APS-C Objektiv oder ein Kleinbildobjektiv mit 250 mm. Alle drei zeigen an dem selben kleinen Sensor das selbe Bild. Nur wenn der Sensor größer wird, wird er halt nur noch von den Objektiven mit entsprechendem Bildkreis voll ausgeleuchtet.
Andere Richtung:
Adaptiert man zum Beispiel C-Mount-Objektive von irgendwelchen Überwachungskameras an APS-C, wird meist nicht der ganze Sensor ausgeleuchtet.
Es gibt aber sogar C-Mount-Objektive, deren Bildkreis groß genug für den APS-C-Sensor ist. Ob man die Qualität (besonders ausserhalb der Bildmitte) mag, ist dann wieder eine andere Frage.
loewe60bb
09.09.2019, 19:36
Wegen solcher Aussagen (scrolle bis Crop Faktor Erklärung):
Ja, und...? Was verstehst Du da nicht. Für Dich mag das vielleicht missverständlich sein (warum auch immer), für mich nicht.
Übrigens wäre es weiter oben auf der verlinkten Seite bei "Cropfaktor einfach erklärt" anhand des Beispielbildes schon recht anschaulich erklärt worden....
PhobosDeimos
09.09.2019, 20:18
Ja, und...? Was verstehst Du da nicht. Für Dich mag das vielleicht missverständlich sein (warum auch immer), für mich nicht.
Übrigens wäre es weiter oben auf der verlinkten Seite bei "Cropfaktor einfach erklärt" anhand des Beispielbildes schon recht anschaulich erklärt worden....
Da steht, dass aus einem 100mm VF Objektiv an einer APS-C Kamera ein 150mm Objektiv wird und wenn du jetzt weiterhin nur auf Polemik und Besserwisserei aus bist und der Meinung bist, dass der Verfasser recht hat, dann solltest du eventuell deinen Standpunkt mal überdenken, Dir überlegen, ob nicht Dir vielleicht was nicht verständlich ist und Dir überlegen, ob du nicht im falschen Forum bist.
Windbreaker
09.09.2019, 20:46
Da steht, dass aus einem 100mm VF Objektiv an einer APS-C Kamera ein 150mm Objektiv wird
100 mm sind 100mm und bleiben 100 mm . Durch den kleineren Sensor wirken sie nur wie 150 mm. Aber die Brennweite ändert sich nicht.
50 Kg sind immer 50 Kg,(so wie 50 mm immer 50 mm sind). Aber je nach Material (Sensor) ändert sich das Volumen (der Bildwinkel). So muss man das sehen, denke ich.
PhobosDeimos
09.09.2019, 22:06
Das sag ich doch die ganze Zeit!!!
Wie lange soll denn hier noch diskutiert werden, das Thema müsste nach so vielen Antworten und Erklärungsversuchen, doch längst erklärt sein. So kompliziert ist das ja nun wirklich nicht.
subjektiv
09.09.2019, 22:22
Er hat es doch längst verstanden.
Er stellte nur fest, dass es eben auf der angegebenen Seite auch falsch geschrieben ist.
Weil dort eben steht, dass aus Brennweite sowieso am anderen Sensor eine andere wird.
Und genau von solchen blödsinnigen Behauptungen und dem ständigen Hinweis, die Leute sollten unbedingt den Cropfaktor berücksichtigen, kommen offensichtlich sehr viele dieser Fehler bei Anfängern.
Für die mag es interessant sein, solche Dinge zu wissen. Eine praktische Bedeutung hat es aber im Prinzip nicht, wenn sie eh nur mit einer Sensorgröße werkeln. Und eben auf solche Texte wäre er beinahe hereingefallen und ist deshalb froh, dass er es jetzt verstanden hat und sich nicht das falsche Objektiv gekauft hat.
Das war doch seinerseits recht klar ausgedrückt. Man muss sich nur die Mühe machen, genau zu lesen.
zandermax
09.09.2019, 22:31
Dieses Thema ist einfach ein verdammtes Ärgernis.
Wenn man dann noch von von Youtubern wie Tony Northrup ein Video für Anfänger findet, indem er erklären will, dass die Sensorgröße keine Rolle spielt, weil man ja einfach eine kürzere und lichtstärkere Brennweite nimmt und damit den gleichen Bildeindruck bekommt, dann ist man einfach mit der Welt am Ende.
Schön, dass in Tonys Fantasiewelt ein 12-35 F1.4 Objektiv für MFT existiert :crazy:
Ich hatte ehrlich gesagt keine große Lust mehr mir nach so vielen Erklärungsversuchen, noch jeden Beitrag hier durchzulesen. Zumal ja noch in den letzten Beiträgen Erklärungsversuche zu sehen waren.
und wegen solchen Bildvergleich [...] deswegen natürlich davon ausgeht, dass der Zoom größer ist.
:roll: … und genau deshalb liest man ein echtes Lehrbuch, wenn man in irgendein ein neues Hobby einsteigt. Seit wann sind private Freizeit-Homepages und Youtube-Channels vertrauenswürdige Quellen, die man zitieren darf? Würde sich ein Wissenschaftler in einem Paper auf einen Geolino-Artikel berufen, würdest du doch auch stutzig werden, oder?
Ich hatte ehrlich gesagt keine große Lust mehr mir nach so vielen Erklärungsversuchen, noch jeden Beitrag hier durchzulesen.
Letztlich stand auch überall das Gleiche drin.
Aber es spiegelt auch die Hilfsbereitschaft in diesem Forum wider. Das mal als positive Erkenntnis aus dem Ganzen.
skewcrap
10.09.2019, 21:04
:roll: … und genau deshalb liest man ein echtes Lehrbuch, wenn man in irgendein ein neues Hobby einsteigt. Seit wann sind private Freizeit-Homepages und Youtube-Channels vertrauenswürdige Quellen, die man zitieren darf? Würde sich ein Wissenschaftler in einem Paper auf einen Geolino-Artikel berufen, würdest du doch auch stutzig werden, oder?
Also ich bin der Meinung dass auch Zitate von Wikipedia grundsätzlich OK sind. Klar versucht man in Papers solche Quellenangaben zu vermeiden, allerdings ist die Angabe einer solchen Quelle immer noch besser als keine Quellenangabe.
PhobosDeimos
10.09.2019, 21:09
:roll: … und genau deshalb liest man ein echtes Lehrbuch, wenn man in irgendein ein neues Hobby einsteigt. Seit wann sind private Freizeit-Homepages und Youtube-Channels vertrauenswürdige Quellen, die man zitieren darf? Würde sich ein Wissenschaftler in einem Paper auf einen Geolino-Artikel berufen, würdest du doch auch stutzig werden, oder?
Gegenfrage: Woher will ein Leihe wissen, welcher Blog/Artikel/YouTube Channel vertrauenswürdig oder professionell ist und welcher nicht? Und sind alle Lehrbücher fachlich korrekt? Nein. Ich kenne da einige Fälle von Fachliteratur, die einfach nur falsch sind.
Sorry, aber wir leben im Jahr 2019. Kaum ein Mensch besorgt sich heutzutage noch ein Buch wenn er etwas nicht weiß oder sich in etwas einlesen will. Zwei meiner Hobbys betreibe ich mittlerweile nebenberuflich - und das ziemlich erfolgreich. Und alles Wissen darüber habe ich von YouTube und aus Foren.
Lehrbücher sind nice to have wenn es meinetwegen um Programmierung geht, aber gerade in der Fotografie ist meiner Meinung jegliche Fachlektüre rausgeschmissenes Geld wenn man auf YouTube oder Foren wie dieses zurückgreifen kann.
zandermax
10.09.2019, 21:39
Also ich bin der Meinung dass auch Zitate von Wikipedia grundsätzlich OK sind. Klar versucht man in Papers solche Quellenangaben zu vermeiden, allerdings ist die Angabe einer solchen Quelle immer noch besser als keine Quellenangabe.
Was heist vermeiden? Wikipedia ist keine Quelle. Dafür gibt es dass Literaturverzeichnis.
@PhobosDeimos: Wann war Fachliteratur jemals rausgeschmissenes Geld? In der Zeit möchte ich nicht mehr leben und so alt bin ich noch gar nicht...
Fachliteratur rausgeschmissenes Geld ist wirklich eine gewagte These. :shock: Da lehnt sich aber jemand verdammt weit aus dem Fenster. Ich denke der größte Teil des Wissens das hier verbreitet wird, stammt aus Fachliteratur und nicht aus irgendwelchen Foren oder YouTube Videos.
subjektiv
10.09.2019, 22:16
Bei wirklich guten Fachbüchern kann man sicher nicht von rausgeschmissenem Geld sprechen. Da würde ich eher die Zeit für die meisten Videos als vergeudet ansehen.
Grade daher kommt meiner Meinung nach nämlich ziemlich viel an falschen oder zumindest fragwürdigen Infos.
Was ich auch eher als fragwürdig ansehe, sind die kurz nach einer Kamera erscheinenden speziellen Bücher dazu. Ein Buch speziell für eine Kamera macht doch erst Sinn, wenn es auch wirklich aussergewöhnliche Infos zu dieser bringt, die über die aus der Bedienungsanleitung kombiniert mit allgemeinem Fachwissen hinausgehen.
Dazu sollte ein Autor diese und das System erst wirklich kennen...
Wäre die falsche und irreführende Antwort.
>Es ist nur so, wenn ich auf KB umrechne, nicht aber, wenn ich bei APS-C bleibe. Und das ist ja das entscheidende. Hätte ich mir das 85mm FE gekauft, hätte ich blöd geklotzt, weil es eben keine 130mm sind, sondern eben "nur" 85mm.
Mit deiner Antwort allerdings sagst du ja wieder genau das gegenteilige, nämlich, dass ich bei einem 85mm FE Objektiv auf APS-C keine 85mm habe, sondern 130mm.
Na dann, wenn du jetzt alles verstanden hast, erkläre mir doch bitte meinen Fehler.
Hast du erwartet, dass die Brennweitenbuchstaben magisch leuchten und sich verändern, wenn du das Objektiv an einen APS-C Body montierts?
Der Bildausschnitt eines 85er an APS-C entspricht etwa dem eines 130er an KB. Habe ich was anderes behauptet?
Gruss
Klaus
PhobosDeimos
10.09.2019, 22:55
Fachliteratur rausgeschmissenes Geld ist wirklich eine gewagte These. :shock: Da lehnt sich aber jemand verdammt weit aus dem Fenster. Ich denke der größte Teil des Wissens das hier verbreitet wird, stammt aus Fachliteratur und nicht aus irgendwelchen Foren oder YouTube Videos.
Ich habe Fachliteratur nicht verallgemeinert, sondern in dem Fall speziell von der Fotografie gesprochen.
Das habe ich aber auch eigentlich recht verständlich geschrieben.
Und hier ist es nun mal so, dass das kein wissenschaftliches Thema ist, sondern sich jeder Hinz und Kunz mit egal welchem Bildungsstand einen Tag hinsetzen und alles, was wichtig ist lernen kann. Und das ohne auch nur ein einziges Buch zu öffnen.
Korrigier mich, wenn ich mich irre.
Ich habe mir auch anfangs zwei Bücher gekauft. Ein Mal das Alpha 6000 Buch (ich weiß den Namen nicht mehr) und eines über Landschaftsfotografie. Beide ein Mal kurz durchgeblättert und seitdem nie wieder geöffnet.
Das Wissen, das hier verbreitet wird mag zwar zu einigen Teilen aus Büchern stammen, aber wohl auch nicht aus Großteilen. Eher zu ganz ganz kleinen. 90% von dem was ich über das fotografieren weiß, habe ich weder aus Büchern, oder aus dem Internet, sondern durch learning by doing.
Frag dich doch mal selber, woher dein ganzes Fotografiewissen stammt. Aus Büchern? Oder eher durch deine gesammelte praktische Erfahrung, dem Austausch mit gleichgesinnten und/oder Onlinevideos/Blogs.
PhobosDeimos
10.09.2019, 23:02
Na dann, wenn du jetzt alles verstanden hast, erkläre mir doch bitte meinen Fehler.
Dein Fehler war der, dass du meinen Kommentar anscheinend nicht richtig gelesen hast.
Hast du erwartet, dass die Brennweitenbuchstaben magisch leuchten und sich verändern, wenn du das Objektiv an einen APS-C Body montierts?
Hä? Was sind denn Brennweitenbuchstaben?
Der Bildausschnitt eines 85er an APS-C entspricht etwa dem eines 130er an KB. Habe ich was anderes behauptet?
Das hast du in der Tat. Lies dir einfach noch mal langsam meinen Post #49 durch und dann deine darauffolgende Antwort und vergleich dann beide mit deiner jetzigen Antwort.
Natürlich meine auch ich spezielle Fotofachliteratur. Wären wir in einem Schrauberforum würde ich die dort relevante Literatur meinen. Welche denn wohl sonst?
Mein Wissen stammt zum größten Teil aus Fachliteratur die ich zum größten Teil zu Anfangs meiner Fotografiererei gelesen und verschlungen habe und die noch heute in meinen Regalen stehen. Ich hab in all den Jahren hier genau ein einziges mal eine technische Frage gestellt und selbst die, hab ich mir noch bevor die erste Antwort hier kam, selber durch nachlesen beantwortet und die Frage hier zurück gezogen. Das wird sich wohl auch in Zukunft kaum ändern, das fotografieren selber wird sich kaum ändern, allenfalls die Bedienung der Kameras. Dafür gibts Gebrauchsanweisungen, dafür brauche ich kein Forum und erst recht keine Videos.
Lies dir einfach noch mal langsam meinen Post #49 durch und dann deine darauffolgende Antwort und vergleich dann beide mit deiner jetzigen Antwort.
Ich sehe keine Unterschiede in meinen Antworten, nur, dass du es immer noch nicht blickst ;)
Nun rate mal, warum hier in der Galerie bei APS-C Bildern immer zwei Brennweitenangaben stehen ;)
Ich habe einfach mein letztes genommen
822/Hirsch03.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=321275)
Gruss
Klaus
Ich gehe davon aus, dass das "Brennweitenproblem" jetzt geklärt und genug dazu gesagt worden ist. Ab jetzt ist es nur noch Rechthaberei.
Ich bin raus.
PhobosDeimos
11.09.2019, 00:00
Natürlich meine auch ich spezielle Fotofachliteratur. Wären wir in einem Schrauberforum würde ich die dort relevante Literatur meinen. Welche denn wohl sonst?
Mein Wissen stammt zum größten Teil aus Fachliteratur die ich zum größten Teil zu Anfangs meiner Fotografiererei gelesen und verschlungen habe und die noch heute in meinen Regalen stehen. Ich hab in all den Jahren hier genau ein einziges mal eine technische Frage gestellt und selbst die, hab ich mir noch bevor die erste Antwort hier kam, selber durch nachlesen beantwortet und die Frage hier zurück gezogen. Das wird sich wohl auch in Zukunft kaum ändern, das fotografieren selber wird sich kaum ändern, allenfalls die Bedienung der Kameras. Dafür gibts Gebrauchsanweisungen, dafür brauche ich kein Forum und erst recht keine Videos.
Na denn. Wahrscheinlich bin ich einfach noch zu jung dafür. Oder besser gesagt: in einer anderen Generation aufgewachsen.
Ich sehe keine Unterschiede in meinen Antworten, nur, dass du es immer noch nicht blickst ;)
Jetzt wird's echt lächerlich. Sorry für den Ausdruck, aber ich habe dich darauf hin gewiesen und du wurdest von subjektiv darauf hingewiesen. Und obwohl ich geschrieben habe, dass ich von einem VF Objektiv an APS-C geredet habe, vergleichst du weiterhin - wie als ginge die ganze, seitenlange Diskussion zuvor komplett an dir vorbei - APS-C mit KB Bildausschnitten und unterstellst mir noch, ich hätte es nicht kapiert? Das ist comedy vom feinsten!
skewcrap
11.09.2019, 06:09
Hier fand mal eine interessante Diskussion statt. Nach gefühlten 10 Seiten off-topic ists mir hier aber verleidet:roll:
loewe60bb
11.09.2019, 07:33
.... naja, wenn jemand meint, dass sich das Objektiv mit z.B. 50mm plötzlich, durch Anbringen an einen anderen Body, in ein Objektiv mit anderer Brennweite "verwandelt".....
Genug Leute haben es jetzt sehr oft erklärt. Vielleicht haben´s jetzt alle verstanden.
Die Hoffnung stirbt zuletzt. ;)
PhobosDeimos
11.09.2019, 08:01
Das Thema wäre längst kein Offtopic mehr, wenn gewisse Leute einfach mal Kommentare lesen würden.
Aber wie mir dein Kommentar zeigt, hast du das nicht, sondern versuchst mich weiterhin als blöd dastehen zu lassen, obwohl ich bereits auf Seite 5 gesagt habe, dass ich es verstanden haben.
Von daher: guten Morgen - ich hoffe der Verlauf der Diskussion ist nach einigen Tagen nun endlich auch bis zu dir durchgesickert.
zandermax
11.09.2019, 09:22
Post #49 zeigt, dass du absolut nichts verstanden hast, oder dich nicht richtig ausdrücken kannst. Daher sind die Leute hier so eskaliert.
Und nein, auf Fachliteratur zu verzichten ist kein Zeichen zu einer neuen Generation zu gehören. Spätestens im Studium sollte man das lernen.
also ich habe die meiste Information aus der Youtubereihe mit Anders Uschold bekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=jNk8Pws1R1Y&list=PLLbyYzXjWUJvzpvOOPkaO5v4WPKaxjatG&index=5
Wenn ihr jetzt alle über Fachliteratur redet, ich bin hier nicht fündig geworden. Wo gibt es hier Vernünftiges um das mal ordentlich nachzulesen? Was sagt euer Blick ins Regal?
danke
zandermax
11.09.2019, 11:03
Der Mann testet seit Jahrzehnten Objektive. Ich denke, dass er eine gewisse Grundlage hat (v.A. physikalisch). Leider finde ich den Moderator (Herr Krolop?) nicht passend. Jemand mit einem naturwissenschaftlichen Hintergrund wäre schön gewesen. Dann würden die Videos wirklich in Bereich vorstoßen, wo es auch interessant wird.
Wenn ihr jetzt alle über Fachliteratur redet, ich bin hier nicht fündig geworden. Wo gibt es hier Vernünftiges um das mal ordentlich nachzulesen? Was sagt euer Blick ins Regal?
Mein Blick ins Regal sagt, auch wenn das jetzt wie ein Witz klingt: Für solche Grundlagenfragen greife ich immer noch zu den Büchern von Andreas Feininger. Sehen furchtbar veraltet aus, aber z.B. gerade die Frage, um die es hier geht, wird gut erklärt. Natürlich nicht im Vergleich zwischen „Vollformat“ und APS-C, sondern von Fachkameras, Mittelformat und Kleinbild. ;) Das ändert aber nichts an den physikalischen Zusammenhängen … Auch das in Foren ja ebenfalls immer wiederkehrende Thema Schärfentiefe erklärt Feininger viel konziser als so manche anderen Autoren.
Aber ich bin mir sicher, es gibt auch gute aktuelle Bücher zu diesen Themen.
Murdoch²
11.09.2019, 20:08
Sony hat an seinem IFA Stand übrigens den nutzbaren Crapfaktor der 6xxxer Serie aktiv beworben.
Die hatten da an der 6600 nen 70.200er GM dran und das um zu demonstrieren bzw. auszusagen dass man die Brennweite "verlängern" kann und dies für viele einen Nutzen haben könnte.
Letzten Satz nicht zu wörtlich nehmen. :)
Und nein, auf Fachliteratur zu verzichten ist kein Zeichen zu einer neuen Generation zu gehören. Spätestens im Studium sollte man das lernen.
Der ist zum Glück ja auch nicht der Durchschnitt. Ich bin selbst ein Digital Native (wahrscheinlich sogar einige Jahre jünger als der?) und schüttle gerade auch nur noch den Kopf...
In diesem Sinne: Auf zum neuen Subthema, das Ottmar angestossen hat. :)
Es ist nun auch schon ein Weilchen her, aber ich bin damals als Newbie mit "Digitale Fotografie" von Martin Zurmühle eingestiegen. Das Buch startete mit technischem Aufbau und Funktionsweise von Sensor und Co. was sehr half, um die anschliessend erklärten Eigenschaften der Kamera zu verstehen: So war es beispielsweise sehr einfach zu verstehen, was die ISO ist, nachdem man bereits wusste, wie ein Sensor Licht verarbeitet.
Danach behandelte er die wichtigsten gestalterischen Grundlagen (Schnitte, Lichtauswahl usw.) und schloss dann mit kurzen Minieinführungen in einige Spezialgebiete der Fotografie ab (Studiofotografie, Landschaftsfotografie usw.) Für den Einstieg empfand ich das damals als gelungenes Buch. Unterdessen gibt es sicher viele weitere Bücher dieser Façon.
Auch die Bücher des Rheinwerk-Verlags sind oftmals gut. Die Capture One Editionen finde ich beispielsweise klasse (benutze ich manchmal auch heute noch als Nachschlagewerk für sehr selten genutzte Tools und Aktionen). Die grosse Makroschule habe ich auch mal durchgeblättert: Mir brachte sie zu dem Zeitpunkt zwar nichts mehr, aber für Makro-Einsteiger ist es ein gut gegliedertes und schön gemachtes Buch. Das Einzige, was ich vermisse, ist ein von einem Biologen geschriebenes, dezidiertes Standardwerk zur Wildtierfotografie. Ich muss aber gestehen, schon länger nicht mehr die Neuerscheinungen durchforstet zu haben, vielleicht ist unterdessen eins rausgekommen.
Ergänzendes und Tiefergehendes habe ich mir mit entsprechender Sekundärliteratur angeeignet: Optik hatten wir in Schule und Studium sowieso durchgenommen, da hatte ich zur Repetition halt mal einfach wieder das Physikbuch von damals aufgeschlagen. Sonys neuer AF Technologie komme ich gerade durch ein Buch über künstliche neuronale Netze (KI) näher. (Das Buch lese ich natürlich nicht primär wegen der Kamera, sondern weil es im Allgemeinen ein interessantes Thema ist :D).
zandermax
11.09.2019, 21:59
Sony hat an seinem IFA Stand übrigens den nutzbaren Crapfaktor der 6xxxer Serie aktiv beworben.
Die hatten da an der 6600 nen 70.200er GM dran und das um zu demonstrieren bzw. auszusagen dass man die Brennweite "verlängern" kann und dies für viele einen Nutzen haben könnte.
Letzten Satz nicht zu wörtlich nehmen. :)
Wobei ich finde, man sollte das auch mit Vorsicht genießen. Eigentlich "verlängert" ja nur der engere Pixelpitch die Brennweite. Wenn du eine A7rIV hast, brauchst du keine APS-C Kamera mehr.
devshack
12.09.2019, 11:11
Sagt mal, hat die A6400 schon das neue Betriebsystem wie die Alpha 7iii Serie?
Mal davon ab das man bei den A6x00 Modellen eh nicht durchschaut:
A6000 Ur Version
A6100 bis auf den OLED Sucher eine A6400?
A6300 ?
A6400 bester AF
A6500 schlechterer AF als A6400, dafür Stabi
A6600 vereint die jetzt die Vorteile der A6400 und A6500?
Suche auch eine kleine Backup Kamera für meine Alpha 7iii.
Selbst an der A7iii kann man den APS-C Modus bedenklos nehmen, hab ich schon öfters gemacht, da die Brennweite vom 70-200 mit 2x Extender zu kurz war. Und 10MP bei der Sensorqualität kann man Bedenkenlos für Fotos/Fotoalben und selbst normal große Wandbilder nutzen.
peter2tria
12.09.2019, 13:37
Die a6100 fehlen ein Metallchassis und ein paar Videofeatures, so viel in Erinnerung habe.
Der Preisunterschied ist aber auch sehr gering zwischen a6100 und a6400.
A6000 Ur Version
A6100 bis auf den OLED Sucher eine A6400?
A6300 ?
A6400 bester AF
A6500 schlechterer AF als A6400, dafür Stabi
A6600 vereint die jetzt die Vorteile der A6400 und A6500?
α6000 = eine Klasse unter der alten NEX-6, im Prinzip eine α5000 mit Sucher ;)
α6300 = der legitime Nachfolger der NEX-6, besserer Sensor als die Vorgängermodelle
α6500 = α6300 mit Stabi
α6100 = α6000 mit verbessertem AF usw.
α6400 = α6300 mit verbessertem AF usw.
α6600 = α6500 mit verbessertem AF usw.
Wenn du von der α7 III kommst, wird dir bei der α6600 gefallen, daß sie als einzige den gleichen Akku verwendet. Die anderen haben alle den NP-FW50. Wer von einem anderen APS-C-Modell aufsteigen will oder eine Zweitkamera für eine α7 der ersten oder zweiten Generation sucht, für den ist der neue Akku eher ein Ärgernis.
subjektiv
12.09.2019, 17:59
α6000 = eine Klasse unter der alten NEX-6, im Prinzip eine α5000 mit Sucher ;)
Da gibt es allerdings schon einige erhebliche Unterschiede.
Die A5000 hat ja noch den 20 MP-Sensor ohne Phasen-AF (welcher theoretisch minimal mehr Dynamik bietet). Die Bedienung ist durch die zusätzlichen Bedienelemente der A6000 auch anders.
Je nach Situation ist das Klappdisplay der A5000 (z.B. bei schlecht zugänglichen Stellen) oder der A6000 (weil auch nach unten klappbar, die 5000er muss man öfter mal auf den Kopf stellen) praktischer.
Die A5000 ist in der Praxis doch noch soviel kompakter, dass man sie leichter immer dabei hat...
Sagt mal, hat die A6400 schon das neue Betriebsystem wie die Alpha 7iii Serie?
Ja. Böse gesagt (und in den technischen Details nicht ganz korrekt :D) sind die neuen APS-C Kameras die a7Riv mit zurechtgeschnippeltem Sensor. Software ist die Neuste der Neuen, RT-Tracking ist drin usw. Im Prinzip sind sie also sogar moderner als die a7iii.
Wenn du von der α7 III kommst, wird dir bei der α6600 gefallen, daß sie als einzige den gleichen Akku verwendet.
Inhaltlich hast du natürlich vollkommen Recht, aber ob die a6600 wirklich Sinn macht? Kompakt bleibt auch APS-C nur dann, wenn man die kleinen, lichtschwachen Objektive dafür kauft, welche entsprechend nicht allzu teuer sind. Wenn man für den Urlaub beispielsweise einfach nur ein 18-135mm + APS-C Kamera und sonst kein weiteres APS-C Equipment kauft / ansonsten nur das Vollformat braucht, stellt sich die Frage, ob es vertretbar und vernünftig ist, einen 1'600 Euro Body für ein 500 Euro Objektiv zu kaufen.
Bei dem Preis könnte er ausserdem die a7iii verkaufen und aus dem Erlös + den 1600 Euro auch gleich eine a7Riv kaufen und sich so das Geraffel zweier Bodies und zusätzlicher APS-C Objektive schenken.
Ich persönlich würde in einen ergänzenden Zweitbody, dessen Haupteigenschaft Kompaktheit sein soll, aus diesen beiden Gründen nicht allzu viel Geld investieren. Für Städtereisen und Co. würde ich wahrscheinlich sogar nur die a6100 kaufen. Soll auch mal bei etwas Wind und Wetter fotografiert werden, dann die a6400 (robusteres Gehäuse).
peter2tria
13.09.2019, 09:41
Leider ist der Sensor der a6100, a6400 und a6600 nicht der zurechtgeschnippelte Sensor der a7rVI, denn dann müsste er etwa 26.2Mpx haben und BSI 'heißen'.
Ist aber leider nicht und der Grund warum soviel 'gemault' wird - auch wenn der alte Sensor per se nicht schlecht ist.
Leider ist der Sensor der a6100, a6400 und a6600 nicht der zurechtgeschnippelte Sensor der a7rVI, denn dann müsste er etwa 26.2Mpx haben und BSI 'heißen'.
Deshalb ja mit ironischem Unterton. ;) In der Praxis werden die Unterschiede aber erst bei extremen Lichtverhältnissen so richtig sichtbar und die zusätzlichen 2MP machen den Braten auch nicht gerade fett. Rolling Shutter über die Schmerzgrenze hinaus haben beide Sensoren. Also was soll's? Wer die a7Riv NUR im Crop-Mode benutzen möchte, braucht keine a7Riv. :D
Ist aber leider nicht und der Grund warum soviel 'gemault' wird - auch wenn der alte Sensor per se nicht schlecht ist.
Nein, man möchte ja gar nicht den Sensor der a7-Reihe sondern endlich den der a9 Reihe in der APS-C Linie sehen! Wenn sogar die Touristen-Rakete RX100 eine 1 Zoll Version davon kriegt…:twisted: aber lassen wir dieses altbekannte Thema, sonst artet dieser Thread noch zu einem 1600-Beitrag Thread wie in der Glaskugel aus. :D
Mein Blick ins Regal sagt, auch wenn das jetzt wie ein Witz klingt: Für solche Grundlagenfragen greife ich immer noch zu den Büchern von Andreas Feininger. Sehen furchtbar veraltet aus, aber z.B. gerade die Frage, um die es hier geht, wird gut erklärt. Natürlich nicht im Vergleich zwischen „Vollformat“ und APS-C, sondern von Fachkameras, Mittelformat und Kleinbild. ;) Das ändert aber nichts an den physikalischen Zusammenhängen … Auch das in Foren ja ebenfalls immer wiederkehrende Thema Schärfentiefe erklärt Feininger viel konziser als so manche anderen Autoren.
Aber ich bin mir sicher, es gibt auch gute aktuelle Bücher zu diesen Themen.
Ich habe erst den Feininger gelesen, inhaltlich ist er nicht an die Objektivreihe2.0 rangekommen. Der geschmähte Moderator dort ist ein erfahrener Sonyuser was dessen Kenntnisstand widerspiegelt. Physikalische Optikbücher hat ich notgedrungen auch im Regal stehen. ABer so richtig weiter hilft das auch nicht. Es gibt also nur irgendwelche Anhänge in Büchern über SW oder HW aber nichts eigenes.
devshack
23.09.2019, 12:01
Ich persönlich würde in einen ergänzenden Zweitbody, dessen Haupteigenschaft Kompaktheit sein soll, aus diesen beiden Gründen nicht allzu viel Geld investieren. Genau das ist mein Gedanke, früher hatte ich immer eine 70D und eine 450D bis mir im Urlaub die 70er nach 4 Tagen kaputt ging von 4 Wochen, da war ich super froh das ich ein Backup hatte. Sonst wird die nur verwendet wenn die A7iii belegt ist durch Timelap oder so und man während dessen noch was anderes machen möchte. Vielleicht mit kleinen Objektv dann bei Radtouren wo die ausgewachsene Alpha mit Objektiv schon etwas sperrig wäre. Aber für so bissl Backup will man nicht unbedingt noch einmal 1000€ löhnen. Die A6000 gibt es bei uns im Raum immer mal wieder ab 250€ gebraucht, zuletzt sogar mit der Kit Linse dazu.
subjektiv
23.09.2019, 19:59
Die A6000 gibt es bei uns im Raum immer mal wieder ab 250€ gebraucht, zuletzt sogar mit der Kit Linse dazu.
Gibt es aber auch immer wieder Mal im Kit (mit 1650) plus Sony Tasche und Speicherkarte neu für 400 Euro. Da ist gebraucht nicht besonders interessant.
Wer halt unbedingt auch beim Backup den aktuellen Autofokus braucht, wird eventuell trotzdem lieber ein neueres Modell nehmen.