Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Test diverser Makro (30/70/90/100)- und Zoom Objektive (1670/18105/18135)
PhobosDeimos
21.03.2019, 23:19
Hallo,
ich habe jetzt über längere Zeit verschiedene Macro- und Zoom Objektive für APS-C an der a6500 getestet.
Wen es interessiert - hier mal mein persönliches Fazit:
Macros
Im Test hatte ich das
- 30mm Sony
- 70mm Sigma
- 90mm Sony
- 100mm Samyang
Aufgrund der unterschiedlichen Brennweiten ist mein Eindruck nur rein subjektiv, da ich keine Gegenüberstellungen mit gleichen Einstellungen gemacht habe. Außerdem bewerte ich die Macro Objektive nur als das, für was sie eigentlich gebaut sind - nämlich für Macroaufnahmen.
Schärfe: Hier teilen sich das Sigma und das 90mm Sony den ersten Platz. Beide Objektive sind knackscharf und einen Unterschied konnte ich nicht feststellen. ich würde hier beiden 10/10 Punkten geben.
Auf Platz 2 liegt hier das 30mm Sony, welches nicht ganz so scharf in der Mitte ist und zum Rand hin ganz etwas abfällt. Aber das spielt bei Macros eh keine so große rolle. Dem Sony würde ich 7/10 geben.
Auf Platz 3 landet das Samyang. Von 100 Aufnahmen habe ich keine 10 Aufnahmen hin bekommen, welche wirklich scharf waren. 4/10
Bokeh: Platz 1 teilen sich hier die beiden Sonys. Sowohl das Bokeh des 90mm als auch das des 30mm sind butterweich. Traumhaft. 10/10. Platz 2 geht dicht dahinter an das Sigma. Das Bokeh ist auch hier sehr weich, aber dennoch einen Tick unruhiger. 9/10. Platz 3 geht an das Samyang. Das Bokeh ist hier auch sehr schön weich, wenn man nahe genug an einem Objekt dran ist. Geht man weiter weg wird das Bokeh ganz schnell ganz grauenhaft kantig, hart, unruhig. 6,5/10
Die Naheinstellgrenze ist bei den 3 Objektiven mit der langen Brennweite ähnlich. Zwischen Objektivende und Objekt liegen hier bei einem 1:1 Maßstab jeweils 15-16cm. Ohne Blende. Das 30mm kommt hier auf etwa 3-4 cm. Bei Krabbeltieren können da 10cm schon ganz schön was ausmachen.
Die Blende von 2.8 bei den 70,90 und 100mm Objektiven empfinde ich hier nicht als Vorteil gegenüber der 3.5er Blende beim 30mm, da 1. der Unterschied hier nicht so groß ist und 2. der Schärfebereich mit abnehmender Blende abnimmt. Von daher ist eine 2.8er Blende für mich sogar eher ein Minuspunkt bei Macroaufnahmen.
Das 90mm ist das einzige Objektiv mit OSS, was bei mir aber keine Rolle spielt, da IBIS. Ansonsten wäre das ein großer Vorteil. Negativ am Samyang ist auch, dass es 1. keinen AF hat, was bei Offenblende sehr schnell nervt wenn sich etwas bewegt. So ist es fast unmöglich ein scharfes Foto zu bekommen. 2. Hat es - ebenso wie mein 12mm Samyang - einen gelben Farbstich. Ich weiß nicht, ob das ein generelles Problem von Samyang Objektiven ist, aber das stört schon teilweise. Das Macro hat abgesehen davon ein ganz schönes AWB Problem. Ich war heute den ganzen tag mit den Macros draußen und habe bei den Sonys und dem Sigma immer einen AWB von 4900-5100 mit einer 10ner Tönung gehabt. Das Samyang war bei allen Aufnahmen bei 5700-5900 mit einer 17-24er Tönung. Kein Problem bei RAWs, aber bei jpegs schon.
Platzverteilung:
1. Sigma. - Knackscharf, (noch) handlich, nicht allzu schwer, butterweiches Bokeh, top Preis/Leistung, lahmer AF
2. 90er Sony. - Knackscharf, butterweiches Bokeh, OSS, aber sehr teuer, groß, schwer, lahmer AF
3. 30er Sony. - butterweiches Bokeh, klein, leicht, günstig, aber nicht ganz so scharf und zu kurze Naheinstellgrenze
4. Samyang. - groß, schwer, kein AF, geringe Schärfe, Farbstich, Bokeh nur mittel, billig wirkender Blendenring
Zu den Zoom Objektiven...
getestet habe ich das SEL 18105, das SEL 18135 und das SEL 1670Z.
Alle drei mit mehreren Aufnahmen auf Stativ, den selben Einstellungen mit den Blendenstufen 5,6 / 8 / 11 und wo es ging bis 4. Als Brennweiten habe ich jeweils 18mm, 30mm, 50mm, 70mm und 100mm genommen.
18mm: Hier hat in allen Blendenstufen das 1670 gewonnen. In dem Bereich sehr scharf. Das 18135 landete in allen Blendenstufen auf dem 2. Platz und das 18105 auf dem 3.
30mm: Bei Blende 8 lag das 1670 wieder vorne und auf dem 2. Platz das 18135. Bei Blende 5,6 und 11 war jedoch das 18135 immer am schärfsten. Das 1670 war hier jeweils auf Platz 2. Aber immer recht geringer Unterschied.
50mm: In allen Blendenstufen lag das 18135 auf dem 1. Platz, dicht gefolgt vom 1670.
70mm: Auch hier lag wieder das 18135 bei allen Blendenstufen auf dem ersten Platz. Bei Blende 5,6 lag das 1670 vor dem 18105. Bei Blende 8 und 11 aber war das 1670 das schlechteste.
100mm: Hier war der Unterschied zw. dem 18105 und dem 18135 in allen Blendenstufen nicht so groß wie zuvor. Das 18135 war hier nur einen Tick schärfer.
Alles in allem gewinnt hier ganz klar das 18135. Klein, leicht, größter Zoombereich und ab 30mm am schärfsten. Und das P/L ist hier echt ok. Das 1670 ist auch durchgehend scharf, am schärfsten bei 18mm, klein, leicht, aber einfach zu teuer.
Das 18105 bietet durchweg eine ganz gute Schärfe, kann aber im Vergleich zu den anderen beiden nicht mithalten. Es ist zwar das billigste, aber auch das größte und schwerste der drei Objektive. Wer nur Fotos schießt, sollte definitiv zum 18135 greifen. Wer viel filmt, der ist mit einem der beiden anderen wohl besser beraten.
Toller Vergleichstest! Ich habe von den oben genannten nur das 18-135er.
Freue mich jedesmal dieses Objektiv an meiner a6000 auf Reisen dabei zu haben.
Die Kamera ist damit perfekt ausbalanciert und macht tolle Fotos.
Gesendet von meinem ONEPLUS A5000 mit Tapatalk
Zu den Zoom Objektiven...
getestet habe ich das SEL 18105, das SEL 18135 und das SEL 1670Z....
Vielen Dank für Dein Bericht!
Ich bin auch gerade dabei auszutesten, welches der drei o.g. Objektiven mein zukünftiges "Immerdrauf" wird und habe genau diese Objektiv verglichen. Bisher war es das 16-70er.
Meine Ergebnisse decken sich zum größten Teil mit dem was Du geschrieben, bis auf einen Unterschied, der mir auf Anhieb einfällt. Am langen Ende ist mein 18-105 etwas schärfer als das 18-135. Des weiteren unterscheiden sich die Brennweiten auch etwas.
Dh das 18-135er ist am Anfang gefühlt ein 17 - 17,5 mm, am langen Ende hatte ich am 18-105er bei 105mm einen größeren Bildausschnitt, als bei 108mm des 18-135er.
Zu den Makros ... für welches Objektiv hast Du Dich letztendlich entschieden?
PhobosDeimos
22.03.2019, 11:08
Bei Zoom Objektiven ist es schwer bei den selben Einstellungen auch die selbe Brennweite zu bekommen. Auch wenn du es schaffst, alle Objektive auf, sagen wir mal 30mm zu stellen (was bei dem 1670 und 18135 nicht leicht ist ohne Anzeige), dann schwankt das trotzdem etwas.
Wenn ich zum Beispiel das Kit Objektiv auf 16 stelle und mit dem 16er Sigma vergleiche, dann ist das Sigma ein Stück weitwinkliger. Ebenso gibt es einen Unterschied zw. dem 30er Sigma und dem 30er Sony Macro.
Bei den Macros habe ich (noch) das 30er Sony, dass ich mir mal bei einer Aktion im letzten Jahr für lau gekauft habe und das 70er Sigma. Das 90er Sony ist mir wie gesagt zu teuer und den Aufpreis gegenüber dem Sigma, das weniger als die Hälfte kostet, nicht wert, da beide Objektive die selbe Qualität liefern. Mir ging es vor allem auch um die Naheinstellgrenze, welche beim Sigma zwar geringer ist als beim Sony und beim Samyang, aber dafür ist das Sigma auch kürzer als die beiden anderen.
Und - was jetzt nichts mit der Qualität des jeweiligen Objektives zu tun hat - ich hatte das Sigma und das Sony in den Bergen dabei und ich muss ungelogen sagen, dass ich mit 90mm außerhalb des Macrobereichs nicht zurecht komme. Das ist einfach ein Stückchen zu viel. Ich musste mich immer entweder stark nach hinten lehnen, oder in Kauf nehmen, dass mir was vom Bild abgeschnitten wurde. Dann lieber 70mm und ein stückchen reingecroppt.
Das 70er Sigma scheint vom Preis-/Leistungsverhältnis das Attraktivste zu sein.
Ich überlege immer mal wieder von meinem derzeitigen Sigma 105 HSM A-Mount (adaptiert) auf etwas Natives (kleiner, leichter) umzusteigen. Allerdings mach ich soo wenig mit dem Makro Objektiv, dass es sich nicht lohnt.
Das 105er war und ist MEGA
873/SIGMATEST190514_39-Bearbeitet.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=199743)
PhobosDeimos
22.03.2019, 13:14
Also wenn man nur wenig Macros macht, lohnt ein Umstieg nicht. Ansonsten würde ich definitiv vom 105er Sigma auf das 70er wechseln. Mit Konverter sind das mal fast 300g Gewichtseinsparung, was nicht ohne ist. Und wenn man Glück hat, kann man die Geräte 1:1 tauschen.
35mm Brennweitenverlust? Je nachdem was ich im Makrobereich mache, sinds häufig Insekten, würde ich auf keinen Fall zum 70mm wechseln.
PhobosDeimos
22.03.2019, 16:51
Die Brennweite ist doch vollkommen egal. Wichtig ist doch der Abstand zw. Objektivende und dem was du fotografieren willst wenn du einen 1:1 Maßstab haben möchtest.
Beim 70mm ist es ein Abstand von etwa 16cm und beim 105mm + Adapter auch. Macht also keinen Unterschied. Nur eben dass das 105er + Adpater 850g wiegt und das 70mm 515g.
Die Brennweite ist eben nicht egal. Das ist Unfug. Insekten haben die dumme Angewohnheit zu flüchten wenn man ihnen zu nahe kommt. Bei 105mm kann der Abstand größer sein für einen Abbildungsmaßstab von 1:1 und damit sinkt, eben durch den größeren Abstand, die Fluchtgefahr des Insektes.
PhobosDeimos
22.03.2019, 17:46
Lies doch bitte nochmal, was ich geschrieben habe. Danke.
Micha1972
22.03.2019, 17:59
Die Brennweite ist doch vollkommen egal. Wichtig ist doch der Abstand zw. Objektivende und dem was du fotografieren willst wenn du einen 1:1 Maßstab haben möchtest.
Wenn beide Objektive 1:1 können wird der Abstand durch die Brennweite vorgegeben.
Aus diesem Grund habe ich mir ein 180mm 1:1 Macro zugelegt, da ich dort eine sehr große Fluchtdistanz zum Insekt habe.
PhobosDeimos
22.03.2019, 18:35
Das man bei 180cm einen größeren Abstand hat, ist verständlich. Im Falle vom 180mm Sigma sind es 27cm.
Ansonsten bitte einfach mal durchlesen, was ich geschrieben habe.
Ich kann es aber gerne nochmal erklären:
Die Brennweite ist bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 in erster Linie egal, da es auf die Naheinstellgrenze minus Objektivlänge ankommt. Das ergibt die Fluchtdistanz.
Und wenn ich ein 70mm Sigma, ein 90mm Sony und 105mm Sigma + Adapter habe, dann habe ich bei jedem Objektiv zwar eine andere Naheinstellgrenze, welches sich allerdings durch die verschiedenen Objektivlängen aufhebt. Bei allen drei Objektiven hast du einen Abstand vom Ende des Objektives bis zum Objekt von 15-16 cm und somit die selbe Entfernung für einen 1:1 Maßstab.
Und wenn ein 180mm Macro eine Naheinstellgrenze von 47cm hat, dann heißt das nicht, dass du 47cm weit vom Objekt sein kannst, damit du diesen 1:1 Maßstab bekommst. Von den 47 cm ziehst du Länge des Objektives ab - und dieser Abstand zählt.
Micha1972
22.03.2019, 18:52
Sehr kompliziert :|
Wenn ich etwas 1:1 abbilden möchte, dann bin ich aber mit einer längeren Brennweite rein theoretisch doch weiter vom zu fotografierenden Objekt entfernt, als mit einer kurzen Brennweite - unabhängig von der Baulänge des Objektivs, oder habe ich einen Denkfehler?
Dann rechnen wird doch mal mit einem Zahlenbeispiel.
Sigma 70mm: Naheinstrellgrenze 25,8cm - Objektivlänge 10,6cm - Auflagenmaß (E-Mount) 1,8cm = 13,4cm Fluchtdistanz
Sigma 105: Naheinstrellgrenze 31,2cm - Objektivlänge 12,6cm - Auflagenmaß (A-Mount) 4,45cm = 14,15cm Fluchtdistanz
Würde man das Sigma 105 mit LA-EA3 an eine E-Mount setzen, würde das gleiche rauskommen (Auflagenmaß E-Mount + LA-EA3= Auflagenmaß A-Mount).
Dh das Sigma 105 hat eine Fluchtdistanz, welche nur 0,75cm größer ist.
Was ich bei beiden Objektiven vernachlässigt habe .... das Objektiv fährt vorne raus. Nun weiß ich nicht, wann genau der Abbildungsmaßstab 1:1 ist. Denn streng genommen, müßte man dieser Objektivlänge rechnen.
Was sagen denn unsere Experten hier in der Runde zu diesen Zahlen?
Wie immer ist es nicht so einfach: man bräuchte die genauen Längenangaben und auch um welchen Objektivtyp es sich handelt und ob eine Innenfokussierung vorliegt. Prinzipiell ist es aber auf jeden Fall so, dass bei einer längeren Brennweite auch der Abstand zum Objekt größer wird. Wie viel das ausmacht, hängt von oben genannten Details ab.
Das Sigma 105mm hat Innenfocussierung. Wird nicht länger beim scharf stellen. Lang ist das Teil 12,6 cm.
Das Sigma 105mm hat Innenfocussierung. Wird nicht länger beim scharf stellen. Lang ist das Teil 12,6 cm.
...und das Sigma 70F2.8 fährt max. 2,6cm raus, wodurch sich die Fluchtdistanz um diese 2,6cm im worst case verkürzt.
Dh beim Sigma 105 bleibt die Fluchtdistanz bei 14,15cm.
Beim Sigma 70 ist sie irgendwo zwischen 10,8 und 13,4cm.
Ich frag mich die ganze Zeit wie man die Fluchtdistanz ausrechnen will. :zuck: Die ist doch bei jedem Tier anders. Sogar bei einzelnen Individuen der gleichen Art. Also für mich gibt es keine feste, ausrechenbare Fluchtdistanz. Der eine Schmetterling lässt mich bis auf 35cm ran, der andere Schmetterling ist schon bei 50cm auf und davon. Was willst du da ausrechnen?
Ich frag mich die ganze Zeit wie man die Fluchtdistanz ausrechnen will. :zuck: Die ist doch bei jedem Tier anders. Sogar bei einzelnen Individuen der gleichen Art. Also für mich gibt es keine feste, ausrechenbare Fluchtdistanz. Der eine Schmetterling lässt mich bis auf 35cm ran, der andere Schmetterling ist schon bei 50cm auf und davon. Was willst du da ausrechnen?
Die oben ausgerechnete Fluchtdistanz ist der Mindestabstand, damit Du das Objekt scharf abbilden kannst. Die ergibt es unter anderem aus der angegeben Naheinstellungsgrenze.
Dh alles was am Sigma 105 weiter weg ist als diese ca. 14cm, kannst du scharf abbilden. Und damit auch ein Schmetterling in 35cm oder 50cm Entfernung. Nur bei 5cm sollte das nicht funktionieren.
Das gilt dann aber nur für das Sigma am E-Mount. Ansonsten liegt die Naheinstellgrenze bei 31,2 cm. Geh ich näher ran wie diese 31,2 cm, kann ich nicht mehr scharf stellen. Auf 14cm kann ich jedenfalls mit meinem Objektiv nicht ran gehen. Am A-Mount.
Edit: Fluchtdistanz ist für mich die Distanz auf die ich mit dem Objektiv ans Objekt ran gehen kann, bevor es die Flucht ergreift. Mit der Naheinstellgrenze hat das nichts zu tun. Jedenfalls nicht direkt.
Das gilt dann aber nur für das Sigma am E-Mount. Ansonsten liegt die Naheinstellgrenze bei 31,2 cm. Geh ich näher ran wie diese 31,2 cm, kann ich nicht mehr scharf stellen.
Die Fluchtdistanz ist der Abstand von der vorderstern Linse Deines Objektivs zum Gegenstand. Das sind die ca. 14cm.
Diese 31,2 cm Naheinstellungsgrenze ist quasi vom Sensor, durch das Objektiv zum Gegenstand.
Das gilt dann aber nur für das Sigma am E-Mount. Ansonsten liegt die Naheinstellgrenze bei 31,2 cm. Geh ich näher ran wie diese 31,2 cm, kann ich nicht mehr scharf stellen. Auf 14cm kann ich jedenfalls mit meinem Objektiv nicht ran gehen. Am A-Mount.
Edit: Fluchtdistanz ist für mich die Distanz auf die ich mit dem Objektiv ans Objekt ran gehen kann, bevor es die Flucht ergreift. Mit der Naheinstellgrenze hat das nichts zu tun. Jedenfalls nicht direkt.
Mit der vorderen Linse Deines Sigma 105 solltest Du bist auf ca. 14cm ran gehen können.
Also das messe ich mal bei Gelegenheit nach. Das kommt mir deutlich größer vor. Deutlich größer.
Also das messe ich mal bei Gelegenheit nach. Das kommt mir deutlich größer vor. Deutlich größer.
Ich war jetzt doch mal neugierig und habe danach gegoogelt.
Die von mir errechneten ca. 14cm scheinen tatsächlich zu passen.
Schau mal hier (https://reisezoom.com/sigma-makro-105mm-f28-test/) schreibt einer von diesen 14cm.
PhobosDeimos
22.03.2019, 20:32
@ben71 ist anscheinend der Einzige, der es bis jetzt kapiert hat.
Ich nehme mal an, dass es bei einigen zu einer Verwechslung zw. angegebener Naheinstellgrenze und tatsächlicher Naheinstellgrenze gibt.
Die Naheinstellgrenze ist der Punkt, mit dem ich maximal mit dem Objektiv, gemessen vom Sensor, an ein Objekt ran kann, um es 1:1 abbilden zu können. Alles was näher ran geht, wird nicht mehr scharf gestellt.
Die Naheinstellgrenze wird immer vom Sensor aus gemessen und nicht vom Objektivende. Deswegen relativieren sich die 31cm vom 105er Sigma, da das Objektiv ein paar Zentimeter länger ist als das 70er Sigma. Und deswegen spielen für Macroaufnahmen die 35mm Unterschied auch keine Rolle, da der Minimalabstand bei beiden Objektiven derselbe ist.
Man darf aber bei der ganzen Fluchtdistanz-Diskussion eines nicht vergessen, und das zeigt sich auch in der Praxis: Das Insekt flüchtet weniger vor dem bedrohlichen Objektivende, sondern vor der Person, die es hält. Und die muss, je kürzer die Brennweite und damit das Objektiv ist, immer näher ran.
Die Naheinstellgrenze ist der Punkt, mit dem ich maximal mit dem Objektiv, gemessen vom Sensor, an ein Objekt ran kann, um es 1:1 abbilden zu können. Alles was näher ran geht, wird nicht mehr scharf gestellt.Was verstehst du unter "maximal"? Wenn du einen Abbildungsmaßstab von 1:1 erzielen willst, gibt es genau(!) eine Entfernung, bei der dir das gelingen wird! Und zwar ist dann die Gegenstandsweite g gleich der Bildweite b und diese sind jeweils doppelt so groß wie die Brennweite f - jeweils von der Hauptebene des Objektivs gemessen. Geometrische Optik: 1/f=1/g+1/b
PhobosDeimos
22.03.2019, 22:23
Was verstehst du unter "maximal"?
? Du fragst mich, was ich unter maximal verstehe und zitierst dabei genau die beiden Sätze, in denen ich es erkläre?
Ja, weil dein Satz nicht wirklich Sinn ergibt!
Ich habe es ja dargestellt: "maximal" geht nicht, weil ja nur eine Entfernung für 1:1 möglich ist.
Schon mal mathematisch mit der geometrischen Optik beschäftigt? :roll:
Die Fluchtdistanz ist der Abstand von der vorderstern Linse Deines Objektivs zum Gegenstand. Das sind die ca. 14cm.
Nein. Die Fluchtdistanz wird nicht vom Objektiv, Kamera oder sonstwas bestimmt. Die Fluchtdistanz ist die Distanz, die von jedem Tier individuell gesetzt wird. Das Tier bestimmt, wie nahe ich ran kommen darf, überschreite ich diese unsichtbare Grenze, flieht das Tier. Mit der Naheinstellgrenze hat das nichts zu tun.
PhobosDeimos
23.03.2019, 16:51
Nein. Die Fluchtdistanz wird nicht vom Objektiv, Kamera oder sonstwas bestimmt. Die Fluchtdistanz ist die Distanz, die von jedem Tier individuell gesetzt wird. Das Tier bestimmt, wie nahe ich ran kommen darf, überschreite ich diese unsichtbare Grenze, flieht das Tier. Mit der Naheinstellgrenze hat das nichts zu tun.
Du hast aber jetzt trotzdem eingesehen, das man die Länge des Objektives von der Naheinstellgrenze abziehen muss und sich deshalb die 105mm relativieren?
Ja aber das hat ja nichts damit zu tun das ich 105mm immer 70mm vorziehen würde. Aus gleichem oder ähnlichem Abstand sind 105mm immer noch im Vorteil, einfach weil ich durch die längere Brennweite näher rankomme. Darum gings mir ja in meinem ersten, ursprünglichen Posting.
PhobosDeimos
23.03.2019, 17:00
Ja, weil dein Satz nicht wirklich Sinn ergibt!
Ich habe es ja dargestellt: "maximal" geht nicht, weil ja nur eine Entfernung für 1:1 möglich ist.
Schon mal mathematisch mit der geometrischen Optik beschäftigt? :roll:
Oh Mann... ließt du mit Absicht gerade meinen Satz falsch um, sorry, klugscheißen zu können, oder verstehst du wirklich nicht, das "maximal" das selbe ist wie "genau(!) eine Entfernung"?
Ich diskutiere ja gerne darüber, aber nicht, wenn sich deine und meine Aussage nicht unterscheiden, weil du lieber das Klopapier von hinten abrollst als von vorne.
PhobosDeimos
23.03.2019, 17:09
Aus gleichem oder ähnlichem Abstand sind 105mm immer noch im Vorteil, einfach weil ich durch die längere Brennweite näher rankomme. Darum gings mir ja in meinem ersten, ursprünglichen Posting.
Wenn es nicht um den 1:1 Maßstab geht, dann hast du natürlich recht.
Öhm, beim Sigma 105mm erreiche ich den Abbildungsmaßstab von 1:1 beim erreichen der Naheinstellungsgrenze. Fotografiere ich also mit beiden Objektiven von der gleichen Naheinstellgrenze aus um den größten Abbildungsmaßstab zu erreichen, bin ich mit dem 105mm immer im Vorteil. Um das gleiche Bildergebnis zu bekommen, müsste ich das Bild vom 70mm Objektiv croppen.
Unabhängig von der tieferen Sinnhaftigkeit der momentanen Diskussion hier, gehört der Thread wohl nicht in das Forum 'Kameras' sondern eher zu den 'Objektiven'.
PhobosDeimos
23.03.2019, 19:32
Öhm, beim Sigma 105mm erreiche ich den Abbildungsmaßstab von 1:1 beim erreichen der Naheinstellungsgrenze. Fotografiere ich also mit beiden Objektiven von der gleichen Naheinstellgrenze aus um den größten Abbildungsmaßstab zu erreichen, bin ich mit dem 105mm immer im Vorteil. Um das gleiche Bildergebnis zu bekommen, müsste ich das Bild vom 70mm Objektiv croppen.
Und ich dachte mit deinem letzten Post, du hättest es verstanden, aber ich hab mich wohl anscheinend doch getäuscht. Dein Denkfehler ist nachwievor der, dass du die Ojektivlänge nicht mit einberechnest. Ich weiß aber auch partut nicht warum, da das hier schon mindestens 5 oder 6 mal gesagt wurde.
Dein Denkfehler ist, dass du die Entfernung Vorderkante Objektiv zum Objekt als "Fluchtdistanz" definierst, ein Begriff, der aber nirgendwo genau definiert ist. Du bist mit der kürzeren Brennweite einfach näher an z.B. einem Insekt dran, mit den Händen, dem Gesicht, dem Körper. Da unterschreitest du sehr schnell die Fluchtdistanz. Probier es doch einfach einmal aus mit einen 50mm oder 90/105mm Makro.
Du bist mit der kürzeren Brennweite einfach näher an z.B. einem Insekt dran, mit den Händen, dem Gesicht, dem Körper.
Genau so ist es. Deshalb hab ich auch das 150mm Sigma Makro.
Gruß Jens.
Wäre es nicht so, wäre es ja quasi vollkommen egal ob ich nun 50mm, 70mm, 105mm, oder 150mm als Makro nutze. Ja is klar. :crazy:
Und aus dem gleichen Grund würde ich ein 105mm einem 70mm in den allermeisten Fällen vorziehen. Und nur das war meine Aussage.
PhobosDeimos
23.03.2019, 20:35
Leute, langsam wird's albern. Als nächstes kommt ihr noch mit Signalfarben der Kleidung an, oder wie nah und/oder weit ich meine Arme ausstrecke, wie groß ich bin, wie lang meine Arme sind und ob ich dünn oder dick bin.
Die Kernaussage und das Thema, um das es eigentlich geht war, dass die Naheinstellgrenze für eine 1:1 Abbildung vom Objekt A zum Sensor B gereechnet wird und man davon die Objektivlänge C abziehen muss und es somit durch verschiedene Objektivlängen, Adapter oder sonstigem zu keinem Unterschied zw.105mm und 70mm gibt. Und nicht, was das zu fotografierende Insekt vor meiner Linse unter seiner eigenen Fluchtdistanz versteht.
Und wenn der Abstand hier bei beiden Modellen der selbe ist (es ging um 70/105mm und nicht um 50/90/oder 150mm), dann hau ich euch jetzt ein Totschlagargument vor die Füße: Das 105mm ist massiger und greift somit viel eher in die nicht definierte Fluchtdistanz ein.
Einschieber noch zu oben -Thema war ursprünglich mein Vergleich zw. den verschiedenen Makro- und Teleobjektiven.
Von daher:
Diskussion beendet.
Also zuerst mal beendest du hier keine Diskussionen, das wollen wir doch mal klar stellen und zweitens, von dem was du da aufzählst hab ich kein einziges mal gesprochen. Albern finde ich eher wie du dich hier aufführst. Keine Ahnung haben was eine Fluchtdistanz ist, aber andere mit diesem Begriff belehren wollen. :flop:
Oh Mann... ließt du mit Absicht gerade meinen Satz falsch um, sorry, klugscheißen zu können, oder verstehst du wirklich nicht, das "maximal" das selbe ist wie "genau(!) eine Entfernung"?
Ich diskutiere ja gerne darüber, aber nicht, wenn sich deine und meine Aussage nicht unterscheiden, weil du lieber das Klopapier von hinten abrollst als von vorne.Deine Ausdrucksweise gefällt mir ehrlich gesagt nicht! :flop:
Und ob maximal genau das Gleiche bedeutet wie "genau eine Entfernung", sei auch dahingestellt. Und nochmal der gut gemeinte Rat: schau dir mal die Theorie der optischen Abbildungen an...
Die Kernaussage und das Thema, um das es eigentlich geht war, dass die Naheinstellgrenze für eine 1:1 Abbildung vom Objekt A zum Sensor B gereechnet wird und man davon die Objektivlänge C abziehen muss und es somit durch verschiedene Objektivlängen, Adapter oder sonstigem zu keinem Unterschied zw.105mm und 70mm gibt....Und das ist schlicht und einfach falsch! Ich habs dir schon mal vorgerechnet, was du aber als "klugscheissen" abgetan hast. Bitte nimm ein Buch zur geometrischen Optik zur Hand und lies es nach.
[...]Auf Platz 3 landet das Samyang. Von 100 Aufnahmen habe ich keine 10 Aufnahmen hin bekommen, welche wirklich scharf waren. 4/10[...]
Das ist doch ein reines MF-Objektiv, oder? Wie kann es dann bei korrekter Fokussierung manchmal wirklich scharfe und meist nicht scharfe Ergebnisse geben?
Zum Thema Naheinstellgrenze: Ich verstehe nicht, warum es hier so viel Disput gibt. Je größer die Brennweite, desto weiter sind beim maximalen Abbildungsmaßstab - grob gesagt - das Kameragehäuse und damit oft auch die Hände und der Kopf vom Motiv entfernt. Für die Frontlinse gilt das nicht unbedingt. Daraus kann man ganz einfach folgern, dass eine längere Brennweite bzgl. der Fluchtdistanz von Vorteil sein kann, aber nicht unbedingt sein muss - bei vergleichbarer Fokussierungsmethode (innen/außen).
Längere Brennweite: Evtl. näher rankommen, falls das Tier die Frontlinse nicht als Bedrohung ansieht.
Kürzere Brennweite: Potentiell spannendere Aufnahmen mit mehr erkennbarem Umfeld/Hintergrund.
Ich liebe Weitwinkelmakros mindestens genauso wie super freigestellte Aufnahmen. Ein kurzes und ein langes Makro zu verwenden, finde ich daher nicht gerade verkehrt.
@Toni: Wo liegt denn die Hauptebene eines Objektivs? Ein Objektiv hat ja etliche Linsen.
Da hier nicht jeder ein Physikstudium absolvieren kann und daher der Hinweis auf geometrische Optik für die meisten nur bedingt hilfreich ist, fände ich es toll, wenn Du mal kurz die Abstände eines Motivs zur Frontlinse beim Maßstab 1:1 für zwei genannte Objektive im Bereich zwischen 70 und 105 mm skizzieren könntest. Natürlich nur, wenn Du magst. :D
In Physik war ich zu Schulzeiten recht gut. Das ist allerdings schon über 30 Jahre her. :oops:
Leute, ihr redet ganz schön aneinander vorbei ... [EDIT bezog sich nicht auf den Beitrag von BeHo, da war ich schon am tippen]
Wenn dann noch der selbe Begriff für unterschiedliche Dinge verwendet wird, wird es chaotisch.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wollte PhobosDeimos darauf hinaus, dass man, wenn man einen 1:1-Maßstab herstellt, bei den verschiedenen Objektiven (Sigma 70, Sigma 105, Sony 90) jeweils (etwa) den selben Abstand von der Frontlinse (nicht von der Kamera) zum Objekt hat. Dies hat er nachgemessen und andere wohl auch schon, das hat wohl mit der Bauart der Objektive zu tun. Es ist also nicht so, dass bei einem Maßstab von 1:1 das 105er einen Vorteil vor dem 70er hat, wenn man den Abstand Frontlinse-Objekt betrachtet, was vielleicht zunächst einmal etwas verwundert.
Diesen Abstand hat PhobosDeimos als Fluchtdistanz bezeichnet, was sicherlich nicht korrekt ist, da diese eher auf ein Tier bezogen gehört und wann dieses flieht. Was er gemeint hat, fand ich aber durchaus nachvollziehbar, es ist die für die Auslösung der Flucht relevante Distanz vom vorderen Objektivende zum Tier. Ob dieser Abstand wirklich der relevante Abstand ist, kann diskutiert werden, ebenso ob es diesen überhaupt gibt. Ich meine schon gelesen zu haben, dass z.B. Insekten nur auf Bewegungen/Änderungen reagieren und der absolute Abstand nicht so entscheidend ist, aber das ist ein anderes Thema, die Kernaussage bleibt.
Dann gab es noch das Problem mit dem maximalen Abstand. Die Aussage war wörtlich genommen doppelt falsch, aber auch hier fand ich es trotzdem nachvollziehbar, was gemeint war. Es war der minimal Abstand gemeint, den man bei der maximalen Vergrößerung (1:1) erreicht. Dieser ist natürlich eindeutig (für genau diesen Maßstab, siehe Abbildungsgleichung von Toni), aber für kleinere Maßstäbe ist der Abstand dann größer. Und hier gewinnt die längere Brennweite, weil der Abstand der Objekt - Frontlinse bei 105 mm mit abnehmendem Maßstab schneller abnimmt als bei 70 mm. Bei einem Maßstab von 1:2 ist man mit dem 105er also schon weiter weg als beim selben Maßstab mit einem 70er. Und PhobosDeimos wollte klarmachen, dass seine Aussage mit den gleichen Abständen eben nur für den Grenzfall 1:1 bzw. minimaler Abstand gilt.
Ich hoffe das passt jetzt so ...
Gruß, Johannes
@Toni: Wo liegt denn die Hauptebene eines Objektivs? Ein Objektiv hat ja etliche Linsen.
Da hier nicht jeder ein Physikstudium absolvieren kann und daher der Hinweis auf geometrische Optik für die meisten nur bedingt hilfreich ist, fände ich es toll, wenn Du mal kurz die Abstände eines Motivs zur Frontlinse beim Maßstab 1:1 für zwei genannte Objektive im Bereich zwischen 70 und 105 mm skizzieren könntest. Natürlich nur, wenn Du magst. :DIch habs weiter oben schon ausgeführt. Es gelten die sog. Abbildungsgleichungen:
1/f=1/g+1/b und G/g=B/g
mit
f...Brennweite
g...Gegenstandsweite (=Entfernung vom Gegenstand zur Hauptebene)
b...Bildweite (Entfernung vom Sensor zur Hauptebene)
G=Gegenstandgröße
B=Bildgröße
Der Abbildungsmaßstab ist B/G. D.h. für eine 1:1 Abbildung muss B=G sein. Setzt man das in die Abbildungsgleichungen ein, erhält man dass g=b=2f ist. Also muss der Abstand vom Objekt zur Hauptebene gleich groß sein wie der Abstand von der Hauptebene zum Sensor. Wo liegt nun diese ominöse Hauptebene? Tja, bei einem mehrlinsigen System weiß das nur der Konstrukteur genau. :roll: Bei einer Innenfokussierung verschiebt sich die noch dazu bzw. ändert sich sogar die Brennweite. Daher ist eine allgemeine Aussage gar nicht möglich. Schon gar nicht in Hinblick auf die Gehäusegröße bzw. wo die Frontlinse oder das Filtergewinde oder sogar eine Gegenlichtblende sitzt in Relation zum Objekt.
Mir ging es bei meiner Replik nur darum, dass einige Aussagen vom TO in seiner Absolutheit nicht stimmen konnten. Es kann schon sein, dass es zwischen einem 70er und 90er Makro nur minimale Unterschiede im Abstand zwischen Frontlinse (Gegenlichtblende??) und Objekt gibt. Bei gleicher Bauform bzw. optischer Rechnung (nur halt längere Brennweite) trifft das aber sicher nicht. Das waren meine Überlegungen dazu.
loewe60bb
24.03.2019, 09:55
Jetzt Moment mal!
Wollen einige hier wirklich allen Ernstes behaupten, dass zum Erreichen eines Abbildungsmaßstabes von 1:1 der Abstand zum Objekt für z.B. ein 30mm oder 50mm Makro der gleiche ist wie bei einem 105er Makro?
Das ist er sicher nicht!
Und sooo lang ist ein 105er auch nicht, dass dann die Frontlinse wieder gleich nah dran wäre.
Etwas näher ja, aber nicht gleich weit.
Wozu gäbe es dann ein längerbrennweitiges Makro überhaupt?
Für scheues Getier verwendet man halt ein solches um möglichst weit weg bleiben zu können.
Ob diese Distanz dann ausreicht, damit das jeweilige Tier (Schmetterling o.ä.) nicht flüchtet, ist wieder eine andere Frage.
Hab ein wenig gegoogelt, ob ich Angaben zu den Hauptebenen in Makroobjektiven finde kann. Das habe ich leider nicht gefunden, dafür aber Angaben wie weit sich ein Objekt vor(!) der Frontlinse bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 befinden muss:
SONY 50mm Makro: 45mm
SONY 90mm Makro: 130mm
Ist wohl eindeutig, oder?
Jetzt Moment mal!
Wollen einige hier wirklich allen Ernstes behaupten, dass zum Erreichen eines Abbildungsmaßstabes von 1:1 der Abstand zum Objekt für z.B. ein 30mm oder 50mm Makro der gleiche ist wie bei einem 105er Makro?
In dieser Allgemeinheit sicherlich nicht, in konkreten Einzelfällen aber schon.
Ist der Eingangspost so schwer zu verstehen? Der TO hat für 4 konkrete Objektive jeweils den kleinstmöglichen Abstand hergestellt. Bei allen ist der Abbildungsmaßstab dann 1:1. Es hat sich durch Nachmessen herausgestellt, dass für die drei mit den Brennweiten 70, 90 und 100mm der Abstand zwischen vorderem Objektivende und Objekt jeweils ungefähr 15-16 cm ist. Traut ihr ihm echt nicht zu, so etwas korrekt nachzumessen? Er hat ja auch geschrieben, dass beim 30iger der Abstand viel kleiner ist, so dass es sicherlich nicht für alle Objektive gleich ist.
Bleibt aber die Tatsache, dass beim 70mm-Sigma der betreffende Abstand etwa so groß ist wie beim 100mm-Samyang. Das ist zwar etwas erstaunlich, kann aber durchaus sein und mit der Objektivbauart zusammenhängen. Man muss dies daher immer für jedes Objektiv konkret bestimmen, wenn es einem wichtig ist.
Ich kann mich an eine ähnliche Diskussion vor längerer Zeit erinnern. Damals ging es um das 60iger Makro von Tamron, bei dem sich eben herausgestellt hat, dass der Abstand Objektivfront - Objekt beim eingestellten maximalen Maßstab (1:1) genauso groß war wie bei einem 90iger Makro (welches es damals konkret war, weiß ich nicht mehr). Da ist als durchaus möglich. Gleichzeitig wurde aber auch festgestellt, dass das 135iger Sigma und das 180iger Tamron einen deutlich größeren Abstand hattten, so dass sich das natürlich nicht verallgemeinern lässt.
Gruß, Johannes
Dein Review zum 90G kann ich ehrlich gesagt nicht so wirklich nachvollziehen.
Von daher ist eine 2.8er Blende für mich sogar eher ein Minuspunkt bei Macroaufnahmen.
[...]
2. 90er Sony. - Knackscharf, butterweiches Bokeh, OSS, aber sehr teuer, groß, schwer, lahmer AF
F2.8 verbessert das Bokeh und Lowlight-Fähigkeiten nochmals enorm und für höhere Tiefenschärfe kann man stacken oder den Motivabstand ein wenig erhöhen. Wie kann höhere Lichtstärke überhaupt ein Minuspunkt sein? Blenden kann man bei Bedarf auch schliessen. :roll:
Den mit Gewicht und Grösse lasse ich gelten, wenn man Arthritis o.Ä hat, aber bei gesunden Menschen nicht. Selbst meine neunjährige Cousine kann mit diesem Obi schon problemlos umgehen.
Natürlich kostet das 90G viel, aber teuer ist es nicht im eigentlichen Sinne. Anbetracht der Leistung dürfte Sony auch 1500 Euro dafür verlangen und es wäre noch immer ein fairer Preis.
Wenn der AF langsam war, dann liegen ein Bedienungsfehler oder ein Kamera-Fehlkauf in Bezug auf AF-Performance vor. Das 90G kriegt jede Form von Insektenaction, sowie auch Pferdesport und Hunde problemlos hin.
Eure Naheinstellgrenze-Diskussion verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. 1:1 ist 1:1. Bei gegebenem Abbildungsmassstab wird die Naheinstellgrenze durch die Brennweite vorgegeben.
Hab ein wenig gegoogelt, ob ich Angaben zu den Hauptebenen in Makroobjektiven finde kann. Das habe ich leider nicht gefunden, dafür aber Angaben wie weit sich ein Objekt vor(!) der Frontlinse bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 befinden muss:
SONY 50mm Makro: 45mm
SONY 90mm Makro: 130mm
und wie ich bereits Seiten zuvor geschrieben habe sind es beim:
Sigma 70mm Makro: 108mm
Sigma 105mm Makro: 141,5mm
Einige User verstehen es, andere nicht. Für mich ist das Thema jedenfalls durch.
@Toni bzgl. Beitrag #51: Danke!
Westfalenland
26.03.2019, 15:48
Ich kenne das, was hier als "Fluchtdistanz" für einige Verwirrung gesorgt hat, als Arbeitsabstand (Nahgrenze abzüglich Objektivlänge abzüglich Streulichtblende)...
Spannendes Thema: Ich musste direkt mal meine beiden Makros hervorkramen, quatsch, das eine ist immer an der Kamera und das andere steht auf dem Schreibtisch.
Ich denke, auch das die Parteien aneinander vorbeigeschrieben haben. Klar hat ein Makro mit mehr Brennweite eine größere Naheinstellungsgrenze, aber die wird im Bereich zwischen 70 und 105mm durch die Baulänge der Objektive im Bereich 1:1 auf wenige cm Unterschied eingedampft und das klingt dann wie Veralberung (größer, teuerer, schwerer und das für läppische 4cm).
Viel spannender ist aber das Verhalten die nächsten 10cm bis zu einem Meter. Dafür unten meine beiden Makros im Vergleich:
1. Tamron 90mm F2.8
30cm Naheinstellgrenze
11,7cm lang mit Geli ca. 17,2cm plus Auflagemaß 4,5cm egeben einen Abstand von ca. 8,3 cm
2. Minolta 200mm F4.0
50cm Naheinstellgrenze
19,5 lang mit Geli ca. 25,1 cm plus Auflagemaß 4,5cm egeben einen Abstand von ca. 20,4 cm
Hier ist es ziemlich eindeutig 8,3cm zu 20,4cm.
Spannend wird es dann aber weiter hinten:
Wenn ich mit dem Tamron auf die Naheinstellgrenze des Minolta gehe, bin ich nur noch bei ca. 1:3,2
Bei nur einem (1!) Meter Abstand bin ich beim Tamron nur noch beim Maßstab 1:10, während das Minolta noch ca. 1:3,5 herausholt, also noch etwas besser als das SAL70400G2 bei 1,5 m (das SEL100400 lohnt sich schon 20cm früher, also bei 80cm hat das Minolta denselben Abbildungsmaßstab wie das SEL bei 95cm).
Bei den beiden Sigmas (70 zu 105) ist der Brennweitenunterschied nicht so groß wie bei meinen, aber es wird sich im passenden Verhältnis ähnlich verhalten. Ich bekomme früher (als bevor ich bis auf die Naheinstellgrenze herangelaufen bin), verhältnismäßig mehr zu sehen, weshalb sich ein 105 über ein 70 lohnt.
Außer die Naheinstellgrenze verhindert, dass ich für ein 1:1 die Kamera hinter ein optisches Hindernis bewegen kann, ohne diese zu unterschreiten, weshalb ich lieber das Minolta mit habe statt dem 70400, obwohl dieses ab 1,2m den besseren Abbildungsmaßstab hätte. :crazy:
PhobosDeimos
26.03.2019, 21:10
Und das ist schlicht und einfach falsch! Ich habs dir schon mal vorgerechnet, was du aber als "klugscheissen" abgetan hast. Bitte nimm ein Buch zur geometrischen Optik zur Hand und lies es nach.
Ist es nicht. Und langsam wird es mir auch zu blöd, da ich
a) überhaupt nicht weiß, auf was du hinaus willst, da ich nirgendwo eine Zahl genannt habe, die falsch sein könnte
b) du für deine Gleichung wissen musst, wo die Hauptlinse steckt
c) Naheinstellgrenzen auf der Herstellerseite nachzulesen sind
d) deine Gleichung für rein gar nichts taugt, weil sie absolut keinen Aussagewert für reale Situationen mit sich bringt und du mit Sicherheit nicht mit einem Zollstock da stehst und irgendwelche 'optimalen' Längen nachmisst.
Was also bringt mir irgendeine mathematische Gleichung in einer realen Situation, in der du, ich und jeder andere genau das selben machen, nämlich das Objektiv so lange vor und zurück bewegen bzw. am Rad drehen, bis das Bild scharf ist.
Das ist doch ein reines MF-Objektiv, oder? Wie kann es dann bei korrekter Fokussierung manchmal wirklich scharfe und meist nicht scharfe Ergebnisse geben?
Ich weiß es nicht. Anfangs dachte ich, ich einfach nur irgendwie gewackelt, aber auch wenn ich von Stativ aus bei Windstille mit 10s Selbstauslöser fotografiere sind teilweise Bilder einfach unscharf geworden. Das ist mir zuvor mit keinem anderen Objektiv passiert.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wollte PhobosDeimos darauf hinaus, dass man, wenn man einen 1:1-Maßstab herstellt, bei den verschiedenen Objektiven (Sigma 70, Sigma 105, Sony 90) jeweils (etwa) den selben Abstand von der Frontlinse (nicht von der Kamera) zum Objekt hat. Dies hat er nachgemessen und andere wohl auch schon, das hat wohl mit der Bauart der Objektive zu tun. Es ist also nicht so, dass bei einem Maßstab von 1:1 das 105er einen Vorteil vor dem 70er hat, wenn man den Abstand Frontlinse-Objekt betrachtet, was vielleicht zunächst einmal etwas verwundert.
So schaut's aus.
Und PhobosDeimos wollte klarmachen, dass seine Aussage mit den gleichen Abständen eben nur für den Grenzfall 1:1 bzw. minimaler Abstand gilt.
Ich hoffe das passt jetzt so ...
Gruß, Johannes
Und genau so habe ich es auch geschrieben.
Daher ist eine allgemeine Aussage gar nicht möglich. Schon gar nicht in Hinblick auf die Gehäusegröße bzw. wo die Frontlinse oder das Filtergewinde oder sogar eine Gegenlichtblende sitzt in Relation zum Objekt.
Mir ging es bei meiner Replik nur darum, dass einige Aussagen vom TO in seiner Absolutheit nicht stimmen konnten. Es kann schon sein, dass es zwischen einem 70er und 90er Makro nur minimale Unterschiede im Abstand zwischen Frontlinse (Gegenlichtblende??) und Objekt gibt. Bei gleicher Bauform bzw. optischer Rechnung (nur halt längere Brennweite) trifft das aber sicher nicht. Das waren meine Überlegungen dazu.
Ich habe weder eine allgemeingültige Aussage getroffen, noch von baugleichen Objektiven geredet, sondern konkrete Objektive genannt und auf diese bezogen eine Aussage gemacht, die auf keiner mathematischen Gleichung beruhen, sondern auf simples austesten. Und so wie ich es geschrieben habe, ist es demzufolge auch richtig.
Wenn du irgendwelche anderen Dinge mit einbeziehst, von anderen Sachen ausgehst oder Überlegungen hast, dann schreib das halt vorher und behalt das nicht für dich. So brauchst du dich nicht wundern, wenn ich dich als Klugscheisser bezeichne.
Jetzt Moment mal!
Wollen einige hier wirklich allen Ernstes behaupten, dass zum Erreichen eines Abbildungsmaßstabes von 1:1 der Abstand zum Objekt für z.B. ein 30mm oder 50mm Makro der gleiche ist wie bei einem 105er Makro?
Für scheues Getier verwendet man halt ein solches um möglichst weit weg bleiben zu können.
Ob diese Distanz dann ausreicht, damit das jeweilige Tier (Schmetterling o.ä.) nicht flüchtet, ist wieder eine andere Frage.
Niemand hier hat hier irgendwo behauptet, das der Abstand für den Abbildungsmaßstab für 1:1 bei 30,50 und 105mm der selbe sei.
Obwohl jeder einfach nur nachlesen bräuchte, verhält sich dieser Thread hier wie stille Post.
Ich hatte mich in meinem Test ausdrücklich nur auf Macroaufnahmen bezogen und keine Situationen, in denen Objekte/Tiere weiter weg sind.
Dein Review zum 90G kann ich ehrlich gesagt nicht so wirklich nachvollziehen.
F2.8 verbessert das Bokeh und Lowlight-Fähigkeiten nochmals enorm und für höhere Tiefenschärfe kann man stacken oder den Motivabstand ein wenig erhöhen. Wie kann höhere Lichtstärke überhaupt ein Minuspunkt sein? Blenden kann man bei Bedarf auch schliessen. :roll:
F 2.8 verbessert nicht automatisch das Bokeh. Ich schrieb bereits, dass mir das Bokeh vom 30mm Sony besser gefällt als das vom 2.8er Sigma oder Samyang.
Außerdem habe ich geschrieben, warum ich eine 2.8er Blende teilweise für ungeeignet halte. Wegen der sehr kleinen Schärfeebene. Du kannst ja mal versuchen von lebenden und sich bewegenden Tieren Foto-Stacking zu betreiben. Das möchte ich sehen.
Und wenn ich eine Blende bei Bedarf schließen kann... muss ich weiter schreiben, oder erkennst du selber auf was ich hinaus will?
Wo ist eigentlich dein sogenannter "enormer" Schritt der Lowlight-Fähigkeit bei Blende 2.8? Das ist wie ein Schritt von ISO 100 auf 160. Ich glaube nicht mal, dass du das bewusst wahr nimmst. Bei 2.0 auf 4.0 würde ich dir recht geben aber doch nicht bei 2.8 auf 3.5. :?
Den mit Gewicht und Grösse lasse ich gelten, wenn man Arthritis o.Ä hat, aber bei gesunden Menschen nicht. Selbst meine neunjährige Cousine kann mit diesem Obi schon problemlos umgehen.
Natürlich kostet das 90G viel, aber teuer ist es nicht im eigentlichen Sinne. Anbetracht der Leistung dürfte Sony auch 1500 Euro dafür verlangen und es wäre noch immer ein fairer Preis.
Wenn der AF langsam war, dann liegen ein Bedienungsfehler oder ein Kamera-Fehlkauf in Bezug auf AF-Performance vor. Das 90G kriegt jede Form von Insektenaction, sowie auch Pferdesport und Hunde problemlos hin.
Eure Naheinstellgrenze-Diskussion verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. 1:1 ist 1:1. Bei gegebenem Abbildungsmassstab wird die Naheinstellgrenze durch die Brennweite vorgegeben.
Na wenn das Sony für dich weder zu schwer, noch zu groß oder zu teuer ist du findest, dass man bei AF-Einstellung einen Bedienfehler machen kann bzw. die Kamera verantwortlich für die Geschwindigkeit der internen Motorsteuerung eines Macro-Objektives ist und der AF bei dir bei Stellung "Full" oder 0,5-0,28m in unter 1 Sek. scharf stellt, F2.8 einen enormen Helligkeitsschub liefert und du meinst, dass die Brennweite die Naheinstellgrenze vorgibt, dann ist doch alles super. :top:
Ich denke, auch das die Parteien aneinander vorbeigeschrieben haben.
Ich denke, das wird's sein.
Interessant sind aber auch deine angegebenen Werte. Die unterstreichen im Prinzip das, was ich geschrieben habe. Nämlich das die Brennweite in erster Linie erstmal egal ist. Du hast bei 90mm 8,5cm (ohne Geli). Ich hab bei 70mm 15cm.
Wie hast du denn den Abbildungsmaßstab von 1:3,2 ausgerechnet?
Hoi Christian,
dieser nur geringe Abstand zur Geli oder Objektivvorderkante hat mich anfangs abgehalten ein anderes Macro als das 90er anzuschaffen. Schnell musste ich jedoch erkennen, das bei allen belebten Tieren 90mm oft zu kurz sind und sich das Tamron150600 oder Sal70400 eher lohnen. Erst mit dem 200mm Minolta habe ich eine für mich sinnvolle Ergänzung gefunden und vlt. kommt irgendwann nach ein Weitwinkeloption. Also die Brennweite ist mir nicht egal :D , schon wegen der Bildwirkung, aber in dem speziellen Fall der Naheinstellgrenze - Objektivlänge macht sie sich erst bei großen Unterschieden bemerkbar.
Die Werte habe ich nicht errechnet, aber das könnte man mithilfe eines bzw. zweier Lineale, sondern ganz einfach von der Skala der Objektive abgelesen, die haben bei Makroobjektiven über der Entfernungsanzeige auch einen Abbildungsmaßstab stehen.
Ich kenne das, was hier als "Fluchtdistanz" für einige Verwirrung gesorgt hat, als Arbeitsabstand (Nahgrenze abzüglich Objektivlänge abzüglich Streulichtblende)...
Genau, Arbeitsabstand ist die richtige Bezeichnung. Irgendwann wurde hier (nicht vom To!) die "Fluchtdistanz" in die Diskussion gebracht, wodurch tatsächlich Verwirrung entstand.
Der To. hat sich mit seinem Test beträchtliche Mühe gemacht, seine Messungen und Berechnungen stimmen auch. Er macht nur den Fehler, den Arbeitsabstand als alleiniges Kriterium für die Wirksamkeit eines Makroobjektivs darzustellen, d. h. die Brennweite spiele bei gleichem Arbeitsabstand keine Rolle. (Jedenfalls habe ich seine Kommentare so aufgefasst). Dass das nicht ganz so ist wurde schon mehrmals in diesem Thread angesprochenn.
Ich habe, soweit ich mich erinnere, einmal das Wort Fluchtdistanz benutzt, und meinte es auch so. Besser wäre noch Reaktionsdistanz. Tiere reagieren irgendwann auf Annäherung mit Flucht, Abwehrhaltung oder sonst wie. Dazu kommen noch der Schattenwurf und andere vom Fotografen provozierte Änderungen in der Wahrnehmung des Motivs.
Bei einigen Motiven kann man physisch sehr nahe ran, bei anderen ist das gewünschte/gesehene Motiv bei zu großer Annäherung/Beeinflussung nicht mehr so da.
Das Wort Fluchtdistanz wurde hier in der Tat oftmals falsch verwendet.
Die Festlegung auf den maximalen Abbildungsmaßstab (hier 1:1) sorgte bei manchen auch für Verwirrung oder Widerspruch. Da ist der Arbeitsabstand trotz unterschiedlicher Brennweite naturgemäß recht ähnlich. Bei kleinerem Abbildungsmaßstab hat man mit längeren Brennweiten prinzipiell einen deutlich größeren sogenannten Arbeitsabstand als bei einer kürzeren. Dadurch bleibt man dann potentiell noch eher außerhalb der Flucht-Reakrionsdistanz des Tiers.
PhobosDeimos
27.03.2019, 15:00
Genau, Arbeitsabstand ist die richtige Bezeichnung. Irgendwann wurde hier (nicht vom To!) die "Fluchtdistanz" in die Diskussion gebracht, wodurch tatsächlich Verwirrung entstand.
Der To. hat sich mit seinem Test beträchtliche Mühe gemacht, seine Messungen und Berechnungen stimmen auch. Er macht nur den Fehler, den Arbeitsabstand als alleiniges Kriterium für die Wirksamkeit eines Makroobjektivs darzustellen, d. h. die Brennweite spiele bei gleichem Arbeitsabstand keine Rolle. (Jedenfalls habe ich seine Kommentare so aufgefasst). Dass das nicht ganz so ist wurde schon mehrmals in diesem Thread angesprochenn.
Das die Brennweite als alleiniges Kriterium gilt, habe ich nie geschrieben.
Was hier zu großer Verwirrung bei manchen führt ist, dass ich mich - und das geschätzte 100 mal - lediglich auf den Abbildungsmaßstab von 1:1 bezogen habe und hier einen Vergleich aufgestellt habe der belegt, dass verschiedene Brennweiten hier teilweise überhaupt keinen Vorteil bringen. Und das nur, weil jemand in Betracht gezogen hat, sein adaptiertes 105mm Sigma gegen ein 70mm Sigma zu tauschen.
Alles was kleiner als 1:1 ist ein anderes Thema - und das habe ich auch geschrieben.
Das die Brennweite als alleiniges Kriterium gilt, habe ich nie geschrieben.
Das habe ich auch nicht geschrieben, sondern:
... Er macht nur den Fehler, den Arbeitsabstand als alleiniges Kriterium für die Wirksamkeit eines Makroobjektivs darzustellen, d. h. die Brennweite spiele bei gleichem Arbeitsabstand keine Rolle.
Du hast ja schon auf der ersten Seite schon geschrieben:
Die Brennweite ist doch vollkommen egal. Wichtig ist doch der Abstand zw. Objektivende und dem was du fotografieren willst wenn du einen 1:1 Maßstab haben möchtest.
PhobosDeimos
27.03.2019, 19:34
Ich habe nicht geschrieben, dass die Brennweite bei gleichem Abstand keine Rolle spielt, sondern das die Brennweite bei einem 1:1 Maßstab keine Rolle spielt. Das ist ein Unterschied. Denn 1:1 ist 1:1 - egal bei welcher Brennweite.
Oder wie soll ich deinen Satz jetzt verstehen? Bzw. warum soll das ein Fehler sein?
PhobosDeimos
02.04.2019, 17:28
Ich bin gestern auf die Tele-Converter von Sigma gestoßen....
Interpretiere ich die Tabelle nur falsch, oder gibt es für e-Mount (wiedermal) überhaupt keinen Converter für das 70mm?
https://www.sigma-foto.de/fileadmin/relaunch/products/Telekonverter/Kompatibilita%CC%88tstabelle_12-2018.pdf
loewe60bb
03.04.2019, 06:54
Die Tabelle ist ja scheinbar schon von 12/2018 (oder noch älter?).
Kann es sein, dass es die anderen Objektiv- Anschlüsse schon vor dem E- Mount gab?
Wenn dem so ist, dann wird das 70er Makro für E- Mount halt (noch) nicht gelistet sein.
BTW: Ein Makro- Objektiv ist ja normalerweise schon für den Nahbereich optimiert.
Ob da ein Telekonverter der Qualität zuträglich ist? Da hab´ ich so meine Zweifel. :zuck:
PhobosDeimos
03.04.2019, 10:49
Die Tabelle ist ja scheinbar schon von 12/2018 (oder noch älter?).
Kann es sein, dass es die anderen Objektiv- Anschlüsse schon vor dem E- Mount gab?
Wenn dem so ist, dann wird das 70er Makro für E- Mount halt (noch) nicht gelistet sein.
BTW: Ein Makro- Objektiv ist ja normalerweise schon für den Nahbereich optimiert.
Ob da ein Telekonverter der Qualität zuträglich ist? Da hab´ ich so meine Zweifel. :zuck:
Ich hatte noch nie einen Converter, glaube aber nicht, dass es einen Qualitätsunterschied geben wird. Sind immerhin von Sigma und so teuer wie ein Objektiv ;) Maximal Abstriche in der Blende. Aber mich würde das schon mal interessieren... Von 70 auf 140mm ist dann doch schon ein Unterschied
loewe60bb
03.04.2019, 19:28
Ich hatte noch nie einen Converter, glaube aber nicht, dass es einen Qualitätsunterschied geben wird.Da glaube ich, ehrlich gesagt, etwas anderes.
Wenn es so einfach wäre, gäbe es nur die Hälfte an Objektiv- Brennweiten und viel mehr Fotografen, die mit Konvertern arbeiten.
PhobosDeimos
03.04.2019, 21:35
Ich würde dir recht geben, wenn es haufenweise Konverter für haufenweise Objektive geben würde.
Dem ist aber nicht so. Die beiden Sigma Konverter scheinen allen Anschein nach nicht für eMount zu passen - maximal für ein einziges Objektiv.
Sony hat zwei Tele-Konverter, die ebenso nur für drei Objektive passen.
und wenn du siehst, was so ein Konverter kostet (650€ im Falle von den beiden Sony), dann kannst du schon von ausgehen, dass du nichts an Qualität einbüßt. Maximal eine Blende.
Edit: lese gerade auf der Sony Seite
Optische Qualität und Funktionsumfang bleiben trotz des kompakten, leichten Gehäuses vollständig erhalten und erlauben hervorragende Ergebnisse bei Sport- und Naturaufnahmen. Die Brennweite konnte bei einem Lichtverlust von gerade einmal einer Blendenstufe um das 1,4fache vergrößert werden.
Von 70 auf 140mm ist dann doch schon ein Unterschied
Dafür brauchst Du aber nen 2x Konverter und der kostet 2 Blendenstufen!
Ich würde dir recht geben, wenn es haufenweise Konverter für haufenweise Objektive geben würde.
Dem ist aber nicht so. Die beiden Sigma Konverter scheinen allen Anschein nach nicht für eMount zu passen - maximal für ein einziges Objektiv.
Sony hat zwei Tele-Konverter, die ebenso nur für drei Objektive passen.
und wenn du siehst, was so ein Konverter kostet (650€ im Falle von den beiden Sony), dann kannst du schon von ausgehen, dass du nichts an Qualität einbüßt. Maximal eine Blende.
Edit: lese gerade auf der Sony Seite
Optische Qualität und Funktionsumfang bleiben trotz des kompakten, leichten Gehäuses vollständig erhalten und erlauben hervorragende Ergebnisse bei Sport- und Naturaufnahmen. Die Brennweite konnte bei einem Lichtverlust von gerade einmal einer Blendenstufe um das 1,4fache vergrößert werden.
Jeder Konverter verschlechtert die optische Leistung des Gesamtsystems, teilweise wie beim Sony 2x Konverter deutlich!
Und das obwohl die beiden Sony-Konverter so ziemlich das beste sind was an Konvertern zur Zeit am Markt ist. Ich setze beide mit dem 70-200GM und dem 100-400GM ein.
Ich kenne das, was hier als "Fluchtdistanz" für einige Verwirrung gesorgt hat, als Arbeitsabstand (Nahgrenze abzüglich Objektivlänge abzüglich Streulichtblende)...
Die Fluchtdistanz ist doch kein technischer Wert, sondern ein Abstand zwischen einem Objekt (Nase, Hand, Körper, Kamera mit Objektiv, anderes Tier) und einem Tier, der das Verhalten dieses Tieres (z.B. Insekt, aber auch Reh, Hase ...) auslöst - nämlich die Flucht. Und das kann man einschätzen, aber nicht berechnen. Bei Tieren im urbanen Umfeld ist die Fluchtdistanz durch Gewöhnung an Menschen oft erheblich geringer als in freier Natur.
Der technische Wert ist die Naheinstellgrenze eines Makrobjektivs, in dieser Diskussion beim Abbildungsmaßstab von 1:1.
Der Bogen zur Fluchtdistanz schlägt sich insoweit, dass ein möglichst großer Abstand zwischen Motiv (Insekt) und Front des Objektivs (evtl. Streulichtblende) vorteilhaft ist, da die Gefahr geringer ist, dass das Tier die Nähe als Bedrohung empfindet und flieht.
Die beiden Begriffe werden hier aber fälschlicherweise für die Naheinstellgrenze benutzt, aber Fluchtdistanz ist dafür eben nicht korrekt. Deshalb wird hier wohl heftig aneinander vorbei diskutiert.
Viele Grüße
Jrgen
Das hab ich ja etliche Male versucht zu erklären. Aber wenn jemand nicht verstehen will oder kann, dann will oder kann er halt nicht. Dazu kommt noch, wer 5 oder 6cm größeren Abstand, die halt der größeren Brennweite zu verdanken ist, in der Macrofotografie bei Insekten nicht zu schätzen weiß, der hat offensichtlich nicht viel Ahnung vom Thema, was Fluchtdistanz wirklich bedeutet. Manchmal reicht 1cm aus um Insekten zur Flucht zu veranlassen. Eigentlich wollte ich mich hierzu gar nicht mehr äußern, aber nun....
PhobosDeimos
04.04.2019, 11:46
Jeder Konverter verschlechtert die optische Leistung des Gesamtsystems, teilweise wie beim Sony 2x Konverter deutlich!
Und das obwohl die beiden Sony-Konverter so ziemlich das beste sind was an Konvertern zur Zeit am Markt ist. Ich setze beide mit dem 70-200GM und dem 100-400GM ein.
Hast du da eventuell mal Beispielfotos? Würde mich wirklich mal interessieren, wie groß da der Unterschied ist.
Du wirst wahrscheinlich nur die Tele Konverter haben, oder? So ein SEL16 mit Fischaugenkonverter reizt mich nämlich auch irgendwie mal, da beide zusammen ja fast geschenkt sind.
PhobosDeimos
04.04.2019, 12:08
Das hab ich ja etliche Male versucht zu erklären. Aber wenn jemand nicht verstehen will oder kann, dann will oder kann er halt nicht. Dazu kommt noch, wer 5 oder 6cm größeren Abstand, die halt der größeren Brennweite zu verdanken ist, in der Macrofotografie bei Insekten nicht zu schätzen weiß, der hat offensichtlich nicht viel Ahnung vom Thema, was Fluchtdistanz wirklich bedeutet. Manchmal reicht 1cm aus um Insekten zur Flucht zu veranlassen. Eigentlich wollte ich mich hierzu gar nicht mehr äußern, aber nun....
Nichts für ungut, aber es wenn du deinen Post auf mich beziehst, dann wäre es auch besser gewesen, du hättest dich zu dem Thema nicht mehr geäußert. Weil das wäre dann schon etwas - gelinde ausgedrückt - albern.
Wenn nicht - alles gut.
loewe60bb
04.04.2019, 12:11
Oh Gott! Ich dachte eigentlich, die Themen "Fluchtdistanz"; "Naheinstellgrenze"; "1:1" usw. wären durch ... :zuck:
Oh Gott! Ich dachte eigentlich, die Themen "Fluchtdistanz"; "Naheinstellgrenze"; "1:1" usw. wären durch ... :zuck:
Ja, bitte! Es wurden mehrfach sinnvolle Erklärungen genannt.
Hast du da eventuell mal Beispielfotos? Würde mich wirklich mal interessieren, wie groß da der Unterschied ist.
Du wirst wahrscheinlich nur die Tele Konverter haben, oder? So ein SEL16 mit Fischaugenkonverter reizt mich nämlich auch irgendwie mal, da beide zusammen ja fast geschenkt sind.
Da gibt es viele Tests online, wie hier (http://www.traumflieger.de/desktop/telekonverter/telekonverter_canon3.php) und hier (https://www.google.com/amp/s/gwegner.de/blog/nun-aber-der-nikon-2x-telekonverter-tc20-eiii-taugt-der-wenigstens-etwas-ein-weiterer-test/amp/).
Meiner Erfahrung nach, ist der Sony A-Mount 1.4 in jedenfall sinnvoll, der 2.0 ok.
PhobosDeimos
04.04.2019, 14:11
Habe mir mal die Tests und ein paar weitere über die SELT14/20er angeschaut... Also zumindest der SELT1.4 soll ziemlich gut sein. Der 2.0er scheint Probleme bei AF-C zu haben.
Aber abgesehen von dem Blendenwegfall konnte ich bei den Tests kaum Unterschiede in der Qualität feststellen. Klar werden die Bilder etwas unschärfer, aber welches Zoom Objektiv ist bei 800mm denn noch scharf?
Ich habe jedenfalls Sigma angeschrieben und gefragt, ob der Telekonverter für das 70mm Sigma auch passt und hoffe mal, wenn die Antwort ja sein sollte, dass ich den irgendwo zum Testen bekommen.
NEX3NNeuling
05.04.2019, 15:51
Geht es hier eigentlich auch um den thread Titel?
Was ist ein "Blendenwegfall"? :shock:
Nicht drüber nachdenken Toni_B. :lol: Mit Begriffen hat er es nicht so. :cool: