Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 4K/60p in Fotokamera
Ich würde gerne mal verstehen, warum so viele Hobby-Fotografen und -Filmer erwarten, dass die Fotokamera auch Filme mit 4K/60p aufnehmen sollte.
Bei jedem Gerücht über eine neue Kamera wird 4K/60p als mögliches Feature gehandelt, bei jeder Kamera, die neu auf den Markt kommt, ist die Enttäuschung gross, dass 4K/60p nicht unterstützt wird (siehe die A7RIV und RX100VII Threads).
Es scheint eine Herkulesaufgabe zu sein, einen 8MP grossen Bereich des Sensors 60x pro Sekunde auszulesen, zu verarbeiten und abzuspeichern. Beim heutigen Stand der Technik braucht es dafür ein gut gekühltes System, die Wärmeentwicklung ist eine Herausforderung.
Selbst Sony Camcorder (https://www.sony.de/electronics/camcorder/t/handycam-camcorder?maximumresolution=4k) in der Preisklasse bis € 2'000 bieten nur 4K/30p an. 4K/60p wird erst bei der professionellen Handycam AX1 (https://www.sony.de/electronics/handycam-camcorder/fdr-ax1#product_details_default) angeboten.
Ich bin überzeugt, dass auch Filmer, die nicht € 5'000.- ausgeben wollen, mit den 4K/30p Camcordern gute Videos drehen können und fände es verfehlt, wenn Sony die Fotokameras grösser und teurer machen würde, nur um das Feature: 4K/60p anbieten zu können.
Gäbe es akzeptable Kompromisse bei den Fotokameras?
Z.B. auf 30s oder 60s begrenzte 4K/60p Videos, um Überhitzung zu vermeiden?
Was ist eure Meinung? Warum braucht es 4K/60p in einer Fotokamera?
Robert Auer
28.07.2019, 14:56
:top::top::top: Deine Meinung ist auch meine Meinung! Fotokameras dürfen nicht zum Film hin optimiert werden und dadurch auch noch teurer werden! Wer 4K/60p braucht sollte sich auch eine Filmkamera kaufen!
Hallo,
ich benötige in einer Fotokamera kein 4K Video mit 60 / 50P, Bin aber einer der mit Fotoapperat und Camcorder z.B. in den Zoo geht. Foto und Video sind für mich immer noch zwei Welten mit unterschiedlichen Ansprüchen.
4K/60P ist da bestimmt Wunschdenken vieler. Ist übringens bei Panasonic genauso, die Consumer 4K Camcorder haben auch nur 4K/25P
Beispiel Zoo: Fotoapperat mit Tele, damit kann ich dann aber nicht filmen (ohne Objektivwechsel).
Meiner Meinung nach gibt es wenige, die fotografieren und filmen mit einem Gerät gleichzeitig, es gibt aber inzwischen viele die mit einem Fotoapperat filmen. Dahingehend war es von Sony clever die Alpha7 in 3 Typen aufzuteilen (R/S/-)
Grüße aus Berlin
screwdriver
28.07.2019, 15:25
Was ist eure Meinung? Warum braucht es 4K/60p in einer Fotokamera?
Wie ich erst kürzlich hier im Forum erfahren habe, ist es die Auslesegeschwindigkeit des Sensors, die hier eigentlich die Grenzen setzt.
Mit 40ms ist man bei 25p.
Für 60p bräuchte es 16ms.
Davon sind grosssensorige Fotokameras ziemlich weit entfernt.
Zusätzlich nagen mehr Frames bei gleicher Datenrate an der Qualität des einzelnen Frames.
Die Kühlung sehe ich nur als Nebenschauplatz. Die könnte man mit aktiver Kühlung - natürlich mit entsprechendem Stromverbrauch und Platzbedarf - in den Griff bekommen.
Ellersiek
28.07.2019, 15:32
Ich würde gerne mal verstehen, warum so viele Hobby-Fotografen und -Filmer erwarten, dass die Fotokamera auch Filme mit 4K/60p aufnehmen sollte...
Ich weiß gar nicht, ob das wirklich so viele sind.
Wer hat denn
a) die Notwendigkeit in 60p zu filmen?
b) die Fähigkeit in 60p zu filmen?
c) das Equipment zur Nachbearbeit?
Ich glaube, dass das mehr Foren- und Marketing getrieben ist.
Was ist eure Meinung? Warum braucht es 4K/60p in einer Fotokamera?
Ja, es wird Kameras geben müssen, weil für manche Anwendungsfälle (Tier, Sport, ...) evt. wirklich Bedarf ist, beides in einer Kamera zu haben.
Es braucht aber sicher nicht jede neue oder bessere Kamera 4k/60p.
Ich glaube allerdings, dass sich die Hersteller weniger nach dem richten werden, was ich/wir für notwendig erachten sondern eher nach dem, was hohe Verkaufszahlen produzieren wird.
Somit ist es mir persönlich relativ egal, ob die Kamera 4k/60p kann oder nicht, solange die Foto-Fähigkeiten meinen Wünscchen entspricht und die Kamera durch 4k/60p nicht unnötig teu(r)er wird*.
Blöderweise kommt manchmal der Appetit erst beim Essen.
Gruß
Ralf
* ob das passiert, werde ich sicher nicht erfahren.
Giovanni
28.07.2019, 15:46
(siehe die A7RIV und RX100VII Threads).
Es scheint eine Herkulesaufgabe zu sein, einen 8MP grossen Bereich des Sensors 60x pro Sekunde auszulesen, zu verarbeiten und abzuspeichern. Beim heutigen Stand der Technik braucht es dafür ein gut gekühltes System, die Wärmeentwicklung ist eine Herausforderung.
Ist es nicht. Das ist reiner Kannibalismus-Schutz. Sony hat auch eine Camcorder- und eine Broadcast-Abteilung.
DJI holt schon lange 4K 60p 100mbit mit dem vermeintlich identischen Sensor vom Himmel, den Sony zur selben Zeit in der RX100 Reihe verbaut hat. Ich habe nicht gehört, dass man die Kamera nur bei laufenden Rotoren benutzen darf. Auch viele Handys können das. Und nicht mal in schlechter Qualität. Von Panasonic und Fujifilm mal ganz zu schweigen!
Was ist eure Meinung? Warum braucht es 4K/60p in einer Fotokamera?
Mir drängt sich der Eindruck auf, der Grund der Forderung ist, weil die entsprechenden Camcorder in einer anderen Preisliga zu finden sind wird das feature in einer Fotokamera gefordert (mit KB Sensorgröße).
Robert Auer
28.07.2019, 15:57
Mir drängt sich der Eindruck auf, der Grund der Forderung ist, weil die entsprechenden Camcorder in einer anderen Preisliga zu finden sind wird das feature in einer Fotokamera gefordert (mit KB Sensorgröße).
Genau so ist es!
DJI holt schon lange 4K 60p 100mbit mit dem vermeintlich identischen Sensor vom Himmel
Wie rechnet sich das? 4K/60p bedeutet ja 60 x 8.8MB (MegaBytes, nicht Bits), d.h. es fallen pro Sekunde über 500MB an. Das sind dann ca. 13TB pro Stunde ...
Meiner Meinung nach sind das nicht Werte, die einfach so erreicht werden, weder beim Auslesen des Sensors noch bei der Verarbeitung und der Speicherung der Daten.
Oder verstehe ich da was falsch?
Nachtrag:
Hab gegoogelt, weder die Mavic 2 (https://www.dji.com/ch/mavic-2/info#specs) noch die Phantom 4 Pro 2.0 (https://www.dji.com/ch/phantom-4-pro-v2/info#specs) können 4K/60p ...
Hätte mich auch verwundert.
Vorweg gleich mal warum:
UHD oder 4K Auflösung, 3840 oder auch 4096 x 2160 Pixel, macht nur wirklich Sinn, wenn man recht nahe vor einen ziemlich großen Bildschirm mit dieser Auflösung sitzt. Mein TV hat 65 Zoll Bidschirmdiagonale (144 x 81 cm), was ich für einen TV als kleinste Größe ansehe, bei der 4K überhaupt Sinn macht.
Die höchste Entfernung um auf dieser Größe die hohe Auflösung überhaupt wahrnehmen zu können ist etwa 2m. Wenn ich mir 4k bzw. UHD Blurays anschaue, rücke ich bis auf etwa 1,50m an den TV. Ist man deutlich weiter als 2m entfernt, kann man keinen Unterschied zu Full HD mehr erkennen. Dafür reicht die Auflösung des menschlichen Auges nicht.
Aus 1,5m Entfernung füllt dieser Bildschirm das Gesichtsfeld schon weitgehend aus.
Nun gilt für Filmemacher genauso wie für viele Fotografen "näher ran", damit man als Zuschauer mittendrin im Geschehen ist. Das heißt, Bewegungen werden dann schnell bildschirmfüllend.
Mit 24, 25 oder 30p wird das dann schnell unscharf oder flimmerig. Unscharf, wenn man beim Filmen die Regel beachtet, dass die Belichtungszeit ungefähr die Hälfte des Kehrwerts der Framerate sein soll, bei 25p also etwa 1/50s. Jeder der halbwegs was von Fotografie versteht weiß, dass mit 1/50 fotografierte schnelle Bewegungen völlig unscharf - verwackelt - abgebildet werden. Und so ist dann auch die Film- oder Videowiedergabe völlig unscharf, wenn die Bewegungen innerhalb weniger Frames über große Teile des Bildschirms oder sogar darüber hinaus führt.
Flimmerig wird es dann, wenn man trotz niedriger Framerate Belichtungszeiten wählt, die deutlich kürzer sind. Der Fotograf friert damit (für ein einzelnes Foto) die Bewegung ein, als Film wiedergegeben führt das aber dazu, dass die Bewegung nicht mehr flüssig aussieht, sondern eben flimmerig.
Das menschliche Auge hat Eigenschaften, dass dieses Flimmern um so stärker wahrgenommen wird, je weiter außen - je weiter entfernt vom Bildzentrum - es auftritt. Das ist ein evolutionärer Vorteil: in den Augenwinkeln kann der Mensch viel kürzere Events erkennen als in Bildmitte - und damit um manchmal lebensrettende Sekundenbruchteile schneller auf nahende Gefahren wie Raubtiere reagieren. Während in Bildmitte 24p völlig ausreichend ist, bräuchte man am äußersten Rand eher 500 als 300p um auch dort eine Darstellung zu erzielen, der von der Mehrzahl von Zuschauern als flüssig und nicht flimmernd empfunden wird.
Den äußersten Rand des Gesichtsfelds können wir bei 4K erst mal noch außer acht lassen, aber bei der eingangs beschriebenen Anordnung - 1,5 bis 2 m vor einem 65 Zoll Bildschirm - reicht der Bildschirm doch schon ein gutes Stück über das zentrale Gesichtsfeld hinaus, so dass das Flimmern bei schnellen Bewegungen innerhalb des gesamten Bildes schon deutlich wahrgenommen wird.
Ich würde gerne mal verstehen, warum so viele Hobby-Fotografen und -Filmer erwarten, dass die Fotokamera auch Filme mit 4K/60p aufnehmen sollte.
Bei jedem Gerücht über eine neue Kamera wird 4K/60p als mögliches Feature gehandelt, bei jeder Kamera, die neu auf den Markt kommt, ist die Enttäuschung gross, dass 4K/60p nicht unterstützt wird (siehe die A7RIV und RX100VII Threads).Wie man gleich anhand der ersten paar Antworten sehen kann, gibt es hier oft auch sofort Gegenstimmen. Man merkt, dass dieses Forum überwiegend von Fotografen - und nicht Filmern - besucht wird.
Ich bin einer der gerne manchmal 4K60p filmen würde. Wenn es möglich wäre gerne auch noch höhere Framerates. Ich möchte (kann) aber nicht noch ein zusätzliches Gerät - einen Camcorder - auf meine Reisen mitschleppen. Deswegen muss es bei mir eben die Fotokamera können.
Ich bin überzeugt, dass auch Filmer, die nicht € 5'000.- ausgeben wollen, mit den 4K/30p Camcordern gute Videos drehen können und fände es verfehlt, wenn Sony die Fotokameras grösser und teurer machen würde, nur um das Feature: 4K/60p anbieten zu können.Auch ich bin dagegen, dass die deswegen erheblich teuerer oder größer werden. Ein bisschen teuerer, max. vielleicht 10 oder 15%, fände aber okay. Und ja, ich habe mir eine Kamera gekauft die UHD mit max. 30p filmt. Für viele Anwendungen ist das in der Tat völlig ausreichend, aber für schnelle Action oder Wildlife eben nicht.
Die Kühlung sehe ich nur als Nebenschauplatz. Die könnte man mit aktiver Kühlung - natürlich mit entsprechendem Stromverbrauch und Platzbedarf - in den Griff bekommen.Naja, das erfordert aber schon einige Kompromissbereitschaft... Guck Dir mal die Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K an. Die wurde mit dem Ziel designt, dauerhaft in 4K60p filmen zu können. Obwohl sie nur einen vergleichsweise kleinen MFT-Sensor hat, ist sie größer als eine A7rIV (https://camerasize.com/compare/#782,826). Und wenn Du ein paar Reviews über diese Kamera liest wirst Du sicher bald auf einen Kritikpunkt stoßen: die aktive Kühlung, die sie hat - einen Lüfter -, wird im Audio hörbar, wenn man in leiser Umgebung mit Mikrofonen nahe an der Kamera filmt.
Für 60p bräuchte es 16ms.
Davon sind grosssensorige Fotokameras ziemlich weit entfernt.Es gibt aber schon ein paar die es können:
- Panasonic GH5 und GH5s (wenn man MFT schon als großsensorg bezeichnen will)
- Panasonic S1 und S1R
- Canon EOS-1D X Mark II
- Fujifilm X-T3
Zusätzlich nagen mehr Frames bei gleicher Datenrate an der Qualität des einzelnen Frames.Dagen kann man etwas tun, indem man bessere Codecs mit höherer Datenrate verwendet, wie Panasonic bei den GH5 zeigt.
Auch meine RX100VI filmt 4K nur für etwa 5 min, bevor sie wegen Überhitzung abschaltet. Jedenfalls, wenn die kurz vor Abschaltung angezeigte Überhitzungswarnung der Wahrheit entspricht. Da habe ich aber so meine Zweifel...
Ist es nicht. Das ist reiner Kannibalismus-Schutz. Sony hat auch eine Camcorder- und eine Broadcast-Abteilung.
DJI holt schon lange 4K 60p 100mbit mit dem vermeintlich identischen Sensor vom Himmel, den Sony zur selben Zeit in der RX100 Reihe verbaut hat. Ich habe nicht gehört, dass man die Kamera nur bei laufenden Rotoren benutzen darf. Auch viele Handys können das. Und nicht mal in schlechter Qualität. Von Panasonic und Fujifilm mal ganz zu schweigen!Und auch sehr kleine Actioncams, die aufgrund ihrer kleinen Oberfläche (schlechte Wärmeabgabe!) nach der Theorie um so schneller überhitzen müssten, schaffen es scheinbar problemlos.
Wie rechnet sich das? 4K/60p bedeutet ja 60 x 8.8MB (MegaBytes, nicht Bits), d.h. es fallen pro Sekunde über 500MB an. Das sind dann ca. 13TB pro Stunde ...
Meiner Meinung nach sind das nicht Werte, die einfach so erreicht werden, weder beim Auslesen des Sensors noch bei der Verarbeitung und der Speicherung der Daten.
Oder verstehe ich da was falsch?Das rechnet sich folgendermaßen: 4K (UHD) hat 8,8 (8,3) Megapixel (verwechsle nicht MB = MegaBYTES mit MegaPIXEL!). Jedes Pixel hat 3 Grundfarben (RGB) die mit 8 bit digitalisiert werden. So ergeben sich also 8,3M x 3 x 8 bit pro Frame, bei 60 fps also rund 12 Gb/s. (Pro Stunde wären das 5,4 TB).
Das ist gewaltig, solche Datenraten schaffen die schnellsten Speicherkarten nicht. Man MUSS also komprimieren, bevor man das Video auf die Speicherkarte schreibt. Das erledigen die Codecs (H264, H265, in anderen Kameras auch andere). Um von 12 Gb/s auf 100 Mb/s zu kommen muss man also um Faktor 120 komprimieren. Das ist extrem, kein qualitätsbewusster Fotograf würde das für Fotos akzeptieren. Und das ist auch der Grund - oder zumindest ein Grund von mehreren - warum Panasonic in den GH5 Codecs mit bis zu 400 Mb/s anbietet, womit der Kompressionsfaktor auf 30 sinkt.
Nachtrag:
Hab gegoogelt, weder die ... noch die Phantom 4 Pro 2.0 (https://www.dji.com/ch/phantom-4-pro-v2/info#specs) können 4K/60p ...
Hätte mich auch verwundert.Schau nochmal genauer in Deinen Link. Sie kann mit dem H265 Codec Cinema 4K bzw. UHD nur bis 30p. Aber in der folgenden Tabelle, die für den H264 Codec gilt, steht
C4K:4096×2160 24/25/30/48/50/60p @100 Mbps
4K:3840×2160 24/25/30/48/50/60p @100 Mbps
Der H265 Codec ist der modernere, er schafft gleiche Bildqualität bei der halben (komprimierten) Datenrate, verglichen mit dem älteren H264. Um bei der Kompression nicht zu viel BQ zu verlieren ist aber eine aufwendige Berechnung nötig, und das kostet Prozessorleistung - die in kompakten Geräten wie einer Drone, die mit Mobilprozessoren vergleichsweise geringer Leistungsfähigkeit (verglichen mit Desktopprozessoren) nicht zur Verfügung steht. Das dürfte der Grund dafür sein, dass 4K / UHD mit H265 nur bis 30p zur Verfügung steht.
Da dem menschlichen Auge bei 60p aber nur 1/60s zur Verfügung steht, um ein Frame zu sehen, erkennt man die Kompression kaum. Für 4K Videos von bewegten Szenen ist die hohe Framerate von 50 oder 60p für den visuellen Eindruck auf alle Fälle der bessere Kompromiss, weil damit bewegte Szennen wesentlich flüssiger wiedergegeben werden. Das ist für bewegte Szenen viel wichtiger als die bestmögliche BQ pro Frame.
Wieder viel gelernt, vielen Dank für die ausführlichen Informationen!
Zeigt aber auch, dass es nicht nur Camcorder Protektionismus ist, der Sony dazu bewegt, diese Features (noch) nicht in Fotokameras anzubieten.
Zeigt aber auch, dass es nicht nur Camcorder Protektionismus ist, der Sony dazu bewegt, diese Features (noch) nicht in Fotokameras anzubieten.Woran machst Du das fest? Andere schaffen es doch auch, in durchaus - wie ich finde - vergleichbaren Kameras - ?
Hab mir die Blackmagic Camera angeschaut und dass sie, obwohl grösser als eine A7RIV eine aktive Kühlung mit Lüfter benötigt, zeigt mir, dass das in einem Gehäuse wie der Sony A7 eine schwierige Aufgabe ist. Und da Sony ja Alternativen hat, ist der Druck, 4K/60p Video ohne Einschränkungen zu implementieren, noch zu wenig gross.
Denke aber, dass die Entwicklung weitergeht und es nur eine Frage der Zeit ist, bis diese Viedeo-Auflösung Einzug hält. Aber dann werden die User schon nach 8K schreien :D
Fuji schafft es in der X-T3 seit einem Jahr, aber ohne IBIS
Panasonic schafft es in GH5/GH5s (G9?) mit MFT und IBIS, bei S1 und S1R mit 1,5 Crop und IBIS
Nach meiner bescheidenen Meinung liegt das Problem darin, dass Sony 4K 60P MIT IBIS schaffen will und das in einem relativ kleinem Gehäuse (A7x). Es gibt genug andere Abgrenzungsmöglichkeiten zu den hochwertigen Camcordern als dass Sony sich da limitieren müsste.
Bei Sony geht es ja nicht nur um 4K 60P die auch Schwenks und andere schnellere Bewegungen flüssiger machen würden, auch die Rolling Shutter ist zu lang im Vergleich zur Konkurrenz.
Nur so als Gedankenanstoss, es gibt auch 4K Monitore (31,5") an denen man den Unterschied UHD und FHD sehr gut wahrnehmen kann. Das gilt dann auch für die Fotobetrachtung die wesentlich brillanter ist als eben an FHD
Aber dann werden die User schon nach 8K schreien :DDa wiederum denke ich jetzt, dass es eher die Hersteller und ihr Marketing sind, die den Wunsch nach 8K systematisch aufbauen. Ich jedenfalls kann mir kein Szenario vorstellen, wo 8K für Consumer irgendwelchen Sinn machen würde.
Über ein Jahrhundert gibt es nun Filme. Angefangen hat es mit (ca., weil handgekurbelt) 16 fps, im kommerziellen Kino ging es schon bald auf 24 fps. Aber während die optische Auflösung immer weiter wuchs und mit 4K zuletzt ein Ausmaß erreicht hat, das das Auflösungsvermögen der menschlichen Auges deutlich übertrifft, stagnierte die Auflösung in der Zeit bei den steinzeitlichen 24p.
Daran sollte die Industrie mal arbeiten!
Schon in den 80ern gab es 100 Hz Fernseher, die waren in ihrer Zeit echt klasse. Zu Zeiten als Full HD sich endgültig etabliert hatte konnten fast alle, selbst viele Mittelklasse Kameras, mit 50 / 60p filmen. Und jetzt, wo die Auflösung mit 4K nochmal verdoppelt wurde, soll 25 / 30p plötzlich wieder reichen? Für mich geht dieser Trend in die völlig falsche Richtung.
Natürlich muss die Auflösung in der Zeit auch (mindestens!) verdoppelt werden. 100 oder 120p sollten m.E. mittelfristig angestrebt werden.
Nur so als Gedankenanstoss, es gibt auch 4K Monitore (31,5") an denen man den Unterschied UHD und FHD sehr gut wahrnehmen kann. Schon klar, an einem Monitor sitzt man ja auch viel dichter dran, normalerweise mit 50 bis 70cm zwischen Augen und Bildfläche. Dafür ist 4K zweifellos eine tolle Sache. Winkelmäßig betrachtet sitzt man damit aber sogar noch etwas näher dran als mit 1,5 m vor dem 65 Zoll TV, wodurch die Gesichtsfeldausfüllung sogar noch weiter reicht als beim 65 Zoll TV.
Giovanni
29.07.2019, 00:54
Und jetzt, wo die Auflösung mit 4K nochmal verdoppelt wurde, soll 25 / 30p plötzlich wieder reichen? Für mich geht dieser Trend in die völlig falsche Richtung.
Du musst nur ein paar Influencer schmieren, die behaupten, das sähe "cinematisch" aus. Dann passt das.
Giovanni
29.07.2019, 00:58
Hab mir die Blackmagic Camera angeschaut und dass sie, obwohl grösser als eine A7RIV eine aktive Kühlung mit Lüfter benötigt, zeigt mir, dass das in einem Gehäuse wie der Sony A7 eine schwierige Aufgabe ist.
Hast mal gesehen, was die BMPCC 4K für Output-Formate liefert? Da ist wohl weniger der Sensor das Problem in Bezug auf die Kühlung, sondern eher die ganze Signalverarbeitung.
Giovanni
29.07.2019, 01:08
Nachtrag:
Hab gegoogelt, weder die Mavic 2 (https://www.dji.com/ch/mavic-2/info#specs) noch die Phantom 4 Pro 2.0 (https://www.dji.com/ch/phantom-4-pro-v2/info#specs) können 4K/60p ...
Hätte mich auch verwundert.
Regel 1: Alles, was du googelst, ist wahr. NICHT?
Mein Phantom 4 Pro kann es leider zufällig. Und das gilt auch für den 2.0. Wundere dich ruhig. Oder lies es einfach mal auf der Hersteller-Website bzw. in einem qualifzierten Review nach.
Der Mavic 2 Pro ist nun mal wesentlich leichter, hat weniger Akkukapazität, und die fehlenden 4K 60p sind nicht der einzige Kompromiss, den DJI deshalb bei dessen Kamera eingegangen ist. Das wird dann sicher in der nächsten Version geradegezogen. Bis dahin hilft das "Hasselblad" Branding vielleicht, die Verkaufszahlen stabil zu halten.
Nissandriver
29.07.2019, 06:27
Guten Morgen,
die GoPro Hero 7 Black habt ihr vergessen zu erwähnen ;)
Sie kann auch in 4k / 60 filmen . Und ich sage mal , wer jetzt nicht unbedingt mit einer Drohne fliegen will, ist die GoPro eine relativ preiswerte Alternative.
Gruß
Steven