Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildrauschen ... analog vs. digital
... aus der analogen Fotografie ist sicherlich bekannt, dass es Filme mit div. ISO/ASA-Werten zu kaufen gibt. Wenn ich also meine Kamera mit einem 100er-Film lade, dann muss ich 36x damit auskommen, bevor ich auf eine andere ASA-Variante wechseln kann. Ich muss also mit dem vorhandenen Licht auskommen, oder Blitz/Beleuchtung benutzen. Das zu analoger Fotografie.
Warum kann ich also nicht bei der digitalen Fotografie nach den gleichen Grundsätzen handeln?.
Wenn ich mit meiner Dimage A1 mit ISO 100 arbeite, dann "rauscht nichts". Nur in Ausnahmefällen gehe ich auf ISO 200.
Weshalb also die ewige Jammerei "Rauschen"? Wird da nicht einfach zuviel erwartet - oder ist nicht einfach zu wenig fotografisches Grundwissen vorhanden - oder wird nicht einfach zuviel "geknipst" frei nach der Devise: "Meine Cam muss das ja können"? Ich denke die Sache ist doch nachdenkenswert - oder?
Gruss Manfred
[EDIT] by ManniC:
BBCode aus dem Thread-Titel entfernt, der wird dort nicht umgesetzt ;)
Hallo magro,
ist richtig aber hilft nicht.
Wir hatten ja die Diskusion über den Stromverbrauch der 7i und 7Hi,
da half der Hinweis, dass ein Film nach spätestens 36 Aufnahmen gewechselt werden muss, auch nichts
Im GRUNDE gebe ich dir absolut recht. Natürlich muss man versuchen die Einstellungen zu wählen die der Kamera gerecht werden bzw die man Aufgrund der vorhandenen Umstände einfach beachten muss.
Allerdings:
Der Unterschied zwischen Analog und DIgital ist wie du weist der, das eine Analoge Kamera kein Grundrauschen besitzt. Wenn du also egal mit welcher Kamera ISO 100 verwendest ist der Rauschgrad ( bei gleichen Bedinungen und zb auch gleichen Blenden ( Lichteinfall ) immer derselbe.
Digitale Kameras haben aber im Gegensatz dazu einen Mindest-Rauschfaktor der von vornherein feststeht und vom verwendeten Chip, der Software und der Güte der Rauschunterdrückung bestimmt wird.
Hier gibt es eben nicht die Möglichkeit mal eben den Film zu wechseln und eine Kamera die eher schlechte Rauschwerte hat kann man so auch nicht verbessern OHNE das man Bildinformationen durch weitere Rauschunterdrücken ( Weichzeichnen ) verliert.
DH ich habe bei einer Digitalen Kamera immer mit den Technischen Mögllichkeiten des Chips zu leben und kann dagegen nicht wirklich was tun. KM zb hat um dieser Sache Rechnung zu tragen und damit zb die A2 nicht total durchfällt ein ISO 50 eingebaut was aber nichts anderes ist wie eine Reduzierung der Lichtmenge die auf den Chip trifft. Es dürfte klar sein das dies zu einer längeren Belichtungszeit führen muss wenn man dasselbe Resultat erreichen will wie mit ISO 100 zb. ( Helligkeit etc )
Im endeffekt ist es also im Analogen Bereich der Fotograf der allein in der Hand hällt wie stark sein Bild rauscht wärend er im Digitalen Bereich ein gewisses Grundrauschen von der Kamera aufgezwungen bekommt das sich nur unter optimalen Bedingungen ( wann hat man die aber mal ) fast gegen 0 reduziert.
... aus der analogen Fotografie ist sicherlich bekannt, dass es Filme mit div. ISO/ASA-Werten zu kaufen gibt.
Äh, weiß ich gar nicht mehr...
Mal im Ernst, ich habe zu analogen Zeiten immer 400er oder sogar 800er Fuji-Filme benutzt, die waren für meine fotografischen Zwecke optimal. Am Anfang habe ich dann auch bei der A2 immer 200 ASA eingestellt, bei den ersten Aufnahmen mit strahlendem blauen Himmel und leichtem Rauschen habe ich dann auf 100 ASA runter geregelt. Für mich war das schon ein Umstieg. Allerdings habe ich ja ein ganz andere Schärfentiefe als früher mit der SLR und kann somit ganz gut damit umgehen, statt Blende 11 nur noch 5.6 einzustellen. 200 ASA wähle ich dann auch nur noch bei schlechten Lichtverhältnissen. Ich denke da aber auch gar nicht mehr groß nach.
Allerdings spiele ich schon mit dem Gedanken, als Zweitkamera einen D5D oder D7D zu kaufen. ;) Dann wird die Foto-Welt wieder anders aussehen.
ich habe eine Druckerei mit digitaler Vorstufe. Was wir gebrauchen sind "erstklassige" digitale Bilder, ohne rausch-empfindlichkeit, die sich zumindest auf DIN A4 vergrößern lassen. Das ist mit höheren ISO-Werten nicht zu erreichen. Es kommt eben auf den Anspruch und auf die weitere Nutzung der Fotos an. Danke für den Kommentar.
Gruß
Manfred
Ich sag mal, dafür hat man ja die Digitaltechnik, die einem das gewissermaßen ermöglicht.
Früher, wenn man eine Kassette eine gewisse Anzahl abgespielt hat, war schon sehr starkes Rauschen drauf. Heute mit den CDs und DVDs, da gibt's sowas einfach nicht mehr.
Genauso ist es mit den CCD und CMOS Chips. Das Helligkeits- und Farbrauschen werden immer geringer.
Die Technik bietet das und gewissermaßen gewöhnt man sich daran und ist dann enttäuscht, wenn's dann doch mal Rauschen gibt.
Kann es sein, das immer wieder Kühe mit Enten verglichen werden?
Analog rauscht auch...hohe ASA-Zahlen haben wesentlich mehr Korn als niedrige. Wobei das sog. Filmkorn ja mittlerweile "künstlerischer" Bestandteil geworden ist. Früher hat man sich drüber geärgert und es schließlich aus der Not heraus zum "gestalterischen Mittel" gemacht. Na gut, hat ja auch was, und es ist definitiv nicht einfach, digital (per EBV)dieses "Korn" nachträglich hin zu bekommen ;)
Digital rauscht.
Immer.
Klar.
Aber mit dem Vergleichen von Prospektaussagen zum Thema Lichtempfindlichkeit bin ich sehr vorsichtig geworden.
Ich kenne eine Kamera (300D), die bei ISO 800, Blende 8, T=1/125 im Studio an der heruntergedrosselten Blitzanlage rauscharme Bilder machen...und ich kenne Kameras (D7 und A1), die in der gleichen Motivsituation, im gleichen Studio an der gleichen, gleich eingestellten Blitzanlage mit ISO 100, Blende 8 und 1/500 exakt gleich belichtete Aufnehmen zur gleichen Zeit machen...
Na?
Fällt etwas auf?
Richtig: Die zweite Kamera ist wesentlich Lichtempfindlicher als die erste, trotz der 3 Blenden weniger im ISO-Wert noch 1-2 Blenden knapper in der Belichtung. Macht eigentlich 4 Blenden mehr. Und wenn man das mal zum Rauschverhalten relationiert, dann haben eigentlich beide ziemlich das gleiche Rauschverhalten, nur das man bei gleichen Lichtverhältnissen bei der einen ISO 100 einstellt, bei der anderen ISO 1600, um gleiche Ergebnisse zu erzielen.
Ist mir letztes Jahr mal bei einem gemeinsamen Shooting mit einem anderen Fotografen in unserem Studio aufgefallen. Wollte ich zuerst auch nicht so richtig glauben, aber wir haben dann hinterher mal die Helligkeitswerte der Dateien beider Kameras in bestimmten Motivbereichen verglichen...waren annähernd identisch.
Vor nicht allzulanger Zeit haben wir einmal ein Nachtshooting gemacht...zwei Modelle, zwei Fotografen...ich hatte bei ISO 100 Blende 2,8 und 1 Sekunde. Kamera auf dem Stativ. Der Kollege hatte bei Blende 3,5 und ISO 1600 8 Sekunden vor der Nase...gleicher Bildausschnitt...er hat dann erstaunt geschaut :shock: und mitgemodelt :top: . Die Bilder sind übrigens recht gut geworden.
Bei der realen Lichtempfindlichkeit (und damit dem Rauschverhalten einiger Kameras) bin ich wirklich skeptisch geworden. Denke, dass einige Hersteller heftig mit den ISO-Zahlen herumschummeln, und ohne direkten Vergleich ist es schwierig, dahinter zu kommen.
Was bei den fertigen Dateien auch noch ins Gewicht fällt, ist die Art derselben. Im RAW-Format ist das Rauschverhalten anders als z.B. bei JPG's. Mag an den zusätzlichen Artefakten liegen. Was eine Kamera intern mit den Bilddateien anstellt, mag auch ins Gewicht fallen.
Wenn man z.B. Neat-Image mit den richtigen Kamera-Rauschprofilen nutzt, dann bekommt man auch stärker verrauschte Bilder (ISO 400 und 800 bei meiner A1) durchaus in den Griff, ohne die Bilder nun sichtbar weichzuzeichnen. Das ist ein durchaus vertretbarer Aufwand bei einer guten Aufnehme, die man sonst belichtungstechnisch nicht in den Griff bekommen hätte. Erfordert allerdings auch ein wenig Grundwissen und Erfahrung in der Bildverarbeitung.
Das hat einem früher (analog) das Großlabor abgenommen....und auf 9 x 13 fällt Korn oder Rauschen eh nicht auf.
Meine Kamera ist fix auf ISO 100 eingestellt, auch morgens um drei im Freien bei Straßenlaternenlicht....und daran ändere ich nur in extremen Situationen etwas.
Und da ich in erster Linie Akt im natürlichen Umgebungslicht fotografiere könnt Ihr euch vorstellen, dass das nicht mit endlosen Belichtungszeiten geht.
So eine Kamera ist nichts anderes als ein Werkzeug, kein Vollautomat für Preisverdächtige Bilder.
Lächel....und um es noch einmal mit der guten alten Analogzeit zu vergleichen...wenn ich Korn im Negativ hatte, dann war es drin...und es blieb da für alle Zeit. Hab ich Korn..sorry, Rauschen in der RAW-Datei, dann habe ich sehr viele Möglichkleiten, es zu entfernen, abzuändern, zu verstärken....partiell oder im gesamten Bild. Und wenn ich sehe, dass ich mit der guten alten A1 noch vernünftig fotografieren kann, wo andere ihre 20D wegen zu langer Belichtungszeiten wieder im Auto verstauen...dann relativieren sich Prospektaussagen schnell.
Mag sich für einige jetzt komisch anhören, aber ich nutze die A1 nicht zuetzt wegen Ihrer guten Lichtempfindlichkeit in Verbindung mit dem sehr großen Funktionsumfang und dem hervorragenden Handling.
Und (Hersteller- oder Typen-)Scheuklappen trage ich auch nicht...nur ich hab (trotz ständiger Neugierde) bislang einfach noch nix besseres gefunden für mich und meine Art des Fotografierens.
Schade, dass Konica-Minolta diesen Weg nicht weitergegangen ist...vielleicht, um den (mittlerweile auf dem Markt befindlichen) eigenen D-SLR's nicht zu starke Konkurenz aus dem eigenen Hause zu machen.
Grins..und wie es mir ein Bekannter, der Testberichte für eine HiFi-Zeitschrift macht einmal gesagt hat..."klar fallen uns die Macken auf....aber wenn wir sie reinschreiben, dann inseriert der Hersteller bei unserer Konkurenz...und wenn wir schreiben, das Teil ist gut, dann sind auch die Besitzer glücklich, trotz der offensichtlichen Macken".... ;)
Na denn....
Und wenn ich sehe, dass ich mit der guten alten A1 noch vernünftig fotografieren kann, wo andere ihre 20D wegen zu langer Belichtungszeiten wieder im Auto verstauen...dann relativieren sich Prospektaussagen schnell.
Sei mir nicht böse, aber bei mir ist eher das Gegenteil der Fall.
Photopeter
16.07.2005, 23:49
Also da muß ich aber energisch wiedersprechen. Ich habe parallel mit einer D7Hi (die kaum bis garnicht anders sein soll als die A1/2) und einer Fuji S2 fotografiert. Hier war es andersrum. Die D7HI brauchte "mehr Licht" bei gleicher ISO Einstellung und gleicher Blende im gleichen Studio am gleichen Set mit dem gleichen Motiv als die S2. Und dann ist es obendrein so, das die D7HI bei ISO 100 deutlich stärker rauscht als die S2 bei ISO 1600 (3200 geht bei der S2 nicht, sonst währe es wohl immer noch weniger als die ISO 100 der Dimage) Wenn man nun noch die (zumindest möglichen) 2 Stufen höhere Lichtstärke des Objektivs berücksichtigt, tja dann sind das mal eben 6 Blendenstufen mehr Licht. Und das sind "echte" Blendenstufen, nicht diese "hingemogelten" AS Stufen, die doch nur bei absolut statischen Motiven tatsächlich einsetzbar sind.
Das mit den ISO 100 bei der A1 zu ISO 1600 bei der 300D kaufe ich dir ohnehin nicht ab. Das ist viel zu krass, um bisher unbemerkt und unbemängelt sein zu können. Entweder habt ihr doch nicht das gleiche fotografiert, oder das Objektiv bzw die 300D waren kaputt. Leichte Abweichungen bis zu (na gut ist schon nicht mehr leicht) maximal einer ISO Stufe sind durchaus drin, aber 4 Stufen... niemals. Außerdem sind in der Regel die DSLR eher die lichtempfindlicheren Kameras. Da wird traditionell nicht so sehr gemogelt wie bei den Kompakten. Schließlich muß man bei einem DSLR User immer damit rechnen, das er mal einen extrenen Belichtungsmesser nutzt.
P.S. Gruß über den Dörenberg an magro
Um mal auf deine "Ausgangsfrage" zurück zu kommen... Eine moderne DSLR rauscht deutlich weniger als es Korn bei Filmen mit vergleichbaren ISO Werten gibt. Selbst die absolute Auflösung ist bei den Top- Kameras (Kodak Slr/n(c) , Eos 1Ds, Nikon D2X, Fuji S2/3) nicht mehr schlechter als ein Trommelscan eines KB Dias. Aber eben mit deutlich "feinerem Korn" und somit eher "Mittelformat Anmutung".
Fotos aus meiner S2 sind schon häufiger sehr groß (mehrere m²) gedruckt worden. Erfordert zwar etwas EBV Können aber ansonsten ist das kein Problem.
Böse? Nein...warum?
Mag sein, dass du anders fotografierst als ich...aber unter den beschriebenen Umständen war das einfach so...und währe es anders (also hätte mein Fotografenkollege mit seiner D20 mindestens gleich gute Bilder hinbekommen) würde ich im jetzt im Canon-Forum schreiben, will sagen, ich hätte das Ding längst in der (Foto-)Tasche.
Und völlig unbeleckt von der Materie ist er auch nicht, er macht in der Regel ein Shooting mit Modelen in der Woche...und sehr gute Bilder. Allerdings am Tage draussen oder in seinem Studio.
Lächel...niemand von uns hat einen geeichten Vergleichsbelichtungsmesser im Hirn...schade eigentlich....währe praktisch! :top:
Hi,
der entscheidende Satz war:
- oder ist nicht einfach zu wenig fotografisches Grundwissen vorhanden - oder wird nicht einfach zuviel "geknipst" frei nach der Devise: "Meine Cam muss das ja können"? Ich denke die Sache ist doch nachdenkenswert - oder?
in der Tat!!!
ich kann gut erinnern und die älteren werden mir wohl beipflichten, früher haben die (Profi)Amateure deutlich mehr Technik und Licht eingesetzt, denn hochempfindliche Filme gab es auch erst viel später!
ebenso Profis haben schon immer mit richtig viel Licht gearbeitet...wenn es eben ging!
dieses Wissen um die Materie ging mal wieder kurzfristig verloren...bis,
ja bis die kleinen digis auf den Markt kamen und ein ganz andere Handygeneration das Fotografieren für sich neu enddeckten!
die Hersteller haben von den Videacams abgeschaut und Rauschen akzeptiert(eingebaut)...!
Normalerwiese müste man alle die digis wegen "Mängel" zurückgeben!...denn auf keiner Packung steht: "diese Kamera Rauscht ab 100ISO"...:))
wer je mal die Gelegeheiten hatte seine D7-A2 in einem Studio unter richtigen Lichtvervältnissen zu bentzen...
wird überrascht sein welche doch gute Bildqualität herauskommt...
im Gegensatz zum Automatikgefummele.
wer also rauscharme/freie Bilder will...
sollte sich mal mit ausreichend Licht befassen....
Mfg gpo
@ Photopeter...ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen...
a) lese doch mal bitte meine Beitrag oben genau durch...
b) mal etwas zur Theorie im Fotomarkt: die 300D war die erste und allerbilligste DSLR auf dem Markt....was vorher da war war deutlich teurer, erst mit der 300D fingen die Preise an zu Purzeln. Nachdem ich das Ding selber (auch beruflich) getestet habe und viele Meinungen zu der Kamera gelesen habe bin ich mir fast sicher, das sie auch mit einem Zweilinser und 32 MB internem Speicher ohne Kartenslot ein Renner geworden währe...das Ding in analog hätte Canon für höchstens 99€ verkaufen können...sorry.
Das eine DSLR "in der Regel" lichtempfindlicher ist...steht das so im Prospekt? Wenn ja...wie stehst du zum Osterhasen?
Ich schreibe bewusst nicht "die DSLR's", sondern nur über Dinge (und Kameras), die ich eben live und in Farbe selber gesehen habe....
Ich mache keine Werbung für Kameras (oder ziehe Marken durch den Kakao), ich benutze die Dinger...ganz einfach.
c) sowohl Kamera (300D) als auch Objetiv (Kit) waren und sind in bester Ordnung und erfreuen sich nach wie vor intensiver Nutzung. Hauptsächlich Lokomotiven werden damit abgelichtet, aber auch in einer Disko wird das Teil eingesetzt.
d) "unbemerkt und unbemängelt"....ist schon bemerkt worden und wurde schon bemängelt...und wer es tat wurde von den "Canonisten" in den entsprechenden Foren erschlagen...was nicht sein darf, kann nicht sein.
Zumindest mein Mitfotograf weis es nun aus eigener Erfahrung.
Selbst mein Fotohändler weis es...erzählt es aber nicht jedem ;-)
e) Warum wird "traditionell bei kompakten" mehr gemogelt? Du schreibst, dass die Fuji S2 6 echte Blendenstufen Lichtempfindlicher ist als eine D7HI. Aha.
Ich habe geschrieben, dass eine D7 unter identischen Bedingungen 4 Blendenstufen lichtempfindlicher ist als eine 300D....zum einen werde ich mir die Fuji S2 nun mal genauer ansehen (die kenne ich gar nicht so)...wenn das stimmt könnte sie durchaus brauchbar sein, zum anderen kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, warum du mit den 4 Blenden zwischen Dimage und Canon nicht klar kommen kannst...oder müssen DSLR's einfach besser sein, weil es eben so ist?
Lächel...schau dir einfach mal an, wieviele 300D's im Moment gebraucht zu bekommen sind...
Mit dem Trommelscan vom Dia...
Da ich auch beruflich mit der Geschichte viel zu tun habe, bin ich da skeptisch.
Sicher, hochinterpolieren kann man viel....aber wenn Du einen feinkörnigen Diafilm mit einem sehr guten Objektiv nimmst, hast du im Vergleich selbst mit einer 22MP-Datei noch deutliche Unterschiede. Nicht umsonst wird noch sehr viel mit Mittelformat und auch Großformatdias gearbeitet. Wenn man die Dateien für ein Siebdruckposter 2x3m braucht, da ist das Raster so grob, dass man eigentlich fast jede Vorlage noch so in der EBV hintrimmen kann, dass es klappt. Wenn du aber großformatige Kunstdrucke nimmst für den Bogen-Offsetdruck, dann siehst du die Unterschiede sofort.
Im 300 DPI-Bereich wirst du mit den im Moment im Handel befindlichen Amateurkameras (und von nichts anderem reden wir hier) bis max. A4 kommen....Bildagenturen lachen sich tot, wenn du 5 oder 8 MP-Dateien anbietest.
Du, ich habe noch eine Mittelformatkamera....und kenne diese "Anmutung" recht gut... ;)....mit einem guten Digiback im Studio kann man schon ganz nette Sachen machen...aber das ist (noch) Meilen entfernt von den Kameras, die hier im Thread namentlich erwähnt wurden.
Das sind alles Amateurknipsen, die in den Grenzen der Technik schon ganz anständige Bilder machen. Preiswert im Unterhalt, und mit etwas Können auch im begrenzten Rahmen professionell einsetzbar.
Aber noch lange keine Wundermaschinen, die einer guten analogen Aufnahme das Wasser reichen können. Dafür haben sie andere Vorteile, in Verbindung mit der EBV sind die Dinger einfach praktisch, wofür ich früher im Labor Stunden brauchte, das mache ich heute in Minuten. Und kann elektronisch noch viel mehr machen als mit Licht und Chemie. Nur darin liegt der Reiz.
Allerdings kann man auch eine Kamera zum Statussymbol erheben....wenn man es braucht.
Ich bleib da lieber beim Fotografieren....;)
Vor nicht allzulanger Zeit haben wir einmal ein Nachtshooting gemacht...zwei Modelle, zwei Fotografen...ich hatte bei ISO 100 Blende 2,8 und 1 Sekunde. Kamera auf dem Stativ. Der Kollege hatte bei Blende 3,5 und ISO 1600 8 Sekunden vor der Nase...gleicher Bildausschnitt...er hat dann erstaunt geschaut :shock: und mitgemodelt :top: . Die Bilder sind übrigens recht gut geworden.
Ich hab mich mal durch diverse Foren gelesen und auch noch nen Bekannten angerufen wegen diesem Post da meine Erfahrungen mit der DSLR einfach zu eingeschränkt sind.
Die allgemeine Meinung aller ( und die meisten nutzen keine EOS sondern Kameras anderer hersteller. Zwei davon sogar reine Digitalkameras.
war das entweder was an der EOS nicht stimmt oder das verwendete Objektiv schlechter war als es eigentlich eins geben dürfte. :)
Ansonsten konnte sich den Effekt keiner erklären und auch keiner wirklich dran glauben. Es wäre nett wenn man mal zwei der Fotos mit Exif Dateien sehen könnte da ich darum gebeten wurde die mal weiterzugeben. ( muss ja kein Akt sein ) Die Sache interessiert ein paar Leute.
Wie gesagt ich selbst hab es nicht getestet aber mich würde es auch interessieren.
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Wenn man z.B. Neat-Image mit den richtigen Kamera-Rauschprofilen nutzt, dann bekommt man auch stärker verrauschte Bilder (ISO 400 und 800 bei meiner A1) durchaus in den Griff, ohne die Bilder nun sichtbar weichzuzeichnen. Das ist ein durchaus vertretbarer Aufwand bei einer guten Aufnehme, die man sonst belichtungstechnisch nicht in den Griff bekommen hätte. Erfordert allerdings auch ein wenig Grundwissen und Erfahrung in der Bildverarbeitung.
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ISO 800 in einer A1 hab ich grade mal selbst getestet auf die Idee war ich noch nie gekommen weil mir schon ab 200 schlecht wurde. Und siehe da das Bild ist so verrauscht das.. nun ok beim Akt ist eine gewisse Unschärfe nicht nur zu tollerieren sondern soviel ich darüber weis und auch beigebracht bekam auch gewollt und sogar ein sehr häuffiges Stilmittel. Somit mag man die Aussage unter dem Gesichtspunkt als wirklich und richtig ansehen. Das ist schon richtig.
Warum es so viele 300D gebraucht gibt dürfte klar sein mittlerweile. Es war eine der ersten DSLR Kameras die man sich leisten konnte. Mittlerweile gibt es 4 oder 5 in guter Preislage die alle neuer und in dem Falle auch besser sind. Deswegen stossen viele Semiprofessionelle ihre 300D ab. Das Kameras mit wachsender Betriebsdauer ein wenig abbauen ( CCD chip ) ist auch ein Fakt das bekannt ist und auch logisch da nichts ewig hällt. Wenn man nun bedenkt das die 300D eigentlich eine Kamera ist die von leuten genutzt wird die viel Fotografieren ist doch nicht verwunderlich wenn nach so langer Zeit viele auf ein neueres Modell umsteigen denke ich.
Ohne jetzt der Canon-Gemeinde auf die Füße treten zu wollen...aber 300D als semiprofessionell zu bezeichen oder zu kolportieren, dass "viele Semiprofessionelle" nun die Kamera abstoßen würden....sorry...semiprofessionel heißt, zumindest teilweise sein Geld mit der Kamera zu verdienen...wir haben das Ding nach 3 Stunden im professionellen Einsatz (Werbeagentur) wegen miserabler Bildqualität umgetauscht. Lol...der Händler meinte, was wir den erwarten würden, das sei nun einmal eine Kamera für Hobbyfotografen und nichts für Profis....soviel dazu. Man vergleiche nur einmal mit der EOS300 (ohne D).
Sicher, es gibt viele hier und anderswo, die davon träumen, mit einer Kamera Geld zu verdienen....in der Regel geben aber alle nur Geld für Kameras aus. Und 99,8% der 300d's sind an Endverbraucher gegangen, Hobbyfotografen.... Aber das ist völlig off-topic hier.
Wie auch anderswo erinnert mich das hier irgendwie an diesen blöden Spruch....100.000.000 Fliegen können sich nicht irren....Sch**** muß schmecken ;)
Aktfotografie hat definitiv nix mit Weichzeichnerei zu tun...aber Neat ist ein mächtiges Programm....wenn man damit umgehen kann. Wie ich in deinem A1-Fehlerthred gelesen habe, bist du anscheinend nicht sehr geduldig...probiere es einfach aus, bis du es auch kannst ;)
Sorry....aber wie ich schon schrieb....es gibt nur Bilder von mir, kein Model steht 8 Sekunden lang still und kein halbwegs vernunftbegabter Fotograf versucht das trotzdem.
Und Aktbilder im Original an irgendwelche Leute zu versenden...nicht wirklich, oder?
Glaub es oder lass es sein....
Übrigens...ich hab auch eine reine Digitalkamera...du nicht?
Photopeter
17.07.2005, 12:53
Naja, wenn bei der 300D bei ISO 100 und Blende 2,8 dann 8 Sekunden herauskommen und bei gleichen Einstellungen an der A1 eine Sekunde, dann glaube ich das schlicht und einfach nicht, sofern kein Defekt an einer der Cams vorliegt. Und den Beweis willst du ja nun nicht antreten, das ist sehr bezeichnend, finde ich.
Ich habe auch schon mit der 300D fotografiert. Eine fürchterliche Kamera, die ich nicht mal geschenkt haben will, aber... Soooo gewaltig daneben liegt die Lichtempfindlichkeit dann doch nicht. Das währe mir sofort aufgefallen. Als studierter Fotoingenieur mit mehr als 20 Jahren beruflicher Erfahrung als Fotograf kann ich selbst ohne Belichtungsmesser erkennen, ob eine Kamera mit ISO 1600 oder ISO 100 arbeitet. Ach, egal wie schlecht die 300D auch ist, es gibt tatsächlich viele Halb- und Vollprofis, die mit genau dieser Kamera ihr Geld verdienen/verdient haben. Die Kamera selbst spielt (fast) keine Rolle, nur die Fähigkeiten des Fotografen. Und wer nachts im dunkeln ohne Kunstlicht(Scheinwerfer oder besser Studioblitz) ein "Modelschooting" machen will, der hat in meinen Augen zumindest von der Technik keine Ahnung, sorry.
Übrigens... Solche Agenturen kenne ich zur Genüge, habe jahrelang mein Geld damit verdient. Bezeichnend ist die allgemeine "Angst" vor neuen Technologien. Ich habe sogar das eine oder andere Mal meine Digitalfotos auf Diafilm ausbelichten müssen, damit die Agenturen das Material akzeptiert haben. Digital wollten sie wegen der "schlechten Qualität" nicht haben, aber der Umweg über ein analoges Dia nur um wieder digitale Dateien zu erzeugen (die dann garantiert nicht besser sein können), der war dann OK. Seitdem mir das (mehr als einmal) unter gekommen ist, ist meine Meinung von "Bildredakteuren" in "Bildagenturen"nicht mehr sehr hoch. Man muß halt die "Macken" dieser Leute erdulden.
Da ich auf Grund meiner guten Kontakte zum Fotohandel bereits mit jeder (na gut, die ganz neuen D50, *istDl und D5D noch nicht) aktuellen DSLR fotografiert habe, kann ich mit Sicherheit behaupten, das die DSLR keinesfalls "lichtunempfindlicher" sind als die sogenannten "Prosumer" wie die A1. Im Gegenteil ist es tatsächlich so, das in der Regel die DSLR etwas weniger Licht brauchen bzw. etwas kürzere Verschlußzeit bei gleicher Blende benötigen als die Kompakten. Wie gesagt, Unterschiede gibt es, aber die sind keinesfalls so heftig, wie du behauptest, aber nicht beweisen kannst. An sonsten kannst du ja mal nach den Fotos vom Osnabrücker Userteffen schauen. Da ist das gleiche Motiv unter identischen Bedingungen im Studio sowohl mit einer A1 als auch mit einer 10D, D7D, S2... abgelichtet worden. Irgendwelche relevanten Unterschiede bei der Belichtung hat es dort nicht gegeben.
Ach, viele Grüße an den Osterhasen, Auf so ein Niveau lasse ich mich nicht weiter ein, deswegen ist das Thema damit erledigt. Zumindest so lange, bis du für deine unglaublichen Behauptungen stichhaltige Beweise vorbringen kannst. Glauben wird dir solange das nicht passiert ohnehin niemand.
Und Tschüss.
Ohne jetzt der Canon-Gemeinde auf die Füße treten zu wollen...aber 300D als semiprofessionell zu bezeichen oder zu kolportieren, dass "viele Semiprofessionelle" nun die Kamera abstoßen würden....sorry...semiprofessionel heißt, zumindest teilweise sein Geld mit der Kamera zu verdienen...wir haben das Ding nach 3 Stunden im professionellen Einsatz (Werbeagentur) wegen miserabler Bildqualität umgetauscht. Lol...der Händler meinte, was wir den erwarten würden, das sei nun einmal eine Kamera für Hobbyfotografen und nichts für Profis....soviel dazu. Man vergleiche nur einmal mit der EOS300 (ohne D).
Sicher, es gibt viele hier und anderswo, die davon träumen, mit einer Kamera Geld zu verdienen....in der Regel geben aber alle nur Geld für Kameras aus. Und 99,8% der 300d's sind an Endverbraucher gegangen, Hobbyfotografen.... Aber das ist völlig off-topic hier.
Wie auch anderswo erinnert mich das hier irgendwie an diesen blöden Spruch....100.000.000 Fliegen können sich nicht irren....Sch**** muß schmecken ;)
Aktfotografie hat definitiv nix mit Weichzeichnerei zu tun...aber Neat ist ein mächtiges Programm....wenn man damit umgehen kann. Wie ich in deinem A1-Fehlerthred gelesen habe, bist du anscheinend nicht sehr geduldig...probiere es einfach aus, bis du es auch kannst ;)
Sorry....aber wie ich schon schrieb....es gibt nur Bilder von mir, kein Model steht 8 Sekunden lang still und kein halbwegs vernunftbegabter Fotograf versucht das trotzdem.
Und Aktbilder im Original an irgendwelche Leute zu versenden...nicht wirklich, oder?
Glaub es oder lass es sein....
Übrigens...ich hab auch eine reine Digitalkamera...du nicht?
Ich empfehle dir mal einschlägige Literatur zum Thema Akt und den Techniken die da verwendet werden ( vor allem von den Leuten die ihre Kohle damit verdienen ) Ich bin kein Aktfotograf aber ich habe mich damit befasst weil mich die möglichkeiten für Portraits interessierten und da erkennt man einiges.
Über Neat rede ich gar nicht mehr. Schau dir mal die Algorythmen an und was mit dem Bild geschiet. Es ist immer eine art interpolierung und Rauschunterdrückung hat ( mehr oder weniger ) immer eichzeichnen zur folge. Das ist ne Mathematische Gesetzmässigkeit und daran kann auch deine Aussage nichts rütteln das ich keine Ahnung habe :)
Ich will ja nicht soweit gehen das ich mich Photopeter mit seiner Einschätzung über dein Wissen der Aktfotografie anschliesse da ich dich ja nicht kenne und auch selbst noch nicht versucht habe sowas ohne Licht nachts zu machen. Allerdings sind die paar Privaten Fotos die ich gemacht habe ( nur vage in die Richtung ) für mich ein Beweis das es unglaublich schwer ist mit ner A1 unter den Bedingungen wirklich GUTE Bilder zu bekommen.
Achja kleiner Tip. Meine Freundin hat sich Akt Fotos machen lassen bei nem Profi der auch schon einige nicht unbekannt abgelichtet hat und ich hab den Aufwand gesehen den der Betrieben hat obwohl er mit ner "richtigen" Kamera fotografiert. Akt is keinesfalls so einfach wie man das denkt und vor allem .... wurden alle Bilder weichgezeichnet :) Tut mir echt leid.
Das soll nun keine Wertung deiner Bilder sein oder wieviel oder wie wenig du Ahnung von der Materie hast. Im Gegensatz zu dir nehme ich nicht an das du nix weist weil du eine andere Meinung hast. Frei nach Einstein "alles ist relativ" und das gilt im Besondern wenn man über Bilder spricht und die techniken die man verwenden soll oder kann.
@wild
ich hoffe ich hab es nicht überlesen, und du hast es doch berücksichtigt, aber mir scheint aufgefallen zu sein, dass du einen wesentlichen punkt bezüglich der "besseren lichtempfindlichkeit" der dimage übersehen hast. und zwar den crop bzw. die damit verbundene brennweite. mit geringerer brennweite ist bekanntlich für die selbe blenden/zeit-kombination weniger licht erforderlich. oder anders gesagt: wenn du wirklich konkret vergleichen willst, müsstest du beispielsweise folgendes vergleichen:
dimage:
iso 100, f5.6, 1/160, brennweite 28mm (umgerechnet auf crop am dimageobjektiv)
analog
iso 100, f5.6, 1/160, brennweite 7mm!!!
oder wenn du beispielsweise an grossformatiger dslr ein 200mm objektiv schraubst brachst du natürlich bei gleicher blende/zeit mehr licht als bei 200mm an der der dimage, weil es keine echten 200mm sind :-)
nach meiner erfahrung ist die dimage keines falls deutlich "lichtstärker" als andere kameras wenn alle anderen fotografischen faktoren identisch sind.
sicher gibt es von hersteller zu hersteller leichte unterschiede bezüglich der auslegung der iso-empfindlichkeit. so ist beispielsweise bekannt, dass bei identischen werten nikon-dslr knapp eine blende unter canon-dslr liegen, aber so extreme unterschiede wie du sie aufzeigst sind unrealistisch.
unabhängig davon, und hier gebe ich dir und gpo recht, kann man aber sehr wohl mit der dimage recht gute ergebnisse erzielen. wenn man es kann.
@hope
um mal ein paar mythen und vorurteile zu beseitigen:
- aktfotografie ist leicht. es gibt deutlich schwerere fotografische aufgabenstellungen als aktfotografie.
- eine "richtige" kamera und ein riesiger technischer aufwand macht keine besseren aktfotos. mit jeder dimage kann man wunderbare aktaufnahmen machen. entscheident ist die graue masse zwischen den beiden ohren hinter der kamera.
ach ja, und du schreibst:
"im endeffekt ist es also im Analogen Bereich der Fotograf der allein in der Hand hällt wie stark sein Bild rauscht wärend er im Digitalen Bereich ein gewisses Grundrauschen von der Kamera aufgezwungen bekommt das sich nur unter optimalen Bedingungen ( wann hat man die aber mal ) fast gegen 0 reduziert."
nicht wirklich :) in der analogen fotografie wird dir (auch bei iso 100) das korn aufgezwungen, welches zumindest bei der verwendung normaler kb-filme, bei identischer vergrösserung, mindestens genau so "aufdringlich" ist wie das rauschen einer dimage bei iso 100.
Rheinlaender
18.07.2005, 14:29
Aber mit dem Vergleichen von Prospektaussagen zum Thema Lichtempfindlichkeit bin ich sehr vorsichtig geworden.
Ich kenne eine Kamera (300D), die bei ISO 800, Blende 8, T=1/125 im Studio an der heruntergedrosselten Blitzanlage rauscharme Bilder machen...und ich kenne Kameras (D7 und A1), die in der gleichen Motivsituation, im gleichen Studio an der gleichen, gleich eingestellten Blitzanlage mit ISO 100, Blende 8 und 1/500 exakt gleich belichtete Aufnehmen zur gleichen Zeit machen...
Na?
Fällt etwas auf?
Ja tut es......RTFM
Die Dimage wird selbst im absolut manuellen Bereich intern die ISO-Zahl leicht erhöhen, das heißt wenn Du ISO 100 einstellst, kann es passieren das sie meinetwegen in Wirklichkeit mit ISO 125 oder noch höher arbeitet. Leider ist DatEi nimmer hier im Forum, der könnte dir darüber einen Roman schreiben, zumal diese Aussagen soviel ich noch weiß von Minolta selber kamen.
Dazu kommt noch das Du anscheinend den Cropfaktor zu keinem Zeitpunkt mit berücksichtigt hast. Die Optik der Dimage ist ein rein Weitwinkliges Objektiv und nur durch den enormen Cropfaktor kommen bis zu 200mm heraus. Ein echtes Tele mit deutlich weniger Crop schluckt aber auch deutlich mehr Licht.
Vor nicht allzulanger Zeit haben wir einmal ein Nachtshooting gemacht...zwei Modelle, zwei Fotografen...ich hatte bei ISO 100 Blende 2,8 und 1 Sekunde. Kamera auf dem Stativ. Der Kollege hatte bei Blende 3,5 und ISO 1600 8 Sekunden vor der Nase...gleicher Bildausschnitt...er hat dann erstaunt geschaut :shock: und mitgemodelt :top: . Die Bilder sind übrigens recht gut geworden.
Der Kollege hatte ne kaputte Kamera....oder aber wußte nicht was die linke und die rechte Hand tut......mehr war da nicht.
Ich hab lange mit der 7Hi fotografiert und die Canon 10D ist in jeglicher Hinsicht der Dimage deutlich überlegen. Wer was Anderes behauptet solls mir persönlich beweisen und sich nicht wundern wenn im Anschluß daran sein Weltbild vom Sockel gestoßen wurde.
Bei der realen Lichtempfindlichkeit (und damit dem Rauschverhalten einiger Kameras) bin ich wirklich skeptisch geworden. Denke, dass einige Hersteller heftig mit den ISO-Zahlen herumschummeln, und ohne direkten Vergleich ist es schwierig, dahinter zu kommen.
Tests besagen das Nikon und Canon leichte Abweichungen bei gleichen ISO-Werten offerieren und zwar zu gunsten der Canon. Es soll angeblich bis zu einer ganzen bis halben Blende drinstecken. Dazu kommt noch das Modelle wie die Dimage 7/7i/7Hi/A1/A2 intern nicht fix mit ISO 100 arbeiten und diesen Wert leicht variieren.
Über den Rest bewahre ich mal schweigen. Ich lade dich gerne zu mir in die Firma ein und wir drucken mal an einer Heidelberger ein Bild der Dimage und ein Bild der Canon 10D. Nicht das schon am Monitor erheblich Unterschiede zu sehen sind.....nein auch im Druck ist das sichtbar.
Wer jetzt schon wieder etwas Anderes behauptet kann gerne bei deinem zizierten "Osterhasen" bleiben oder aber vorbeikommen und sein Weltbild gehörig umstoßen lassen.
....im übrigen lassen sich über ein CTP mit ferquenzmodelierten Raster die Bilder einer 6MP Canon 10D locker bis DIN A3 in erstklassiger Qualität drucken.
Gruß, Oliver..... der manchmal nen "Fön" wegen den ganzen Halbwahrheiten bekommt.
@hope
um mal ein paar mythen und vorurteile zu beseitigen:
- aktfotografie ist leicht. es gibt es deutlich schwerere fotografische aufgabenstellungen als aktfotografie.
- eine "richtige" kamera und ein riesiger technischer aufwand macht keine besseren aktfotos. mit jeder dimage kann man wunderbare aktaufnahmen machen. entscheident ist die graue masse zwischen den beiden ohren hinter der kamera.
ach ja, und du schreibst:
"im endeffekt ist es also im Analogen Bereich der Fotograf der allein in der Hand hällt wie stark sein Bild rauscht wärend er im Digitalen Bereich ein gewisses Grundrauschen von der Kamera aufgezwungen bekommt das sich nur unter optimalen Bedingungen ( wann hat man die aber mal ) fast gegen 0 reduziert."
nicht wirklich :) in der analogen fotografie wird dir (auch bei iso 100) das korn aufgezwungen, welches zumindest bei der verwendung normaler kb-filme, bei identischer vergrösserung, mindestens genau so "aufdringlich" ist wie das rauschen einer dimage bei iso 100.
Ja ok es ist wohl so das es schwierigere Motive gibt als einen Akt und ich habe auch keineswegs sagen wollen das man mit ner A1 oder sogar ner Z3 oder von mir aus irgend ner anderen 4 MB Kamera nicht auch schöne Bilder machen kann :) Meine Aussage tendierte einfach nur dahin das ich von dem Equipment einfach angetan war auch wenn das Resultat ( Also nicht die technische Qualität sondern die Aussagekraft des Bildes immer nur vom Wissen des Fotografen abhängt ) das habe ich auch nie bestreiten wollen.
Das man auch bei Analogen Bildern ein Rauschen aufgedrückt bekommt ist mir ebenso bewusst. Allerdings kann ich da nur aus meiner Erfahrung sprechen und die ist eben so das es weitaus weniger ist als bei vielen Digitalen Kameras. Nach meinem Empfinden. Ich habe das nie gemessen :), aus diesem Grund meine Aussage die dann technisch nicht korrekt sein mag aber es ist ja alles ne Frage des Eigenen Standpunktes WO denn nun ein störendes Rauschen anfängt.
mit jeder dimage kann man wunderbare aktaufnahmen machen. entscheident ist die graue masse zwischen den beiden ohren hinter der kamera.
1. Oh ja!
2. Bezieht es sich nicht nur auf Aktaufnahmen.
kleine Korrektur: Das Zitat ist von enjoy ;)
Wenn die aber auch so wild hin und her zitieren...
Egal, aber an dem Satz ist halt was dran.
Ich hab' in das Posting von Hope mal ein fehlendes Gänsefüsschen reingefrickelt (hab' hier noch ein paar in Reserve :cool:) - jetzt passt es auch dort.
Ubsa... naja die Dücken der Dechnik sin für nen Pfälzer Landei halt auch schweeer zu überblicken. Kann ich nen packen Gänsefüsschen für den Eigengebrauch ordern oder gibts die nur einzeln ? :)
Die gibt es erst, wenn Du mindestens 1 Monat Mitglied im Forum bist...
...gegen eine steuerlich absetzbare Spende in die Vereinskasse könnte ich aber bereits vorher ein Hunderterpack gezippt zum Download bereitstellen...